Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?

Hallo!

@lumi1

Ich hatte das zweifelhafte "Vergnügen" schon einige Male die Opfer in ihrer Endphase hier bei mir am Tisch sitzen zu haben.

Teilweise stark geschädigte Menschen, Frau-/Freundin weg, Bekannten- und Freundeskreis auf ein paar oberflächliche Konztakte mit einigen anderen High-Endern und Händler reduziert und in Extrenfällen auch durch ihre HiFi-Käufe hoch verschuldtet. Die Schilderungen sind immer gleich, da zeichnetz sich halt ein Muster ab.

Natürlich trifft diese Art und Weise mit Kunden umzugehen nur auf einen winzigen Bruchteil der HiFi-Händler zu, das Gros sind einfach ehrliche Leute die ihren Lebensunterhalt damit verdienen und denen so ein Verhalten gar nicht in den Sinn käme, nicht zuletzt deswegen halte ich Janus525 ebenfalls für einer der Opfer solcher Praktiken der allerdings noch lange nicht am Ende einer solchen Laufbahn steht und es möglicherweise gar nicht erreichen wird der großteil dieser Opfer verharrt nämlich in dieser Situation ohne das ihnen etwas aufgeht.

MFG Günther

Krass, in welchem umfang hier gepostet wird....
Und wie wenig das alles noch mit dem Thema zu tun hat.

Ich bin hier raus.
Ich schaffs ja nichtmal mehr, alles zu lesen.

Jaja...Verkäufer...

http://www.youtube.com/watch?v=mNzr6lfiHJE&feature=youtu.be

Daran denke ich immer, wenn ich so eine "heilige HIFI-Schmiede" betrete...wobei allein die Analogie mit einer Schmiede im Kontext mit Musik schon was lächerliches hat

Liebe Grüße
MOS2000

Moin

Hörbert (Beitrag #2008) schrieb:

Ich hatte das zweifelhafte "Vergnügen" schon einige Male die Opfer in ihrer Endphase hier bei mir am Tisch sitzen zu haben. Teilweise stark geschädigte Menschen, Frau-/Freundin weg, Bekannten- und Freundeskreis auf ein paar oberflächliche Konztakte mit einigen anderen High-Endern und Händler reduziert und in Extrenfällen auch durch ihre HiFi-Käufe hoch verschuldtet. Die Schilderungen sind immer gleich, da zeichnetz sich halt ein Muster ab. MFG Günther

wir reden aber immer noch von Menschen, die sich Hifi-Bausteine kaufen- nicht von Meth-Abhängigen..
So langsam werden die geschilderten Szenarien

Ich hatte in früher Jugend auch nen Bekannten, der ständig pleite war, weil er jeden Pfennig in sein Moped gesteckt hat und auch da sicher jedes 'tuning' mitmachte, von dem er hörte..
Aber daraus jetzt ne Horror-Story zu machen, fände ich übertrieben..
Schlichtes Gemüt würde ich da eher als Diagnose anerkennen..

Ein Hifi-Händler ist weder ein 'Berater' noch im Auftrag des Herrn unterwegs..

Und wenn er nichtmal der Inhaber, sondern schlicht Angestellter ist, dann hat er den gleichen Ermessensspielraum wie die Metzgereiverkäuferin, wenn man sich dort morgens noch nen Fleischer erwirbt.
Wenn die zum Kunden sagen würde: 'Wissen sie, bei ihrer Figur würde ich ihnen eher nen Apfel vom Obsthändler gegenüber empfehlen', dann ist die ihren Job ebenso schnell los, wie ein Hifi-Verkäufer, der dir statt des McIntosh mal zu nem Besuch beim Psychologen oder bei Peter Zwegat rät..

Das sind Verkäufer, und die wollen/müssen verkaufen.
Ebenso könnte man einem angestellten Autoverkäufer beim Daimler vorwerfen, das er eine Mitschuld an den 5000 Verkehrstoten pro Jahr hat.

Wir sind alle Opfer des Systems..

Oder sind hier nur Menschen unterwegs, die den ganzen Tag Schwerstbehinderte betreuen oder kleine Katzenbabys vom Baum holen?
OK, garnichts machen ist letzlich auch noch ne Alternative..'..ich bin doch nicht der Sklave dieses Schweinesystems..' - klingt einfach besser als: 'Wenn ihr Deppen morgens aufsteht, bleib ich gerne noch ein wenig liegen..'

Ein Hifi-Höker hat die gleiche Berechtigung, völlig subjektiv und ichbezogen seinem Job nachzugehen, wie jeder andere auch..
Keine Ahnung, wieso da jetzt plötzlich ein hypokratischer Eid bei Euronics-Mitarbeitern im Raum steht..


edit: Daher ergibt sowohl der Plattenspieler als auch sein Verkäufer aus meiner subjektiven Sicht durchaus Sinn.
Wenn es Menschen gibt, die trotz Wissen über streaming und itunes lieber den Vorgang des Musikhörens interaktiv/physisch begleiten wollen, dann soll es doch so sein.
Dritte werden dadurch bestenfalls in ihrem Sendungsbewusstein geschädigt..

Morgen zusammen!

Das das Thema "Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?" erschöpfend durchgekaut ist, ist ja hinlänglich bekannt aber es wäre dennoch gut wenn der Thread nicht abdriftet und sich in Themen wie Kabel- Verstärkerklang, Hi-End Definitionen und Verkaufspraktiken verirrt.

Als Mindestanforderung für diesen Thread sollte noch ein Zusammenhang zum Thema und zur Rubrik Analogtechnik/Plattenspieler erkennbar bleiben.
Auch um den Thread noch etwas für eine grundsätzliche Diskussion rund um das "Dasein des Plattenspielers" zu erhalten, bitte ich um entsprechende Beachtung!

Gruß. Olaf
HiFi-Forum Moderation

Pilotcutter (Beitrag #2012) schrieb:

Das das Thema "Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?" erschöpfend durchgekaut ist

Wir fangen doch gerade erst an.

Die "Abdriftthemen" sind für eine erschöpfende Klärung der Frage des Threaderstellers zwingend notwendig, ja geradezu essentiell für den Planeten Erde.
Für diese Sichtweise, eine andere zeugt nur von bemitleidenswerter Unfreiheit von Körper, Geist und Seele, bitte ich um entsprechende Beachtung!

Mahlzeit übrigens

tomtiger (Beitrag #2001) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1972) schrieb: lässt sich nie und nimmer beweisen oder widerlegen, denn niemand kann in des anderen Kopf hineinblicken. natürlich kann man das. Man weiß mittlerweile in etwa was wo im Hirn erledigt wird, und selbstverständlich kann ich auf Grund Deiner Hinraktivitäten sagen, ob Du gerade hörst oder siehst.

Das ist mir bekannt, aber das ist mit der erwähnten "erkenntnistheoretischen Betrachtung" nicht gemeint! Natürlich kannst du von außen feststellen, ob ich höre oder sehe, d. h. du kannst feststellen, ob akustische bzw. visuelle Reize in meinem Hör- bzw. Sehzentrum Aktionspotentiale auslösen, und natürlich werde ich das bei Befragung auch entsprechend äußern. Was Du aber nicht feststellen kannst, ist, ob sich "Hören" bzw. "Sehen" für mich genau so anfühlt wie für Dich (und damit meine ich nicht die Emotionen, sondern die rein sensorische Empfindung). Wie wolltest Du das feststellen? Dadurch, dass ich von Kindesbeinen an gelernt habe, das, was sich in meiner Hörrinde bzw. Sehrinde abspielt als Hören bzw. Sehen zu bezeichnen, werde ich nach der Präsentation der entsprechenden Reize genau die selben sensorischen Empfindungen äußern wie Du, ganz gleich ob ich im inneren das Gleiche erlebe wie du. Aber, wie schon erwähnt, das ist eine rein theoretische Betrachtung die völlig praxis- und alltagsirrelevant ist (genau wie z. B. die Frage des Determinismus oder des Solipsismus) und hat eigentlich hier nichts verloren. Ich erläutere es nur, weil ich mich in dem von Dir zitierten Satz auf genau dieses beszog, nicht jedoch auf das, was Du im weiteren Teil Deines Beitrages ausführst.

Der hüpfende Punkt ist, dass erhebliche Teile Deiner Wahrnehmung unterbewusst passieren, worauf Du vermutlich hinaus willst. Das ändert aber nichts daran, dass rot rot ist, es werden aber emotionale Impulse ausgelöst, die subjektiv sind, z.B. ob das rot schön ist oder nicht, warm ist oder nicht ..... Das ändert aber nichts an Fakten.

Du könntest Deine "erkenntnistheoretische Betrachtung" darauf lenken, warum Menschen, die z.B. einen 30.000 Euro Neuwagen haben und für 100.000 Euro einen Oldtimer kaufen, es schaffen zu sagen "natürlich ist der Neuwagen sicherer, komfortabler, bequemer aber der Oldtimer hat halt Flair und weckt nostalgische Gefühle." aber bei Hifi Geraffel muss der älteste Schrott neuen Technologien haushoch überlegen sein, auch wenn die Messtechnik was anderes sagt.

