Warum sind unterschiedliche Lautsprecher für unterschiedliche Musik unterschiedlich gut geeignet?

Soundzme (Beitrag #89) schrieb:

Das unterschiedliche Klangbild wirkt sich doch ganz einfach bei unterschiedlichen Musikrichtungen anders aus. Somit eignet sich halt der eine LS mehr für eine Sara K. und Friedemann während der andere halt bei Stevie Ray Vaughan und Derek Trucks Begeisterung auslöst.

Ja, ja, ja. Derlei habe ich ja bei der Fragestellung dieses Threads vorausgesetzt. Mir ging es aber darum, mich eben nicht mit einem "Das ist halt so" zufrieden zu geben, sondern war auf der Suche nach dem "Warum ist das so? Was machen die einen LS anders als die anderen, und wieso wird das eine eher mit dieser, das andere eher mit jener Musik als gut empfunden?

Einfaches Beispiele mit allseits bekannten Musikern: -Sara K. = B&W -Stevie Ray Vaughan = Infinity -Depeche Mode = Canton Ergo

So lange diese Beispiele aus belastbaren Quellen stammen, bin ich dankbar für diese Information. Wirklich befriedigt wäre mein Wissensdurst aber erst, wenn den Beispielen Erläuterungen folgten wie "LS X ist soundso gesoundet, das wird von Hörern des Musikers Y meist als angenehm empfunden, weil..."

uterallindenbaum (Beitrag #69) schrieb:

Welcher Hifi Lautsprecher wuerde deiner Meinung nach der Klassik sowie der Metal Freak gefallen ? Eine ATC SCM50 würde sehr gut beide Gattungen gefallen. Vielleicht ein PMC Fact8 oder ein Paar Xavian's XN360 und vielleicht noch eine Usher Dancer dmd2 (diese mit klammern aber). Höchstwahrscheinlich würde auch ein PMC Fact3 gute Leistungen bringen da von denselben Stoss als die Fact8...

Auch hier die Frage: Warum ist das so? Was machen diese LS anders als andere, die evtl. nicht so gut geeignet sind?

digrassi (Beitrag #90) schrieb:

Aus eigener Erfahrung fällt mir zum Thema nur eins ein, daß Musik mit viel Raumiformation wie Klassik, Livekonzerte oder auch nur mit künstlichem Hall besonders mit stark bündelnden Lautsprecher (z.B. Schmackshorn, JBL 4430, Klipschhorn, Avantgarde usw.) harmonieren, man also zusätzlichen Difuss-Schall vermeiden sollte. und das man Aufnahmen mit viel Nahmikrofonierungen durch "Hallsaucenwerfer" entzerren sollte, denn wer hält schon gerne seine Lauscher z.B. in einen Flügel oder gar in ein Blasinstrument...

Hört sich prima vista plausibel an. Aber sehen das andere auch so, ist das vielleicht sogar "common sense" - oder nur eine exklusive Einzelmeinung?

digrassi (Beitrag #101) schrieb:

@Pigpreast mit einer Steigerung deines "Hörerlebnisses" bezüglich Metal im eigenen Wohnhörraum kann ich leider nicht dienen, wie sollte ich in deine Gefühlswelt eindringen? gar steigern ?...evtl. mit einer Flasche Rotwein?

Bei Metal für mich bitte Bier und/oder Whiskey. Den Rotwein nehme ich dann gerne zur Klassik.
Vielleicht schraube ich aber besser zuerst doch an den Stellgrößen, die vor der Schallwahrnehmung liegen...

Eine gewisse Linderung hinsichtlich vermehrt auftretender Kompressionen bei Metal (K3 + K5) könnte man mit einer "Sauberen Welle" (Halbraum) Abhilfe schaffen. Letztendlich keine Frage womit...,sondern wie ...

Auch hierzu benötige ich zum Verständnis - ähnlich wie für Mwfs Empfehlung, meine Lieblingsmusik zu de-komprimieren - eine genauere Erklärung.

Erneutes (verkürztes) Zwischen-Resümee:

Als Antworten auf die Frage des Thread-Titels bestehen bislang:
a) LS mit angehobenen Bässen und Höhen können aggressive Musik auch bei Zimmerlautstärke authentisch klingen lassen, da sie (hörphysiologisch/-psychologisch) Lautstärke simulieren.
b) Bei komprimierten/kritischen Aufnahmen können speziell gesoundete (oder evtl. auch nur billig produzierte?) LS durch spezifische Absenkungen im Frequenzgang möglicherweise bestimmte, als unangenehm empfundene Frequenzen abdämpfen und die Musik so angenehmer klingen lassen.
c) Billig produzierte LS können möglicherweise überdies aggressive Musik durch Klirr "aufpeppen".
d) Aufnahmen mit Hall klingen möglicherweise wegen des geringeren hörraumabhängigen Halls über direkt abstrahlende LS besser, während Aufnahmen mit wenig Hall durch sog. "Hallsoßenwerfer" aufgepeppt werden können.

e) Für die Praxis, insbesondere, wenn sehr verschiedene Musik gehört wird, ist es evtl. sinnvoller einen Equalizer einzusetzen bzw. sich an der Aufnahme und/oder am Hörraum zu schaffen zu machen als an der Kette Abspielgerät-Verstärker-Lautsprecher.

Hierfür sind zwei Empfehlungen ausgesprochen worden, die ich bislang nicht verstehe:
1.) Aufnahmen de-komprimieren
2.) "Saubere Welle" (Halbraum)

Für Erhellung wäre ich dankbar

Deinem Resümee Punkten a) b) und d) stimme ich persönlich voll zu, bei e) würde ich sagen Hörraumakustik UND Klangregler/Filter/Equalizer, da hat man viel mehr Möglichkeiten eine für Küchenradios optimierte Aufnahme wieder zumutbar zurückzubiegen, 1) und 2) verstehe ich in dieser Formulierung auch nicht ohne weitere Erläuterungen.
Schöne Grüße,
Theo

Vielen Dank, Thewas, den Equalizer wollte ich ursprünglich auch erwähnen. Der ist mir dann aber wohl bei der Suche nach eleganten Formulierungen entfallen. Habe den Beitrag nachträglich dahingehend ergänzt.

Nanu? Habe ich durch meine nächtliche Beitrags-Orgie die anderen Teilnehmer verschreckt, habe ich jemanden beleidigt oder wurde das Thema erschöpfend behandelt, dass sich niemand mehr meldet?

Hallo?

Mein Gott, das (nach meiner Meinung schon von mit einer fragwürdigen Hypothese angefangene) Thema ist ausgelutscht, es wurden viele sinnvolle Meinungen geschrieben, du hast sie schön zusammengefasst, man keine Diskussion endlos weiter erzwingen, das ist so im Netz, nimm es nicht persönlich
Schöne Grüße!

Ist ja gut, so habe ich es ja vermutet. Mich hätte nur noch das mit dem "Lieblings-Musi de-komprimieren" und der "sauberen Welle (Halbraum)" interessiert.

Schreib ich mal PMs...

Übrigens ist mir in den letzten Monaten mit meinen jetzigen KEF LS50 aufgefallen dass mich auch suboptimalere Aufnahmen eher weniger stören als mit vielen meiner vorigen Lautsprecher und bin dann auf das Zitat von einem KEF Ingenieur (Oclee-Brown) gestossen:

And when we turn to the well-worn topic of accuracy vs musicality, Oclee-Brown surprises me: “I don’t necessarily believe that poorly recorded music played through a good loudspeaker should sound bad.”
This, to me at least, is a refreshing and attractive perspective, and one I wouldn’t expect to hear from a loudspeaker engineer. The typical viewpoint is that a high-fidelity loudspeaker will faithfully reproduce the signal: garbage in, garbage out. “But almost every piece of music has been mastered,” Oclee-Brown says. “It sounded good to someone at some point.” While a properly balanced loudspeaker will draw the best from a recording, the typical “fatiguing” loudspeaker is the product of poor engineering—an effort to create the impression of more detail or clarity through aggressive tuning of the high frequencies. “If you’re scraping for detail and clarity at the balancing stage, you’ve done something wrong. You shouldn’t have to put an emphasis on treble clarity to get good detail.”

