Es lebe der Studio-Monitor!

fujak schrieb:

....Die Erfahrung zeigt leider, dass auch bei hochwertigen Subs (z.B. Velodyne) eine Abtrennung der Haupt-LS über die eingebaute Frequenzweiche oft zu Klangverlusten führt.....

Obige Aussage habe ich schon einmal vernommen und würde sie gern kurz aufgreifen: Was sind die Gründe für die Klangverschlechterung? Hängt es mit den in den Woofern verbauten, evnt. minderwertigen Bauteilen zusammen oder ist die Ursache eher in der Art der Abtrennung an sich (zu steil etc...) zu suchen?

Moin,

oder ist die Ursache eher in der Art der Abtrennung an sich (zu steil etc...) zu suchen?

ja.

Harry

Somit wäre eine hohe Trennfrequenz zugunsten der Präzision einer niedrigeren vorzuziehen. Viele wählen ja eher den niedrigeren Crossover, damit der Sub nicht ortbar wird. Ich persönlich würde auch unter allen Umständen die Präzision vorziehen. Zudem hat ein höherer Cut Off noch bei den meisten Anlagen den Vorteil, dass im Bass höhere Pegel gefahren werden können, da ja ein guter Sub diesbezüglich viel potenter sein sollte als ein Vollbereichs-LS (vorausgesetzt, es handelt sich nicht um ein Kaliber wie die O 500). Sehe ich das richtig?

puffreis schrieb:

Insgesamt also ein Faktor von 3, ergibt einen präziseren Bass! Nicht umsonst sind die teuersten und besten Subwoofer geschlossen. Gruß

Nicht umsonst habe ich schon ein paar mal die geschossenen Subwoofer eingeworfen:

BKelec XXLS 400

und

BKelec XLS 200

Die spielen auf den Punkt mit niedriger GLZ! Kann man für den XLS 200 auch hier nachlesen (Messungen!!) Test

Zitat aus dem Test: "Extremely low group delay and very fast decay rate at all frequencies"

Es scheint nur niemanden zu interessieren...

Viele Grüße

Michael

öhm praktisch gefragt, wie istn da der bestellprozess? sehen ja interessant aus die bkelec

Da gibt es ein "Sercure Order Form" für Internationale Käufer. Dort muss man persönliche Angaben eintragen, welches Modell und welche Farbe man möchte und man benötigt die Kreditkartendetails...

Ich habe dort schon bestellt - ging reibungslos. Jedoch sollte man vorher nachfragen, denn wenn Deine Bestellung erst angefertigt werden muss, kann es ein paar Wochen dauern... Versand ist mit 25 GBP angegeben.

Im britischen AVS Forum gibt es ellenlange Threads über die Subwoofer.

Viele Grüße

Michael

Haben die die gleiche Stromversorgung wie hier?

Ja, gleiche Stromversorgung, aber in der Bestellung anmerken, dass ein German power plug (electricity cable) benötigt wird.

Am besten dort mal anrufen und fragen wegen der Verfügbarkeit. Per Mail kann es auch mal dauer, da es eine kleine Firma ist.

VG

Michael

micsimon schrieb:

Per Mail kann es auch mal dauer, da es eine kleine Firma ist. VG Michael

normalerweise ist es andersrum, kleine antworten schneller als große Firmen..

Je nachdem, wie man es sieht

Ist nur meine persönliche Erfahrung im speziellen Fall.

micsimon schrieb:

Ja, gleiche Stromversorgung, aber in der Bestellung anmerken, dass ein German power plug (electricity cable) benötigt wird. Am besten dort mal anrufen und fragen wegen der Verfügbarkeit. Per Mail kann es auch mal dauer, da es eine kleine Firma ist. VG Michael

die ganze sache, speziell der sales teil, erweckt nicht so wirklich vertrauen

@puffreis:

Sehr schöne Erklärung, danke dafür.
Mir war zwar bewusst, dass es mit der Gruppenlaufzeit
zu tun hat, aber die Berechnung und den Background kannte
ich so noch nicht.