Ich weiß was Du mit den zwei von mir zitierten Aussagen meinst, und ich teile sie sogar weitenteils, aber die "erkenntnistheoretische Betrachtung" (die im Übrigen nicht von mir stammt) hat damit überhaupt nichts zu tun. Ich wollte mit meinem Hinweis darauf etwas ganz anderes zum Ausdruck bringen. Sie ist bis jetzt noch nicht verstanden worden. Wenn sie Dich interessiert, bitte per PM, ansonsten vergiss sie einfach.

Wenn Du zwei Autos fährst, und den Eindruck hast, das eine wäre "spritziger" oder "schneller" wärst Du ein Narr, wenn du harte Fakten leugnest. Da wirst Du aber intelligent genug sein, zu sagen "er gefällt mir besser", und nicht "er ist schneller" obwohl Du mittlerweile gelernt hast, dass das Fahrzeug, dass Dir schneller und spritziger vorkommt eine geringere Beschleunigung und Endgeschwindigkeit hat. Und hier haben wir den gewaltigen Unterschied zu Hifi: Du würdest Dich genieren, Du würdest Dir blöd vorkommen, wenn Du das Auto mit der geringeren Beschleunigung und Endgeschwindigkeit als "schneller" bezeichnest, nur weil es Dir so vor kommt. Bei Hifi ist das anders, da fehlt jede Scham, jedes Gefühl, sich lächerlich zu machen, wenn man behauptet, dass das (messtechnisch erwiesene) Schlechtere "besser sei".

Diese Analogien stimmen ja nicht. Die Vinyl-Leute behaupten ja meist nicht, dass objektive Messgrößen wie Klirr etc. bei Vinyl besser wären - was in dem Auto-Vergleich einem "schneller" entspräche - sondern dass Vinyl besser klingt - was im Endeffekt einem "besser gefallen" ja sehr nahe kommt.

Bezüglich des Terminus' "besser" bitte ich Dich inständig, auf meine beiden folgenden Beiträge einzugehen, in denen ich mich schon innigst um Begriffsklärung - mangels Deiner Antwort vergeblich - bemüht habe:

Beitrag #1524


Beitrag #1597

Hallo Janus,

ich wurde nicht "abgefertigt", es gab nach meiner Reklamation wg. Verarbeitungsmaengeln an den LS Meinungsverschiedenheiten. Jedenfalls bin ich dann noch mit meiner gebrauchten Roehre dahin zwecks Probehoeren mit anderen 3 - 4 Paaren unterschiedlichen LS und meinem CDP und alt. Meridian G 08.2.

Da war das Chaos perfekt. Die Aufnahmen klangen sowas von extrem unterschiedlich, zum Schluß nur noch Kopfschütteln und Ratlosigkeit bei mir.

Einer der Herren meinte dann noch ganz zum Schluß: "Plattenspieler, Plattenspieler is besser." Der hat das bestimmt extrem objektiv gemeint. Ich weis inzwischen, das die Röhren ziemlich fertig sind, an Horn-LS fällt das nicht so auf.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2014) schrieb:

Diese Analogien stimmen ja nicht. Die Vinyl-Leute behaupten ja meist nicht, dass objektive Messgrößen wie Klirr etc. bei Vinyl besser wären - was in dem Auto-Vergleich einem "schneller" entspräche - sondern dass Vinyl besser klingt - was im Endeffekt einem "besser gefallen" ja sehr nahe kommt.

doch, der Vergleich passt. Anders als ein Auto hat Vinyl nur einen Sinn: Musik wiedergeben.

LG Tom

Jetzt von mir noch ein wenig Senf zum Thema Plattenspieler objektiv.

Ich hatte ja dann letztlich eine Gutschrift über 3300 €. Mit LS und nochmaligem "Besuch" ging da gar nichts mehr mit dem Laden. Da ich noch einen nicht so berauschenden Dreher Sony PS LX7 mit ner Nadel für so ca.18,50 € in Betrieb hatte, hab ich mich entschieden, den Funk firm vector 3 mit Phono Pre Triode und Super OM 40 schriftlich zu ordern, der jetzt Alles in Allem sehr zufriedenstellend seinen Dienst verrichtet.

Was mich bei manchen Aufnahmen jedoch stört, ist, das er vermutlich durch die Nadel bedingt, versucht, an das CD-Niveau heranzukommen. Das haut aber nur scheinbar hin.

Im Gegensatz dazu spielt der von mir (irrtümlich defekt vermutete) ca. 40 Jahre alte Telefunken W 258 PE immer genau so schön rund, wie ich es von früher her in Erinnerung hab, also Nostalgie pur. Leider ist die Dynamik nicht so gut wie mit dem Funk firm. Mit den entsprechenden Aufnahmen ist der wieder klar vorn.

Puuh, schwierig, bin ich froh, das ich noch einen CDP hab. Plattenspieler sind entweder nur noch für Leute geeignet, die sich richtig gut mit den Teilen auskennen oder für Leute mit nicht so hohen Ansprüchen, also extrem subjektiv, oder seh ich das verkehrt?

tomtiger (Beitrag #2016) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2014) schrieb: Diese Analogien stimmen ja nicht. Die Vinyl-Leute behaupten ja meist nicht, dass objektive Messgrößen wie Klirr etc. bei Vinyl besser wären - was in dem Auto-Vergleich einem "schneller" entspräche - sondern dass Vinyl besser klingt - was im Endeffekt einem "besser gefallen" ja sehr nahe kommt. doch, der Vergleich passt.

Ich habe nicht gesagt, dass der Vergleich nicht passt. Ich meinte, dass die von Dir dargestellten Analogien innerhalb des Vergleiches nicht stimmen. Du führst einen Autofreund an, der wider die objektiv messbaren Fakten behauptet, ein bestimmtes Auto führe "schneller" oder "spritziger" (ich nehme an, damit ist höhere Beschleunigung gemeint). Und diesen Autofreund setzt Du mit einem bestimmten Typus von Vinyl-Verfechter gleich. Analog würde das aber bedeuten, dass dieser Vinyl-Verfechter objektiv überprüfbar falsche Aussagen tätigen müsste wie "Vinyl hat einen geringeren Klirr" oder "Vinyl hat eine sauberere Kanaltrennung." Das jedoch tun diese Leute nicht. Sie sagen ja meistens nur so Dinge wie "hat einen besseren Klang", was in Deinem Autobeispiel in etwa einem "fährt sich besser" entspräche und somit dem von Dir geforderten "gefällt mir besser" schon sehr nahe kommt.

Anders als ein Auto hat Vinyl nur einen Sinn: Musik wiedergeben.

Ja und, was sagt das jetzt? Diese Aussage ist so vieldeutig wie die unsägliche Eingangsfrage des TE. Das Auto hat auch nur einen Sinn: Fahren. Und genauso wie man aus unterschiedlichen Gründen, auf unterschiedliche Weise und mit unterschiedlicher Zielsetzung fahren wollen kann, so kann man auch mit der Wiedergabe via Vinyl unterschiedliche Absichten verfolgen. Klar geht es immer um die Wiedergabe von Musik. Aber letztlich kommt es doch auf die Auffassung an. Die möglichst unverfälschte Wiedergabe als primäres Ziel ist eine mögliche Auffassung. Einen wie auch immer zu definierenden "Wohlklang" anzustreben, eine weitere. Je nach dem, welche Prämissen gesetzt werden (und über die sollte man sich natürlich einigen, bevor man über "besser" oder "schlechter" diskutiert), kann das eine, oder das andere besser sein.

Um Dein Autobeispiel weiter zu spinnen: Frag doch mal in eine Runde hinein, ob der Porsche 911 oder der Jeep Wrangler das bessere Auto ist. Da wirst Du aber, je nachdem, ob Du beim Touri-Fahren auf dem Nürburgring oder auf einer Afrika-Safari fragst, recht unterschiedliche Antworten bekommen.

Hallo!

@günni777

Wenn ich das recht verstehe:

...ist, das er vermutlich durch die Nadel bedingt, versucht, an das CD-Niveau heranzukommen....

Willst du damit sagen das deine Analog-Kombination dir bei einigen aufnahmen zuwenig Abtastfehler macht?

Was ist daran schlecht? Ich habe viel Zeit und Geld reingesteckt die vorhandenen Abtastfehler in meinen unterschiedlichen Analog-Equipmen soweit als möglich zu eliminieren und mich nervt es eher wenn doch noch welche allzu vernehmlich bei der einen oder anderen Platte auftauchen.

@Pigpreast

Wahrnemung, Erkenntnistheroie, ect.-ect.-ect- das ist ja alles schön und gut, Es ist wahrscheinlich auch von einem gewissen Akademischen Interesse, -aber was willst du damit Sagen? Das jeder so interpretiert wie er interpretiert? Das ist eigentlich doch recht Trivial-. So ganz verstehe ich deine Intentionen nicht.

Inwieweit du auf interpretationen angewiesen bist legt in Endeffekt dein Wissenshintergrund fest, ein Mensch der nichts über Lichtbeugung weiß wird kreisförmige Lichtbeugungseffekte auf einem Foto meinentwegen als Göttliche Aura interpretieren, jemand der sich mit der Materie auskennt weiß das es sich hier um einen Effekt handelt der durch die Linse entsteht, er braucht also gar nicht zu interpretieren sondern greift auf gesichertes Wissen zurück.

Genau so ist es bei Audio, wenn du kein entsprechendes Wissen besitzt interpretierst du Klirr und Abtstfehler, wenn du das entsprechende Wissen besitzt greift du darauf zurück und gut ist´s.