Fand ich sehr interessant, vielleicht hilft es deiner Investigation auch bisschen weiter, aus http://www.stereophile.com/content/three-days-england-kef
Schöne Grüße,
Theo

Vielen Dank für die Übermittlung dieses interessanten Interviews.

Nur zu gerne würde ich die Aussagen des Lautsprecher-Ingenieurs als „frohe Botschaft“ aufnehmen („Du kannst auch schlechte Aufnahmen über deine guten Lautsprecher genießen“). Leider decken sie sich aber kaum mit meinen persönlichen Erfahrungen:

“I don’t necessarily believe that poorly recorded music played through a good loudspeaker should sound bad.”

Mag sein. Noch zutreffender ist aber, dass eine schlechte Aufnahme über einen guten Lautsprecher nicht unbedingt besser klingen muss, als über einen schlechten.

The typical viewpoint is that a high-fidelity loudspeaker will faithfully reproduce the signal: garbage in, garbage out.

Da glaube ich auch immer noch dran.

“...almost every piece of music has been mastered, it sounded good to someone at some point.”

So ähnlich habe ich es ja im Beitrag #27 auch vermutet, wurde dann aber aufgeklärt, dass manche Produktionen so abgemischt werden, dass sie über "Küchenradios" gut klingen. Demnach wären das dann Aufnahmen, die sich möglicherweise auch für den Tonmeister beim Mastern nicht besonders doll angehört haben.

Ganz zu schweigen davon, dass es manchen Tonmeistern (wie in jedem anderem Beruf auch) vielleicht hier und da am nötigen Durchblick, der nötigen Motivation und/oder der nötigen Zeit fehlt, um ordentliche Arbeit abzuliefern.

(Anders kann kann ich mir z.B. Aufnahmen wie z.B. Melissa Etheridge - Brave And Crazy nicht erklären. Dies war Jahre lang eine meiner Lieblins-CDs. Seitdem ich ordentliche Lautsprecher mit guter Raumortung habe, kann ich sie fast nicht mehr hören: Alle Instrumente inkl. Gesang knubbeln sich auf einem Punkt in der Mitte zwischen den LS und ab und an zischt mal ein Becken von rechts oder links.)

While a properly balanced loudspeaker will draw the best from a recording...

Das tut er möglicherweise tatsächlich (auch bei schlechten Aufnahmen), nur kommt der Genuss daran gar nicht zum Tragen, weil einem die durch den LS ebenfalls aufgedeckten Aufnahme-Mängel den Spaß vermiesen.

...the typical “fatiguing” loudspeaker is the product of poor engineering — an effort to create the impression of more detail or clarity through aggressive tuning of the high frequencies. “...You shouldn’t have to put an emphasis on treble clarity to get good detail.”

Na ja, aber vielleicht ist der “Eindruck von Detail” bei manchen Aufnahmen eben besser als „gute Details“, weil die Details der Aufnahme eben alles andere als gut sind…

“If you’re scraping for detail and clarity at the balancing stage, you’ve done something wrong.

Zuerst hat aber möglicherweise der Tonmeister etwas falsch gemacht, und das Sounding ist nur ein verzweifelter Versuch, wenigstens die Illusion von Qualität zu schaffen...

So, jetzt habe ich den Interviewfetzen im wahrsten Sinne des Wortes zerpflückt.

Dabei will ich Oclee-Brown gar nicht mal so sehr widersprechen. Auch mir widerstrebt die Vorstellung, dass zur „Rettung“ von verpfuschten Aufnahmen gezielt Lautsprecher konstruiert werden, die die Aufnahme zum Angenehmen hin verfälschen. Am Ende leiden dann doch die „gewissenhaft“ gemasterten Aufnahmen darunter.

Letztlich glaube ich aber gar nicht mal, dass das „Phänomen“, welches mich zu diesem Thread veranlasste, grundsätzlich auf schlechte Aufnahmen zurückzuführen ist. Wie mehrfach gesagt: Ich beobachte bei Lautsprechern, die bei moderater Musik einen detaillierten und plastischen Höreindruck liefern, fast immer einen „Realismus-Verlust“, sobald mehrere Musiker sehr laut zusammen spielen. Das kann nicht immer die Aufnahmequalität sein.

Aber mittlerweile habe ich selber das Gefühl, dass das Thema ausgelutscht ist, auch wenn mich die Antworten, die ich bislang 2 x zusammengefasst habe, nicht wirklich befriedigen…

Pigpreast (Beitrag #114) schrieb:

Wie mehrfach gesagt: Ich beobachte bei Lautsprechern, die bei moderater Musik einen detaillierten und plastischen Höreindruck liefern, fast immer einen „Realismus-Verlust“, sobald mehrere Musiker sehr laut zusammen spielen. Das kann nicht immer die Aufnahmequalität sein.

Ich glaube zwei Faktoren spielen da eine große Rolle:
Solche Lautsprecher haben meistens eine hörphysiologische (=Loudness) Abstimmung die dann bei höhreren Pegeln nicht mehr "passt".
Bei den meisten Lautsprechern steigt der Klirr signifikant bei höheren Pegeln und die klingen dann einem unsauber/nervig, ich habe auch das Gefühl dass ich besonders empfindlich gegenüber erhöhten Klirr bin. Floyd Toole schreibt dass man sehr gute große Lautsprecher wie z,B. die JBL Everest unbemerkt extrem laut aufdreht weil dank niedrigem Klirr man das nicht merkt.

Bezüglich dem Statement von Oclee-Brown hatte ich früher auch die gleichen Einsprüche und seitdem ich seine "Kinder" besitze (LS50) genieße ich damit gute Aufnahmen aber auch schlechte nerven mich nicht so wie Lautsprechern die ich davor hatte die wohl durch tonalem Sounding versuchten zu beeindrucken und ihre Mängel zu verdecken.

Solche Lautsprecher haben meistens eine Hörphysiologische (=Loudness) Abstimmung die dann bei höhreren Pegeln nicht mehr "passt"

Zum Verständnis für mich: Welchen Pegel meinst Du? Den Pegel der Aufnahme? Oder den, den der Verstärker an den LS abgibt (bzw. der LS an den Raum)?

Bei den meisten Lautsprechern steigt der Klirr signifikant bei höheren Pegeln und die klinge dann einem unsauber/nervig

Und welchen Pegel meinst Du hier?


Das von mir beschriebene Phänomen ist abhängig von der Aufnahmelautstärke, nicht so sehr von der Abhörlautstärke.

Deshalb glaube ich eher, dass die LS, die ich meine (z.B. meine KEF XQ40) Musik mit hoher Aufnahmelautstärke bei zu geringer Wiedergabelautstärke unrealistisch darstellen, da sie eben keine Loudness-(/Badewannen-)abstimmung haben. Diese Theorie wurde ja ganz am Anfang dieses Threads bereits diskutiert und scheint mir durchaus plausibel.

Theoretisch kann ich mit den Antworten aus diesem Thread mein "Phänomen" auch hinreichend erklären. Neben aller plausibler Theorie warte ich aber noch auf den Metalhead, der auch Audiophiles hört und entweder sagt: "Jau, dafür habe ich extra zwei unterschiedliche LS-Paare" - oder aber: "Nö, das klingt bei mir entweder beides dufte oder beides scheiße."

Pigpreast (Beitrag #116) schrieb:

Zum Verständnis für mich: Welchen Pegel meinst Du? Den Pegel der Aufnahme? Oder den, den der Verstärker an den LS abgibt (bzw. der LS an den Raum)? ... Und welchen Pegel meinst Du hier?

Beide Male natürlich den Abhörpegel, der ist der für die Lautsprecher und den Höreindruck "zählt".

Deshalb glaube ich eher, dass die LS, die ich meine (z.B. meine KEF XQ40) Musik mit hoher Aufnahmelautstärke bei zu geringer Wiedergabelautstärke unrealistisch darstellen, da sie eben keine Loudness-(/Badewannen-)abstimmung haben. Diese Theorie wurde ja ganz am Anfang dieses Threads bereits diskutiert und scheint mir durchaus plausibel.

