Der Dynaudio-Thread

d-fens (Beitrag #25460) schrieb:

Wie ist denn die Basisbreite von Hochtöner zu Hochtöner. 2 Meter?

Ja, das kommt sehr genau hin. Die gesamte Wand bis zur Tür hat ca. 2,50m (siehe Zeichnung).
Daher sind 2m ... 2,10m schon die Breite.

d-fens (Beitrag #25455) schrieb:

Eine wirkliche Oberbassanhebung kann ich bei mir zum Glück nicht feststellen. ... Dafür kenne ich die üppige „Bassextension“ der Focus Serie....

Richtig. die Focus ist da auch nicht ganz ohne und kann auch schnell zu viel werden. Mag sein, dass die schlanke X34 da insgesamt gefälliger ist. Von einem BummBumm-Oberbass sprach ich auch gar nicht. Ich habe die Focus 260 und die X32 hier, über alles tönt die Excite etwas schlanker - aber nicht so schlank wie sie aussieht, die Focus ist aber zumindest in meinem Raum und in meinen Ohren der überlegene LS.

Bezogen auf Hagbard88: Grenzwertig. Die linke Ecke könnte Probleme machen, letzlich kommt es auf einen Versuch an. Optisch dürften die X34 besser passen, die 260 wäre schon recht gequetscht.

Welcher relativ kleine und schlanke Standlautsprecher klingt denn wirklich seiner Größe entsprechend?
Kleine Lautsprecher von z.B. Nubert und Monitor Audio legen noch eine Schippe drauf...
Da kann ich ein Lied von singen!

Ich gebe gerne zu, dass ich es mag, dass Dynaudios allgemein über ihre Abmessungen hinaus tönen und alle mehr oder weniger voll klingen.

[quote="d-fens (Beitrag #25464)"
Ich gebe gerne zu, dass ich es mag, dass Dynaudios allgemein über ihre Abmessungen hinaus tönen und alle mehr oder weniger voll klingen.[/quote]


..... und das über alle Preisklassen - preiswert oder exquisit. Der " Familienklang "

ist allgegenwärtig .

Und dieser Lautsprecher klingt weit über seiner Preisklasse....." Emit M20 " - aber wer liest schon Tests........ ICH !! - alle die kaufbar sind.

...vor allem tönen sie auch über ihre Preisklassen hinweg...😊

Wenn ich nicht irre, wollte der "Suchende" doch eh im Netz bestellen.
Der aktuelle Preis ist gut.
Also, bestellen und ausprobieren!

Ja, die geplanten Focus 260 waren nur in weiß verfügbar und sind nun nicht mehr zu haben.
Und die Excite X34 werde ich bei einem lokalen Händler mal anfragen. Was ich lokal zu einem annehmbaren Preis kaufen kann, tue ich auch. Außerdem kann der mich nochmal beraten und schauen, was man vergleichbares noch im Portfolio zum Mitnehmen und Ausprobieren hat.

Und ja, die Excite X34 passen gut ins Zimmer. Hatte die für 1-2 Tage mal ausgeliehen vom Händler damals.
Aber leider ist das schon etwas länger her und was genau mir aufgefallen ist, weiß ich nicht mehr im Detail. Nur, dass ich sie eben sehr rund und warm empfand und eben passend (im Hinblick auf Größe und Preis).

Hätte ich Platz im Zimmer, hätte ich damals die Quadral M40 gekauft. Die waren der Knaller. Aber die sind dann schon ne Ecke größer und der Bass sicherlich zu heftig, gerade mit der Ecke links.

Vielleicht wären die Monitor Audio Silver 200 auch was für dich.
Schön schlicht mit tollen "Füssen".

Die frühere Silver RX Serie war mir zu druckvoll im Oberbass.
Naja, und Quadral steht ja generell für kräftigen Bass.

Oder die neue B&W 704 S2 und die neue KEF R5...

Hagbard88 (Beitrag #25468) schrieb:

Außerdem kann der mich nochmal beraten

Das finde ich eine tolle Idee - Deine Meinung über Stand-LS sowie des sichtbaren Eindrucks von Kompakt-LS auf Ständern selbst gehört ebenfalls auf den Prüfstand. - Weniger kann viel mehr sein und das mehr kann viel schein sein usw....