Also sprich und komme einfach mal auf den Punkt.

MFG Günther

günni777 (Beitrag #2015) schrieb:

Die Aufnahmen klangen sowas von extrem unterschiedlich, zum Schluß nur noch Kopfschütteln und Ratlosigkeit bei mir.

Na klar, egal ob es sich um Plattenspieler, Lautsprecher, CDP, Verstärker oder was auch immer handelt. Das ist ´ne völlig andere Kette in einem für Dich fremden Raum. Und bei Dir zuhause klingt es dann noch mal wieder anders. Sowas ist doch garnicht nötig. Du kannst doch alles für ´ne Woche oder so problemlos mit nach Hause nehmen und Dir, was Dich interessiert, dort in Ruhe anhören. Weißt Du, wenn ich morgen einen neuen Plattenspieler, einen neuen Tonabnehmer, einen neuen Pre oder sonstwas haben möchte, das würde ich mir doch nicht im Laden anhören. Ich wüsste auch nicht wozu. Nur weil ich vielleicht zu faul bin 10x etwas abzuholen und wieder hinzubringen...? Und bei sehr empfindlichen und teuren Sachen, wie einem guten Plattenspieler - falls Du einen solchen irgendwann als (für Dich) lohnend ansehen solltest - den bringt man Dir auch nach Hause, stellt ihn auf und lässt Dich in Ruhe hören, das kostet Dich nix. Klar, gerade bei Plattenspielern ist der Aufwand am Anfang sehr hoch..., aber wenn er einmal auf einem bestimmten Niveau spielt, was muss man denn an dem noch groß machen...? Mal das Lageröl wechseln...? Den TA austauschen...? Ich denke davor muss niemand Angst haben, Ausgleich des fehlenden Wissens und erstklassige Unterstützung findet man hier im Forum immer.

Moin,hat unser Forum eigentlich auch ne Auslaufrille?

LG Helmut

günni777 (Beitrag #2017) schrieb:

Plattenspieler sind entweder nur noch für Leute geeignet, die sich richtig gut mit den Teilen auskennen oder für Leute mit nicht so hohen Ansprüchen, also extrem subjektiv, oder seh ich das verkehrt?

Nun ja, Plattenspieler sind eine Thematik mit der man sich alleine schon deshalb beschäftigen muss, um die grundlegenden physikalischen Zusammenhänge bei der Abtastung zu verstehen. Und sie nur theoretisch auf Wikipedia-Basis zu erlernen reicht noch lange nicht aus. Du hast gelesen was Hörbert / Günther in Beitrag #1958 geschrieben hat. Alleine diese paar Sätze bieten schon genügen Diskussionsstoff, völlig unabhängig davon ob seine Zahlen richtig oder falsch sind, und ob seine Annahmen in der Praxis zutreffen oder nicht. Nochmal: Ordentliche Wiedergabe mit Plattenspielern ist nicht so leicht zu haben wie mit Digitaltechnik, das ist nunmal so...

...und dann gibt es noch die anderen, die sich - wie hatte Scope das noch genannt - irgendwelchen Kernschrott hinstellen...? Ist ja auch egal, Du weißt sicher was ich meine. Und dazwischen gibt es eine breite Palette im Hinblick auf den Umgang mit Schallplatten und Plattenspielern..., eigentlich wie bei jedem Hobby.

Hörbert (Beitrag #2019) schrieb:

Ich habe viel Zeit und Geld reingesteckt die vorhandenen Abtastfehler in meinen unterschiedlichen Analog-Equipmen soweit als möglich zu eliminieren und mich nervt es eher wenn doch noch welche allzu vernehmlich bei der einen oder anderen Platte auftauchen.

Und was hat Dich letztlich zu der Einsicht gebracht dass Dir die Wiedergabe von Schallplatten nicht mehr lohnenswert oder klanglich nicht mehr ausreichend gut erschien...? Bequemlichkeit..., Deine Qualitätsansprüche an den Klang wurden nicht (mehr) erfüllt...? Keine Zeit mehr für sowas...? Nachwuchs...? Schlicht und einfach das Interesse verloren...? Was war es bei Dir...? Warum hast Du Deine Plattenspieler verkauft...? Ahnung scheinst Du von der Materie ja zu haben.

bouler1 (Beitrag #2021) schrieb:

Moin,hat unser Forum eigentlich auch ne Auslaufrille?

Wozu? Bist Du nicht wahrhaftig, bleibe fern.

Hallo Hörbert,

Willst du damit sagen das deine Analog-Kombination dir bei einigen aufnahmen zuwenig Abtastfehler macht?

Ich würde es genau anders herum bezeichnen. Er macht zu viele Fehler und scheint dennoch ungefähr auf CD-Niveau zu spielen, aber im Prinzip nur bei entsprechenden Aufnahmen, die das CD-Niveau auch annähernd hergeben. Da ich auch viel CDs höre, fällt mir dies im Laufe der Zeit doch auf. Es ist nicht dramatisch und stark störend, wenn ich den Vergleich mit CDP nicht hätte, würde ich das u.U. gar nicht bemerken. Auch die Stücke zum Ende der Platte hin fällt die schlechtere Wiedergabe bei der ein oder anderen LP schon auf, bei anderen Scheiben bemerke ich da keine Verschlechterung. Ich merke gerade, es fällt mir nicht ganz leicht, diese Effekte so ganz klar und eindeutig zu beschreiben.

Andererseits, wenn ich so eine richtig schöne analogische Aufnahme - fällt mir als Beispiel LP gerade ein: Erinnern Sie sich? Kinder wie die Zeit vergeht! Die Rixdorfer Sänger - Orchester Bela Sanders. Ein, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben - Gnädige Frau, wo waren Sie gestern? - Ob blond, ob braun, ich liebe alle Frau´n - Das Fräulein Gerda - usw. und sofort. Wenn ich die Scheibe mit dem Funk firm abspiele, bin ich jedes mal hin und weg. Grandios, die Lebensfreude, der Swing, der Pep, ich fühle mich sofort in dieser Zeit, diese Unbeschwertheit, dem kann zumindestens ich mich gar nicht entziehen. Mit dem Telefunken PE funktioniert die Platte nicht ganz so genial. Klar, die Dynamik fehlt ja auch ein wenig. Dabei bin ich eigentlich gar kein Typ für diese Art Musik.

Als auffälliges Gegenstück dieser Unterschiede wäre z. B. Asha Puthli Amerikanisch - Indische Jazzsängerin, first solo album von 1974, Songs von J.J. Cale, John Lennon, George Harrison usw. Klasse Sängerin. Mit funk firm bißchen cool, techn. perfekter, mit PE nicht so perfekt, aber merkwürdigerweise klar ausdrucksstärker, geht mehr unter die Haut. Die Platte würde ich zum Vergleich gern mal als CD - Version hören, wird´s vermutlich gar nicht geben.?

Klar ist auch, das der PE mit Shure G 91? Hi Track grundsätzlich fehlerhafter spielt als der Funk firm. Das kann je nach Platte nachteilig und/oder eben auch vorteilhaft sein. Erklären kann ich das auch nicht, aber so würde ich es zumindest beschreiben. Beide LPs sind gute anhörenswerte Aufnahmen. Meine Höreindrucke dbzgl. sind jedes mal gleich und deutlich spürbar. Ob das jede andere Person so eindeutig klar bestätigen könnte, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Jetzt versteh ich zumindest, warum es Plattenspieler mit 2 oder sogar 3 Tonarmen mit unterschiedlichen Systemen gibt außer für Mono oder Schellack. CDs sind so gesehen wesentlich unproblematischer.

Gruß Günni

Ich bin nicht wahrhaftig? Was denkst du über mich?Erlaube mal...

Hörbert (Beitrag #2019) schrieb:

Wahrnemung, Erkenntnistheroie, ect.-ect.-ect- das ist ja alles schön und gut, Es ist wahrscheinlich auch von einem gewissen Akademischen Interesse, -aber was willst du damit Sagen? Das jeder so interpretiert wie er interpretiert? Das ist eigentlich doch recht Trivial-. So ganz verstehe ich deine Intentionen nicht. ... Also sprich und komme einfach mal auf den Punkt.

Ich käme ja gerne auf den Punkt, was aber schon daran scheitert, dass die Begriffe, mit denen hier hantiert wird, von den unterschiedlichen Diskutanten unterschiedlich verstanden bzw. definiert werden (Was ist Wahrnehmung? Was heißt "Interpretieren" in diesem Zusammenhang? ) Meine ausschweifenden Erläuterungen erfolgen ja nur deshalb, um Missverständnisse zu vermeiden bzw. auszuräumen. Dass dies erneut Missverständnisse verursacht und man so von Hölzken auf Stöcksken kommt, ist sicher eine Crux.

Dennoch, ein letzter Versuch:

Mir geht es darum, dass infolge mannigfaltiger innerer und äußerer Einflüsse jeder Mensch ein und das selbe Schallereignis

a) unterschiedlich wahrnimmt,
b) das Wahrgenommene unterschiedlich interpretiert
und dieses wiederum
c) als unterschiedlich angenehm empfindet.