Das ist ja auch das gleiche was ich oben geschrieben habe in der umgekehrten Richtung, bei niedrigen Hörpegeln braucht das menschliche Ohr eine Loudnessabstimmung damit es neutral und ausgewogen klingt, siehe Diagramm http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Theoretisch kann ich mit den Antworten aus diesem Thread mein "Phänomen" auch hinreichend erklären. Neben aller plausibler Theorie warte ich aber noch auf den Metalhead, der auch Audiophiles hört und entweder sagt: "Jau, dafür habe ich extra zwei unterschiedliche LS-Paare" - oder aber: "Nö, das klingt bei mir entweder beides dufte oder beides scheiße."

Mein Gott, dafür braucht man keine 2 LS-Paare sondern nur einen (Vor-)Versträrker mit (am besten einstellbare) Loudnesss (wie in den vor dieser degenerierten Hifi-Zeit fast alle hatten) oder noch besser einen Equalizer. Werde nie verstehen wieso heutige Audiophile sowas wie der Teufel das Weihwasser vermeiden und lieber dann mit verkorksten Lautsprechern, Verstärkern und Raumakustik beliebig lange rumexperimentieren bis sie das gleiche einigermaßen durch trial & error hinkriegen.

Hast ja Recht. Ich persönlich würde mir (allerspätestens nach diesem Thread) auch kein zweites LS-Paar kaufen wollen. Was nicht heißt, dass es nicht doch den ein oder anderen gibt, der so etwas tut und den ich hier treffen könnte.

...Loudness...oder noch besser einen Equalizer. Werde nie verstehen wieso heutige Audiophile sowas wie der Teufel das Weihwasser vermeiden und lieber dann mit verkorksten Lautsprechern, Verstärkern und Raumakustik beliebig lange rumexperimentieren bis sie das gleiche einigermaßen durch trial & error hinkriegen.

Ich kann (von mir auf andere schließend) nur mutmaßen, dass da eine „Philosophie“ dahinter steckt, die besagt, dass hochwertige Komponenten keiner Korrektur bedürfen (so wie im Feinschmecker-Restaurant auch kein Salz und Pfeffer auf dem Tisch steht), dass jeder zusätzliche Baustein in der Kette den Klang ungewollt verfälscht (Stichwort: Direct-Schaltung) und dass man mit Selbstherumregeln den Klang eher verschlimmbessert. Nur lässt diese Philosophie außer Acht, dass gesoundete Verstärker oder LS nichts anderes tun - allerdings ohne die Möglichkeit der individuellen Korrektur.

Ich selbst habe bis vor kurzem noch der Fantasie nachgehangen, dass eine „gottbegnadete“ Anlage mir den absoluten Klang bescheren könnte, ohne dass ich irdisch Unbegabter daran „herumpfuschen“ müsste.

Mittlerweile ist mir die Vorstellung viel lieber, dass ein Verstärker das Signal primär unverfälscht verstärkt, ein Lautsprecher es unverfälscht wiedergibt und ich ggf. die Möglichkeit habe, unabhängig davon und angepasst an die jeweilige Situation Korrekturen vorzunehmen.

Ob ich mich deshalb demnächst auf die Suche nach einem einschleifbaren EQ mache, weiß ich allerdings noch nicht… Ich sehe mich nämlich schon wieder vor der Anlage sitzen und bei jeder Aufnahme herumregeln, mich selbst fragend: "Klingt es jetzt so besser... oder so? Oder so? Oder so...?" und kein Stück mehr einfach nur hören...

Bislang kann ich gut damit leben, dass meine KEF nicht allzuviel falsch machen, ich den Rest mit der Bass-/Treble-Regelung des VV notdürftig ausbügele und dem Wissen, dass, wenn mir das eines Tages nicht mehr reicht, ich ja immer noch einen EQ einsetzen kann.

Pigpreast (Beitrag #118) schrieb:

Nur lässt diese Philosophie außer Acht, dass gesoundete Verstärker oder LS nichts anderes tun - allerdings ohne die Möglichkeit der individuellen Korrektur.

Noch schlimmer, jeder Lautsprecher und Hörraum verfälscht/verändert das originale Signal so sehr dass dass dagegen die anderen Soundings Kleinkram sind.

Mittlerweile ist mir die Vorstellung viel lieber, dass ein Verstärker das Signal primär unverfälscht verstärkt, ein Lautsprecher es unverfälscht wiedergibt und ich ggf. die Möglichkeit habe, unabhängig davon und angepasst an die jeweilige Situation Korrekturen vorzunehmen.

Wie gesagt spielt nie ein Lautsprecher in einem Hörraum wirklich unverfälscht (auch wenn sein Frequenzgang auf Achse neutral ist, es gibt immer Winkel bei denen das nicht und die kommen am Hörer kommen durch Reflektionen auch an), also bleibt die Frage die Einflüsse und Fehler zu minimieren oder zu beeinflussen bis sie einen nicht mehr stören (kompltett weg kriegt man sie nicht).

Ob ich mich deshalb demnächst auf die Suche nach einem einschleifbaren EQ mache, weiß ich allerdings noch nicht… Ich sehe mich nämlich schon wieder vor der Anlage sitzen und bei jeder Aufnahme herumregeln, mich selbst fragend: "Klingt es jetzt so besser... oder so? Oder so? Oder so...?" und kein Stück mehr einfach nur hören...

Das ist ein wirkliches Problem, habe das früher sehr oft gemacht, mit meinen aktuellen Lautsprechern bin ich bei den meisten Tracks eigentlich im großen und ganzen klanglich zufrieden und fühle mich nicht genervt.

Bislang kann ich gut damit leben, dass meine KEF nicht allzuviel falsch machen, ich den Rest mit der Bass-/Treble-Regelung des VV notdürftig ausbügele und dem Wissen, dass, wenn mir das eines Tages nicht mehr reicht, ich ja immer noch einen EQ einsetzen kann.

GraphBobby (Beitrag #21) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #10) schrieb: Würde mich echt interessieren, ob a) meine KEF XQ40 bei Metal in die Nähe der Originallautstärke kommen ohne zu verzerren Kommt darauf an, wo du bei einem Metal Konzert stehst. Wenn du draußen stehst, weil du keine Karte hast, könnte das hin kommen. Drinnen in der Nähe der Bühne schaut das anders aus. Dort herrschen Schallpegel, die die eigene Stimme verzerren, die Därme zum vibrieren bringen, Gehörschutz erfordern. Live wird aber deswegen so laut gespielt, damit's weit hinten auch noch laut ist, diese hohe Lautstaerke ist auch ein Kompromiss. Es waere ja nicht sonderlich sinnvoll, ohne weiteren Zweck (wie eben Reichweite des Schalls) so laut aufzudrehen, dass die Leute dann die laute Musik mittels Gehoerschutz wieder leiser machen muessen (da jeder Gehoerschutz anders beschaffen ist, verfaelscht ja auch das den Klang, sogar sehr stark).

Dabei vergisst du allerdings, dass die extrem hohe Lautstärke eben doch beabsichtigt ist, eben wegen der starken körperlichen Wirkung die Schall nur bei solchen Pegeln entwickelt. Und die bleibt halt auch mit Gehörschutz noch da. Da wird also nicht so laut gemacht damit auch die Leute die hinten stehen noch was hören, bei größeren Konzerten hat man dafür ja mehrere PAs im Raum verteilt. Die Lautstärke ist vielmehr primäres Ziel und sowas absurdes wie Klangneutralität sowieso untergeordnet.

GraphBobby (Beitrag #21) schrieb:

Da zuhause ja wohl niemand mit Gehoerschutz hoert, kann man also wieder zwischen 20 und 40 dB von der Originallautstaerke abziehen, und dann kann die erreichbare Lautstaerke zuhause wahrscheinlich halbwegs mithalten.

