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YAMAHA RX-V1900/3900 und DSP-Z7!+A -A |
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Autor |
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Mickey_Mouse
Inventar |
12:36
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#4351
erstellt: 14. Sep 2010, |||
1900, 3900, Z7 -> alles dasselbe Verhalten! es sind 7 Endstufen und 9 LS Anschlüsse vorhanden. An ein Paar kannst du entweder SB oder Zone2 anschließen, das geht also niemals gleichzeitig! Wenn du SB und Presence anschließt, dann wird je nach Betriebsart/Modus die Endstufe per Relais auf einen der beiden Ausgänge geschaltet. Du kannst also beides angeschlossen haben, aber immer nur 7.1 ODER Presence gleichzeitig nutzen! Was natürlich reichlich schwachsinnig ist, weil man die LS für 5.1 anders stellen müsste als für 7.1 (zumindest in den meisten Fällen) oder sogar andere LS nutzen würde! Dazu wird auch noch der entsprechende PreOut mit umgeschaltet, man kann also nicht wie bei den neuen Modellen mit einer zusätzlichen Endstufe "nachhelfen" ![]() |
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sumpfhuhn
Inventar |
12:42
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#4352
erstellt: 14. Sep 2010, |||
Hallo Das ist ja die Krux ![]() Wollte meinen Marantze 4003 durch den 6004 ablösen. Und nun,muß ich wohl am Freitag nach Hamburg fahren. Bei dem Preis, kann ich einfach nicht wiederstehen. Wechel ich halt wieder ins Yammilager. Gruß |
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Mysticc
Stammgast |
12:56
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#4353
erstellt: 14. Sep 2010, |||
Besten Dank, das Kleingedruckte auf Seite 12 hatte ich übersehen. |
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ssirius
Inventar |
14:31
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#4354
erstellt: 14. Sep 2010, |||
499 EUR dafür ist echt ein sauguter Preis. ![]() Aber man sollte dann doch noch die Kirche im Dorf lassen. ![]() |
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DSD
Hat sich gelöscht |
16:08
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#4355
erstellt: 14. Sep 2010, |||
499 Euro für den 1900er? Kommt hier jemand aus Hamburg und möchte sich am einzigen Verkaufstag lt. Prospekt 50 Euro verdienen? Grüße Volker |
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Puredirect
Inventar |
17:37
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#4356
erstellt: 14. Sep 2010, |||
Der 1.900er hat keine Netzwerkfunktion. Für meine Zwecke wäre er ungeeignet. Gruß |
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Rainer_B.
Inventar |
18:30
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#4357
erstellt: 14. Sep 2010, |||
Mein Yamaha RX-V 4600 hat auch keine Netzwerkfunktion. Na und? Sonos angeschlossen und über die einfachen Netzwerkfunktionen der neuen Geräte gelächelt. Rainer |
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HausMaus
Inventar |
10:55
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#4358
erstellt: 15. Sep 2010, |||
ruf doch dort an und bestell dir einen vor ! ![]() |
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FotoStyle-BA
Stammgast |
11:33
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#4359
erstellt: 15. Sep 2010, |||
Beim Saturn? wird er wohl kaum vorbestellen können. Wenn er natürlich bei plop73 oder jemand anders hier ausn Forum vorbestellen kann, ist das natürlich was anderes. ![]() Klär das halt mal per PN ab. Wer irgendwie die Chance hat dort hin zu kommen, oder jemand kennt der ihn besorgen kann..... kaufen marsch marsch!! Klar gibt es ein paar sinnvolle Sachen die, die neuen haben, aber was man davon braucht muss man selbst entscheiden. Dafür bekommt man bei diesem einen soliden, schicken ![]() Würd ja selbst kaufen, aber 1. ist bei mir der Trend zum Zweit-Receiver noch nicht angekommen und 2. hätte ich über 500 km zu fahren ![]() Hab ja selbst den 3900er - wenn der 1900 ähnliche Leistung hat, dann ist das schon sehr ordentlich. ![]() [Beitrag von FotoStyle-BA am 15. Sep 2010, 11:33 bearbeitet] |
