Yamaha lineup 2016 Teil 2 (RX-A660, RX-A860, RX-A1060, RX-A2060, RX-A3060)

D.Smith (Beitrag #247) schrieb:

Das ist doch (sorry) nur ein Brot und Butter Receiver und dann noch an den Wirkungsgradschwachen Nubert LS.Was soll dort abgeliefert werden?

ich verstehe solche Kommentare nicht...

Nubert gibt eben "ehrliche" Werte an. Bei denen bedeuten 85dB/W ganz einfach, dass die LS mit einem Watt 85dB schaffen.
nehmen wir als Vergleich deine MA. Die sind vom Hersteller mit 90dB/W angegeben, klingt ja auch nach einem viel besseren Wirkungsgrad. Aber in einem Test der Connect benötigen die 3,9V für 90dB!
Bei einem 4Ohm LS (und das sind die MA mit einem Impedanz-Minimum von 3,5Ohm) müssten die 90dB aber bei 2V anliegen!

Da sie die (nahezu) doppelte Spannung benötigen und damit die 4-fache Leistung, ist die 90dB Angabe um ca. 6dB geschönt.
Deine MA haben mit 84dB/W (richtig gemessen, wie Nubert das auch tut) einen schlechteren Wirkungsgrad als die Nuvero 140 mit 85dB/W

Und warum sollte der 860 an diesen LS "nicht liefern" können?!?

Weil das ein Einstiegsreceiver ist.Imho.Ich hatte auch mal den Rxv 765(Sorry,habe die Bezeichnung nicht mehr ganz im Kopf)

Der war absolut überfordert und klang auch ziemlich bescheiden und angestrengt in höheren Lautstärken!

Naja, da gibt es den 5x0...6x0...7x0er drunter und nur noch die vierstelligen darüber. Oder verstehe ich bei der Produktserie was falsch... bin da ja noch relativ neu bei Yammi. Dann wäre die Bezeichnung 'Einstiegsreceiver' ja doch etwas daneben...

Mal ganz abgesehen davon, dass die Ausgangsleistung nun wirklich nicht die wichtigste Produkt- und Klangeigenschaft darstellt.

Jeder hat da natürlich andere Präferenzen.Ich würde mir so einen Receiver nicht an meine LS klemmen.

Schon garnicht an 7 Lautsprecher!

naja, offensichtlich schafft er die -10dB Einstellung!
Filme gucke ich i.d.R. bei so um die 35dB wenn ich sie "genießen möchte". Bei -30dB wird es hier schon richtig laut, -20dB sind kaum auszuhalten und bei -10dB "wackelt die Bude", das macht man mal zum Ausprobieren aber hört sich damit keinen ganzen Film an, dann ist man anschließend taub.

Wenn man das halt braucht, ok...

Theoretisch würde er ja auch bei Dir reichen.

Ich sehe das genauso wie Du(Profil).

Wie beim Auto.Lieber etwas mehr Leitung haben, dafür nicht brauchen, als untermotorisiert immer nah am Limit zu fahren!

Ob der Receiver nun 100 Watt pro Kanal leistet oder 200 Watt, das sind gerade einmal 3 dB Unterschied!
Für doppelte Lautstärke braucht es die 10-fache Leistung!

Grüße
Roman

Eben, will man wirklich deutlich mehr Leistung, als ein AVR zu bieten hat (und da macht es keinen signifikanten Unterschied ob es ein 860 oder 3060 ist!), dann führt kein Weg an PA-Endstufen vorbei. Dazu noch LS vom Kaliber JTR Noesis und man kann die Bude einreißen.

Nö, die helfen auch nicht.

Da limitiert nämlich das Stromnetz.