Punkt c ist allgemein unstrittig, bezüglich b scheint auch ein gewisser Konsens zu herrschen. Aber Punkt a wird meistens völlig unter den Teppich gekehrt wenn nicht sogar negiert. Ich plädiere letztlich nur dafür, dass man sich in einer Situation, in der einem jemand über für einen selbst nicht nachvollziehbare Klangphänomene o. ä. berichtet, ihn nicht gleich reflexartig als Spinner abzutun, sondern vielleicht auch einmal Möglichkeit a in Betracht zu ziehen. Was objektiv vorhanden ist, ist das eine - wer was davon wie wahrnimmt, ist etwas ganz anderes.

Im Endeffekt bedeutet das für mich: Nicht um mein Weltbild zu verteidigen zu diskutieren, sondern um das Weltbild der anderen begreifen zu können.

Inwieweit du auf interpretationen angewiesen bist legt in Endeffekt dein Wissenshintergrund fest, ein Mensch der nichts über Lichtbeugung weiß wird kreisförmige Lichtbeugungseffekte auf einem Foto meinentwegen als Göttliche Aura interpretieren, jemand der sich mit der Materie auskennt weiß das es sich hier um einen Effekt handelt der durch die Linse entsteht, er braucht also gar nicht zu interpretieren sondern greift auf gesichertes Wissen zurück.

Aber auch der, der um die Entstehung der Lichtbeugungseffekte weiß, kann sagen: "Ich weiß, wie sie entstehen, und dennoch finde ich, dass es so aussieht, wie ich mir eine göttliche Aura vorstelle." Und er kann diesen Effekt mögen oder eben nicht. Und genauso kann diesen Effekt natürlich auch jemand mögen, der nichts um die Entstehung weiß, ohne dabei tatsächlich an eine göttliche Aura zu glauben.

Genau so ist es bei Audio, wenn du kein entsprechendes Wissen besitzt interpretierst du Klirr und Abtstfehler, wenn du das entsprechende Wissen besitzt greift du darauf zurück und gut ist´s.

Ich weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann. Ich fand den CD-Klang von Anfang an besser, da hatte ich von Klirr noch nie etwas gehört. Und gerade der Bekannte, der mir zum ersten Mal erklärt hat, was Klirr ist, hat am Ende gesagt, dass für ihn die Schallplatte trotzdem wärmer klingt.

Janus 525 schrieb:

Na klar, egal ob es sich um Plattenspieler, Lautsprecher, CDP, Verstärker oder was auch immer handelt. Das ist ´ne völlig andere Kette in einem für Dich fremden Raum. Und bei Dir zuhause klingt es dann noch mal wieder anders. Sowas ist doch garnicht nötig. Du kannst doch alles für ´ne Woche oder so problemlos mit nach Hause nehmen und Dir, was Dich interessiert, dort in Ruhe anhören. Weißt Du, wenn ich morgen einen neuen Plattenspieler, einen neuen Tonabnehmer, einen neuen Pre oder sonstwas haben möchte, das würde ich mir doch nicht im Laden anhören. Ich wüsste auch nicht wozu. Nur weil ich vielleicht zu faul bin 10x etwas abzuholen und wieder hinzubringen...? Und bei sehr empfindlichen und teuren Sachen, wie einem guten Plattenspieler - falls Du einen solchen irgendwann als (für Dich) lohnend ansehen solltest - den bringt man Dir auch nach Hause, stellt ihn auf und lässt Dich in Ruhe hören, das kostet Dich nix. Klar, gerade bei Plattenspielern ist der Aufwand am Anfang sehr hoch..., aber wenn er einmal auf einem bestimmten Niveau spielt, was muss man denn an dem noch groß machen...? Mal das Lageröl wechseln...? Den TA austauschen...? Ich denke davor muss niemand Angst haben, Ausgleich des fehlenden Wissens und erstklassige Unterstützung findet man hier im Forum immer.

Du nervst, die Röhren waren fertig. Ich kenn den Zuhause-Hör-Service, hat trotzdem nix genutzt, weil die Sabotage gemacht haben und ich in meinem Chaos das gar nicht mitgekriegt hab. Ich geh in keine Hifi-Läden mehr, nur noch Web, klappt wesentlich besser. Soll ich mich in meiner Bude auch von denen noch vollsülzen lassen oder was? Ich brauch keine Musik- und Klangerzieher. Ich glaub, deswegen waren die auch so beleidigt. Mann, war ich blöd.

bouler1 (Beitrag #2025) schrieb:

Ich bin nicht wahrhaftig?

Wo steht das?

Musikfloh (Beitrag #2023) schrieb:

bouler1 (Beitrag #2021) schrieb: Moin,hat unser Forum eigentlich auch ne Auslaufrille? Wozu? Bist Du nicht wahrhaftig, bleibe fern.

Guckst Du!

günni777 (Beitrag #2027) schrieb:

Du nervst, die Röhren waren fertig. Ich kenn den Zuhause-Hör-Service, hat trotzdem nix genutzt, weil die Sabotage gemacht haben und ich in meinem Chaos das gar nicht mitgekriegt hab.

Was für Sabotage...?

Ich geh in keine Hifi-Läden mehr, nur noch Web, klappt wesentlich besser.

Zumindest klappt es ohne Probleme. Als ich meinen Plattenspieler gekauft hatte, sollte es gleich etwas richtiges sein, also kam deswegen nur ein Technisc 1200 in frage. Ich hatte den dann bei einem großen Musikalienhändler bestellt.

Soll ich mich in meiner Bude auch von denen noch vollsülzen lassen oder was? Ich brauch keine Musik- und Klangerzieher. Ich glaub, deswegen waren die auch so beleidigt. Mann, war ich blöd. :L

Ja, das kann ich verstehen.
Meine Tonabnhemer habe ich über Forendiskussionen ausgesucht. Allerdings, wenn mir jemand etwas empfielt, egal ob im Forum oder Verkäufer im Laden, sollen sie mir auch nachvollziehbar begründen können, weshalb das eine Produkt besser sein soll als das andere.
In dem Zusammenhang fällt mir ein, wo ich mir wieder einen Plattenspieler zulegen wollte, hatte ich in verschiedenen Läden nachgeschaut, ob es vieleicht gute presiwerte Plattenspieler mit Tangentialarm gibt.
Allerdings gab es da nur hauptsächlich Dual, Project oder Thorens. Ich fand diese Geräte mit Furnierfolie auf Spanplatte; mit Steckernetzteil; mit windiger Antiskating-Vorrichtung (Fädchen mit Gewicht über Drahtausleger) nicht gerade als solide oder ausgereift; von der Verarbeitung ganz zu schweigen.
Wenn man wie bei Project oder so, den Riemen per Hand umlegen soll, um die Drehzahl zu wechseln, vermittelt das eher den Eindruck einer Bastel- und Frickelarbeit anstatt einer durchdachten ausgereiften Konstruktion.
Da ich allerdings was solides dauerhaftes haben wollte, kam dann schliesslich nur noch der Klassiker Technics 1200 in frage - da weiß man was mant hat.

Wer einmal einen Technics neben einem aktuerllen Brettchen- oder Zargendreher, oder auch neben "Hi-End"-Fräsen gesehen hat, der sieht schon, dass viele der hochgelobten Hi-End-Fräsen den Eindruck von Bastelgefrickel vermitteln; von Heimwerker-Dreh- und Fräsarbeiten, aber keine durchdachte und ausgereifte Konstruktion darstellen. Ich glaube, deswegen wurden Technicse praktisch nie im "Hifistudio" angeboten und als DJ-Plattenspieler verunglimpft, denn sonst wäre so manche Hi-End-Fräse unverkäuflichgeblieben.

Grüsse

Hörbert (Beitrag #2008) schrieb:

Ich hatte das zweifelhafte "Vergnügen" schon einige Male die Opfer in ihrer Endphase hier bei mir am Tisch sitzen zu haben. Teilweise stark geschädigte Menschen, Frau-/Freundin weg, Bekannten- und Freundeskreis auf ein paar oberflächliche Konztakte mit einigen anderen High-Endern und Händler reduziert und in Extrenfällen auch durch ihre HiFi-Käufe hoch verschuldtet. Die Schilderungen sind immer gleich, da zeichnetz sich halt ein Muster ab.

Off Topic: Das klingt aber sehr nach Suchtverhalten bzw. nach Identitätskrisen: "Ich kann nur cool sein, wenn ich das oder/und das für mehrere tausend Euro kaufe/habe. Ich will dazu gehören zum erlesenen High-End-Kreis." Diese Leute haben dann aber wirklich andere Probleme als die Suche nach dem/ihrem persönlichen Hifi-Klang. Gut, das merkt man unterschwellig sowieso ab und an, dass die Meinung existiert, "was preiswerter (billig) ist, kann auf gar keinen Fall gut sein". Logisch - man muss sich ja auch seine teuren (also wirklich teuren) Investitionen ein Stück weit schönreden. In meinen Augen aber dann die perfekte Käuferschicht für Klangkristalle etc.
Egal, jeder wie er mag - auch sich selbst zugrunde richten mag.