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sumpfhuhn
Inventar |
14:07
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#4360
erstellt: 15. Sep 2010, |||
Hallo Hab bei allen angerufen,die legen nix zurück. Werde am Freitag mal husch 300km fahren,um das Ding zu kaufen. Gruß |
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HausMaus
Inventar |
16:13
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#4361
erstellt: 15. Sep 2010, |||
sei bitte eine halbe stunde vorher da ! wenn das so ist wie bei uns dann gute nacht ! |
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sumpfhuhn
Inventar |
16:46
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#4362
erstellt: 15. Sep 2010, |||
Hallo Ich habe ja die vage Hoffnung,das nicht so viel Interesse,an ein schon etwas älterem Gerät besteht. Hier im Berliner Saturn stand eine Woche der Marantz 6004 für 599€ rum,am Montag waren vier Stk.da,und am Freitag immer noch.Jetzt kostet das Teil wieder 799€. Mal sehen wie HH Freak´s drauf sind ![]() Wenn ich keinen mehr bekommen sollte,geh ich halt schön Frühstücken ![]() Gruß |
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HausMaus
Inventar |
17:22
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#4363
erstellt: 15. Sep 2010, |||
@ sumpfhuhn so etwas habe ich auch schon erlebt ist leider so . ich drück dir die daumen das es klappt ! ![]() |
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HerrOhlson
Ist häufiger hier |
09:05
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#4364
erstellt: 16. Sep 2010, |||
Moins ! Ich latsche jeden morgen an diesem schönen Saturn vorbei und gehe jetzt schwanger mit der Idee, meinen Receiver zu wechseln. Ich habe einen Denon 2106 mit dem ich eigentlich bestens zufrieden bin. Kann mir jemand helfen bei der Entscheidung, ob der Yammi im Stereobereich (mein Hauptanwendungsfeld) deutlich besser ist ? Ich habe da nur die Stereoplaytabellen (37 versus 41 Punkte im Stereobetrieb) und bin da eher skeptisch. Hat jemand da Erfahrungen mit beiden Geräten ? Danke, HerrOhlson |
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HausMaus
Inventar |
09:23
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#4365
erstellt: 16. Sep 2010, |||
was ich da so gelesen habe soll der rxv1900 dem 1800 in nix nachstehen und in einigen stereo tests hier hat er sehr gut abgeschnitten. wenn du auf die extras vom 3900 verzichten kannst dann ist der 1900 für das geld eine sehr gute wahl. natürlich setzt das auch gute ls vor raus! ![]() |
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HerrOhlson
Ist häufiger hier |
10:38
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#4366
erstellt: 16. Sep 2010, |||
Moin, meine Frontlautsprecher würden Verstärkerqualität schon deutlich machen. Es sind ein Paar Proraum 13.07 Selbstbauten. Ich hatte die mal an einem Ballard Audio Röhrenverstärker und der Unterschiedlich war deutlich !! Aber das war halt ein Stereoverstärker und die Stromaufnahme war abschreckend. Mit dem Teil konnte ich mein Wohnzimmer heizen.. HerrOhlson |
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HausMaus
Inventar |
10:46
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#4367
erstellt: 16. Sep 2010, |||
nun dann fehlen ja für 5.1 noch drei um den optimalen klang zu erzielen ! ![]() |
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FotoStyle-BA
Stammgast |
14:34
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#4368
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Und wer hat jetzt alles den 1900er in HH für 499 bekommen? Wieviel hatten sie da? Wirklich größere Menge, oder nur Lockangebot? Liebe Grüße Andy P.S. hab heut meinen gebrauchten CDC-697 bekommen. ![]() |
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piaggio66
Ist häufiger hier |
15:41
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#4369
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Hallo! Hatte heute gegen 15.00 Uhr angerufen und nach der Verfügbarkeit gefragt. Es waren noch welche vorrätig. Damals beim Onkyo 807 für 549€ ging das schon anders ab ![]() Gruß [Beitrag von piaggio66 am 17. Sep 2010, 15:54 bearbeitet] |
