HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Yamaha A-S3000 CD-s3000 auf der IFA | |
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Yamaha A-S3000 CD-s3000 auf der IFA+A -A |
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Autor |
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_musikliebhaber_
Inventar |
#501 erstellt: 27. Mrz 2014, 09:47 | ||
Vielleicht meinte er einen gebrauchten Accuphase!?
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-Puma77-
Inventar |
#502 erstellt: 27. Mrz 2014, 10:44 | ||
Da stimme ich Eminenz zu. Die Preise sind völlig abgedreht. In diesem Preissegment wird man schon fündig bei Audionet, SL etc. Hier dürfte das P/L-Verhältnis deutlich "gesünder" sein... |
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Passat
Inventar |
#503 erstellt: 27. Mrz 2014, 10:58 | ||
Wie kommst du drauf? Nur weil auf dem Gerät "Yamaha" drauf steht? Würde da Accuphase, McIntosh, Mark Levinson, Audionet etc. etc. drauf stehen, würde niemand über "abgedrehte Preise" diskutieren. Grüße Roman |
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biker1050
Hat sich gelöscht |
#504 erstellt: 27. Mrz 2014, 11:49 | ||
Schau Dir doch mal die neue 2100er an! HIER |
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Bananenkrümmer
Inventar |
#505 erstellt: 27. Mrz 2014, 12:00 | ||
Der 2100er soll richtig klasse sein. Mal Audio-Test lesen. |
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_musikliebhaber_
Inventar |
#506 erstellt: 27. Mrz 2014, 12:14 | ||
Aber schlappe 2000 euro finde ich häftig! |
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-Puma77-
Inventar |
#507 erstellt: 27. Mrz 2014, 12:20 | ||
Nein, wegen der "Innereien" der Yamahas, die für meine Begriffe den Preis nicht rechtfertigen. Würden Accuphase, Audionet etc. die Bauteile verbauen, die Yamaha in den o,g. Komponenten einsetzt und den Preis fordern, den Yamaha für die Kette verlangt, wären die Preise für mich ebenfalls "abgedreht". Die Diskussion bleibt aber wohl unergiebig, weil einigen Käufern der Preis für die Yamahas angemessen erscheint (EUR 4,200 und 4,800). [Beitrag von -Puma77- am 27. Mrz 2014, 12:23 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
#508 erstellt: 27. Mrz 2014, 13:16 | ||
Das kann ich nicht nachvollziehen. Im CD-S3000 stecken z.B. die ESS9018 drin. Das ist das Topmodell von ESS und die gelten so ziemlich als die besten DACs, die es z.Zt. zu kaufen gibt. Grüße Roman |
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woemsli
Ist häufiger hier |
#509 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:12 | ||
@biker1050 Danke für den Link! Habe den 2100 auch schon auf der Homepage gesehen. Müsste ich erst mal abwarten bis ich den live gesehn habe. So auf der Homepage sieht er ja schon schön aus. Weiss jemand wie da die Preise sind (CD Player, Verstärker)? Habe da nix gefunden. |
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_musikliebhaber_
Inventar |
#510 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:23 | ||
Habe ich schon geschrieben,schlappe 2000€! |
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Bananenkrümmer
Inventar |
#511 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:28 | ||
Amp habe ich mal irgendwo etwas von € 2.500,- gelesen. Test in der aktuellen Audio (4/2014) ist ´überragend´ ausgefallen. |
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_musikliebhaber_
Inventar |
#512 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:31 | ||
Ich habe den Preis in England gefunden! Sorry,2500€ finde ich häftig! Was möchte Yamaha mit diesen Preisen bewirken!? |