Hat aber eben trotzdem nicht annähernd die Wirkung eines Metal Live Konzertes. Das Originalgetreu darzustellen ist meiner Meinung nach mit herkömmlichen Home HiFi Geräten aber auch illusorisch. Deswegen wird ja auch zu Hause meistens STUDIOmusik von CD abgespielt, was wiederum was völlig anderes ist. Also aufpassen dass hier nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden

Ja, im Vergleich zum Live-Konzert fehlt zu Hause auch die Optik, die Temperatur und Luftfeuchte einer Halle oder das Wetter beim Open Air, die typischen unterschwelligen (oder eben auch nicht unterschwelligen ) Gerüche einer Menschenmenge, die taktilen und Temperaturreize durch die Umstehenden, die mit allen möglichen Sinnen wahrgenommene Reaktion des Publikums auf die Musik, das Gefühl, durch eigene Reaktionen das Geschehen selbst mit zu beeinflussen, etc., etc.…

Da scheint mir die körperliche Wahrnehmung des Schalls fast schon wie ein einziger Punkt von vielen, der den Unterschied zwischen Live-Konzert und Home-HiFi ausmacht.

HiFi zu Hause reduziert alles auf das rein Akustische (und selbst das ist anders als im Konzert). Und genauso wenig, wie ein Naturfilm über die beste Kino-Anlage nicht mit einer Wanderung durch die Natur vergleichbar ist, ist HiFi mit Live-Konzerten… geschenkt. Aber auch wenn man das akzeptiert, kann man dennoch über die adäquate Abhörlautstärke von Metal auf HiFi-Anlagen sinnieren.

Du hast vollkommen Recht, man sollte aufpassen, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen - bzw. ich würde sagen: Man kann schon, sollte sich dessen aber bewusst sein.

Ich sehe da mindestens zwei Möglichkeiten:

a) Man nimmt die oben angeführten Dinge zum Anlass, zu sagen: „Da ich zu Hause eh kein Live-Konzert simulieren kann, kreiere ich im Kopf etwas völlig neues, wenn ich Musik höre.“ Dafür kann man unter Umständen die Bemühungen um einen möglichst „authentischen“ Sound völlig begraben und stattdessen einen wie auch immer gearteten Klang anstreben (bis dahin, diesen vollends egal sein zu lassen ).

b) Man kann sich beim Hören (von z.B. Live-Aufnahmen) einen Gig vorstellen und sich dafür überlegen, was man anstellt, damit der Fantasie dabei möglichst viel Arbeit abgenommen wird.

Und für Möglichkeit b sind die Überlegungen von GraphBobby (Beitrag #21) vielleicht gar nicht mal so unnütz…

Eine zweieinhalbte Möglichkeit wäre die Kombination aus a und b: Man träumt beim HiFi-Hören von einem Gig, bei dem man körperliche Schallwahrnehmung und gut auflösenden Sound hat (Stichwort „Bigger than life“ [resp. „Bigger than live“, hö hö...]).

In der Realität komme ich dem näher, seitdem ich Elacin-Musiker-Gehörschutz trage. Früher hatte ich auf Livekonzerten oft nur die Wahl zwischen Ohrenschmerz oder dumpfem Klang. Mit den fast linear dämpfenden Elacin-Teilen habe ich jetzt klaren Sound (also so klar, wie der auf Konzerten halt möglich ist) ohne Qual und kann die körperliche Schallwahrnehmung erst richtig genießen.

Pigpreast (Beitrag #121) schrieb:

In der Realität komme ich dem näher, seitdem ich Elacin-Musiker-Gehörschutz trage. Früher hatte ich auf Livekonzerten oft nur die Wahl zwischen Ohrenschmerz oder dumpfem Klang. Mit den fast linear dämpfenden Elacin-Teilen habe ich jetzt klaren Sound (also so klar, wie der auf Konzerten halt möglich ist) ohne Qual und kann die körperliche Schallwahrnehmung erst richtig genießen. :D

Da gehts mir genauso - ich hab mit den Elacin-Stöpseln sogar gemischt (so ziemlich alles zwischen Volxdümmlich bis Schwermetall) und das war alles andere als dumpf oder verfärbt. Es klingt mit den Dingern einfach nur leiser.

Aber zum eigentlichen Thema will ich noch was ergänzen:
Es wurde zum "Badewannenfrequenzgang bei Rock/Metal" ja schon einiges geschrieben. Ich sehe das allerdings etwas anders:
Es ist bei Metal eigentlich weniger die leichte Bass- und Höhenbetonung, die Leben in die Bude bringt, sondern hier müsste man eher mal eine leichte Absenkung im Präsenzbereich (so 2 - 4 kHz) realisieren. Damit klingts gleich angenehmer und man kann auch lauter hören, ohne dass es gleich nervt.
Zum Verständnis: Die angesprochene Loudnesskurve hat die Senke meist bei ca. 1 kHz, was zwar die Plärrigkeit etwas mindert, aber das häufige Problem der übertrieben kreischigen E-Gitarren nicht löst. Deren Oberwellen liegen hauptsächlich um 3 kHz.
Außerdem klingt der Bass bei zusätzlicher Betonung nicht besser, sondern wird nur noch dröhniger, was bei den typischen Double-Bass-Attacken schnell in einen recht undefinierten Bassbrei umschlägt.

Ein weiteres Problem besteht darin, dass viele Hochtöner imO zu tief getrennt werden. Bei "normaler", eher harmloser Musik fällt es kaum auf, dass die Dinger zu nahe an deren Reso betrieben werden. Bei Metal mit dem beschriebenen starken Präsenzbereich trennt sich in Sachen Hochtöner die Spreu vom Weizen. Da die HT hier auch bei gehobener Zimmerlautstärke schon ordentlich Schallenergie liefern, laufen diese eben teilweise schon in einem Bereich, in dem sie das Zerren anfangen.
Ich denke, ein Problem ist auch die Messtechnik: Hier wird nur mit Messsignalen gearbeitet, die mit Musikmaterial nichts zu tun haben. Beispiel Verzerrungen: Meistens liest man nur von harmonischen Verzerrungen k2, k3,... Was dazwischen liegt, und zudem noch mit vielen und nicht nur einem Signal angeregt wird, ist nicht ersichtlich. Eine Multisinusmessung o.ä. wäre hier wohl der richtige Ansatz um die "Lästigkeit" von LS im allgemeinen beurteilen zu können. Das ist allerdings auch nur eine Vermutung meinerseits.

G.

thewas (Beitrag #115) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #114) schrieb: Wie mehrfach gesagt: Ich beobachte bei Lautsprechern, die bei moderater Musik einen detaillierten und plastischen Höreindruck liefern, fast immer einen „Realismus-Verlust“, sobald mehrere Musiker sehr laut zusammen spielen. Das kann nicht immer die Aufnahmequalität sein. Ich glaube zwei Faktoren spielen da eine große Rolle: Solche Lautsprecher haben meistens eine hörphysiologische (=Loudness) Abstimmung die dann bei höhreren Pegeln nicht mehr "passt". Bei den meisten Lautsprechern steigt der Klirr signifikant bei höheren Pegeln und die klingen dann einem unsauber/nervig, ich habe auch das Gefühl dass ich besonders empfindlich gegenüber erhöhten Klirr bin. Floyd Toole schreibt dass man sehr gute große Lautsprecher wie z,B. die JBL Everest unbemerkt extrem laut aufdreht weil dank niedrigem Klirr man das nicht merkt. Bezüglich dem Statement von Oclee-Brown hatte ich früher auch die gleichen Einsprüche und seitdem ich seine "Kinder" besitze (LS50) genieße ich damit gute Aufnahmen aber auch schlechte nerven mich nicht so wie Lautsprechern die ich davor hatte die wohl durch tonalem Sounding versuchten zu beeindrucken und ihre Mängel zu verdecken.

sehe ich auch so...bin ja mal eher selten anderer Meinung,mag evtl. an der gleichen nüchternen Betrachtung diverser "highfideler" Abläufe sein.

man sollte aber auch nicht die "Sättigung" des Hörraumes hinsichtlich Pegel und Klirr vergessen,irgenwann kommt der Raum in eine gewisse Sättigung...dann wird die Lautstärke zum Problem und äußerst unangenehm.

Kann jemand mal eine Badewannenfrequenzgang-Kurve und eine Loudness-Kurve als Bilder hier reinstellen, bevor ich völlig verwirrt bin mit Anhebungen und Senken bei soundsoviel Hertz?