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de71doh
Neuling |
16:42
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#4370
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Ich habe heute einen 1900er bei Saturn gekauft. ![]() Nach einer Stunde ausprobieren funktioniert die Fernbedienung nicht mehr. ![]() Das kann doch wohl nicht sein! ![]() Neue Batterien sind drin, der Wahlschalter steht auf AMP. Hat jemand noch eine Idee? ![]() |
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Passat
Inventar |
16:45
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#4371
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Hast du evtl. den Fernbedienungscode des Receivers geändert? Wenn du das machst, dann musst du das sowohl beim Receiver als auch bei der Fernbedienung machen, sonst verstehen sich die beiden nicht mehr. Grüsse Roman |
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de71doh
Neuling |
16:53
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#4372
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Hi Roman, ich habe dei Lautsprecherimpendanz auf 6 Ohm angepasst. Außerdem hane ich den automatischen Suchlauf für Radiosender durchgeführt. Dann einige Zeit CD gehört. Klingt wirklich gut die Büchse! ![]() Als ich dann mit der Fernbedienung die Lautstärke ändern wollte ging nichts mehr. Auch nicht Ausschalten. Wie stell ich denn den Fernbedienungscode um? ![]() Grütze Sven |
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de71doh
Neuling |
17:11
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#4373
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Ich habe jetzt am Receiver mal auf FB ID 2 geschaltet. An der Fernbedienung auch auf ID 2 umgestellt. Leider kein Erfolg. ![]() Zurück auf ID1, auch kein Erfolg! Gleich fliegt das Ding wieder Richtung Saturn, wenn keiner mehr eine Idee hat. |
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de71doh
Neuling |
17:31
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#4374
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Funzt wieder! Im Advanced Setup war der Remote Sensor ausgeschaltet. Ich bin mir ziemlich sicher das ich das nicht war. ![]() Da bekommt ich 200 Puls wegen so eine kleinigkeit. ![]() Jetzt werde ich mal die Nachbarn nerven, mit "Der Soldat James Ryan" Blu-ray in Englisch DTS-HD 5.1. ![]() |
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kow123
Inventar |
17:47
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#4375
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Ich schon ![]() ![]() ![]() |
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FotoStyle-BA
Stammgast |
18:05
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#4376
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Ich denke daß die "üblichen" Saturn/Media-Kunden sich eher fürs neue Design und die tollen Funktionen begeistern (die sie dann eh nicht brauchen). Wer will den schon nen Receiver der so langweilig aus Metall (wie aus einem Block) und so geraden Kanten ist?(okay weng übertrieben) Und schwer is das Ding auch noch. (ich hoffe die Ironie kommt rüber) Ich hatte mal nen Laptop für 679 (Marktwert ca. 900-1000) am Samstag (Aktion lief seit Montag) bekommen, weil der nicht im Laden ausgestellt war, sondern nur auf Nachfrage ausn Lager geholt wurde. Vermutlich haben die wenigsten Intressenten nachgefragt. |
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Leland_Palmer
Ist häufiger hier |
18:09
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#4377
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Ich war gegen 17 Uhr bei Saturn Mönkebergstraße und da standen noch 5 1900er Kartons auf einer Palette. Habe mir dann doch keinen geholt, es fehlte definitiv der "will ich haben"-Kribbelfaktor. |
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de71doh
Neuling |
18:24
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#4378
erstellt: 17. Sep 2010, |||
@kow123 Meine Hauptlautsprecher haben 6 Ohm Impedanz, deshalb habe ich umgeschaltet. Für weitere Infos: ![]() [Beitrag von de71doh am 17. Sep 2010, 18:37 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