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Bananenkrümmer
Inventar |
#513 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:35 | ||
[Beitrag von Bananenkrümmer am 27. Mrz 2014, 16:35 bearbeitet] |
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_musikliebhaber_
Inventar |
#514 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:36 | ||
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Passat
Inventar |
#515 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:38 | ||
Die 2100er haben ungefähr die gleichen Preise wie die 2000er. Wenn du es billiger haben willst, da hat Yamaha noch den A-S1000, A-S700, A-S500, A-S300 und A-S201 im Programm. Grüße Roman |
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outofsightdd
Inventar |
#516 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:39 | ||
...und ich halte es durchaus für möglich, dass noch ein A-S1100 mit den kleinen VU-Metern kommt, bei dem man unter anderem nur auf XLR verzichten muss , wie schon zwischen A-S1000 und 2000. |
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Bananenkrümmer
Inventar |
#517 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:40 | ||
Gerade folgende Info zurück bekommen: Die beiden Geräte werden auf der High-End vorgestellt und kommen dann wahrscheinlich im Juni auf den Markt. Der Preis soll wohl beim A-S 2100 doch niedriger sein als in der Audio angegeben - nämlich € 2.000,-. Der Player CD-S2100 wird bei 1700,- liegen. |
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Jeck-G
Inventar |
#518 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:43 | ||
Und was kostet so ein Chip? 10$? 20$? 100$? An 100$ denke ich jedenfalls nicht und die umgebene Schaltung (Kondensatoren, Widerstände usw.) machen auch keine zig Euros aus. Für 100€ bekommt man immerhin Prozessoren mit eingebautem brauchbarem Grafikteil (AMD). |
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Tank-Like
Inventar |
#519 erstellt: 27. Mrz 2014, 16:54 | ||
Es ging doch gar nicht um die Frage, ob so ein Gerät 4000€ wert ist. Es ging darum, dass Yamaha hier abgesprochen wird, ähnlich hochwertige Geräte wie Accuphase bauen zu können. Und wenn Yamaha hier das Top-Modell eines namenhaften Chipherstellers einbaut, ist zumindest in dem Bereich klar, dass sich die 3000er Geräte nicht vor der - meist sogar höherpreisigen - Konkurrenz verstecken müssen. Ich kann verstehen, dass Menschen ihre Lieblingsfirmen lobpreisen und gegen vermeintliche Angriffe beschützen wollen. Aber was hier abgeht, find ich teilweise schon etwas lächerlich. Die Entwickler von Accuphase kochen auch nur mit Wasser. Klar haben die einen Namen, der die gutbetuchten Leute dazu bringt, gerne mal das Portemonnaie etwas weiter aufzumachen. Und das sei ihnen auch gegönnt. Aber wir reden hier von Yamaha. Die Jungs wissen halt auch was sie tun. Und denen die Fähigkeit zum Verstärkerbau abzusprechen, ist halt eigenartig. Vielleicht sind die Preise zu hoch in Anbetracht der Verarbeitung und des Images. Und selbst wenn?! Wer in dem High-End-Markt (wieder) Fuß fassen möchte, bekommt die Kunden nicht dadurch auf seine Seite, dass er die Geräte verramscht. Dann stellt sich nämlich "jeder" so n Ding hin und dann ists nichts Besonderes mehr und dann kommt man an die Gutbetuchten erst recht nicht ran. Schaut euch nur mal an, was mit Alpia passiert ist. Irgendwann fanden es die Leute normal, dass deren Schokolade 45 ct/Tafel kostet und waren nicht mehr bereit, den eigentlich "normalen" Preis auf Höhe einer Tafel Milka zu bezahlen. Seit dem gibts die bei uns nirgendwo mehr zu kaufen: Das Image hat massiv gelitten und die Leute sind nichtmal mehr bereit 10 ct Aufpreis zur Bückware zu bezahlen. Ergo nehmen die Geschäfte die aus ihrem Sortiment... |