Das weniger mehr ist, wurde mir mit einem Unison Research Triode 25 (2x23Watt Röhrenverstärker) mal demonstriert

Würde eine nicht zu große Box empfehlen. Focus 260 eher nicht, X34 vielleicht...

Die linke Seite wird knapp - egal wie. Musst da raus aus der Ecke (50cm links / hinten).
Am Ende stört die Tür - dann könnte Alles schön mittig mit Luft drum rum.
Türklinke raus und zu lassen geht nicht?

Im E-Fall könnte Dir auch ein MiniDSP helfen um garstige Raummoden zu mildern,
soll hier aber diesbezüglich nicht ausarten.

martin5783 (Beitrag #25471) schrieb:

Das weniger mehr ist, wurde mir mit einem Unison Research Triode 25 (2x23Watt Röhrenverstärker) mal demonstriert :hail

Wie wahr...

Ameise71 (Beitrag #25472) schrieb:

Würde eine nicht zu große Box empfehlen. Focus 260 eher nicht, X34 vielleicht...

Jap, mein Plan ist die X34 und ggfs. die B&W 704 S2 von einem Händler zu holen und bei mir probezuhören und das dann auch eingemessen vom AVR.

Ameise71 (Beitrag #25472) schrieb:

Türklinke raus und zu lassen geht nicht?

Leider nicht bzw. kann ich dann das nur bedingt genießen, weil ich den Raum sonst nicht verlassen kann


Ansonsten habe ich mir mal gängige Marken und Modelle angeschaut und auch die Maße verglichen und mir die Volumina der Lautsprecher errechnet, weil ich dann gut einschätzen kann, wie wuchtig oder klein sie wirken.
Die X34 und die B&W 704 S2 haben beide um die 40 Liter und das passt optisch sehr gut. Ggfs. ist ne Dali Opticon 5 noch möglich mit ca. 54 Litern.

Ja, die Dali kann man sich auch mal anhören, sollen aber allgemein heller klingen, bei allem was man so liest. Eher in Richtung Elac.
Dynaudio ist im Hochton und Mittelton ausgeglichen (unspektakulär), B&W früher insgesamt etwas sonorer und auch die KEF R Serie soll etwas zurückhaltender im Hochton sein. Sind auch ein Hingucker, wie ich finde.
Dynaudio hat mMn etwas besonderes im Mittelton und im Übergang zum Hochton. Kann man schlecht beschreiben.

Die KEF R5 würde ich mir persönlich auch gerne mal zu Hause anhören...

" D y n a u d i o " -

.... das " Zusammenspiel " der Membranen ist einfach.....

Besonders bei Frauenstimmen.........( Singstimmen )!!!!!!

Die plastische Stimmwiedergabe bei Dynaudio ist schon nett. Dreidimensional sozusagen!
Wenn das zugespielte Material stimmt...

Sowas aber auch mit der Tür - hatte auf der anderen Seite noch eine Tür gesehen.
Könntest aber auch eine auf einen mobilen Ständer packen und bei Bedarf die Basis verbreitern.
Und dann ggf. die Tür temporär zuschließen.

X34 ist nett, am Receiver könnte das gehen. Unbedingt probehören und einmessen probieren.
Wird schon.

d-fens (Beitrag #25475) schrieb:

Ja, die Dali kann man sich auch mal anhören, sollen aber allgemein heller klingen, bei allem was man so liest. Eher in Richtung Elac. Dynaudio ist im Hochton und Mittelton ausgeglichen (unspektakulär), B&W früher insgesamt etwas sonorer und auch die KEF R Serie soll etwas zurückhaltender im Hochton sein. Sind auch ein Hingucker, wie ich finde. Dynaudio hat mMn etwas besonderes im Mittelton und im Übergang zum Hochton. Kann man schlecht beschreiben. Die KEF R5 würde ich mir persönlich auch gerne mal zu Hause anhören...

@Dali: Ja, jetzt wo Du es sagst: Ich habe damals mal in einem anderen Studio Dalis gehört. Aber das war imho die Zensor Serie. Mal schauen.

@Dynaudio: Ja, diese habe ich im Hinterkopf, weil ich sie so wunderbar rund fand, hat eine tolle Bühne bereitet und hörte sich in meinem Zimmer auch gut an. Sicherlich nicht so brilliant, wie im Hifi-Studio beim Vergleich mit anderen. Aber wenn ich Größe, Optik und Klang zueinander schiebe, war das vor ca. 3,5 Jahren die beste Wahl. Hätte ich Platz, wäre es eine M40 oder die damals etwas größere MA Silver geworden.