18:37
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#4379
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Das ist aber überflüssig, außerdem hat er in 6 Ohm-Stellung weniger Leistung als in 8 Ohm-Stellung. Grüsse Roman |
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FotoStyle-BA
Stammgast |
18:44
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#4380
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Bild ich mir es nur ein oder wird er in der 6 Ohm Stellung nicht so heiß? Hab den 3900er aber da dürfte es sich wohl ähnlich verhalten. Jetzt im Herbst is alles okay, er kann eh frei "atmen", aber im sommer wurde er mit 8 Ohm schon gut heiß. Bilde mir ein daß er mit 6 ohm nichtmehr so heiß wird wie mit 8. Leistung haben die 3 um die es in dem Thread geht ja eh genügend. ![]() |
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plop73
Stammgast |
18:51
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#4381
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Soo, hab mir 10 vor 20 Uhr auch noch einen aus dem Elbe Einkaufszentrum geholt. Hatten noch 8 Stück auf einer Palette liegen. |
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de71doh
Neuling |
18:57
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#4382
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Wenn ich in meiner Elektronikausbildung nicht völlig geschlafen habe, sollte man die Sache mit dem Widerstand ernst nehmen. siehe Link ![]() [Beitrag von de71doh am 17. Sep 2010, 18:58 bearbeitet] |
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de71doh
Neuling |
19:01
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#4383
erstellt: 17. Sep 2010, |||
@ plop73 Viel Spaß damit! ....und unheimlich beeidruckt unheimlich! |
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plop73
Stammgast |
19:06
![]() |
#4384
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Guck mal was Nubert zu den Impedanzen sagt: ![]() Also immer locker bleiben. Ich werde meinen heute wohl nicht mehr anschliessen. Werde mich erstmal über das Bi-Wiring schlau machen, da ich die Cantons so betreiben möchte. [Beitrag von plop73 am 17. Sep 2010, 19:09 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
19:14
![]() |
#4385
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Die Pauschalaussage "die doppelte Leistung von 200 Watt da reindrücken, das kann er aber nicht, weil er nur für 100 Watt Leistung ausgelegt ist." ist Blödsinn. Ein Verstärker versucht nie "Leistung reinzudrücken", sondern er liefert eine Spannung und der dabei fließende Strom ergibt sich automatisch aus der Impedanz des Lautsprechers. Ein Verstärker mit einer Leistung von max. 100 Watt an 8 Ohm liefert max. 28,28 Volt, dabei fließt ein Strom von 3,54 Ampere. Hängt man da einen Lautsprecher mit 4 Ohm dran, so bleibt die max. Spannung gleich, d.h. bei 28,28 Volt, aber es fließt dabei 7,07 Ampere, die Leistung beträgt also 200 Watt. Wenn ein Verstärker mehr Strom liefern muß als er liefern kann, so greift dabei i.d.R. die Schutzschaltung ein. Die Impedanzumschaltung bei den Receivern macht nichts anderes als die Versorgungsspannung der Endstufen auf einen kleineren Wert umzuschalten. Aus 7x 140 Watt werden dann 7x 60 Watt. Sämtliche Testzeitschriften testen die Geräte übrigens in 8 Ohm-Stellung mit 4 Ohm-Lautsprechern. Denen ist noch nie ein Lautsprecher oder ein Receiver deswegen kaputt gegangen. Es stimmt allerdings, das der Receiver in 8 Ohm-Stellung etwas wärmer wird. Und die Wärme ist auch der Grund für das Vorhandensein dieser Umschaltung: EU-Normen schreiben da Höchstwerte vor. Damit die auch mit 4 Ohm-Lautsprechern nicht überschritten werden, wird einfach die Leistung limitiert. Grüsse Roman |
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piaggio66
Ist häufiger hier |
19:28
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#4386