Dann mache ich ja mit meinen 140Hz alles richtig - und so klingt es auch

Wie schade, dass solche Erklärung meist wieder im Thread-Nirwana verschwinden...

mcrob schrieb:

[ die ganze sache, speziell der sales teil, erweckt nicht so wirklich vertrauen ;)

Wie gesagt, habe bisher zweimal dort bestellt und es lief sehr gut. Einmal wusste ich, dass es länger dauert, da der Subwoofer in gloss white erst angefertigt werden musste...

War nur ein (wie ich damals fand guter) Hinweis. Ich bekomme natürlich keine Provision

Viele Grüße

Michael

Nochmal eine kurze Frage zur GLZ bei Subwoofern.
Mittels eines digitalen Delays lässt sich dies doch aouch ausgleichen, oder?
Die Frage zielt jetzt auf ein AVR setup, bei dem man ja in der Regel die Filtersteilheit nicht beeinflussen kann, aber halt das Delay. Ich müsste nur wissen mit welcher Steilheit mein AVR trennt.....

Gruss

Knut

Moin,

die GLZ kann man nur mit FIR-Filtern ausgleichen. Ein Delay nutzt da nüscht.

Harry

Ich hatte vorhin wegen dem Sub zu den 2031A geschrieben, dass hat sich mittlerweile erledigt. Ich hab mein Zimmer umgeräumt und die Raumakustik verbessert. Die Bässe sind nun grandios, gerade dann, wenn man am Klangregler noch etwas nachhilft. Da kommt kein Wunsch nach einem Sub auf

Ne andere Frage: Würde sich klanglich noch was positives tun, wenn ich die 2031A gegen die 3031A austausche?
Was hat sich verändert?

Mein Anforderungen:
16qm Raum
Pop/Rock
Hörabstand ca. 3m

Murray schrieb:

Moin, die GLZ kann man nur mit FIR-Filtern ausgleichen. Ein Delay nutzt da nüscht. Harry

Warum denn nicht?

Edit: Hat sich geklärt, habs ergoogelt.

Man müsste die Höhen in Bezug zum (in dem Fall langsameren) Bass verzögern.
Dies schafft nur ein noch relativ teurer FIR-Filter.

Delays im AVR oder auch im DCX2496 verzögern einen ganzen kompletten Kanal.

Zum Thema 2031 vs. 3031 lies dir bitte folgenden alten Thread.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-398.html

Dann wird die ein Licht aufgehen.
Nicht umsonst haben teure Neumänner, Genelecs und Geithains nur "stinknormale" Kalotten-HT.

Man muss nicht jeder neuen Mode folgen.

Gruß

@ Gordonfreeman:

die Formeln sind nicht 100%ig, sondern nur als Anhaltspunkt zu benutzen.
In der Realität sind die GLZs etwas niedriger.
100% richtig ist es, wenn man die erste Ableitung des Phasenfrequenzganges berechnet (oder berechnen lässt).
Oder einfach mit winisd simulieren, um das Gefühl dafür zu bekommen.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit

@puffreis:

Danke für den Hinweis, aber den Kommentaren
von Wiki zu entnehmen, ist auch dort der Part der korrekten
Berechnung bzw. allg. d. Artikel Überarbeitungsbedürftig.

Ich werde mich aber so wie so weiter mit dem Thema FIR und Group Delay etc.
beschäftigen.

puffreis schrieb:

Man müsste die Höhen in Bezug zum (in dem Fall langsameren) Bass verzögern. Dies schafft nur ein noch relativ teurer FIR-Filter. Delays im AVR oder auch im DCX2496 verzögern einen ganzen kompletten Kanal. ....... Gruß

Ich habe es jetzt. och nicht ergoogelt, frage deshalb einfach noch mal doof nach.
Im AVR ist def Sub ja ein eigener Kanal. Wenn ich jetzt tief trenne ist der übertragene Bereich nicht mehr gross, z.b.25-50 Hz.
Da sollte ich doch die GLZ mittels delay halbwegs ausgleichen können?
Klar nicht optimal, da die GLZ frequenzabhängig ist, aber besser als nichts.
Wird aber auch mal Zeit, das in AVRs FIRs Einzug halten; rechenpower kostet heute doch nichts mehr.