On Topic: für mich lohnt sich ein Plattendreher objektiv, weil es nicht alle Aufnahmen auf CD gibt. Und die Schallplatten haben meist eine feinere Dynamik als CDs, da dort nicht bis zur Grenze des machbaren komprimiert werden kann. Subjektiv finde ich die Haptik, die "Ästhetik" und das ganze Handling der Schallplatte zumeist schöner (bis auf Alben, die unbedingt auf 3 Scheiben in einer Box verteilt werden müssen, und man nur am Seite wechseln ist). Vinyl hat für mich mehr Flair als CDs. CDs sind irgendwie mehr so Alltagsgebrauchsware. Wohl auch, weil man sie einfach mal so duplizieren kann. Die Einzigartigkeit geht verloren.

bouler1 (Beitrag #2029) schrieb:

Musikfloh (Beitrag #2023) schrieb: bouler1 (Beitrag #2021) schrieb: Moin,hat unser Forum eigentlich auch ne Auslaufrille? Wozu? Bist Du nicht wahrhaftig, bleibe fern. Guckst Du! ;)

Bleibe einfach fern

Hallo,

falsch, die Technics waren anfangs einfach ganz normal als HiFi-Dreher zu kaufen.
Das sehr hohe Anlaufdrehmoment und die nach einer 1/4-Umdrehung erreichte Nenndrehzahl führte dazu, dass diese schnell in Discotheken eingesetzt wurden lange bevor jemand überhaupt wusste was "Techno", oder "scratchen" ist.

Wir nutzten die Fähigkeit des Laufwerks aus um sauber ohne jegliche Taktunterbrechnung von einer Scheibe auf die nächste zu wechseln. Das ging mit keinem anderen Plattenspieler.
Der einzige der das vom Laufwerk auch hätte machen können wären die Dual ULMs gewesen, jedoch war der leichte Tonarm nicht für den Einsatz in einer Disse geeignet. Andere Japaner kopierten dann das Konzept, aber da hatte sich der Technics schon als "Standard" durchgesetzt.

Es gab damals schon aus dem vollen gefräste Bohrtürme mit den merkwürdigsten Tonarmkonstruktionen, von Ultralight (Dual war längst nicht der einzige Hersteller, selbst Technics bot ultraleichte Arme an) bis sauschwer wie die Dynavector-Arme, die mich immer an Fischertechnik erinnerten...

High-End-Heinis gab es damals auch schon, denen waren selbst Revox, K+H-Verstärker oder die ganz dicken Trums von Luxman oder Technics zu "bieder".
Nur gab es noch nicht diesen Kabelfimmel, damals reichten noch 1,5 qmm ganz normales Kabel für den Lautsprecheranschluss...

Peter

8erberg (Beitrag #2033) schrieb:

...damals reichten noch 1,5 qmm ganz normales Kabel für den Lautsprecheranschluss...

Er hat "Jehova" gesagt!

günni777 (Beitrag #2024) schrieb:

... ungefähr auf CD-Niveau zu spielen, aber im Prinzip nur bei entsprechenden Aufnahmen, die das CD-Niveau auch annähernd hergeben.

Seh ich auch so, Vinyl kann sich ähnlich gut wie CD anhören, selbst die dann deutlich messbaren Unterschiede hört man eben nicht.

... Ich merke gerade, es fällt mir nicht ganz leicht, diese Effekte so ganz klar und eindeutig zu beschreiben.

Was mE das größte Problem ist, Dinge bei ihrem eigentlichen Namen zu nennen, denn

... Wenn ich die Scheibe mit dem Funk firm abspiele, bin ich jedes mal hin und weg. ... Mit dem Telefunken PE funktioniert die Platte nicht ganz so genial. Klar, die Dynamik fehlt ja auch ein wenig.

sowas zB halte ich für falsch ausgedrückt ... der Begriff Dynamik ist definiert und ich persönlich glaube kaum, dass ein Tonabnehmer (geschweige den ein Laufwerk!) eine Dynamikkompression vornimmt (wie du dem PE unterstellst). Du verwendest in diesem Fall den Begriff "Dynamik" jedenfalls nicht in dem Sinne, auf den man sich geeinigt hat. Wobei nicht verhehlt werden soll, dass das blumige Geschreibe der Lachpresse diese Fehlnutzung vorgemacht hat ...

... Klasse Sängerin. Mit funk firm bißchen cool, techn. perfekter, mit PE nicht so perfekt, ... Die Platte würde ich zum Vergleich gern mal als CD - Version hören, wird´s vermutlich gar nicht geben.?

Viel interessanter als ein Vergleich mit der CD wäre mE ein realer Vergleich der beiden Plattenspieler. Ich empfehle dazu, jeweils einen Titel digital aufzuzeichnen und das dann mal gegeneinander (verblindet) zu hören ....

Klar ist auch, das der PE mit Shure G 91? Hi Track grundsätzlich fehlerhafter spielt als der Funk firm. Das kann je nach Platte nachteilig und/oder eben auch vorteilhaft sein. Erklären kann ich das auch nicht, aber so würde ich es zumindest beschreiben.

Das musst du auch niemandem erklären, ich würde jedoch klären, ob es tatsächlich so ist. siehe oben, ist übrigens gar nicht so schwer

Jetzt versteh ich zumindest, warum es Plattenspieler mit 2 oder sogar 3 Tonarmen mit unterschiedlichen Systemen ...

Das wiederum hat mE ganz andere Gründe ... X5e stehen auch deutlich öfter vorm Kindergarten, als dass sie offroad unterwegs sind

Hallo!

@Janus525

Wie kommst du darauf das ich mich mit analoger Abtastung nicht mehr beschäftige? Ich habe nach wie vor vier hochwertige Laufwerke die nach gusto Abwechselnd nutze. Das hat natürlich optische Gründe da ein gut aufgestelltes Laufwerk akustisch gesehen aus der klanglichen Rechnung gestrichen werden kann. Dazu gibt es acht Tonarme die -ebenfalls nach gusto- auf einem dieser Laufwerke platz nehmen. Natürlich bin ich auch mit 35 entsprechenden Tonabnehmern versehen die mit den Tonarmen kombiniert werden können da sich selbstredent nicht alle Tonabnehmer für alle Tonarme gleich gut eignen.

Wie gesagt ich spiele gerne.

Verschenkt habe ich bloß die 14 Plattenspieler die sich im laufe der Zeit noch zusätzlich als Restaurationsobjekte bei mir angesammelt hatten und den Teil meiner Plattensammlung den ich als überflüssig erachtete da ich die Interpretationen und Werke entweder inzwischen als gut erhaltene Erstpressungen ergattern konnte oder aber eine für mich schlüssigere Interpretation bevorzuge. In einigen Fällen habe ich mir auch die CD-SACD besorgt und die Platte aussortiert da ichj keine Doubletten brauche.

@günni777

Oh jeh, du bist noch auf der -vergleichen, -besser-schlechter-Schiene-. Da solltest du -wenn möglich- schnellstens runter.

Als erstes solltest du einmal deinen Groll das man dich mit windigen taktiken über den Tisch gezogen hat überwinden, klar es ist dir so passiert und jezt nicht mehr zu ändern und eine Handhabe dagegen hast du nicht, -also bleibt dir nur das beste daraus zu machen und das ganze in einen späten Triump für dich selbst umzuwandeln.
Konsens ist das eine Schallplatte, -wie man es auch dreht und wendet- weder klanglich noch technisch nie ganz an eine CD/SACD o.Ä. herankommen kann man aber sowohl die Abtastfehler wie auch die Mängel der Aufzeichnung an sich soweit kompensieren kann das sie nicht mehr direkt ins Ohr stechen.

Ein Teil dieser Maßnahmen sind technischer Natur, -ein Teil dieser Maßnahmen sind einfach die eigene Einstellung zu dem Thema-.

Technisch gesehen, -und dabei kann man dir auch helfen-, bist du ja schon auf einem ganz brauchbarem Niveau.der Funk firm vector 3 hat zumindestens einen brauchbaren Tonarm wenn auch die schwachsinnigen Modifikationen einen Teil der Grundqualität vernichtet haben. Das OM(S)-40 mit Gyger-70 Nadel ist ebenfalls eine recht gute Ausgangsbasis. Diese beiden Komponenten determinieren schon einen Großteil des erzielbaren Ergebnisses. Bei der Aufstellung der Kiste solltest du noch beachten das das Ding auf eine Wandhalterung gehört da eine solche Konstruktion wie der Funk firm vector 3 sehr empfindlich auf Trittschall, -ja sogar auf das zuschlagen einer Tütr oder eines Fensterflüges reagiert da er praktisch nur ein einfaches Brett mit Teller, einem halbwegs brauchbaren Tonarm und einem an sich schon recht gutem System darstellt. Hier gibt es ansonsten zumindestens in absebarer Zeit m.E. kein Handlungsbedarf. Eventuell kannst du dir noch falls du ein wenig flexibler werden willst dir noch eine NADEL-30 und eine NADEL-10 für den OM-Korpus zulegen da die NADEL-40 mit nicht so guten Aufnahmen recht gnadenlos umspringt.

Das ist erstmal -technisch gesehen-, schon mal alles was du tun kannst, der Rest besteht einfach zuerst eimal darin Abstand von der Sache zu bekommen und in deinem Kopf das klangliche Wettrennen zwischen Schallplatte und zeitgemäßen digitalen Medien zu beenden. Danach kommt dann der nächste Schritt.

@Pigpreast

Ich bestreite deine drei Punkte doch gar nicht, ich finde diese Erkenntnis bloß schlicht und ergreifend trivial.