@KEF: Die R5 ist wohl noch nicht draußen und von der Größe her grenzwertig für mich wie ich finde. Aber danke für den Tipp.

Frage in die Runde:
Hat jemand schon mal einen Dynaudio 9s Subwoofer aus dem Studiobereich gehört und/oder mit Dynaudio Hifi LS betrieben.
Hintergrund: möchte meinen Special Forty's etwas Tieftonunterstützung geben.

Oder anderer Vorschlag?!

Gruß Jürgen

Hagbard88 (Beitrag #25474) schrieb:

Jap, mein Plan ist die X34 und ggfs. die B&W 704 S2 von einem Händler zu holen und bei mir probezuhören und das dann auch eingemessen vom AVR.

Es gibt ja noch soviel mehr als Dynaudio und B&W. Die genannten Dali Opticon, KEF R9 usw. sind allesamt gute LS. d-fens Angaben kann ich im Grunde bestätigen. Ich konnte sie R9 mal im direkten Vergleich zur X34 hören. Insgesamt ein toller LS, der noch wärmer aufspielt, mir persönlich aber der Hochton etwas fehlte. Könnte in deiner Ecke auch Probleme machen. Die Opticon habe ich nicht im direkten Vergleich gehört, die ist im Hochton tatsächlich frischer, dafür fehlte mir etwas Substanz. So aggressiv wie die Elac sind sie in meinen Ohren aber nicht. Die B&W 7er Serie kenne ich noch nicht, die CM9 z.B. dickte für mich in den Mitten etwas auf. Letztlich ist das Meckern auf hohem Niveau und am Ende entscheidet nur der Geschmack und der Raum. Und da muss ich mich als Dynaudio-Fan bekennen.

@Jürgen11
Meine X36 harmonieren super mit Arendal SUB1!!
schaue dir den mal an, der beste den ich bisher hatte!!

Arendal sieht nicht schlecht aus. Vielleicht ein bisschen groß für meine Platzverhältnisse (Ich habe nur etwa 30cm Breite übrig).
Leider haben die kein Einmesssystem (wie die meisten).

Dann halt ein Antimode dazu.
Sunfire baut auch schicke kleine Subs.

Sunfire und Velodyne habe ich unter Beobachtung. Besonders den Velodyne 800 Ultra sieht gut aus.

Subwoofer JL Audio , die Serie Fathom v2 haben ein sehr gutes Einmess-System an Bord

Moin zusammen,
Ich werfe hier nochmal meine Dynaudio Contour 1.4LE in den Ring. Die habe ich jetzt seit einigen Wochen. Nachdem ich mit diversen Aufstellungen experimentiert habe sind mir die Stopfen für die Bassreflexöffnung wieder eingefallen (gehören zum Lieferumfang). Und siehe da- trotz kritischer Eckaufstellung ein präziser Bass. Die Stopfen bleiben jetzt drin. Bühnenbreite-Transparenz-Stimme. Alles Suppie. Hab jetzt noch einen gebrauchten cambridge 840C (Cd-Spieler) dazugekauft und nun rundum zufrieden. Im Netz bietet der Händler noch ein Pärchen für 1699€ an. Ich denke, ein guter Preis für eine tolle Box. Den Unterschied zu den neueren Modellen kenne ich allerdings nicht.
Grüße
Andreas

Hi Andreas,

da hast du dir wirklich superschöne LS gegönnt.

Nachdem ich mit diversen Aufstellungen experimentiert habe sind mir die Stopfen für die Bassreflexöffnung wieder eingefallen (gehören zum Lieferumfang).

schade, dass du deine LS nicht besser stellen kannst. Denn grundsätzlich ist ja dieser LS als Bassreflexsystem abgestimmt worden. Nur so können sie eigentlich ihre volle Leistung zeigen (Klang).

Denn die Verschließung der Bassreflexöffnung ist natürlich nur ein Notanker.

Aber wenn es bei dir so gut klingt, ist ja alles gut. Vllt kannst ja nochmal ne andere Aufstellung probieren, damit ohne diese Stopfen auskommst.