Schuko ist bis max. 12 A Dauerstrom und 16 A Kurzfristig zugelassen.
D.H., pro Steckdose gehen dauerhaft nur 2760 Watt Leistungsaufnahme.
Selbst mit Class D und 90% Wirkungsgrad bleiben da knapp 2500 Watt Leistung übrig.
Hinzu kommt, das alle Steckdosen eines Raumes i.d.R. an einem Stromkreis hängen, d.h. bei 16 Ampere ist pro Raum Schluß.
16 A = 3680 Watt Leistungsaufnahme = im Idealfall 3300 Watt Ausgangsleistung für alle Endstufen zusammen!
Nehmen wir einmal einen Sub mit 1000 Watt RMS, bleiben für die übrigen 7 Kanäle 2300 Watt = pro Kanal ca. 330 Watt.

Licht, TV, etc. will auch noch etwas Strom.

330 Watt gegenüber 100 Watt sind gerade einmal 5 dB mehr Lautstärke.

Und bei der ganzen Rechnung darf man die Belastbarkeit der Lautsprecher auch nicht vergessen.
Wo findet man denn heute bezahlbare Lautsprecher mit einer Nennbelastbarkeit von über 300 Watt?

Will man es laut, dann helfen im Grunde nur Lautsprecher mit sehr hohem Wirkungsgrad.
Z.B. das legendäre Klipschorn.
Das hat satte 105 dB/W/m Wirkungsgrad.
Mit 100 Watt spielt das 125 dB laut und damit lauter als die Schmerzgrenze des Ohres.

Grüße
Roman

Also ich habe allein für meine Anlage im WZ drei separat abgesicherte Stromkreise verbaut. Außerdem empfinde ich einen Unterschied von 5 dB schon als sehr deutlich hör- und spürbar...

Davon ab schrieb ich ja, dass es nur mit mehr Leistung nicht getan ist. Die JTR z.B. sind imho aktuell mit das Beste, was man für ein ambitioniertes HK für Geld kaufen kann.

Mickey_Mouse (Beitrag #256) schrieb:

naja, offensichtlich schafft er die -10dB Einstellung! Filme gucke ich i.d.R. bei so um die 35dB wenn ich sie "genießen möchte". Bei -30dB wird es hier schon richtig laut, -20dB sind kaum auszuhalten und bei -10dB "wackelt die Bude", das macht man mal zum Ausprobieren aber hört sich damit keinen ganzen Film an, dann ist man anschließend taub. Wenn man das halt braucht, ok...

Meine Standard-Lautstärkeeinstellung liegt bei -23dB. Bei -35dB bräuchte ich ein Hörgerät.
So unterschiedlich sind die Geräteketten und Räumlichkeiten...

Es kommt natürlich auch darauf an, ob und wenn ja, welche Klangprogramme/optimierer alle aktiv sind.
Denn damit knallts gleich mal um einiges mehr aus den Boxen!

back to topic, pls.

Ok: habe heute den 3060 mal vorbestellt. Freue mich schon sehr

Habe ebenfalls den 3060 vorgestellt und evtl. werden die ersten Geräte ja bereits im Juli ausgeliefert.

Also bei Hifi-Regler steht August/September - und deren Angaben hauen meistens hin.
Aber ich bin gespannt

Also bei Hifi-Regler steht August/September - und deren Angaben hauen meistens hin. Aber ich bin gespannt

ich hab den bei Musikus-hifi bestellt.

Die haben auf der Homepage Mitte August als Liefertermin aufgeführt. Nach einem Telefonat gestern wurde mir aber gesagt:

Zitat "worst case Fall".

Sprich spätestens dann steht er zur Auslieferung zur Verfügung. Wahrscheinlich aber schon Juli.

Haben die Geräte der Serie ..50 auch schon den ECO-Modus? Was passiert dabei? Würde mich interessieren, ob man die Funktion nutzen kann oder nur Nachteile hat und sie die Funktion wegen EU-Regeln einbauen mussten.

Den ECO-Modus haben auch schon die xx40.

Dabei wird nichts Anderes gemacht, als die Versorgungsspannung der Endstufen herunterzusetzen.
Dadurch sinkt der Leerlaufverbrauch, aber auch die mögliche Ausgangsleistung.