...."Ich weiß, wie sie entstehen, und dennoch finde ich, dass es so aussieht, wie ich mir eine göttliche Aura vorstelle." ....

Hier ist doch der Schritt von einer mangels besserem Wissens fehlgedeuteten Realität hin zu einer Realität in der ein Abbildungsfehler als solcher erkannt und bewertet wird doch schon bereits vollzogen. Eine Verklärung des Abbildungsfehlers durch eine entsprechende falsche Interpretation liegt doch gar nicht mehr vor.

Ob nun jemand das Bild ärgerlich von der Speicherkarte löscht weil er es als ißlungen erachtet oder ob er es els Kuriosum aufbewahrt bleibt sich im Grunde gleich, -beidemale ist der innere Anstand und die Definition gdie gleiche. Nicht aber wenn die fehldeutung als göttliche Aura vorliegt, hier wird der Abbildungsfehler als die eigentliche Kostbarkeit betrachtet und nach mehr vom gleichen gerufen ohne das allerdings das Wissen vorliegt wie man willentlich diese Abbildungsfehler maximieren kann.

Nun bin ich allerdings der Ansicht das alleine das Wissen um die Zusammenhänge schon den inneren Abstand schafft sich als Hauptabbildungsgerät eine Kamera zuzulegen die diese Abbildungsfehler maximiert und dafür obendrein noch wesentlich mehr Geld hinzulegen als man für eine Kamera ausgeben würde die exakter abbildet.

@kölsche_jung

Nun ja, die Schallplatte ist gegenüber einer CD zweifelsfrei ein datenreduzierter, dynamikkomprimierter Tonträger. Eine weitere Dynamikkompression und Datenreduktion findet sehr wohl beim Abspielen statt und ist sogar unvermeidlich allerdings in der Tat durch die Wahl von Tonabnehmer und Tonarm minimir-bis maximierbar. Hierfür sorgen alleine schon die Nadelschliffe, das Zusammenspiel von Tonarm und Abtaster und die Wahl der mehr oder minder gut zum Output des Abtasters passenden Eingangsparameter des verwendeten Entzerrers.

MFG Günther

Moin Burkie,

Was für Sabotage...?

z. B. auf meine Nachfrage, nach dem ich 4 od. 5 Amps bei mir zu Hause ausprobiert hatte, ob 50/60 Watt Verstärker á lá Creek und Co. (auf sowas war ich halt eingestellt, da kein techn. Grundwissen vorhanden, damals auch aus Kostengründen) ) u.U. doch evtl. zuwenig Leistung haben, meinte der Chefe ganz trocken. "50/60 Watt reichen vollkommen aus, die Leute meinen immer, sie müssten soviel Leistung haben, das ist Quatsch." Von dem Problem mit der Laststabilität kein Wort. Vor diesen Ausleihaktionen hat er mir Verstärker empfohlen ab 3500 DM damals 1997. Die seien einfach besser, können mehr. Ich hatte da "Höheres Klangniveau" reininterpretiert, haben die ja auch immer so suggeriert. Welche LS ich hatte, hab ich denen gesagt, meinten aber, hätten sie noch nie gehört.

Die haben mich also nicht teilhaben lassen an Ihren Überlegungen bzw. waren wohl auch mit der konkreten Schwierigkeit mit meiner vorhandenen Situation überfordert. Meine Fähigkeiten, zielführende techn. angemessene Fragen zu stellen, waren allerdings auch eingeschränkt. Ich war denen aber nie schlecht gesonnen, hab deren Stress, Knies aber nicht so an mich rankommen lassen. Die haben auch immer an der Technik vorbei erzählt. Kabel, Netzleisten, Aufstellung, Raumakustik (war aber nicht das grosse Problem) und immer mal wieder der Spruch: "Das liegt auch an den Aufnahmen." Ich glaub, die waren beleidigt, das ich deren Vorstellungen nicht einfach so blind übernommen hab.

Klar hätt ich normalerweise unter den Umständen nicht kaufen dürfen. Aber nach 3 od. 4 Wochen mit dem Drama hatte ich keinen Nerv mehr. Wollte ja auch nicht für nix und wieder nix solchen Aufwand betreiben und irgendwie weiterkommen. Wurde ja auch "besser" als vorher und hab mir dann gesagt, guck ich halt später nochmal nach anderen LS (Geld war ´n bißchen knapp damals). Mit den anderen Läden hier in D´dorf bin ich damals auch nicht weitergekommen.

Entweder teureres Zeug anpreisen ohne klare Begründung oder eben keine Ahnung. Einer meinte mal, läuft alles über Lautsprecher, CD Spieler für 500-600 DM kann man nix mehr verbessern. Aber von der Problematik Verstärker/LS kein Wort, außer "Amps sind überhaupt nicht das Problem". So daneben hat er ja auch nicht gelegen, aber da mir jeder was anderes erzählt hatte, war ich natürlich entsprechend irritiert. Internet hatte ich nicht.

Meinen schönen LP 12 Plattenspieler hab ich unter den Umständen leider auch nicht so richtig aus dem Quark gekriegt, später dann verkauft. Was für ein Elend. Da hilft dann auch der beste Plattenspieler nix mehr.

So, das war meine definitiv letzte Antwort zum Verkäufer-Thema, bitte nur noch Nachfragen über PM, da OT, sonst macht der Mod den Thread doch noch dicht.

Hörbert (Beitrag #2036) schrieb:

Hallo! @Janus525 Wie kommst du darauf das ich mich mit analoger Abtastung nicht mehr beschäftige? Ich habe nach wie vor vier hochwertige Laufwerke die nach gusto Abwechselnd nutze. Das hat natürlich optische Gründe da ein gut aufgestelltes Laufwerk akustisch gesehen aus der klanglichen Rechnung gestrichen werden kann. Dazu gibt es acht Tonarme die -ebenfalls nach gusto- auf einem dieser Laufwerke platz nehmen. Natürlich bin ich auch mit 35 entsprechenden Tonabnehmern versehen die mit den Tonarmen kombiniert werden können da sich selbstredent nicht alle Tonabnehmer für alle Tonarme gleich gut eignen. Wie gesagt ich spiele gerne. MFG Günther

Ah..., okay. Du hattest irgendwo geschrieben es sei nicht leicht gewesen Deine Dreher loszuwerden, und ich nahm deshalb an Dich würden Plattenspieler nicht mehr faszinieren. Missverständnis geklärt... Und was das "Spielen" anbelangt bin ich sofort bei Dir, alleine dafür lohnt sich m.E. der ganze Aufwand. Und genau diese Komponente, das "Spielen", ist für mich bei einem Hobby etwas Essentielles.

Hallo!

@günni777

In der Tat kann es Probleme geben wenn die Lautsprecher einen zu geringen Wirkungsgrad haben, dann geht jedem Verstärker bei höheren Lautstärker oder auch schon dynamikreicher Musik irgendwann die Puste aus. Eine kräftige laststabile Endstufe ab 100 Watt kann auf keinen Fall ein Fehler sein.

Ansonsten luiegt das Hauptproblem -vom Plattenspieler -respektive dessen Konfiguration-, einmal abgesehen-, ohne wenn und aber bei den Lautsprechern und dem Raum in dem sie betrieben werden. Hier kann man, -relle Ware einmal vorrausgesetzt-, bei den Lautsprechern eigentlich gar nicht zu teuer einkaufen und der jeweilige Abhörraum kann niemals optimal genug sein.

Eine regelrechte Sabotage sehe ich hier allerdings nicht. Eher sehe ich Inkompetenz und Unwissenheit auf Seiten der Händler (wie Napoleon der I. schon sagte sollte man nie etwas auf Böswilligkeit zurückfühern das sich auch durch einfache Unfähigkeit erklären läßt)

@Janus525

Klar wenn es nur um das Musikhören geht reicht es auch sich mit möglichst guten zum Raum passenden aktiven Lautsprechern einem Steuergerät und einem NAS zu versehen. Das habe ich auch und in der Regel läuft diese Konfiguration auch zu ca. 30% im Hintergrund wenn ich Freunde und Bekannte hier habe auch als Ambientezubehör mit. Nur sind bei mir die Lautsprecher Passivmodelle da ich auch gerne mal aus optischen Gründen die Endstufen tausche, (und natürlich auch die Vorstufen.)

Beim Rest der Zeit in der ich mich mit dem Geraffel beschäftige sieht es sieht es so aus:

Will ich ernsthaft Musik hören läuft in der Regel einer der Player und etwas seltener einmal die jeweilige Analogkonfiguration. Das sind dann etwa 50 Prozent der restlichen Zeit.