Ist auch ganz einfach beschrieben --> hier

;-) Detlef

Hallo

Ich finde es grauenhaft ,aber jeder soll es selber wissen ob er es braucht oder nicht.
Die Badewannenmusik bei den Lautsprechern find ich noch schlimmer und sage immer " man sollte ein sehrguten Lautsprecher bauen ,dann braucht man auch kein Klangverbieger ".


gruss dieter

Das hat doch nichts mit Lautsprechern zu tun Dieter sonder mit der menschlichen Hörphysiologie, die braucht Loudness bei niedrigen Lautstärken um neutral und "richtig" zu klingen, nur weil wir uns gewohnt haben dann auch ohne Loudness zu hören müssen wir aber nicht so tun als ob dass das "reine" und richtige wäre...

Außerdem wie schon oft gesagt verbiegt dir dein Hörraum und mancher Tontechniker eine Aufnahme manchmal so sehr dass es sogar sehr sinnvoll sein kann und ein "neutraler" Lautsrpecher dann auch alles andere als neutral klingt...
Was ist den "Badewannenmusik"?

Wie gesagt spielt nie ein Lautsprecher in einem Hörraum wirklich unverfälscht (auch wenn sein Frequenzgang auf Achse neutral ist, es gibt immer Winkel bei denen das nicht und die kommen am Hörer kommen durch Reflektionen auch an

Man kann auch einen Lautsprecher konstruieren, der neutral spielt. Dafür muss man aber recht tief in die Materie einsteigen. Eine gleichmäßige Bündelung ist jedenfalls nicht unmöglich. Ein Rundstrahler, der in alle Richtungen gleich viel Schall abstrahlt ist nicht erstrebenswert, wenn es um neutralen Klang geht.
Bei tiefen Tönen wird weniger gebündelt, also bei hohen. Deswegen sieht der Frequenzgang auf Achse auch nicht gerade aus, wenn man Neutralität anstrebt. Ab der Frequenz, bei der der Lautsprecher zu bündeln beginnt, sollte der F-Gang leicht ansteigen, um einen ausgewogenen Energiefrequenzgang zu erreichen. Wie stark der Anstieg sein sollte hängt vom Bündelungsverhalten des Lautsprechers und vom Absorbtionsverhalten des Raums ab.
Viele Konstruktionen enthalten schon ab Werk Mängel, zum Beispiel fast alle Lautsprecher mit 17er TMT und Hochtonkalotte. Solche Lautsprecher bündeln ab dem baffle step etwas, bei der Trennfrequenz vertikal zum Teil recht stark, darüber erst mal nicht und dann wieder bei sehr hohen Frequenzen, wenn die Membran des Hochtöners anfängt zu bündeln. Außerhalb der Achse gibt es dadurch Einbrüche, die durch Reflexion auch am Hörplatz ankommen.

Nein, erstens auch mit optimierter Bündelung wird es immer Winkel horizontal und bei nicht Punktschallquellen vor allem vertikal geben wo der Frequenzgang nicht gleichmäßig ist.

Zweitens was ist den per allgemeingültiger Definition neutral? Leider gibt es so eine nicht. Ein Ansatz um einigermaßen das zu hören was abgemischt wurde ist die gleiche Studiotechnik und Raumakustik auch zu Hause zu verwenden, aber da es für Studios leider auch keine Standards gibt wird das dann auch nicht für alle Aufnahmen "neutral" sein, darum ist es leider ein Endlosschleifenproblem http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

P.S.: Früher wurden viele gute Deutsche Hifi Lautsprecher (z.B. Braun SM Serie) für einen neutralen Energiefrequenzgang im durchschnittlichen Hörraum abgestimmt, sowas klingt mit heutigen Aufnahmen eher deutlich zu hell.

thewas (Beitrag #129) schrieb:

...Früher wurden viele gute Deutsche Hifi Lautsprecher (z.B. Braun SM Serie) für einen neutralen Energiefrequenzgang im durchschnittlichen Hörraum abgestimmt, sowas klingt mit heutigen Aufnahmen eher deutlich zu hell.

Ebenso groß dürften die Änderungen am "durchschnittlichen Hörraum" sein
vor 30 Jahren: -- Wohnhöhle mit reichlich Hochtondämpfung (Teppiche, gefüllte Bücherregale, Gardinen, voluminöse Möbel ...
heute: -- cooles Loftambiente

Richtig, das kommt auch noch dazu. Generell ist man aber heute bei den meisten normalen Lautsprecherkonstruktionen übergangen den Frequenzgang auf Achse neutral abzustimmen und unter Winkeln gleichmäßig abfallend, also mit abfallendem Energiefrequenzgang.

Nein, erstens auch mit optimierter Bündelung wird es immer Winkel horizontal und bei nicht Punktschallquellen vor allem vertikal geben wo der Frequenzgang nicht gleichmäßig ist.

Da widerspreche ich einfach mal.
Wenn die Trennfrequenz tief genug ist bündelt der TMT nicht und es gibt auch außerhalb der Achse keinen Einbruch. Ziel ist es, die Trennfrequenz so tief zu halten dass alle beteiligten Treiber (die sich bei der tiefen Trennfrequenz wie ein einziger, länglicher Treiber verhalten) nicht bündeln. Das ist natürlich nicht einfach zu erreichen, funktioniert aber zum beispiel mit einem 10cm Treiber und einem Hochtöner mit kleiner Frontplatte, der sehr nahe an den (T)MT heran rücken kann bei c.a. 2khz Trennfrequenz. Bei größeren Treibern muss die Trennfrequenz noch tiefer sein. Das machen nicht viele Hochtöner mit, bei einem 17cm TMT wird es fast unmöglich.

Zweitens was ist den per allgemeingültiger Definition neutral? Leider gibt es so eine nicht.

Das ist einfach. Das Signal sollte am Hörplatz möglichst genau so ankommen, wie es auf der Aufnahme ist.
Wenn wegen der Akustik im Hörraum dazu ein Lautsprecher nötig ist, dessen Frequenzgang auf Achse gemessen nicht linear ist, bitteschön.

Giustolisi (Beitrag #132) schrieb:

Da widerspreche ich einfach mal. Wenn die Trennfrequenz tief genug ist bündelt der TMT nicht und es gibt auch außerhalb der Achse keinen Einbruch.

Vielleicht bei den "üblichen" Winkeln, irgendwann ist aber Schluss, ein Hochtöner wird bestimmt nicht zum Rundumstrahler Und dieser unausgewogene Frequenzgang spielt mehr oder weniger dann im auch Höreindruck mit, außer man hört im Reflexionsarmen Raum (das klingt aber noch bescheidener da das Kunstprodukt Stereophonie dafür gar nicht ausgelegt ist)
Außerdem wie du sagst passiert das bei üblichen Treibergrößen (damit man auch etwas SPL kriegt) schon deutlich früher.

Das ist einfach. Das Signal sollte am Hörplatz möglichst genau so ankommen, wie es auf der Aufnahme ist. Wenn wegen der Akustik im Hörraum dazu ein Lautsprecher nötig ist, dessen Frequenzgang auf Achse gemessen nicht linear ist, bitteschön.

Auf der Aufnahme ist nur ein Spannungsignal. Auch wenn man den Frequenzgang und den Phasenverlauf perfekt auf die Hörposition entzerren würde man nie einen identischen Pegelverlauf am Ohr hinkriegen weil dazu sich die reflektierten verzögerten Anteile hinzuaddieren, höchstens nur mit (am besten In-Ear) Kopfhörer, dafür müsste man aber ganz anders aufnehmen/abmischen (Binaurale Aufnahme). Wie ich schon oben schrieb könnte man höchstens sich als Ziel setzen dass es so klingt wie beim Abmisch bzw. Masteringvorgang, dazu müsste man theoretisch die identischen Geräte und Raum haben, von daher ist bei dem Kunstprodukt Tonaufnahme "neutral" nur ein theoretischer und willkürlicher Idealzustand. Natürlich sollte man ihn sich aber als Ziel setzen, also so gut wie möglich annähern, das Gute ist dass die menschliche Hörphysiologie ziemlich verzeihend ist.

detegg (Beitrag #125) schrieb:

Ist auch ganz einfach beschrieben --> hier

Vielen Dank. Den Artikel hatte ich schon gelesen, aber ich war etwas verwirrt weil...