Einen Bassbereich zu verzögern, der schon verzögert ist, verschlimmert die Sache noch.
In deinem Yamaha oder Kenwood kann man meines Wissens nur die Synchronisierung zum Bild einstellen.

Gruß

Hallo Puffreis,
also über die Abstandseinstellung jedes einzelnen LS (und das sollte eigentlich jeder AVR mittlerweile können) lässt sich denke ich jeder Kanal einzel verzögern, oder auch "beschleunigen".
War aber auch nur eine theoretische Nachfrage zum Verständnis meinerseits; ich trenne mittlerweile ja jetzt bei 80 Hz und werdem demnächst wohl mal mit 100-120 Hz experimentieren.
Weiß eigentlich jemand mit welcher Flankensteilheit AVRs üblicherweise trennen?

Gruss

Knut

Das Thema ist sehr interessant, aber dennoch hier OT. Vielleicht sollte man dazu einen eigenen Thread eröffnen, und den hier verlinken (wobei es da sicherlich schon den ein oder anderen gibt)?

Meines Wissens funkt. die Delays bei Stereo nicht.
Mein modernster AV-Receiver ist ein relativ betagter DSP-AX2. Was heutige leisten, weiß ich leider nicht. Ich weiß nur, dass einige neuere zwei Sub-Ausgänge mit Delay haben, mit denen man ein DBA aufbauen kann.

Wie ich schon vorher erwähnte, muss man bei den heutigen „tiefbasspotenten“ Satelliten im Bereich von 120 Hz nachlinearisieren, falls man für den Sub höhere Trennfr. erwägt. Mit Equalizer, verschiedenen Trennfrequenzen (z.B. 120 für Sub und 200 für die Satelliten), oder durch (zusätzl.) Stopfen der Bassreflexrohre, sonst dröhnts meistens.
Mehr als 150Hz sollte man für den Sub nicht nehmen, sonst könnte man ihn orten.

Bei älteren Yamahas ist 18dB/Oktave üblich.

Sorry, hat sich überschnitten. Brauch zulange zum Schreiben.

OT stümmt und ich bin ruhig.
Thx @puffreis

Ich habe mir folgende CD bei Amazon bestellt

http://www.amazon.de..._details_o00_s00_i00

Ich werde mir damit nochmal die Neumann KH 120 zu gemüte führen.

Ich hatte ihr schon mal ohne eigene Musik gelauscht und sie wusste zu gefallen hat mich aber nicht gepackt.

Mir ist erst jetzt aufgefallen dass sie laut angaben ausserordentlich pegelfest sein müsste was für mich ein pluspunkt ist.

Die Neumann ist in der Tat ungeheuer pegelfest. Ich hatte sie mal gegen die doppelt so teuere ADAM S2X gehört und dabei festgestellt, dass letztere tatsächlich einen Tick früher clippt (!).

Wie meinst du dass das die clippt?

Wird das nicht durch den Limiter verhindert?

Klar, ein Limiter greift ein, wenn die Box clippt bzw. kurz davor. Er verhindert damit lediglich eine Beschädigung der Komponenten. In der Praxis heißt das jedenfalls, dass die Belastbarkeit des LS erreicht ist. Im Fall der S2X und der KH 120 fielen mir dabei noch weitere interessante Details auf: Im Grenzbereich klang die Neumann wesentlich sauberer als die ADAM. Auch griff ihr Limiter viel schonender ein. Bei der S2X waren bereits Verzerrungen hörbar, als die Neumann noch munter weiter spielte, obwohl auch sie nahe ihrer Grenzen war. Das spricht auch für hochwertige Komponenten und ein sehr sauber designtes Konzept bei der KH 120.