Will ich "spielen" läuft zu 75% der Analogteil. Die restlichen 25% sind einfache Umbauarbeiten (Justage-Tonarmwechsel ) und Vergleiche von uber auf den Rechner aufgenommene Files der einzelnen Analog-Konfigurationen. Dafür hat man schließlich ein Hobby.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #2036) schrieb:

... @kölsche_jung Nun ja, die Schallplatte ist gegenüber einer CD zweifelsfrei ein datenreduzierter, dynamikkomprimierter Tonträger. Eine weitere Dynamikkompression und Datenreduktion findet sehr wohl beim Abspielen statt und ist sogar unvermeidlich allerdings in der Tat durch die Wahl von Tonabnehmer und Tonarm minimir-bis maximierbar. Hierfür sorgen alleine schon die Nadelschliffe, das Zusammenspiel von Tonarm und Abtaster und die Wahl der mehr oder minder gut zum Output des Abtasters passenden Eingangsparameter des verwendeten Entzerrers. MFG Günther

keine Frage, aber ob es beim Abspielen einer LP der "Rixdorfer Sänger" tatsächlich zu einem hörbaren Dynamikunterschied zwischen dem Funk und dem PE kommt oder ob da nicht die "Suggestion der Witzpresse" Ursache ist würde ich eher von einer technischen Seite angehen als einfach "ins Blaue" zu behaupten, dem PE fehle Dynamik.
Wie Günni ja (zurecht) schreibt, fällt es schwer "diese Effekte so ganz klar und eindeutig zu beschreiben" und so wird halt oft auf die seitens der Witzpresse vorgefertigen Worthülsen zurückgegriffen ... und die treiben mE gerade mit technischen Begriffen recht häufig Schindluder.

Moin,
Hörbert schrieb:

Bei der Aufstellung der Kiste solltest du noch beachten das das Ding auf eine Wandhalterung gehört da eine solche Konstruktion wie der Funk firm vector 3 sehr empfindlich auf Trittschall, -ja sogar auf das zuschlagen einer Tütr oder eines Fensterflüges reagiert da er praktisch nur ein einfaches Brett mit Teller, einem halbwegs brauchbaren Tonarm und einem an sich schon recht gutem System darstellt.

Komplett falsch, der Funk firm reagiert überhaupt nicht auf Trittschall, da kann ich gegen das Gehäuse Tocken, Null hörbare Reaktion auf den Klang. Muß man schon recht ordentlich drauftockern, bevor da ne Reaktion auch zu hören ist. Der steht auf nem Ikea Tisch mit ca knapp 30 kg Fliesen drauf. Also von der Seite hab ich keine Probleme. Der höhenverstellbare RB 301 hat ein besseres Lager, einen dünnen Alu-Tonarm, innen mit Carbon verstärkt und ich meine auch eine andere Innen-Verkabelung.

Oh jeh, du bist noch auf der -vergleichen, -besser-schlechter-Schiene-. Da solltest du -wenn möglich- schnellstens runter.

Nö, nicht wirklich, nur manchmal, wenn es mir stärker auffällt. Ich bin nicht darüber enttäuscht, das er nicht gleich oder sogar über CD-Niveau spielt, scheint ein wenig mißverständlich rübergekommen zu sein. Ich seh das gar nicht sooo eng.

das klangliche Wettrennen zwischen Schallplatte und zeitgemäßen digitalen Medien zu beenden.

Wäre auch ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen. CDs machen keine hörbaren Fehler, außer wenn se kaputt sind, oder? Aufnahmen können Sch..... klingen, CDPs können je nach Aufnahme zu "hochgezüchtet" klingen. Das scheint auch einer der Gründe zu sein, warum der ein oder andere bei Vinyl hängen geblieben ist. Sind halt persönliche Erfahrungswerte. Plattenspieler sind auch zumindest rein tonal hörtechnisch insgesamt unproblematischer, weil Vinyl weniger "kann" und somit weniger zum nervig klingen neigt, oder sehe ich da was verkehrt? Die LS/Raumakustik tragen dann u.U. noch zusätzlich ihren Anteil mit dazu bei.

kölsche_jung schrieb:

sowas zB halte ich für falsch ausgedrückt ... der Begriff Dynamik ist definiert und ich persönlich glaube kaum, dass ein Tonabnehmer (geschweige den ein Laufwerk!) eine Dynamikkompression vornimmt (wie du dem PE unterstellst). Du verwendest in diesem Fall den Begriff "Dynamik" jedenfalls nicht in dem Sinne, auf den man sich geeinigt hat. Wobei nicht verhehlt werden soll, dass das blumige Geschreibe der Lachpresse diese Fehlnutzung vorgemacht hat ...

Puh, keine Ahnung, der Swing kommt jedenfalls mit dem PE nicht so intensiv rüber, aber ich hab ihn ja auch ganz anders angeschlossen wie den Funk. Funk über Trioden Phono pre Power Amp In, also direkt in die Endstufe mit Lautstärke-Regelung über Amp (der Creek kann das). Der PE läuft über interne Phonoplatine SE vom Creek. Hatte den PE anfangs auch über Trioden Phono Pre probiert, hat mir aber nicht so zugesagt. Scheint mit interner Platine vom Creek, also auch über die Vorstufe vom Creek marginal besser zu funktionieren. Beim Funk ist es genau andersrum. Da ist die Variante Pre klar und deutlich hörbar besser.

Allerdings ist mir früher öfter auch aufgefallen, das einige LPs mit Funk über Phono-Platine sehr dünn und müde geklungen haben. Mit dem Phono Pre funktionierten die selben Aufnahmen völlig normal und unauffällig. Ähnliches, nicht so extrem, konnte ich bei div. CD-Aufnahmen bemerken (Varianten Hochpegel, also mit Vorstufe - dynamisch nicht so top/alt. Power Amp In, also ohne Vorstufe - dynamisch top). Creek Amp scheint dbzgl. auch etwas zickig zu reagieren.

Viel interessanter als ein Vergleich mit der CD wäre mE ein realer Vergleich der beiden Plattenspieler. Ich empfehle dazu, jeweils einen Titel digital aufzuzeichnen und das dann mal gegeneinander (verblindet) zu hören ....

Mit solchen Sachen fang ich auf meine alten Tage nicht auch noch an. Der frühere Stress hat mich zu sehr mitgenommen.

Grüsse Günni

günni777 (Beitrag #2041) schrieb:

... ganz anders angeschlossen ... Funk über Trioden Phono pre, ... Der PE läuft über interne Phonoplatine SE vom Creek. Hatt den PE anfangs auch über Trioden Phono Pre probiert, hat mir aber nicht so zugesagt. Scheint mit interner Platine vom Creek, also auch über die Vorstufe vom Creek marginal besser zu funktionieren. Beim Funk ist es genau andersrum. Da ist die Variante Pre klar und deutlich hörbar besser.

Ob und inwieweit das "deutlich hörbar besser" ist, ist in Hinblick auf "deutlich" und "besser" eine Interpretationssache, hinsichtlich "anders" aber durchaus möglich. Inwieweit zB die Kapazitäten von TA, Kabel und Pre "passen" oder eben nicht.

... Viel interessanter als ein Vergleich mit der CD wäre mE ein realer Vergleich der beiden Plattenspieler. Ich empfehle dazu, jeweils einen Titel digital aufzuzeichnen und das dann mal gegeneinander (verblindet) zu hören .... Mit solchen Sachen fang ich auf meine alten Tage nicht auch noch an. Der frühere Stress hat mich zu sehr mitgenommen. Grüsse Günni :prost

Naja ... Stress? Kommt bei mir wegen sowas nicht auf, ich drücke halt bevor ich die LP abspiele einmal aufs Knöpfchen ... macht mir keinen Stress und ich mach das nur, wenn ich ne LP auch fürs Auto haben will, systematisches Digitalisieren der kompletten Sammlung ist mir zuviel ...

Andererseits kann diese Vergleichsmöglichkeit natürlich dazu führen, dass man so einige getätigte Ausgaben kritisch überdenkt ... das kann tatsächlich zu Stress führen :D, wobei ich da ziemlich resistent bin, das Geld ist ja nicht weg, sondern nur woanders und wenn ich mir zusammenrechne wieviel Kohle ich weit sinnloser verprasst habe (und immer noch verprasse) ... solange man nicht in die weiter oben von Hörbert beschriebene Bredouille (zB Schulden für HiFi) kommt, finde ich das alles harmlos. Denn, ob man das Geld was man "übrig" hat, in HiFi, Uhren, Essen (gehen), Klamotten etc pp versenkt oder einfach nur versäuft ist letztendlich ja auch egal ... solange man Spaß dran hat.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2018) schrieb:

Analog würde das aber bedeuten, dass dieser Vinyl-Verfechter objektiv überprüfbar falsche Aussagen tätigen müsste

nein, das möchtest Du gerne so drehen, weil damit Deine mitgeteilte Ansicht gestützt wird.

Höchstgeschwindigkeit und Beschleunigung sind eine Funktion des Autos. So wie die Wiedergabe von Musik die (einzige) Funktion des Plattenspielers ist! Detailinformationen wie Klirr entsprechen bei der Geschwindigkeit des Autos Daten wir Drehmoment oder Zündtemperatur.

Die Höchstgeschwindigkeit des Autos entspricht daher der Musikwiedergabe des Plattenspielers. Die Beschleunigung ebenso, das Ladevolumen auch, .... jede dieser Eigenschaften des Autos entsprechen der einen Eigenschaft des Plattenspielers.

LG Tom

Hörbert (Beitrag #2036) schrieb:

Ich bestreite deine drei Punkte doch gar nicht, ich finde diese Erkenntnis bloß schlicht und ergreifend trivial.

Ich letztlich auch. Ich bin ja auch nicht darauf herum geritten, weil ich es für eine geniale Erkenntnis halte, sondern weil mir bezüglich Punkt a eben doch widersprochen wurde:

Hörbert (Beitrag #1947) schrieb:

.....das, was man hört, ist dann doch wieder subjektiv..... Nicht ganz, zwar ist die Interpretation des gehörten ohne wenn und aber subjektiv nicht aber das Gehörte selbst.