Gochec (Beitrag #122) schrieb:

Es ist bei Metal eigentlich weniger die leichte Bass- und Höhenbetonung, die Leben in die Bude bringt, sondern hier müsste man eher mal eine leichte Absenkung im Präsenzbereich (so 2 - 4 kHz) realisieren. Damit klingts gleich angenehmer und man kann auch lauter hören, ohne dass es gleich nervt. Zum Verständnis: Die angesprochene Loudnesskurve hat die Senke meist bei ca. 1 kHz, was zwar die Plärrigkeit etwas mindert, aber das häufige Problem der übertrieben kreischigen E-Gitarren nicht löst. Deren Oberwellen liegen hauptsächlich um 3 kHz.

...und ich weder bei den "equal loudness contours" noch bei den Kurven, die man beim Googeln nach "Badewannen-Frequenzgang" findet, eine Senke bei ca. 1 kHz sehen konnte.

Dazu war ich unsicher, ob "Badewannen-Frequenzgang" und "Loudnesskurve" in dem Zusammenhang synonym gebraucht werden. Bislang verstand ich es so, dass "Loudnesskurve" den "equal loudness contours" (im Wikipedia-Artikel) entspricht, die angeben, welcher Schalldruck bei welchen Frequenzen vom menschlichen Gehör als jeweils gleich laut empfunden wird (also das Ergebnis einer Messung am Probanden, mithin eine Aussage zur menschlichen Empfindung), wohingegen der ("Badewannen“-)Frequenzgang anzeigt, bei welcher Frequenz der LS bei jeweils gleicher Amplitude welchen Schalldruck erzeugt (also das Ergebnis einer Messung am LS, mithin eine Aussage zur Eigenschaft des LS).

Demnach wäre für mich trotz einer bei 1 kHz vorhandenen Senke in der "Loudnesskurve" die von mir zitierte Aussage Gochecs (Beitrag #122) nicht schlüssig. Wie soll ein Badewannen-Lautsprecher Plärrigkeit mindern? Die 1-kHz-Senke ist doch Gegenstand der Messung am Menschen und nicht Bestandteil des Badewannenfrequenzgangs eines Lautsprechers. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Ferner ist mir noch unklar, was eine Loudness-Taste (mein alter Pioneer hatte so eine) bewirkt: Eine Anhebung bestimmter Frequenzen in Abhängigkeit von der am VV eingestellten Lautstärke, so dass der Effekt der "equal loudness contours" bei jeder Lautstärke anders (im Idealfall jeweils passend) ausgeglichen wird - oder eine feststehende Anhebung bestimmter Frequenzen, die nur zufällig bei einer ganz bestimmten (leisen) Lautstärke besagten Effekt annähernd ausgleicht?

Hallo,

das unterschiedliche Hörempfinden des menschlichen Ohrs kann durch eine variable (lautstärkeabhängige) Loudnessschaltung im Verstärker ausgeglichen werden. Diese Möglichkeit hat ein Lautsprecherbauer nicht - da ist eine "Badewannenabstimmung" fix.

;-) Detlef

Dass sie beim LS fix ist, ist klar. Aber sind die Loudnessschaltungen bei Vertärkern immer/meistens variabel - oder ist das eher eine luxuriöse Variante und die meisten sind doch fix?

(Auch wenn es off-topic ist: Mein alter Pioneer A-676, der bei meinem Sohn steht, hat eine Loudnesstaste. Würde mich nur mal interessieren, wie es mit der ist. Weiß das jemand zuuuufällig? [Bei Hifi-Wiki steht: Loudness: ja, +5 dB (100 Hz), +3 dB (10 kHz) (bei -40 dB Lautstärke] )

Moin Pigpreast, moin Diskutanten.

Zumeist ist es doch so, dass das "Vergessen" der Loudness-Taste nicht zu Beschädigungen der Schallwandler führen soll. Somit ist die Angabe:

Loudness: ja, +5 dB (100 Hz), +3 dB (10 kHz) (bei -40 dB Lautstärke] )

schon mal so einschränkend richtig.

Zum Beispiel bei den Kollegen aus Leer kann man da schnell erhellendes KLICK! erfahren.
Es wird schaltungstechnisch bei höherem Pegel (also in Richtung 0 dB) die Anhebung der Frequenzen kontinuierlich zurückgenommen. (Grafik im Beitrag erhellt den Zusammenhang)
Das Gehör braucht ja auch bei höherer Lautstärke weniger "Unterstützung". Siehe auch unter: gehörrichtige Lautstärke

Vielleicht bei den "üblichen" Winkeln, irgendwann ist aber Schluss, ein Hochtöner wird bestimmt nicht zum Rundumstrahler

Das habe ich auch nicht behauptet, oberhalb des baffle step hat man eh einen Halbraumstrahler. Du hattest aber von Gleichmäßigkeit geschrieben. Eine gleichmäßig zunehmende Bündelung ist nicht schlimm. Starke Bündelung ist sogar von Vorteil, denn sie vermindert den Raumeinfluss. Das schaffen nur große Hörner und große Breitbänder. Entscheidend ist, was am Hörplatz ankommt, dort braucht man einen linearen Frequenzgang.

Außerdem wie du sagst passiert das bei üblichen Treibergrößen (damit man auch etwas SPL kriegt) schon deutlich früher.

Die meisten Zweiweger sind leider kompromissbehaftet. Entweder man hat Einbußen beim Maximalpegel oder Bündelung bei der Trennfrequenz.
Einen Ausweg bietet ein weiterer Weg oder ein Mittelhochtöner in Kombination mit einem großen Tieftöner.

Auch wenn man den Frequenzgang und den Phasenverlauf perfekt auf die Hörposition entzerren würde man nie einen identischen Pegelverlauf am Ohr hinkriegen weil dazu sich die reflektierten verzögerten Anteile hinzuaddieren

Man kann dieses Ideal auch nicht zu 100% erreichen. Man kann aber versuchen, möglichst nahe dran zu kommen.

das unterschiedliche Hörempfinden des menschlichen Ohrs kann durch eine variable (lautstärkeabhängige) Loudnessschaltung im Verstärker ausgeglichen werden.

Mit einem Loudnessregler geht das, den muss man selbst einstellen. Eine automatische Schaltung kann das nicht leisten, denn die weis nicht, ob man gerade etwas hört, das im original recht leise ist, oder ein lautes Konzert.

Giustolisi (Beitrag #138) schrieb:

Das habe ich auch nicht behauptet, oberhalb des baffle step hat man eh einen Halbraumstrahler. Du hattest aber von Gleichmäßigkeit geschrieben.

Und spätestens im restlichen Halbraum ist die Gleichmäßigkeit vorbei.

Eine gleichmäßig zunehmende Bündelung ist nicht schlimm. Starke Bündelung ist sogar von Vorteil, denn sie vermindert den Raumeinfluss. Das schaffen nur große Hörner und große Breitbänder.

Habe ich auch nie behauptet dass das schlimm ist, nur hat es mit dem Signal auf dem Tonträger sehr wenig zu tun, klingt aber für uns Menschen trotzdem "anständig". Versuche mal eine Datenübertragung im normalen Raum mit Lautsprecher und Mikrofon mit Bandbreite 20kHz zu machen ohne irgendwelche intelligenten Fehlerkorrekturen, du wirst scheitern genau weil die Raumreflexionen das Signal komplett veränderen.

Entscheidend ist, was am Hörplatz ankommt, dort braucht man einen linearen Frequenzgang.

Geglättet ja, ungeglättet kommt ein Frequenzgang voller "Berge und Täler" (und somit nicht linear), trotzdem überhört unser Ohr solche kurzbandingen Peaks und Löcher.

Die meisten Zweiweger sind leider kompromissbehaftet. Entweder man hat Einbußen beim Maximalpegel oder Bündelung bei der Trennfrequenz. Einen Ausweg bietet ein weiterer Weg oder ein Mittelhochtöner in Kombination mit einem großen Tieftöner.

Jeder Lautsprecher und normale Hörraum ist kompromissbehaftet, der eine weniger, der andere mehr. Mit Waveguides am HT kann man auch bei Zweiwegeriche die Bündelungen beim Übergang anpassen, aber dass weißt du ja schon.