Hallo zusammen,

nochmal zu einigen angesprochenen Punkten bezüglich Anbindung von Subs an Aktiv-Monitore:

Messen:
Grundsätzlich kann meines Erachtens eine Einbindung des Subs nur dann korrekt erfolgen, wenn man kalibriertes Mess-Equipment einsetzt. Alles andere ist Herumtappen im Dunkeln. Das Gehör bietet hier nur begrenzt aussagefähige Anhaltspunkte. Gerade Phasenverlauf und Frequenzgang im Übernahmebereich kann man aus meiner Erfahrung nicht nach Gehör einstellen. Messen führt hier schnell und exakt zum Ziel - nämlich eine Monitor-Sub-Kombi aus einem Guss. Ansonsten wäre es meistens besser, einen Fullrange-Monitor zu nehmen, bzw. auf die letzte Oktave zu verzichten - einem sauberen Klangbild zuliebe.

Delay und GLZ:
Richtig ist in der Tat, dass die GLZ letztlich nur sauber über FIR-Filter angeglichen werden kann (u.a ein Grund, weshalb ich Acourate einsetze, damit wird aus Monitoren plus Sub ein homogenes Klangbild aus einem Guss).

Dennoch kann der Einsatz des Behringer DCX 2496 den meistens hinterher hinkenden Sub wieder "einfangen", indem die Hauptlaustprecher verzögert werden. Damit ist zwar noch nicht die GLZ insgesamt korrigiert, wohl aber der gröbste Schnitzer, den man aus den meisten Monitor-Sub-Kombis heraushört, nämlich der zeitlich hinterher hinkende Sub.

Übernahmefrequenz:
Ich habe dazu umfangreiche Messreihen bei meinem Sub und den kleinen Adam A5X hinsichtlich der optimalen Ankoppelungsfrequenz gemacht und dabei festgestellt, dass die am natürlichsten klingende Übergangsfrequenz dort definiert ist, wo dem Aktiv-Monitor im Bassbereich die Puste ausgeht - bei den Adams A5X (deren untere Frequenz mit 50 Hz angegeben ist) liegt sie bei gemessenen 55 Hz, die noch mit 0dB linear wiedergeben werden. Eine Übernahmefrequenz am Sub liegt dann zwischen 55 und 60 Hz. Damit überlappen sich beide Frequenzverläufe optimal, ohne dass es an dieser Stelle zu Einbrüchen oder Überhöhungen kommt, korrekte Phase vorausgesetzt - und vorausgesetzt, dass es keine raumakustischen Peaks / Dips in dem Bereich gibt (in dem Falle müsste man die Übernahmefrequenz nochmal entsprechend nach oben oder unten verschieben).

Gänzlich kontraproduktiv finde ich eine derart hohe Ankoppelung des Subs bei den vorgeschlagenen 140 Hz. Die meisten Subs haben in Bezug auf die Grenzfrequenz einen Filter mit 12dB/okt. Eine Übergangsfrequenz bei 55 Hz lässt den Sub bereits bei 65-70 Hz sanft einlaufen. Eine Grenzfrequenz bei 140 Hz lässt den Sub dagegen bis in den Bereich von180 Hz hörbar (und damit ortbar) sein. Bei einer Platzierung genau zwischen den Hauptlautsprechern, würde die Phantommitte ab 200 Hz überbetont, um dann ab 100 Hz abwärts wegen der zunehmenden Nichtortbarkeit wieder zu verschwinden. Die räumliche Abbildung pulsiert in dem Bereich hörbar, was z.B. bei schnelleren Bassläufen unangenehm klingt. Davon kann ich nur abraten. Noch schlimmer wäre das Szenario, wenn ein Sub, der bis 140Hz läuft asymmetrisch aufgestellt wird.

Grüße
Fujak

Eine Grenzfrequenz bei 140 Hz lässt den Sub dagegen bis in den Bereich von180 Hz hörbar (und damit ortbar) sein.

Es kommt dabei auch darauf an, wie Hoch der Sub überhaupt kommt.
Mein ASW ist eben mit dem Höchstwert 140 angegeben und da kann ich
mir nicht vorstellen, dass er noch bis 180 hörbar spielt.

Persönlich habe ich nun jede Übernahmefrequenz (Limitiert durch den AVR)
getestet, und es klingt mMn hoch getrennt einfach harmonischer.

Auch klingen die "Satelliten" so entspannter, das es auch in lauteren Sessions
angenehm(er) klingt.