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Dem kann ich nur zustimmen. Ich habe mir den vorletzten auf der Palette in der Altstadt ergattert, mir genügen die Funktionen und toll sieht er auch noch aus. Bei 499€ kann man nichts falsch machen. 900 - 1000€ für den RX-V1067 hätte ich momentan nicht über. Würde man jeden Trend mit machen, müsste man sich bald jedes Jahr einen neuen Receiver zulegen. Dazu habe ich keine Lust und Geld mehr. Ich kann auch mal drei Jahre aussetzen ![]() Gruß |
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de71doh
Neuling |
19:29
![]() |
#4387
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Selbst Nubert sagt das: Zu erwartende Probleme bei Impedanz- Unterschreitung, wenn relativ moderne Markenverstärker verwendet werden Bei kleinen und mittleren Lautstärken (bis etwa 40 % der maximalen Verstärkerleistung) gibt es ohnehin keine Probleme – mit neueren Verstärkern ist das Ganze bei sehr großen Lautstärken meistens ebenso problemlos. Manchmal gibt es aber gewisse „Unsauberkeiten“: 1. eventuell schaltet der Verstärker im Augenblick einer Impulsspitze für wenige Sekunden ab 2. oder der Verstärker klingt (durch die interne Strombegrenzung) bei großen Lautstärken etwas kratziger 3. es könnte auch vorkommen, dass der Verstärker nach stundenlangem „Brachial-Einsatz“ wegen Überhitzung für einige Minuten abschaltet. Hier kann ein Ventilator Abhilfe schaffen. siehe Link: ![]() Für mich steht die Langlebigkeit und der Klang im Vordergrund. Die Einstellung die ich gewählt habe, ist sicherlich nicht falsch. [Beitrag von de71doh am 17. Sep 2010, 19:30 bearbeitet] |
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HausMaus
Inventar |
19:52
![]() |
#4388
erstellt: 17. Sep 2010, |||
ich hatte das hier gelesen das einer mit einem strommesser das bei einem onkio avr getestet . am schluss hatte 6ohm die nase vorn. vieleicht hast du ja den link ? |
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sumpfhuhn
Inventar |
19:52
![]() |
#4389
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Hallo So,ich hab den 1900er jetzt ![]() Bin um 6.30h losgefahren,um 9.45h war er mein ![]() Hab den AV in HH Bergedorf gekauft,der Markt hat schon um 9.30h geöffnet. Und,natürlich eine Menschentraube,nun gut,wollen ja nicht alle den 1900er. Als ich endlich reingekommen bin,kamen mir schon die ersten mit dem AVR entgegen ![]() ![]() Was soll ich sagen,Heuschrecken halt ![]() An der Kasse sah ich hinter mir dann noch die anderen drei ![]() Noch schlimmer war es bei den Dyson´s für 199€,vier Stk.pro Kunde war keine Seltenheit. Nun zum AVR. Klare steigerung zum 4003 Marantze,was zu Erwarten war. Wollte ja schon die Woche den 6004er holen,dann kam das Saturnangebot dazwischen.Komme ja aus dem Yammilager,konnte also nix schiefgehen,schon garnicht für den Preis. Bin gerade mit Setup fertig geworden,lief alles glatt. Boxen ,XBox 360, Blu-ray Player, TV und Acer Revo ran,fertig. Keine HDMI Probleme,wurde alles erkannt. Die Automatische Einmessung:in meinen Ohren erstmal Schrott. Hab dann nach alter Art mit Burosch Referenz DVD und Pegelmesser eingepegelt,und:Perfekt. Erste Hörprobe in Stereo(Radio/CD):Kanäle werden besser Aufgetrennt gegenüber dem Marantz,kein Rauschen wahrnehmbar,einfach schöner Klarer Sound.Die Kombi Yamaha/Kef passt in meinem Hörraum prima,Marantz/Kef aber auch. Surround: da hat der Marantz keine Chance,was der Yammi da Zaubert ist schon Genial,und alles ohne diese ganzen Klangmodi. Mit diesem 7Ch Enhancer werde ich mich die Tage mal beschäftigen,war ganz lustig bei Radio. Noch kleine Sachen die ich ganz gut finde: Max.Vol. lässt sich begrenzen,so kommt kein Vollhonk in die Versuchung mal in den + Bereich zu drehen.Habe bei 0db gekappt,reicht auch völlig um Taub zu werden ![]() Der Klemmschlüssel ist Cool,bricht man sich nicht die Finger,beim Kabel anstöpseln. Das AVR Menü bekommt man per Tastendruck auf den Schirm,brauch man nicht extra mit S-Video oder Chinch verkabeln,geht alles per HDMI,ohne Umschaltung am TV. So,waren erstmal die ersten Eindrücke. Werde mir jetzt ein Glas Wein gönnen,und eine CD reinschmeißen ![]() Gruß |
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Rubachuk
Inventar |
20:16
![]() |
#4390