Die Geräte haben bei aktiviertem ECO-Modus nur noch ca. 1/3 der Nennleistung.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #270) schrieb:

Den ECO-Modus haben auch schon die xx40. Dabei wird nichts Anderes gemacht, als die Versorgungsspannung der Endstufen herunterzusetzen. Dadurch sinkt der Leerlaufverbrauch, aber auch die mögliche Ausgangsleistung. Die Geräte haben bei aktiviertem ECO-Modus nur noch ca. 1/3 der Nennleistung.

Danke, Roman. Verstehe ich das richtig, dass ich, wenn ich leise Musik hören will, den ECO Modus nutzen kann, ohne Qualitätseinbußen zu haben? Also es fehlt nur die Power bei der Lautstärke?

es ist quasi dasselbe als wenn du den AVR in den 4-Ohm Modus schaltest!
bei D&M gibt es noch einen "ECO-Auto" Modus, da werden die Endstufen bei niedriger Leistung mit der geringen Spannung versorgt und sowie einmal mehr gefordert wird schalten sie um auf "volle Leistung" (bis man wieder leiser dreht).
Ich glaube so weit ist Yamaha noch nicht?

Mickey_Mouse (Beitrag #272) schrieb:

bei D&M gibt es noch einen "ECO-Auto" Modus, da werden die Endstufen bei niedriger Leistung mit der geringen Spannung versorgt und sowie einmal mehr gefordert wird schalten sie um auf "volle Leistung" (bis man wieder leiser dreht).

Das entspricht also Class G.

Grüße
Roman

Wieso? Mein 3050 hat das auch

Ich höre eh meist nur auf ca. -45 bis -52db Musik und schaue Filme auch ungefähr so.

Dann könnte man den ECO Modus ja bedenkenlos aktivieren, oder?

Bei meinem 2050 liegt der Leerlaufverbrauch (also eingeschaltet und leise Musik) bei etwa 60W im Eco- und 90W im Normalen Modus. Das zumindest zeigt meine vor dem Gerät hängende USV.

das sind so die normalen Werte...
du brauchst +/-60V um an 8 Ohm 200W ausgeben zu können. Yamaha gibt 220W aber mit 10% Klirr an, d.h. da ist er schon im Bereich des Clipping (die Spannung reicht schon nicht mehr aus).
der typischer Ruhestrom für eine Class-A/B Endstufe (mit nur einem Transistorpaar) liegt so bei 5 bis 10mA. D.h. pro Endstufe werden zwischen 6 und 12W verballert, ohne das auch nur der geringste Ton ausgegeben wird. Bei 7 Endstufen macht das dann zwischen 42 und 84W.
Reduziert man die Spannung um 1/3 auf +/-40V (dann sind gerade eben noch 100W/8Ohm drin), dann schrumpft der Bereich auf 4 bis 8W pro Endstufe oder 28 bis 56W für alle 7 zusammen.

wenn ich lese was ihr so für -db Werte angebt habe ich das Gefühl die Werte sind nicht so vergleichbar wie bei Audyssey.
Filme laufen bei mir mit -15 bis -20. Und das war bei meinem Onkyo auch schon so

Bei Musik ist es schwer zu berurteilen, da hier die Lautstärke der Abmischung doch sehr unterschiedlich ist. Je nach Material habe ich kein Problem bis auf -5 zu gehen. Bei anderem ist -20 schon sehr laut

Bei -52 würde ich fast gar nix mehr hören, und die Darsteller nicht verstehen. Das ist eine Lautstärke die ich benutze um mich während des Mittagschlafs mit Musik berieseln zu lassen

std67 (Beitrag #278) schrieb:

...Filme laufen bei mir mit -15 bis -20. Und das war bei meinem Onkyo auch schon so ... Bei -52 würde ich fast gar nix mehr hören...