Mfg Franz

Bassreflex Öffnungen verschließen, da gibt es anscheinend unterschiedliche Interpretationen.
Ich meine bei Dynaudio gelesen zu haben das beim verschließen der Reflex Öffnungen zwar ein paar db nach unten verloren werden, aber der Bass und damit der LS an Präzision gewinnt.
Es werden wohl auch untere Mitten über den BR Kanal nach außen transportiert, was auch nicht so gut sein soll.
Hat da jemand fundiertes Wissen?
Gruß Jürgen

Also ich finde das die mitgelieferten Stopfen auf jeden Fall Ihren Zweck erfüllen.
Die halbgeschlossene Variante mag ich an meiner Special Forty. Der Bass wird knackiger und druckvoller.
Ohne Stopfen ist der Bass weicher und angenehmer.
Manchmal mach ich die Stopfen rein, wenn die Musik sehr basslastig ist.
Ansonsten bleibt der Bassport frei.

Über eine BR-Öffbung können tatsächlich Mitteltonanteile ungewollt nach draußen gelangen. Allerdings ist das deutlich unproblematischer, wenn die Öffnung auf der Gehäuse-Rückseite liegt. In dem Fall wohl komplett vernachlässigbar.

Stopfen halte ich übrigens aus eigener Erfahrung nicht mehr für nur eine Notlösung. Klar wurde der Lautsprecher im Falle der 1.4 als BR entwickelt. Das interessiert nur den Raum, in dem er später steht, nicht mehr
Man sollte auch nicht dem Trugschluss erliegen, den Lautsprecher kastriert zu haben. Schließlich ist es ja so, dass irgendwo zu viel ist und man das zu viel weg nimmt, um wieder auf ein normales Klangbild zu kommen.

Boxenschieber (Beitrag #25488) schrieb:

...Denn die Verschließung der Bassreflexöffnung ist natürlich nur ein Notanker. ... Mfg Franz

Der durchschnittliche Wohnraum soll in Deutschland angeblich 26qm groß sein. Ich höre jetzt seit Anfang der 80er Jahre DYNAUDIO-Lautsprecher und habe noch in KEINEM der Räume dieser Größe gehört, dass die LS ohne Stopfen im Bass nicht gedröhnt hätten bzw. überdurchschnittlich präsent gewesen wären. Viele Leute, die ich darauf angesprochen habe, haben das überhaupt nicht gemerkt und gerade jüngere Besitzer fanden den m. E. zu heftigen Bass "boah eh geil". Das hatte aber nach meinem Geschmack wenig mit Hifi im Sinne von korrekter präziser Wiedergabe zu tun.

Das einzige Mal, bei dem ich überhaupt DYNAUDIO-LS ohne Dröhnen (Moden bzw. überpräsenter Bass) gehört habe, war eine freie Aufstellung von Kompakt-LS in einem riesigen Hörraum mit 5m Platz nach hinten.

Ich habe mal in den 90ern mit Herr Ehrenholz hierzu telefoniert, der in diesem Jahren noch für Endkunden problemlos telefonisch zu erreichen war und er sagte, dass die LS in einem schalltoten natürlich praxisfernen Raum abgestimmt würden und ihm sei schon klar, dass dies nicht dem typischen deutschen Wohnraum entspräche, daher sei für einen sauberen Bass (ohne Überbetonung) in der Regel in Wohnzimmern mit "Stopfen drin" zu hören. In jedem Fall aber, wenn die LS weniger als 1m vor der Rückwand stünden. Bei Aufstellung eines LS in der Zimmerecke könne aus physikalischen Gründen ohne Stopfen praktisch nie ein befriedigender Bass erreicht werden. Als Orientierung zur Vermeidung eines überpräsenten Basses könne man das Anhören desselben Musikstückes über gute Kopfhörer heranziehen

Grüße Reinhard

Hi Reinhard,

Ich höre jetzt seit Anfang der 80er Jahre DYNAUDIO-Lautsprecher und habe noch in KEINEM der Räume dieser Größe gehört, dass die LS ohne Stopfen im Bass nicht gedröhnt hätten bzw. überdurchschnittlich präsent gewesen wären

dann würde ich aber schnellstens die LS wechseln. Das darf ja nicht war sein...