Man kann dieses Ideal auch nicht zu 100% erreichen. Man kann aber versuchen, möglichst nahe dran zu kommen.

Das wollte ich ja auch nur zum Ausdruck bringen, dass es 100%ig "neutral" und "linear" bei der Lautsprecherwiedegabe nicht gibt sondern nur besser oder schlechter.

Mit einem Loudnessregler geht das, den muss man selbst einstellen. Eine automatische Schaltung kann das nicht leisten, denn die weis nicht, ob man gerade etwas hört, das im original recht leise ist, oder ein lautes Konzert.

Genau so ist es!

Und spätestens im restlichen Halbraum ist die Gleichmäßigkeit vorbei.

Das kann man durch einen auf Achse leicht ansteigenden Frequenzgang kompensieren.

Versuche mal eine Datenübertragung im normalen Raum mit Lautsprecher und Mikrofon mit Bandbreite 20kHz zu machen ohne irgendwelche intelligenten Fehlerkorrekturen, du wirst scheitern genau weil die Raumreflexionen das Signal komplett veränderen.

Für ein optimales Ergebnis müsste der Lautsprecher auf den Raum angestimmt werden, das gibt es leider nur im DIY Bereich, das ist aber auch die Stärke.

du wirst scheitern genau weil die Raumreflexionen das Signal komplett veränderen.

Die Reflexionen lassen sich nicht vermeiden, man muss damit leben. Man kann sie aber in die Abstimmung einbinden.

ungeglättet kommt ein Frequenzgang voller "Berge und Täler"

Mit einem akustisch optimierten Raum und darauf abgestimmten Lautsprechern kann man schon ein sehr gutes Ergebnis erzielen. Ganz ausblenden lässt sich der Raumeinfluss nicht.

Mit Waveguides am HT kann man auch bei Zweiwegeriche die Bündelungen beim Übergang anpassen, aber dass weißt du ja schon.

Entlang der Symmetrieachse hat man trotzdem Einbrüche im Bereich der Trennfrequenz, um die es ja geht. Das lässt sich mit einem Waveguide nicht in den Griff bekommen, Unter solchen Winkeln wird es mit bündelndem TMT und WG nur leiser, so dass es nicht mehr so stark stört.

Das wollte ich ja auch nur zum Ausdruck bringen, dass es 100%ig "neutral" und "linear" bei der Lautsprecherwiedegabe nicht gibt sondern nur besser oder schlechter.

Da gebe ich dir auch Recht, 100% linear muss es auch nicht sein. Wen jucken schon 2 oder 3dB Welligkeit bei den Dingen, die der Raum mit dem Schall anstellt.

Pigpreast (Beitrag #134) schrieb:

detegg (Beitrag #125) schrieb: Ist auch ganz einfach beschrieben --> hier Vielen Dank. Den Artikel hatte ich schon gelesen, aber ich war etwas verwirrt weil... Gochec (Beitrag #122) schrieb: Es ist bei Metal eigentlich weniger die leichte Bass- und Höhenbetonung, die Leben in die Bude bringt, sondern hier müsste man eher mal eine leichte Absenkung im Präsenzbereich (so 2 - 4 kHz) realisieren. Damit klingts gleich angenehmer und man kann auch lauter hören, ohne dass es gleich nervt. Zum Verständnis: Die angesprochene Loudnesskurve hat die Senke meist bei ca. 1 kHz, was zwar die Plärrigkeit etwas mindert, aber das häufige Problem der übertrieben kreischigen E-Gitarren nicht löst. Deren Oberwellen liegen hauptsächlich um 3 kHz. ...und ich weder bei den "equal loudness contours" noch bei den Kurven, die man beim Googeln nach "Badewannen-Frequenzgang" findet, eine Senke bei ca. 1 kHz sehen konnte. Dazu war ich unsicher, ob "Badewannen-Frequenzgang" und "Loudnesskurve" in dem Zusammenhang synonym gebraucht werden. Bislang verstand ich es so, dass "Loudnesskurve" den "equal loudness contours" (im Wikipedia-Artikel) entspricht, die angeben, welcher Schalldruck bei welchen Frequenzen vom menschlichen Gehör als jeweils gleich laut empfunden wird (also das Ergebnis einer Messung am Probanden, mithin eine Aussage zur menschlichen Empfindung), wohingegen der ("Badewannen“-)Frequenzgang anzeigt, bei welcher Frequenz der LS bei jeweils gleicher Amplitude welchen Schalldruck erzeugt (also das Ergebnis einer Messung am LS, mithin eine Aussage zur Eigenschaft des LS). Demnach wäre für mich trotz einer bei 1 kHz vorhandenen Senke in der "Loudnesskurve" die von mir zitierte Aussage Gochecs (Beitrag #122) nicht schlüssig. Wie soll ein Badewannen-Lautsprecher Plärrigkeit mindern? Die 1-kHz-Senke ist doch Gegenstand der Messung am Menschen und nicht Bestandteil des Badewannenfrequenzgangs eines Lautsprechers. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Hier nochmal eine Graphik wie die Loudnessfunktion in der Realität am Verstärker aussieht:
http://www.elv.de/mo...73&bild_id=undefined
Die typischen festen Loudnesstasten an den Verstärkern haben etwa 8 dB bei 100 Hz und rund 4 dB bei 10 kHz an Anhebung - je nach Hersteller mal mehr, mal weniger. Das ergibt eben eine Senke bei 1 kHz.

Wenn man die Taste dann auch bei höheren Lautstärken gedrückt hat, klingt es eben etwas Mittenarm bzw. Bass- und Höhenbetont, wie man will - im Endeffekt ist es das Gleiche.
Die Loudnesstaste am Verstärker hat also erstmal nichts mit dieser gehörrichtigen Lautstärkekurve zu tun.

Erst wenn die Abhör- Lautstärke stark unterschiedlich eingestellt wird, kommt die Loudnesskorrektur zum Einsatz.
Sieh Dir mal die Kurven bei 40 und bei 80 dB an.
Bei 40 dB (bei 1 kHz) muss der Bass bei 100 Hz um ca. 22 dB angehoben sein, damit er gleich laut erscheint wie ein 1 kHz Ton.
Wenn die Lautstärke deutlich höher liegt (80 dB bei 1 kHz) muss der 100 Hz Ton nur noch ca. 12 dB lauter sein. Somit müsste in diesem Fall die Loudnesskorrektur theoretisch 10 dB bei 100 Hz sein, wenn man sehr leise hört.

Wie gesagt, ich bin kein Fan dieser Loudnesskorrektur.
Die von mir beschriebene leichte Senke um 3 kHz ist etwas anderes. Hier ist das menschliche Gehör sowieso schon am empfindlichsten - wenn man hier dezent absenkt, dann klingt es ganz einfach angenehmer, ohne dass man das gleich als deutliche verfärbung erkennen würde.
Gerade für den Hard- und Heavy-Bereich war es oft ein guter Ansatz, meine Boxen in diesem Präsenzbereich (2 - 4 kHz) etwas "vorsichtiger" abzustimmen als für harmlosere Musikstile.
So machts mehr Spass, denn so klingts im Gegensatz zum Loudnesstasten-Trick knackiger im Bass und gleichzeitig im oberen Mittelton nicht so nervig.

G

Pigpreast (Beitrag #136) schrieb:

Aber sind die Loudnessschaltungen bei Vertärkern immer/meistens variabel - oder ist das eher eine luxuriöse Variante und die meisten sind doch fix?

Leider sind die meisten Loudness-Schalter(!) fix - und damit zu recht verpönt.
Meine Vorstufe (Marantz 3250B) hat eine lautstärkegeregelte Anpassung mit Schalter und Regler. Ich stelle bei höchster in meinem Raum gehörter Lautstärke mit dem Regler auf angenehmen Höreindruck. Bei Rücknahme der Lautstärke wird die Loudness-Schaltung stärker eingreifen - das funktioniert ganz gut.

;-) Detlef

Giustolisi (Beitrag #140) schrieb:

Das kann man durch einen auf Achse leicht ansteigenden Frequenzgang kompensieren.