Danke, geht mir genauso. Filme mit -20 bis -15, Zimmerlautstärke so etwa -40 bis -45dB. Und das mit dem Yammi 2050 so, wie auch vorher mit dem Onkyo 1008.

Im Gegensatz zu D&M scheint Yamaha nicht auf die üblichen Referenz-Level, sondern auf die Front-LS zu normieren. Nach dem automatischen Einmessen hat meine CX-A die beiden Front-LS auf 0 dB gesetzt, alle anderen LS lagen dann bei max. +/- 3dB. Jetzt kam aber vor kurzem ein miniDSP 10x10HD für die unteren 7 Kanäle + LFE dazu. In Standardeinstellung reduziert das Gerät den Pegel um 6dB. Um das zu verifizieren habe ich YPAO mit miniDSP im bypass Modus drüberlaufen lassen, mit dem Ergebnis, dass die gesamte untere Ebene die gleichen Werte wie ohne miniDSP hatte, die 4 Presence LS aber nun mit -8dB eingemessen wurden!

Das hat vermutlich erstens mit dem Wirkungsgrad der LS und zweitens mit den angewandten Klang-, und Dynamikverbesserern zu tun.
Je nach dem kann das dann in der Endlautstärke sehr unterschiedlich heraus kommen.
Denn ich mag nicht so recht glauben, dass viele von euch schwerhörig sind.
-8 bei den Presence LS im Vergleich zu Ref. 0 der grossen Frontlautsprecher kann eigentlich gar nicht sein. Habe ich jedenfalls noch nie gesehen.
Das hiesse ja, dass die einen unglaublichen Wirkungsgrad hätten.

Richtig, ist ja auch nicht der Fall! Das miniDSP reduziert aber den Pegel um 6 dB. Da die Presence-LS nicht am miniDSP hängen, sind die nun natürlich 6 dB lauter als die unteren LS und werden nun mit -8 dB anstatt wie vorher -2 dB eingemessen.

Da die Einmessung nach gemessener Lautstärke am Mikrofonstandort geht, kann der Wirkungsgrad der Lautsprecher da nichts mit zu tun haben. Der Verstärker muss nur bei gleicher eingestellter Lautstärke und schlechterem Wirkungsgrad der Lautsprecher mehr arbeiten.

fplgoe (Beitrag #283) schrieb:

Da die Einmessung nach gemessener Lautstärke am Mikrofonstandort geht, kann der Wirkungsgrad der Lautsprecher da nichts mit zu tun haben. Der Verstärker muss nur bei gleicher eingestellter Lautstärke und schlechterem Wirkungsgrad der Lautsprecher mehr arbeiten.

Deswegen geht der Wirkungsgrad eben voll mit ein! Beim Einmessvorgang wird gemessen, welcher Pegel bei einem Eingangssignal X am Mikrofon ankommt. Das Ergebnis wird beeinflusst vom Verstärkungsfaktor der Vor-/Endstufe, der Entfernung zwischen LS und Mikrofon und dem Wirkungsgrad des LS.

Der Unterschied liegt nun aber im gewünschten Ergebnis: während die meisten Einmesssysteme wie zB auch Audyssey die Pegel so korrigieren, dass ein rosa Rauschen mit -30dB(Fs) am Hörplatz einen Pegel von 75dB(A) erzeugt, scheint die Zielsetzung von YPAO zu sein, das ein Signal X von allen LS am Hörplatz mit gleichem Pegel wie von den beiden Front-LS wiedergegeben ankommt.

Tja, bei mir passt es nicht, meine Hauptlautsprecher sind mit -1dB und -1,5dB eingemessen. Das widerspräche dann dieser Theorie.

Hmm, evtl. verhält sich die CX-A anders? Ist aber auch mehr von akademischem Interesse und passt hier nicht 100%ig rein.