ch habe mal in den 90ern mit Herr Ehrenholz hierzu telefoniert, der in diesem Jahren noch für Endkunden problemlos telefonisch zu erreichen war und er sagte, dass die LS in einem schalltoten natürlich praxisfernen Raum abgestimmt würden und ihm sei schon klar, dass dies nicht dem typischen deutschen Wohnraum entspräche, daher sei für einen sauberen Bass (ohne Überbetonung) in der Regel in Wohnzimmern mit "Stopfen drin" zu hören. In jedem Fall aber, wenn die LS weniger als 1m vor der Rückwand stünden. Bei Aufstellung eines LS in der Zimmerecke könne aus physikalischen Gründen ohne Stopfen praktisch nie ein befriedigender Bass erreicht werden. Als Orientierung zur Vermeidung eines überpräsenten Basses könne man das Anhören desselben Musikstückes über gute Kopfhörer heranziehen

Wenn das wirklich so gesagt wurde von Herrn Ehrenholz, dann hätte er und Dynaudio sich vllt mal Gedanken machen sollen, die LS so abzustimmen, dass sie auch in einem normalen Wohnzimmer funktionieren können.

Aber das glaub ich jetzt eh nicht. Die von Dynaudio sind ja auch nicht völlig relalitätsfern.

Und zu viel Bass habe ich z.B. noch bei keiner Dynaudio gehört. Eher andersrum....

Mfg Franz

Hmm,

Ich hatte die SP40 hier und die hat gedröhnt bis um Abwinken....leider, leider

Und das bei einem Abstand von 40cm zur Rückwand und seitlich frei.

Dabei hätte ich sie gerne....

Boxenschieber (Beitrag #25493) schrieb:

dann würde ich aber schnellstens die LS wechseln. Das darf ja nicht war sein...

Aber warum denn? Wir wissen doch gar nicht ob es immer das gleiche Paar war

Stopfen, je nach Musik, rein und raus finde ich auch Klasse - allerdings völlig am Alltag vorbei. Wer die Präzision eines BR-LS hoch heißt, dem fehlen positive Beispiele. Aber für den Normalverbraucher ist das schon ok. Oder anders formuliert: Alles ist relativ.

Das Stopfen ist nichts schlechtes. Man gewinnt sogar Tiefgang und etwas mehr Präzision (höhere Bedämpfung). Leider auf Kosten einer kleinen Anhebung vor der Abstimmfrequenz. Aber je nach Abstand zu den Wänden geht das sowieso unter.

Nicht abbringen lassen: Versuch macht Klug

Und sie sind immerhin zweiteilig.
Dynaudio empfiehlt die komplette Schließung des Bassports bei Wandnähe. Komplett offen bei freier Aufstellung. Und dazwischen eben nur den äußeren Schaumstoffring.

@Boxenschieber:
Hast du immer noch die alten B&W aus deinen Fotos?

Hi,

Wer die Präzision eines BR-LS hoch heißt, dem fehlen positive Beispiele. Aber für den Normalverbraucher ist das schon ok.

dieses Vorurteil gegen BR wird wohl nie sterben. Es ist trotzdem so falsch wie noch was. Wenn die Abstimmung stimmt, spielt eine BR um keine Deut weniger präziese als eine CB.

Meiner Meinung nach kann man einen LS entweder als BR oder CB abstimmen. Beides gleichzeitig geht nicht. Daher ist der Stopfen immer eine Notlösung für Leute, die leider die Möglichkeit einer optimalen Aufstellung nicht haben bzw. nicht realiseren dürfen (WAF).

Aber wenns hilft, why not.

Jürgen11 (Beitrag #25497) schrieb:

@Boxenschieber: Hast du immer noch die alten B&W aus deinen Fotos?

Nein, seit zwei Jahren höre ich nun mit ner Harbeth M30 im Musikzimmer und im Wohnzimmer mit ner Martin Logan Motion 35 XT. Beides BR.

Mfg Franz

Harbeth?
Martin Logan?
GEIL! Beides sind auch von mir Favoriten.
Ich mag auch die neue alte Tannoy Eaton sehr. Tolle Box.

Ich mach das mit dem Stopfen und dem Bassport manchmal wirklich von der Musik abhängig.