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_musikliebhaber_
Inventar |
#520 erstellt: 27. Mrz 2014, 17:18 | ||
Der 2000-er kostete 1600€,also!? Und der Sabre chip kostet nicht die Welt! Yamaha möchte mit den Preisen in den High-End segment! |
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OliNrOne
Inventar |
#521 erstellt: 27. Mrz 2014, 17:19 | ||
Das sind UVPs...die zahlt doch eh kein Mensch.... |
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Passat
Inventar |
#522 erstellt: 27. Mrz 2014, 17:22 | ||
Der CD-S2000 kostete 1600,- €. Wenn jetzt der CD-S2100 1700,- € kostet, ist das quasi eine Preissenkung, denn erstens müsste der Preis wegen der Inflation schon teurer sein und zweitens hat der CD-S2100 jetzt Digitaleingänge (optisch, Koax, USB), die der CD-S2000 noch nicht hatte. Und was den Vergleich mit Accuphase angeht: Den braucht Yamaha schon seit fast 40 Jahren nicht zu scheuen. Beispielsweise ein Endstufentest aus den frühen 80ern: Gewonnen hat die Yamaha-Endstufe, die außerdem auch noch die günstigste Endstufe im Test war. Die im Test vertretende Accuphase hat damals sehr deutlich mehr gekostet. Grüße Roman [Beitrag von Passat am 27. Mrz 2014, 17:25 bearbeitet] |
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_musikliebhaber_
Inventar |
#523 erstellt: 27. Mrz 2014, 17:37 | ||
Meine meinung bleibt,die Preise sind zu hoch! Wenn Du,Ihr,dafür soviel bezahlen möchtest,bitte! |
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Bananenkrümmer
Inventar |
#524 erstellt: 27. Mrz 2014, 17:52 | ||
Noch nicht mal gesehen - geschweige denn gehört -, aber schon zu teuer Da ist es wieder das Problem der Branche. Alles muss billig(s)t. Und ich finde € 2.000,- nicht mal übertrieben viel, wenn der Amp das hält, was uns die Audio verspricht. Wir werden es bald wissen... |
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-Puma77-
Inventar |
#525 erstellt: 27. Mrz 2014, 17:57 | ||
Vielleicht sollten Beiträge, die A-S3000 und CD-S300 betreffen, in einem anderen Thread kommen. Wäre doch schade, wenn dieser hier verwässern würde... |
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_musikliebhaber_
Inventar |
#526 erstellt: 27. Mrz 2014, 18:12 | ||
Und Audio sollte man glauben! |
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Jeck-G
Inventar |
#527 erstellt: 27. Mrz 2014, 18:35 | ||
[Beitrag von Jeck-G am 27. Mrz 2014, 18:39 bearbeitet] |
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Bananenkrümmer
Inventar |
#528 erstellt: 27. Mrz 2014, 19:02 | ||
Muss man ja nicht. Kann man gerne auch anzweifeln, wenn man meint. Aber hier gleich wieder 'zu teuer' zu rufen ist auch nicht wegweisend. Klar geht es billiger. Bleibt ja jedem selber überlassen. Zwingt einen ja keiner, sich überhaupt dann mit Yamaha auseinander zu setzen. Aber wieso dann hier herum unken? |
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Passat
Inventar |
#529 erstellt: 27. Mrz 2014, 19:23 | ||
Wo bekomme ich im Musikerladen einen Vollverstärker mit Fernbedienung, vielen Eingängen, einem MM/MC-Phonovorverstärker etc.? Ich wüsste nicht, das so etwas in Musikerläden verkauft wird oder das es die genannten Marken im Programm hätten. Und die Optik von den Dingern ist unterirdisch. Von dbx gabs aber auch mal wirklich gutes Home-Hifi: http://wegavision.pytalhost.com/dbx/dbx87e/ Grüße Roman |