Wie gesagt grob, perfekt neutral und linear wird die Gesamtheit aller am Ohr antreffenden Schallwellen dabei nicht.

Für ein optimales Ergebnis müsste der Lautsprecher auf den Raum angestimmt werden, das gibt es leider nur im DIY Bereich, das ist aber auch die Stärke.

Das kann man auch mit Fertiglautsprecher mit einem EQ machen und man ist viel flexibler für unterschiedliche Räune und Aufstellungen als es fest in der Weiche zu tun. Trotzdem wird höchstens die Summe des am Ohr ankommenden Gesammtschalles einigermaßen neutral sind, einzelne Komponenten davon aber nicht.

Mit einem akustisch optimierten Raum und darauf abgestimmten Lautsprechern kann man schon ein sehr gutes Ergebnis erzielen. Ganz ausblenden lässt sich der Raumeinfluss nicht.

D' accord.

Entlang der Symmetrieachse hat man trotzdem Einbrüche im Bereich der Trennfrequenz, um die es ja geht. Das lässt sich mit einem Waveguide nicht in den Griff bekommen, Unter solchen Winkeln wird es mit bündelndem TMT und WG nur leiser, so dass es nicht mehr so stark stört.

Meinst du die leichten Einschnürungen beim vertikalen Abstrahlverhalten, z.B. bei http://www.neumann-k...eld-monitors_KH120A# ? Die hat aber der Dreiwegerich auch http://www.neumann-k...eld-monitors_KH310A# , nur optimierte Coaxe mit intergrierten Waveguide zeigen ähnlich optimales horizontales und vertikales Abstrahlverhalten.

Ich will jetzt die (wirklich interessante) Diskussion nicht Unterbrechen,
aber wirken die "richtigen" Loudnessschalter/Regler nicht wie ein Kompressor
mit allen seinen Nachteilen für Tief- und Hochton ?

perfekt neutral und linear wird die Gesamtheit aller am Ohr antreffenden Schallwellen dabei nicht.

Das ist auch gar nicht nötig.

Das kann man auch mit Fertiglautsprecher mit einem EQ machen und man ist viel flexibler für unterschiedliche Räune und Aufstellungen als es fest in der Weiche zu tun.

Ich habe nichts von aktiv oder passiv geschrieben. In beiden Fällen braucht man Messwerkzeug, welches fast nur DIY Interessierte daheim haben.

Meinst du die leichten Einschnürungen beim vertikalen Abstrahlverhalten, z.B. bei http://www.neumann-k...eld-monitors_KH120A# ? Die hat aber der Dreiwegerich auch http://www.neumann-k...eld-monitors_KH310A# , nur optimierte Coaxe mit intergrierten Waveguide zeigen ähnlich optimales horizontales und vertikales Abstrahlverhalten.

Wie immer ist der Lautsprecherbau ein Kompromiss. Die Einschnürung würde man los, wenn der Hochtöner näher an den Mitteltöner rücken würde Dann müsste der Waveguide aber anders gestaltet werden, was womöglich für andere Probleme sorgt. Noch viel tiefer wird man den Hochtöner kaum trennen können, aber auch das würde Abhilfe schaffen.
Beim Zweiweger sieht man außerdem sehr schön die Auswirkungen des baffle step bei symmetrischer Anordnung.
Der Entwickler weis schon, was er getan hat, den perfekten Lautsprecher gibt es leider nicht.

Giustolisi (Beitrag #145) schrieb:

Das ist auch gar nicht nötig.

Weil unser Hörapparat so schlecht ist, von theoretisch perfekt neutral und linear ist das aber noch Welten entfernt

Ich habe nichts von aktiv oder passiv geschrieben. In beiden Fällen braucht man Messwerkzeug, welches fast nur DIY Interessierte daheim haben.

Sowas gibt es inzwischen auch in der "Fertig" Hifi Welt, z.B. Dirac, Accourate, Lyngdorf, Trinnov.

Wie immer ist der Lautsprecherbau ein Kompromiss. Die Einschnürung würde man los, wenn der Hochtöner näher an den Mitteltöner rücken würde Dann müsste der Waveguide aber anders gestaltet werden, was womöglich für andere Probleme sorgt.

Oder man nimmt einen Coax.

Weil unser Hörapparat so schlecht ist

Genau. Die meisten Leute überschätzen die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehörs gnadenlos. Ein Dackel oder eine Hauskatze hätten sicher höhere Ansprüche an einen Lautsprecher.
Für den Menschen reicht es auch ungefähr linear und 8-10 Oktaven Tonumfang.

Sowas gibt es inzwischen auch in der "Fertig" Hifi Welt, z.B. Dirac, Accourate, Lyngdorf, Trinnov.

Solche Systeme sind im Fertig Bereich und im DIY selten.
Will man automatisch einmessen, muss man sich mit den Fehlern dieser Systeme herum schlagen. Will man selbst eingreifen, ist man vom Fachwissen schon ziemlich tief im DIY Bereich.
Eine miese Raumakustik oder falsche Aufstellung oder ungeeignete Komponenten beheben solche Systeme nicht, sie können nur den Frequenzgang glatt ziehen. Raumoptimierung ersetzen sie nicht und sie machen aus einem schlechten Lautsprecher auch keinen Guten.

Oder man nimmt einen Coax.

Der hat prinzipbedingt mit eigenen Problemen zu kämpfen.

thewas (Beitrag #146) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #145) schrieb: Das ist auch gar nicht nötig. Weil unser Hörapparat so schlecht ist, von theoretisch perfekt neutral und linear ist das aber noch Welten entfernt Ich habe nichts von aktiv oder passiv geschrieben. In beiden Fällen braucht man Messwerkzeug, welches fast nur DIY Interessierte daheim haben. Sowas gibt es inzwischen auch in der "Fertig" Hifi Welt, z.B. Dirac, Accourate, Lyngdorf, Trinnov. Wie immer ist der Lautsprecherbau ein Kompromiss. Die Einschnürung würde man los, wenn der Hochtöner näher an den Mitteltöner rücken würde Dann müsste der Waveguide aber anders gestaltet werden, was womöglich für andere Probleme sorgt. Oder man nimmt einen Coax.

Koaxe haben dafür andere Probleme, wie z.B. Intermodulationen, die höhere Kompromisse darstellen als das letzte Fitzelchen im vert. Isobarendiagramm. Vor allem, wenn man
bedenkt, dass das Gehör vertikal erheblich schlechter ortet als horizontal.
Ich glaube, sonst hätte Neumann schon längst einen Koax im Programm.
Dass die Ingenieure kompetent sind, haben sie ja schon öfters bewiesen.

Der Basstrichter in der Koax-Bauweise ist ein schlechtes Horn.
Konsequenter ist die Bauweise mit Flachmembranen, die in den Achtzigern ! von Technics verkauft worden sind. Heute macht das meines Wissens nur noch Elac. Geithain mit kleiner Schallwand und Genelec 8260 sind auch schöne Lösungen. Perfekt ist aber kein Lautsprecher.

Jedenfalls sind diese Lösungen besser als die geliebte Krankheit D’appolito, wo ausgewachsene 6 Zöller mit über 20cm Abstand bis 3kHz parallel betrieben werden, obwohl die Physik sagt, dass schon ab 5,7cm ! Abstand Nebenkeulen produziert werden.


Was ich aber in der Diskussion vermisst habe, ist das Wort „Hallradius“.
Man kann nicht genug erwähnen, dass der Hallradius bei den meisten Benutzern (mit ihren typischen Mainstream-LS) bei 1m liegt.
Ausser man benutzt gute, neutral bündelnde Studiomonis.
Wer dort bei 3m oder größer abhört, kriegt nur diffusen Mulm mit.

Jedenfalls sind diese Lösungen besser als die geliebte Krankheit D’appolito, wo ausgewachsene 6 Zöller mit über 20cm Abstand bis 3kHz parallel betrieben werden

Das ist auch kein D´Appolito.
Wir so eine Konstruktion als D´Appolito verkauft, handelt es sich genau genommen um Betrug.
Anders gesagt, nicht alles was 4 Räder hat ist ein Auto.

Eben.

Fakt ist, dass man heutzutage viel Werbung machen muss, dann
wirds auch geglaubt.