Wie gesagt, bei mir sind sich der Onkyo 1008 (mit Audyssey MultEQ) und der aktuelle 2050 mit seinem YPAO zumindest einig, was die Pegel angeht. Kinopegel in beiden Fällen -20 bis -15dB, Zimmerlautstärke bei etwa -40dB. Der 4000er Denon (mit -ich glaube- Audyssey MultEQ XT32), den ich zwischenzeitlich hatte, war auch etwa in diesem Bereich.

fplgoe (Beitrag #285) schrieb:

Tja, bei mir passt es nicht, meine Hauptlautsprecher sind mit -1dB und -1,5dB eingemessen. Das widerspräche dann dieser Theorie.

Nö, warum? Mikrofon zu weit rechts oder links und schon ist da ein 0,5dB mehr oder weniger drauf.

Fieser-Kardinal (Beitrag #288) schrieb:

...Nö, warum? Mikrofon zu weit rechts oder links und schon ist da ein 0,5dB mehr oder weniger drauf.

Nicht mitgelesen, um was es geht? Es geht nicht um den Unterschied zwischen zwei Lautsprechern (der ergibt sich selbstredend nach Aufstellung und Raumakustik), sondern um die Theorie, dass das YPAO die Lautsprecher nach den Hauptlautsprechern (quasi als Referenz) pegelt. Danach hätten meine Hauptlautsprecher dann wenigstens einer bei 0dB und der andere dann eben bei +/- 0,5dB liegen müssen.

Aber die beiden Front sind zumindest bei mir immer nahe bei Null.
Bei mir meist 0 und +/- 0.5.

Doch, habe ich, aber es schließt sich ja nicht unbedingt aus. Zumindest habe ich mir das so versucht zu erklären:

...scheint die Zielsetzung von YPAO zu sein, das ein Signal X von allen LS am Hörplatz mit gleichem Pegel wie von den beiden Front-LS wiedergegeben ankommt.

Wenn besagtes Signal X von den beiden Frontlautsprechern bereits so laut am hörplatz ankommt, dass es beide runterregeln muss, wäre das auch passend. Die Raumakustik kann hier auch sehr viel dazu beitragen. Die Einmessung gibt vereinfacht gesagt für den Pegel auf alle Lautsprecher immer das gleiche Signal aus und misst dann, wie laut es jeweils am Mikrophon ist. Wenn jetzt direkt der erste LS mit "mehr" als für die Einmessung in Ordnung ist ankommt kommt, muss er diesen genauso runterregeln.

Audyssey z.B. hat meine beiden RF-7 II immer mit um die -3,5db bis -4dB eingemessen. Ja, beim Yamaha sind meine beiden Fronts auf 0dB. Ggf. arbeitet die CX-A bzw. die YPAO RSC mit Winkelmessung hier wirklich anders als bei den kleineren RX-A's.

Fieser-Kardinal (Beitrag #291) schrieb:

...Wenn besagtes Signal X von den beiden Frontlautsprechern bereits so laut am hörplatz ankommt, dass es beide runterregeln muss, wäre das auch passend. ...

Das gerade würde dann aber der Einpegelung nach den Hauptlautsprechern widersprechen. Ausnahme wäre nur, wenn die anderen Lautsprecher so unterirdisch schlecht vom Wirkungsgrad wären, dass sie selbst mit +12dB (also dem pegelmäßigen 'Vollgas') nicht an die Hauptlautsprecher heranreichen, dann wäre ein Absenken der Fronts zwangsläufig notwendig.

Egal, vielleicht sollte es hier langsam mal wieder Richtung Thema gehen...

Hauptsache der Thread wird zugemüllt und die Anzahl der Beiträge im Avatar steigt.

fplgoe (Beitrag #276) schrieb:

Bei meinem 2050 liegt der Leerlaufverbrauch (also eingeschaltet und leise Musik) bei etwa 60W im Eco- und 90W im Normalen Modus. Das zumindest zeigt meine vor dem Gerät hängende USV.