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get_the_hjk
Gesperrt |
#530 erstellt: 27. Mrz 2014, 20:15 | ||
Danke für dein Statement. Natürlich kann Yamaha Geräte auf Accuphase - Niveau bauen, genau so gut, wie Koreaner Autos auf europäischem Niveau bauen können. Ist doch nur alles Marketing und EGO. CM |
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2cheap
Inventar |
#531 erstellt: 27. Mrz 2014, 21:32 | ||
Die genannten Preise für die Yamaha Kombi sind sicherlich kein Pappenstiel. Aber Du nimmst doch wohl nicht wirklich an, dass "Edelhersteller" andere, bessere Bauteile als der Gemischtwarenkonzern Yamaha verwenden? Die Nichicon Kondensatoren mit Accuphase Label werden keine andere Qualität als die Yamaha Nichicons bieten... Den Produkt-Endpreis bestimmen doch ein Vielzahl von variablen Faktoren wie Mittelstand oder Weltkonzern, Klein- oder Großserie, OEM-Fertigung oder eigene Fabrik, Fertigungsbreite - und tiefe, Lohnkosten in DE oder MY, Werbung und Image usw. Grüße |
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Passat
Inventar |
#532 erstellt: 27. Mrz 2014, 21:44 | ||
Ist wohl ein Imageproblem. Gibts auch woanders, z.B. bei Autos. Nimm mal den VW Phaeton: Selbst von S-Klasse Fahrern wurde seinerzeit bescheinigt, das der Phaeton das bessere Auto ist. Umgestiegen ist aber so gut wie kleiner. Und das hatte nur einen einzigen Grund: Auf dem Auto stand VW drauf. Um solchen Imageproblemen aus dem Weg zu gehen, haben diverse Firmen Luxusmarken gebracht. Sei es z.B. Toyota mit Lexus oder Nissan mit Infinity oder im HiFi-Bereich Teac mit Esoteric oder Quadral mit Aurum oder Onkyo mit Integra (nur in wenigen Ländern) oder Pioneer mit Elite (nur in den USA und Kanada) oder TAD (weltweit). Andere Hersteller kaufen gleich Luxusmarken, wie z.B. der D&M-Konzern (Denon und Marantz) mit McIntosh. Grüße Roman [Beitrag von Passat am 27. Mrz 2014, 21:45 bearbeitet] |
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Stang302
Stammgast |
#533 erstellt: 27. Mrz 2014, 22:55 | ||
Hinzu kommt, dass derartig hochpreisige Komponente eine positive Wirkung auf die gesamte Produktpalette eines Herstellers haben können. Es sind Prestigeobjekte, die eine Marke enorm pushen können. Ich halte dies für einen gewagten aber schlauen Marketingstreich seitens Yamaha, um nicht zu einer austauschbaren "08/15-Kaufhof-AV-Receiver-Marke" zu verkommen, wie mittlerweile viele Konkurrenten am Markt (Pioneer, Kenwood, Sony,...). Deshalb trennt Yamaha auch ganz klar ihre Produkte zwischen "AV-Receiver" und "Hifi-Komponenten". Man will sich damit auch ein bisschen abgrenzen und sagen: Wir sind Produzenten von echten und ernsthaften "High End"-Komponenten und dieses Know-How steckt auch in unseren anderen mittelpreisigen Hifi-Geräten. Yamaha hat immerhin einen Ruf zu verlieren...bzw. dementsprechend auch zu verteidigen. Beste Grüße, Thomas [Beitrag von Stang302 am 27. Mrz 2014, 22:56 bearbeitet] |
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Jeck-G
Inventar |
#534 erstellt: 28. Mrz 2014, 00:14 | ||
Einen richtigen Vollverstärker, also ein Gerät, in dem die komplette Signalverstärkung und -bearbeitung zu einer neutralen, HiFi-gemäßen Wiedergabe erfolgt (sage nur Raumeinmessung, Frequenzgangentzerrung, Abtrennung der Bässe für Subwoofer (->Aktivweiche) usw. mittels DSP-Controller), findet man ohnehin so gut wie garnicht. Da muss man schon sowas diskret aufbauen (DSP-Controller einschleifen oder Vorstufe -> DSP-Controller -> Endstufe(n)), was z.B. mit den Yamahas schonmal nicht möglich ist (siehe oben, außer man nutzt die Geräte nur zur Hälfte).