Ob trivial oder nicht, das ist ja nicht die entscheidende Frage. Wenn allerdings bezüglich der verwendeten Grundbegriffe wie "Wahrnehmung", "Interpretation", "objektiv", "subjektiv", "besser" etc. schon unterschiedliche Vorstellungen bestehen, dann braucht man sich nicht wundern, wenn man in der eigentlichen Sache nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Und diesen Verdacht hegte ich nach Deinem Widerspruch in Beitrag #1947. Es ging mir im dann Folgenden also einzig und allein darum, sicher zu stellen, dass wir mit dem selben "Handwerkszeug" diskutieren. (Später schaltete sich dann noch tomtiger ein, der Teile meiner Ausführungen auch missverstanden hatte, was das ganze weiter verkomplizierte.) Das können wir jetzt aber auch gerne ad acta legen, da ich feststelle, dass wir bezüglich des "Werkstücks" gar nicht so konträre Ansichten haben:

...."Ich weiß, wie sie entstehen, und dennoch finde ich, dass es so aussieht, wie ich mir eine göttliche Aura vorstelle." .... Hier ist doch der Schritt von einer mangels besserem Wissens fehlgedeuteten Realität hin zu einer Realität in der ein Abbildungsfehler als solcher erkannt und bewertet wird doch schon bereits vollzogen. Eine Verklärung des Abbildungsfehlers durch eine entsprechende falsche Interpretation liegt doch gar nicht mehr vor. Ob nun jemand das Bild ärgerlich von der Speicherkarte löscht weil er es als ißlungen erachtet oder ob er es els Kuriosum aufbewahrt bleibt sich im Grunde gleich, -beidemale ist der innere Anstand und die Definition gdie gleiche. Nicht aber wenn die fehldeutung als göttliche Aura vorliegt, hier wird der Abbildungsfehler als die eigentliche Kostbarkeit betrachtet und nach mehr vom gleichen gerufen ohne das allerdings das Wissen vorliegt wie man willentlich diese Abbildungsfehler maximieren kann. Nun bin ich allerdings der Ansicht das alleine das Wissen um die Zusammenhänge schon den inneren Abstand schafft sich als Hauptabbildungsgerät eine Kamera zuzulegen die diese Abbildungsfehler maximiert und dafür obendrein noch wesentlich mehr Geld hinzulegen als man für eine Kamera ausgeben würde die exakter abbildet.

Das hast Du sehr einleuchtend formuliert, so wird klar, was gemeint ist, und letztlich entspricht das im Groben auch meiner Auffassung. Vor allem kann ich diese Aussagen so stehen lassen, weil deutlich durchscheint, dass dies im Sinne Deiner, einer im Übrigen weit verbreiteten und so auch meiner, Auffassung ist. Ich gebe aber erneut zu bedenken, dass man durchaus auch anderer Auffassung sein kann. Wenn jemand sich z.B. dem Wissen bewusst oder unbewusst verweigert, sich infolgedessen als Hauptabbildungsgerät eine Kamera zulegt, die diese Abbildungsfehler maximiert, wird er im Endeffekt vielleicht sogar glücklicher, als wenn er sich um Wissen bemüht. Innerhalb seiner Auffassung handelt er korrekt und das ist für mich Grund genug, sie als eben nun einmal vorhandene Auffassung zu akzeptieren, auch wenn ich sie nicht teile.

Dass so jemand evtl. einen für mich „auf irrigen Grundannahmen basierenden“ Missionierungseifer an den Tag legt, liegt in der Natur der Sache und muss mich doch nicht dazu veranlassen, meinerseits zu missionieren. Wenn ein Atheist jede Diskussion mit einem Gläubigen – egal zu welchen Thema – mit „Gott gibt es nicht“ eröffnet, dann ist klar, dass da nicht viel bei rumkommen kann.

Ich persönlich bin aber interessiert daran, auch mit Andersdenkenden zu kommunizieren, denn es ist ja nicht alles Quatsch, was sie sagen.

Letztlich ist dabei aber wichtig, sich der unterschiedlichen Auffassungen bewusst zu sein, damit der Dialog gelingt. Hier im Forum wird aber oft so diskutiert, als gäbe es überhaupt nur eine Auffassung. Und wer sich schon einmal der unterschiedlichen Auffassung bewusst ist, der nutzt dies oft dazu, die des anderen lächerlich zu machen.

@tomtiger: In diesem Sinne lässt sich auch Dein Beitrag #2043 als beantwortet betrachten: Es gibt nun mal unterschiedliche Auffassungen darüber, was ein Auto resp. eine Musikwiedergabeanlage "können" soll. Eine dieser Auffassungen nun zum letztlich gültigen Maßstab zu erklären, mag innerhalb dieser Auffassung zwar korrekt sein, hilft in der Verständigung jedoch nicht weiter.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2044) schrieb:

Eine dieser Auffassungen nun zum letztlich gültigen Maßstab zu erklären, mag innerhalb dieser Auffassung zwar korrekt sein, hilft in der Verständigung jedoch nicht weiter.

Du darfst Deine Auffassung gerne erklären.

Die Sache ist ja recht einfach:

Aufgabe des Plattenspielers: Musikwiedergabe der auf der LP gespeicherten Daten (allenfalls noch Geprotze, Nostalgie, ...)
Aufgabe des Autos: Geschwindigkeit, Beschleunigung, Stauraum, Geländefähigkeiten, Verbrauch, Beladungsfähigkeit, usw. und natürlich (allenfalls noch Geprotze, Nostalgie, ...)

Ich habe Dir erklärt, dass es unzulässig ist, mehr als eine der vielen Aufgaben des Autos mit der einzigen Aufgabe des Plattenspielers zu vergleichen.


Was vergleichen wir hier im Fred? Musikwiedergabemethoden, wie Plattenspieler, CD Spieler, Festplattenspieler.
Wie vergleichen wir? Mit Wahrnehmung.

Wenn Du da eine Autoanalogie einbringst, muss sie die selben Kriterien erfüllen. Nämlich verschieden Fahrzeuge auf der Basis von Wahrnehmungen zu vergleichen.

Wenn die Geschwindigkeit und Beschleunigung nicht gefällt, dann gerne was anderes, z.B. Steigfähigkeit. Dann hammer den Eindruck "Ich habe den Eindruck, mein BMW kann steileres Gelände bewältigen als Dein VW.", und das Datenblatt besagt, dass der VW mehr % macht als der BMW.


Unsere Grundlage ist, dass (manche) Hörer behaupten, der Plattenspieler klänge besser als der CD Spieler, obwohl die Messdaten etas anderes belegen.

Du willst jetzt eine Analogie bauen, indem Du diese Grundlage veränderst. Das ist sinnlos. Du musst eine Analogie erdenken, die eine ähnlich gelagerte Grundlage aufweist, so wie ich das getan habe.

LG Tom

Summa summarum:

Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv? Nein.
Lohnt sich ein Plattenspieler subjektiv? Ja.

Hm, also für mich ist die zweite Aussage falsch.

Hi,

Markus_Panik (Beitrag #2047) schrieb:

Hm, also für mich ist die zweite Aussage falsch.

dann setze ein "kann" davor.

LG Tom

Markus_Panik (Beitrag #2047) schrieb:

Hm, also für mich ist die zweite Aussage falsch.

Wen wundert's...

Warum gehst du nicht weiter in einem Digitalforum spielen?

Hier ist der Analogbereich - du musst dafür nichts übrig haben, das verlangt keiner.

Aber dein ständiges Madigmach-Geseiere ist echt kaum auszuhalten...

Ich glaube, Dir ist immer noch nicht klar, dass es sich hier um ein Forum handelt, dessen Zweck die Kommunikation von Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen ist.

Tja, und ich habe gerade meine Auffassung formuliert...

Wenn du hier ständig den Analog-Ablehner machst, mache ich vielleicht öfter mal den Panikmarkus-Ablehner.

Eigentlich haben wir aber beide unseren jeweiligen Standpunkt bereits überdeutlich klargemacht - wie wär's also, wenn wir's jetzt dabei beließen?

Lohnt sich ein Plattenspieler und/oder ein CD-Spieler objektiv? Nein
Kann sich ein Plattenspieler und/oder ein CD-Spieler subjektiv lohnen? Ja klar, natürlich.

...und schon wird ein Schuh draus.

Holger (Beitrag #2051) schrieb:

Eigentlich haben wir aber beide unseren jeweiligen Standpunkt bereits überdeutlich klargemacht - wie wär\'s also, wenn wir\'s jetzt dabei beließen?

Also keine Angriffe auf meine Person mehr?

Alles klar. Danke!

Was schmeckt besser: Chili- oder Currysoße (auf dem Döner)? Antwort: Tzaziki.

Tja, ich finde Plattenspieler auch besser, schöner, emotionaler ... Die CD ist doch sooo öde.

Gruß Kuddel

Markus_Panik (Beitrag #2053) schrieb:

Also keine Angriffe auf meine Person mehr? Alles klar. Danke! :prost

Wie gesagt - Füße auf beiden Seiten stillhalten.

Und schon klappt's auch mit dem Nachbarn...

Aber zum Thema darf ich noch reden, oder?