Lyngdorf hab bei seinem Set mit der BW-1 eine Empfehlung von 200-500 Hz. Der Sub ist nicht zu orten.. zumindest nicht in Verbindung mit dem DPA-1 (so hab ich die Kombi gehört)

viele Grüße
Reinhardr

Hallo Fujak,

kurz meine Meinung zu den Punkten:

Messen: Ja, unerlaesslich. Ohne wird das nix.

Delay und GLZ:
Vorteilhaft, allerdings vor allem im Bereich der Trennfrequenz wichtig. Im Tiefbass finde ich ist die Hoerbarkeit nicht mehr so stark gegeben.

Übernahmefrequenz:

Ich habe dazu umfangreiche Messreihen bei meinem Sub und den kleinen Adam A5X hinsichtlich der optimalen Ankoppelungsfrequenz gemacht und dabei festgestellt, dass die am natürlichsten klingende Übergangsfrequenz dort definiert ist, wo dem Aktiv-Monitor im Bassbereich die Puste ausgeht - bei den Adams A5X (deren untere Frequenz mit 50 Hz angegeben ist) liegt sie bei gemessenen 55 Hz, die noch mit 0dB linear wiedergeben werden. Eine Übernahmefrequenz am Sub liegt dann zwischen 55 und 60 Hz.

Was war das Ergebnis der "Messreihe"? Das es am natuerlichsten klingt mag ja sein, aber war das das Ergebnis einer Messung oder des Hoerens?

Zum zweiten habe ich andere Erfahrungen gemacht was die Trennfrequenz angeht. Zum einen wuerde das bedeuten, dass ich in meinem Setup (O300+KH810+Trinnov ST2, Bassmanagement per ST2, nicht im KH810) bei 35 Hz trennen muesste. Da klang es fuer mich aber nur noch nach "Special Effects" Sub. Letztlich bin ich bei den empfohlenen 80 Hz gelandet (getrennt per Butterworth, 4. Ordnung). Bis 120 Hz konnte ich keine Unterschiede hoeren. Bei 200 Hz fand ich, dass das Stereo-Panorama anfaengt zu leiden, eine Ortbarkeit habe ich weniger festgestellt.
Alles uebrigens schoen verblindet durchgefuehrt: Beim Trinnov laesst sich einiges per Telnet steuern, da kann man mit einem kleinen Scripts am Rechner wunderbare Blindtests fahren

Damit überlappen sich beide Frequenzverläufe optimal, ohne dass es an dieser Stelle zu Einbrüchen oder Überhöhungen kommt, korrekte Phase vorausgesetzt

Das tun sie sonst nicht? Wie ist das zu erklaeren? Wenn sowohl der Sub wie auch die Lautsprecher wie auch die Tops enigermassen linear sind, dann duerfte im Beriech der Linearitaet doch keine Rolle spielen, oder?

Lg

cs2001 schrieb:

Was war das Ergebnis der "Messreihe"? Das es am natuerlichsten klingt mag ja sein, aber war das das Ergebnis einer Messung oder des Hoerens?

Das Ergebnis der Messungen war, dass bei einer Übernahme entsprechend des natürlichen Roll-Off der A5X am wenigsten Überhöhungen bzw. Senken im FG zu erkennen waren. Dieses Ergebnis deckte sich auch mit meinem Höreindruck. Ich würde auch sagen, dass sich dieses am ehesten auch.

Das mag bei anderen Monitoren anders/sinnvoll sein.

Grüße
Fujak

Hat schon mal jemand die neuen Dynaudio DBM 50 gehört und kann sie mit den Dynaudio BM 5 MK 2 vergleichen?

Hab sie nur auf der Musikmesse gehört und kann dementsprechend nur eingeschränkt ein Urteil abgeben: Meiner Meinung nach handelt es sich lediglich um eine angewinkelte Version der BM 5 MK II. Hoch- und Tiefmitteltöner sind ja gleich, ebenso die Endstufen und auch der Preis. Vom Klang her geben sie sich auch nichts. Im Grunde genommen ist die DBM 50 also nur eine desktoptaugliche BM 5 MK II.