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Litefor
Inventar |
#535 erstellt: 28. Mrz 2014, 00:30 | ||
Sehe ich genauso und ich halte diese Strategie für richtig. Wohin der andere Weg (nämlich ins Billig-Segment) führt sieht man bei Sony: rote Zahlen auf ganzer Linie. Ich finde, Yamaha hat allen Grund selbstbewusst aufzutreten und auch entsprechend hochwertige und hochpreisige Geräte anzubieten. Wem die zu teuer sind, der findet wie Passat schon sagte eine ganze Reihe an Yamaha-Geräten in deutlich niedrigeren Preisklassen. Und ehrlich gesagt, ich fand die Preis-/Leistungs-Relation bei Yamaha-Geräten in allen Klassen schon immer exzellent! |
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versuchstier
Hat sich gelöscht |
#536 erstellt: 28. Mrz 2014, 10:12 | ||
Und Du glaubst einen Unterschied hören zu können zwischen z.B. dem 1000er CD-Player und dem neuen 3000er CD-Player??? Wer dem Geschwurbel in der Fachpresse glaubt, ist eh verraten und verkauft... Gruß versuchstier |
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Bananenkrümmer
Inventar |
#537 erstellt: 28. Mrz 2014, 10:16 | ||
Wer hat denn vom CD-Player gesprochen Und wieso 1000er und 3000er Es geht um den A-S2100. Abgesehen davon: Selbst, wenn man es für Geschwurbel der Fachpresse hält, so sind und bleiben die Statements zum Preis ohne Kenntnis von Details auch sinnfrei. |
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versuchstier
Hat sich gelöscht |
#538 erstellt: 28. Mrz 2014, 10:23 | ||
Okay, dann anders gefragt: Du glaubst einen Unterschied zwischen dem 2100er AMP und dem 1000er zu hören? Gruß versuchstier |
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woemsli
Ist häufiger hier |
#539 erstellt: 28. Mrz 2014, 10:50 | ||
Das habe ich mich auch schon manchmal gefragt: kann ich die Unterschiede zwischen meinem jetzigen AS-1000 und einem (nicht übermäßig) teurerem AMP wirklich als Laie unterscheiden? Da kenne ich mich wirklich zuwenig aus. Die neuen Komponenten sind ja wirklich schön, und haben auch den "haben wollen" Faktor. Aber wie schonmal gesagt: In meiner jetzigen Wohnung ist schon der 1000er fast überdimensioniert. Da würde auch was kleineres seinen Dienst gut tun. Und monetär muss man die Komponenten auch erstmal bezahlen können (abgesehen auch mal von der Zustimmung der Ehefrau ;). Deren Wort hat ja auch Gewicht!) |
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woemsli
Ist häufiger hier |
#540 erstellt: 28. Mrz 2014, 10:52 | ||
Um mal wieder zu Thema zurückzukommen: Hat irgendein Mitleser/schreiber hier im Forum schon die 3000 Kombi daheim, und kann von seinen Eindrücken berichten? |
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Litefor
Inventar |
#541 erstellt: 28. Mrz 2014, 11:42 | ||
Man kann den Unterschied zwischen XLR- und Cinch-Verbindung zwischen CD-S2000 und A-S2000 sehr gut hören. Da die 1000er Kombi gar keine XLR-Anschlüsse hat, ist also sehr wohl ein Unterschied hörbar. [Beitrag von Litefor am 28. Mrz 2014, 11:42 bearbeitet] |
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Jeck-G
Inventar |
#542 erstellt: 28. Mrz 2014, 12:54 | ||
Muss einen Satz von mir weiter oben korrigieren:
Einen richtigen Vollverstärker, also ein Gerät, in dem die vollständige Signalverstärkung und -bearbeitung zu einer neutralen, HiFi-gemäßen Wiedergabe erfolgt ... |
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versuchstier
Hat sich gelöscht |
#543 erstellt: 28. Mrz 2014, 13:06 | ||
Dann hast Du Goldohren und ich Holzohren Ich hatte seinerzeit auch die 2000er Kombi. Mit Pegelabgleich habe ich Null, Null Unterschied zwischen XLR und Cinch gehört... Wäre auch komisch gewesen bei 50 bis 100 cm Kabelklänge Gruß versuchstier [Beitrag von versuchstier am 28. Mrz 2014, 13:07 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
#544 erstellt: 28. Mrz 2014, 16:19 | ||
Die Zeitschriften haben damals zwischen den 1000ern und 2000ern bei Anschluß über Cinch Null Unterschied gehört. Erst bei der Verbindung über XLR soll die 2000er minimal besser geklungen haben. Das könnte technische Gründe haben, denn 1000er und 2000er sind nahezu baugleich und vollsymmetrisch aufgebaut. Bei den Cincheingängen muß das asymmetrische Signal erst symmetriert werden und das könnte einen minimalen Klangverlust zur Folge haben. Grüße Roman |