Ändert sich der Verbrauch abhängig von der Anzahl der benutzten Kanäle?

Mickey_Mouse (Beitrag #277) schrieb:

der typischer Ruhestrom für eine Class-A/B Endstufe (mit nur einem Transistorpaar) liegt so bei 5 bis 10mA. D.h. pro Endstufe werden zwischen 6 und 12W verballert, ohne das auch nur der geringste Ton ausgegeben wird. Bei 7 Endstufen macht das dann zwischen 42 und 84W. Reduziert man die Spannung um 1/3 auf +/-40V (dann sind gerade eben noch 100W/8Ohm drin), dann schrumpft der Bereich auf 4 bis 8W pro Endstufe oder 28 bis 56W für alle 7 zusammen.

Würde ja bedeuten, dass im Stereo Betrieb die Leistungsaufnahme zwischen 8 und 16 Watt + ein paar Watt für sonstige Elektronik benötigt werden würde. Oder laufen die übrigen Endstufen auch dann mit, wenn die Kanäle kein Signal bekommen oder keine Boxen angeschlossen sind

Um Deine Frage mit einem Satz zu beantworten: Der Verstärker deaktiviert keine Endstufen, egal wie viele Lautsprecher Du gerade verwendest. Das macht meines Erachtens aber kein Hersteller.

glyxkecks (Beitrag #294) schrieb:

Ändert sich der Verbrauch abhängig von der Anzahl der benutzten Kanäle? ... Oder laufen die übrigen Endstufen auch dann mit, wenn die Kanäle kein Signal bekommen oder keine Boxen angeschlossen sind

genau so ist es bei allen mir bekannten AVR, es laufen IMMER alle verbauten Endstufen, auch wenn sie "stumm geschaltet" sind.

Aber Hauptsache wir können keine 100W Glühbirnen mehr kaufen. Sorry, aber diese Dinge kotzen mich wirklich an. Die AVR Hersteller könnten so viel Energie sparen mit einem Aufwand von weniger als 1€. Oder gleich Class-D Endstufen verbauen. Aber sie werden nicht dazu gezwungen und dann tun sie es auch nicht.

Na Mickey, bei dem Glühbirnen ging es ja auch nur ums Verkaufen, nämlich von Energiesparlampen. Energie will doch da keiner wirklich sparen, sieht man doch bei dieser ganzen Energiewende. Aber mich ärgert das auch, dass da immer so sinnlos alle Endstufen laufen.

Und ich sag nur noch: Energiesparlampen und Quecksilber, was sowieso völlig unglaublich ist.
Aber eben, Hauptsache Glühlampen dürfen nicht mehr verkauft werden. Was für ein

>Offtopic end<

... back to topic...

Ich besitze aktuell noch den RX-V3067, den ich 2010 für 1.400 Euros neu gekauft habe... und der Nachfolger 3060 soll nun tatsächlich 2.500 Euro kosten?...
Es fällt mir echt schwer, mich selbst dazu zu überreden, selbst bei ca. 2.200-2.300 Euro Marktpreis.
Ich würde natürlich gerne wieder alles über den AVR jagen, was zum Teil nun direkt in den UHD-Fernseher geht... aber findet Ihr die aktuellen Preise nicht auch übertrieben?
Klar... der 3067 hatte ja noch nicht den 5. Fuss... :-) ... zumindest in Europa - das amerikanisch Modell hatte den schon....

Gruß
BS

Ich habe seinerzeit für den 3067 sogar nicht einmal 1300,- € bezahlt.

Die UVP des 3067 war damals aber 1799,- €.

UVPs der 3000er:
3067 = 1799,- €
3010 = 1999,- €
3020 = 2099,- €
3030 = 2099,- €
3040 = 2099,- €
3050 = 2299,- €
3060 = 2399,- €

Der 3067 war noch ein 7-Kanal Gerät, ab dem 3010 sind 9 Endstufen verbaut.

Grüße
Roman