Danke für die Auskunft

Hallo Leute,

habe da eine kurze Frage an die Leute mit der Neumann KH120.
Wie sieht es mit Strömungsgeräuschen aus?! Deutlich hörbar?!
In dem Bereich fand ich die MEG 906 ganz schlimm.

Gruß Lukas

Bei meinen Hörtests mit der KH 120 habe ich nie Strömungsgeräusche feststellen können. Sollten welche aufgetreten sein, wären sie wohl kaum wahrzunehmen gewesen, da der dann produzierte Schallpegel mit Sicherheit lauter gewesen wäre. Es würde mich auch schwer wundern, wenn die Neumann-Ingenieure bei all der technischen Perfektion, die in der Box steckt, die Strömungsgeräusche außer Acht gelassen hätten. Das einzige, was ich bemerkte, war die sogar in zwei Meter Entfernung noch spürbare Luftbewegung des Basses bei sehr hohen Pegeln. Sollte diese dann auch Geräusche verursacht haben, wurden sie aber wie erwähnt von der wesentlich lauteren Musik überdeckt bzw. wären nur in sehr geringem Abstand wahrnehmbar gewesen, den man aber bei der Lautstärke kaum unterschreiten wird.

Wenn ich bei meinen 120er Hummel an die Grenze der Box komme, dann höre ich alles Mögliche bevor ich Strömungsgeräusche mitkriege...



ciao
sealpin

Ich habe ehrlich gesagt bei keinem LS bisher Strömungsgeräusche gehört,
sondern bisher nur bei zwei Subwoofern (Teufel CEM & Canton AS 40)

Bei den ersten Modellen der AX7 von ADAM war das offenbar ein Problem, zumindest gab es seinerzeit jede Menge Beschwerden, woraufhin ADAM extra neue Bassreflexkanäle entwickelte und alte Modelle damit nachrüstete. Persönlich habe ich aber Strömungsgeräusche auch noch nie wahrgenommen, was aber auch daran liegen könnte, dass sie wenn überhaupt normalerweise erst bei wirklich hohen Pegeln auftreten sollten, so dass sie vom eigentlichen Signal überdeckt werden. Kommt es dazu schon bei niedrigen Pegeln, ist das natürlich ein Problem. Das war aber zumindest bei den von mir gehörten Monitoren nie der Fall.

Ich wollte in meinem 400sten Beitrag kundtun dass ich die Neumann KH 120 weniger schlecht als andere Aktivmonitore in dem preisbereich finde aber gefallen haben sie mir trotzdem nicht. Ich empfand einen leichten hang zu einer metallischen und quäkigen Wiedergabe.

In meinem 684. Beitrag wollte ich kundtun, dass die Ansicht durchaus verständlich ist, da die Neumann nunmal über eine Metallkalotte verfügt und als reinrassiger Studiomonitor eher nüchtern abgestimmt ist.

da pack ich die Gelegenheit beim Schopf und sage in meinem 4824 Beitrag, das es vollkommen normal ist, wenn ein Silberkabel silbern klingt und ein Goldkabel warm..
Der Neumann fehlt natürlich jegliches Sounding, und möglicherweise ist man sowas gewohnt und möglicherweise ist sowas gewünscht. Ich persönlich mag eine eher neutrale Wiedergabe, deshalb setz ich auf Produkte wie eine Neumann, erkenne aber an, das es auch ein paar andere gute Lautsprecher gibt und es möglicherweise Menschen gibt, die mit einer Neumann nichts anfangen können




viele Grüße
Reinhard

Hörzone schrieb:

Habt ihr Interesse an Infos zur neuen O310?

Nö, ich hänge hier ja nur zum Zeitvertreib rum, eigentlich interessieren mich Studiomonitore gar nicht.

Ich nehme an, die Frage war rhetorisch gemeint?

Hörzone schrieb:

Habt ihr Interesse an Infos zur neuen O310?

Nein.
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Her damit!

Gruß

Thomas

PS: Vor allem wäre natürlich interessant, warum die Kiste O310 und nicht KH310 heißt …