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versuchstier
Hat sich gelöscht |
#545 erstellt: 28. Mrz 2014, 16:52 | ||
Naja, wenn die Zeitschriften das behaupten, muss es natürlich stimmen Gruss versuchstier |
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Litefor
Inventar |
#546 erstellt: 28. Mrz 2014, 21:10 | ||
Naja, Zeitschriften hin oder her, der Unterschied war für mich eindeutig hörbar. Im B&W-Forum gab es noch ein oder zwei Forenten, die gleiches berichteten, ist also kein Einzelfall Zudem macht es aus meiner Sicht einfach keinen Sinn, einen vollsymmetrischen Amp nur mit asymmetrischen Eingängen auszustatten. Die Wandlung rum wie num macht den Klang garantiert nicht besser... ABER: Ob einem das den Aufpreis wert ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Vom Preis-/Leistungsverhältnis her ist die 1000er-Kombi unschlagbar. Bei den Modellen darüber kommen nicht nur rein akustische, sondern auch technische (XLR, DAC), optische (VU-Meter) und generelle (Flaggschiff-Image) Überlegungen dazu. |
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GrafEberhart
Neuling |
#547 erstellt: 31. Mrz 2014, 16:02 | ||
Wo kommen denn diese Preisangaben her? Die Händler wissen noch nichts und an anderer Stelle kam von Seiten Yamahas, dass die UVP für Deutschland noch nicht festgelegt wurde. Leider findet man auch von der Insel Angaben die zwischen 1700 Pfund und 2000 Pfund variieren. Beste Grüße! |
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get_the_hjk
Gesperrt |
#548 erstellt: 31. Mrz 2014, 17:21 | ||
Ich habe Yamaha ja ebenfalls angeschrieben, Auslieferung erfolgt wohl im Mai, ich werde mit Sicherheit einer der ersten User des neuen Vollverstärkers Yamaha A-S2100 sein, das wird ein absoluter Klassiker, natürlich in silbern mit den schönen dunklen Seitenteilen, das Gerät in schwarz wäre absoluter Frevel. Und wenn das Gerät nur noch 2000 € kostet um so besser. Ich freue mich auf Verstärker Nr. 6. CM |
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woemsli
Ist häufiger hier |
#549 erstellt: 31. Mrz 2014, 19:10 | ||
@get_the_hjk : "Nur noch 2000 Euro"? Manche Menschen müssen da lange drauf sparen! Und was machst du mit 6 Verstärkern? Hören kann man nur mit einem! Oder sammelst du die wie manch anderer Briefmarken oder Modelleisenbahnen? |
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get_the_hjk
Gesperrt |
#550 erstellt: 31. Mrz 2014, 19:54 | ||
Ja, leider. Magnat RV1 -> Cabasse Bora, klingt sehr fein und filigran, alles hörbar, für konzentriertes Hören. Magnat RV2 ->Cabasse Bora, Grobmotoriker, kann sehr laut, klasse Bass-Punch, nicht soooo fein. Pioneer LX76->nur HK, wirklich nur für Filme, kann aber aug MP3´s und Flac´s sehr gut wieder geben. Marantz M-CR510 an Spiele-PC und JBL530, mein geheimes Highlight, extrem gute Performance am PC, kann sehr laut, superber Klang, hätte ich niemals so erwartet, spielen (WOW) gehört sowieso der Vergangenheit an., habe Rheuma in den Händen. Harman Kardon 3770 an Wohnzimmer-PC, Asus Xonar Essence STX entweder analog oder optisch, natürlich an Cabasse Bora, beim arbeiten und lesen. Und der dazu gehörige Retro-Umschalter: http://www.good-old-...lbstbauobjekte.shtml Es macht wirklich Spaß unterschiedliche Musikrichtungen auf verschiedenen Verstärkern zu hören, und NEIN, es klingen nicht alle Verstärker gleich. Mein momentaner Liebling:: CM |
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Tonie1000
Inventar |
#551 erstellt: 01. Apr 2014, 13:36 | ||
Hallo zusammen, ich wollte mal etwas zur Verarbeitung der A-S Serie sagen. Ich selbst besitze de 1000 in Silber mit Pianoblack Seitenteilen. Was hier einige zu der Verarbeitung des 1000/2000 abgegeben haben kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die Verarbeitung des 1000er's ist hervorragend für die 1000 Euro Klasse. Ich pers. Finde die komplette A-S Serie sehr gelungen Deckt halt verschiedene Preisbereiche ab. Ich finde den A-S 3000 halt auch rein otptisch in silber nur der Preis Der 1000er ist m.M.n. das Vernuftsmodell der Serie. Gruß Tonie |
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