erstellt: 17. Sep 2010, |||
Die Onkyo AVR habe nur eine 4 und 6 Ohm Einstellung, deshalb liefert die 6 Ohm Einstellung naturgemäß die höhere Leistung an 4 Ohm Lasten. |
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robertx66
Inventar |
22:21
![]() |
#4391
erstellt: 17. Sep 2010, |||
4/8 ohm einstellung vom 1900er Test audiovision ![]() auch auf seite 2 die ersten sätze lesen... [Beitrag von robertx66 am 17. Sep 2010, 22:24 bearbeitet] |
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HausMaus
Inventar |
03:48
![]() |
#4392
erstellt: 18. Sep 2010, |||
![]() [Beitrag von HausMaus am 18. Sep 2010, 12:36 bearbeitet] |
||||
Rubachuk
Inventar |
07:37
![]() |
#4393
erstellt: 18. Sep 2010, |||
Yamaha AVR haben (bzw. mittlerweile hatten) nur eine 6 oder 8 Ohm Einstellung, steht falsch in der Audiovision - die meinten die 6 Ohm Einstellung mit der schwachen Mehrkanalleistung... Edit: The number of the beast ![]() ![]() [Beitrag von Rubachuk am 18. Sep 2010, 07:45 bearbeitet] |
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nosugar1
Ist häufiger hier |
18:46
![]() |
#4394
erstellt: 18. Sep 2010, |||
Bin gestern auch nicht drumherum gekommen beim Yamaha 1900 zuzuschlagen. Wollte den letztes Jahr schon haben. Er wurde aber aufgrund der zu großen Gehäusetiefe nicht gekauft. Er hätte nicht ins Hifi-Rack gepasst. Deswegen wurde es dann der Denon 3310, der die entscheidenden 2cm weniger Tiefe hat. Aber dieses Jahr steht der Aufbau eines 2. Heimkinos im Keller an. Und es ist reichlich Platz unter dem wandhängenden 50er Plasma. Also "durfte" endlich der Yammi gekauft werden. Für 499 Euro ... genial ![]() Laut Saturn Altstadt haben die ingesamt 6 Paletten abgesetzt, also über 100 Stück, die waren selber sehr erstaunt, daß der so gut abverkauft wird. Schade das kein Titan lieferbar war, denn mein Kumpel wollte den Farbton haben. Schwarz kam für ihn nicht in Frage. Bin leider noch nicht zum anschließen gekommen. Bin ja mal gespannt wie der sich im Vergleich zum Denon 3310 so macht. |
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hellsau
Stammgast |
19:46
![]() |
#4395
erstellt: 18. Sep 2010, |||
Vorhin in Hannover-Altwarmbüchen standen noch ein paar auf der Palette. Hätte gerne zugeschlagen, wenn ich nicht schon einen hätte. Konnte aber auch so kaum vorbeigehen und mußte den Aussteller zumindest antatschen. ![]() |
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Eminenz
Inventar |
06:35
![]() |
#4396
erstellt: 19. Sep 2010, |||
Ich auch. ![]() |
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skywalker1koenig
Stammgast |
09:18
![]() |
#4397
erstellt: 19. Sep 2010, |||
Hi, ware Schwemme von 1900 ern bei ebay, wo kommen die bolß alle her? ![]() Von 700,00 bis 1000,00 Eur alles dabei. So funktioniert freie Marktwirtschaft. |
||||
kipfel
Stammgast |
10:07
![]() |
#4398
erstellt: 19. Sep 2010, |||
Ja, leider. Ich finds einfach ne Frechheit. |
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robertx66
Inventar |
10:14
![]() |
#4399
erstellt: 19. Sep 2010, |||
sind seit Freitag abend drin die ersten -seh ich ebenso... Apropos -ich dachte die wären nur in HH so günstig? für 500 Euro hätt ich auch zugegriffen ,ansonsten warten auf den neuen 2067... [Beitrag von robertx66 am 19. Sep 2010, 10:17 bearbeitet] |
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hellsau
Stammgast |
11:19
![]() |
#4400
erstellt: 19. Sep 2010, |||
Der Preis ist aber auch einfach verdammt gut. Auch zum Wiederverkauf. |
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piaggio66
Ist häufiger hier |
12:30
![]() |
#4401
erstellt: 19. Sep 2010, |||
Eine Frechheit sind die total überzogene Preise gegenüber dem Preis, der selber gezahlt wurde. Wer diesen anschließen für 599€ wieder verkauft, dem kann ich noch nicht mal böse sein. Schließlich kommen noch Unkosten wie eBay Gebühren und die Fahrt zu dem jeweiligen Geschäft dazu. Zieht man die Summe wieder ab, bleiben vieleicht 50€ über. Dafür diesen Aufwand? ich weiß nicht. [Beitrag von piaggio66 am 19. Sep 2010, 12:33 bearbeitet] |
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