Guten Abend. Ich finde ob mit Schaumstoffring oder Stopfen ist ja immernoch eine BR-Box. Halt bedämpft/gedrosselt im Luftstrom. Das macht das ganze ja nicht zum geschlossenen System. Halt eine möglichkeit anzupassen nach geschmack oder räumlichkeit. Manche LS haben ja auch anpassbare Freq.weichen. Sind ja deshalb auch keine schlechten LS. Verschiedene möglichkeiten für verschiedene Räume oder geschmäcker.
Mfg Sven

@Sven, das würde ich mal so unterschreiben

Seinerzeit, im direkten Vergleich mit der geschlossenen Contour 2.8, erschienen diese zwar wesentlich schlanker im Bass, dafür jedoch präziser und einen Tick agiler.
Insgesamt härter und tendenziell anstrengender, als die 30er mit zwei Bassreflexöffnungen, die wesentlich angenehmer klingen.
Ich betreibe meine Contour 30 vollkommen offen in einem zirka 25 qm großen Raum. Wandabstand etwa 70cm, zu den Seiten einen Meter. Klingt perfekt und präzise.
Bei den Special Forty nutzen wir die äußeren Schaumstoffringe. Allerdings ist der Raum viel kleiner und beengter. Meine ersten Dyns waren Audience 5 und auch die haben nie gedröhnt.
Fazit: Stopfen zur Optimierung sind selten nötig, aber akzeptabel.
Und im Übrigen: Harbeth oder KEF wären für mich in keinem Fall eine denkbare Alternative.
Spätestens im direkten Vergleich geht ihnen das Licht aus.
Von B&W und Focal erst gar nicht zu reden.
Das ist natürlich nur mein persönliches Empfinden.

Nachtgrüße,

M.

Dieses, "geht ihnen das Licht" aus,hätte ich doch gerne mal näher erläutert bekommen.

Guten Morgen,

das Licht geht aus, wenn es an die Natürlichkeit der Wiedergabe geht. Dieses "Echtheitsgefühl" im Sinne einer manchmal holographisch anmutenden Darstellung vermag keiner der Bewerber so umzusetzen. Das gilt insbesondere für Stimmen. Eine Contour 30 zum Beispiel löst darüber hinaus im direkten Sinne Wortes fein auf. Das erscheint mir bei vielen anderen eher grobkörnig. Wie "mit der Axt geschlagen".
Aber wir gesagt, das ist lediglich mein Empfinden.

Viele Grüße,

M.

" Dynaudio " -

wie in Stein gemeißelt......
es werde Licht und es ward Licht - und sah , dass das Licht gut war.!

Vielleicht nicht unbedingt "in Stein gemeißelt ", aber fest begründet.
Dyns können natürlich auch nicht alles 😊
Manchmal wünschte man sich bei einigen Modellen einen deutlicheren Präsenzbereich. Will heißen, etwas weniger Zurückhaltung.
So, wie es unter anderen die 2.8 bereits hatte.
In diesem Sinne bin ich auf die ersten "intimen" Stunden mit den neuen Confidence-Modellen gespannt. In München war das in dieser Hinsicht noch nicht aussagefähig. Nächste Gelegenheiten in Berlin und bei den Mitteldeutschen Hifi-Tagen in Leipzig.

Sonnige Grüße,

M.

Guten Morgen,

schön für dich Weltensegler, dass du deine Traumboxen bzw. Marke gefunden hast.

Dass sie natürlich super sind ist ja dann immer keine Frage.

Nur das:

Und im Übrigen: Harbeth oder KEF wären für mich in keinem Fall eine denkbare Alternative. Spätestens im direkten Vergleich geht ihnen das Licht aus. Von B&W und Focal erst gar nicht zu reden.

ist immer so was von unnötig. Muss man andere LS runtermachen damit die eigenen noch heller scheinen?

Viel Spass noch mit deinen Überfliegern.

Mfg Franz

Lieber Franz,

du hast natürlich Recht.
Deswegen ja auch nur subjektiv.
Dennoch hänge ich nicht unbedingt an Dynaudio.
Würde auch schmerzlos wechseln, wenn ich glaubte, etwas anderes klänge besser.

Liebe Grüße,

M.

Meine Masstäbe für klangliche " Hifi Muse " - Cabasse Vintage für Klassik

Dynaudio für " Best of the rest ".

....... von gleicher Qualität, aber mit anderen Akzenten ! Beide mit absoluter
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