Warum sind unterschiedliche Lautsprecher für unterschiedliche Musik unterschiedlich gut geeignet?

Ein guter Lautsprecher gibt die Musik so unverfälscht wie möglich wieder und sollte auf die Verhältnisse im Raum abgestimmt sein. Lautsprecher sind höchst unterschiedlich abgestimmt, Sounding (also das bewusste Abweichen von der linearen Abstimmung) ist nicht unüblich. Welcher Lautsprecher gefällt, ist vom Hörgeschmack abhängig. nicht jeder mag es neutral, viele Leute bevorzugen eine Badewannenabstimmung mit angehobenem Bass und angehobenen Höhen. Da gerade solche Lautsprecher beim ersten Hinhören besonders spektakulär klingen und durch die Höhenanhebung Detailreichtum vorgaukeln, werden sie gerne gekauft. Viele Lautsprecher (gerade im unteren Preisbereich) haben deswegen eine Badewannenabstimmung. Der Käufer hört kurz, denkt sich :"wow, fetzig", und kauft. dass es im Bass etwas dröhnt und die Höhen etwas zischeln fällt oft erst später auf, wenn man sich die Zeit nehmen kann, mal genau hin zu hören.

Spannende Frage. Ich kenne den Effekt auch und mir ist er auch nicht hinreichend klar.

@Giustolisi: Ok, aber das heißt jetzt was? Ist es denn nur ein psychologischer Effekt bzw. Gewöhnung, dass ein Badewannen-Frequenzgang mit Metal/Hardrock von vielen als angenehmer empfunden wird und ein linearer als schlechter?

Ich bin mir da gar nicht so sicher, bzw. glaube, dass es auch einige physikalische Effekte sind, die diesen Eindruck erzeugen.

Ausgangshypothese ist, dass der präsentere Mitteltonbereich zu einer schlechteren Bewertung bei Metal führt. Nur wieso?

Ich vermute einen Zusammenhang mit Abstrahlcharakteristik im Mitteltonbereich und Raumakustik. Ist aber nur ein "Gefühl", wirklich untermauern kann ich das nicht.

Man darf nicht vergessen: Sauber gemasterter Metal/Hardrock ist elektroakustisch gesehen die mit Abstand das anspruchsvollste Signalform für ein Hifi-Anlage.

Ok, aber das heißt jetzt was? Ist es denn nur ein psychologischer Effekt bzw. Gewöhnung, dass ein Badewannen-Frequenzgang mit Metal/Hardrock von vielen als angenehmer empfunden wird und ein linearer als schlechter?

Der Badewannen Frequenzgang klingt fetziger, weil er eine höhere Lautstärke vortäuscht. Dazu verlinke ich mal den Wiki Artikel gehörrichtige Lautstärke.
Englisch abgestimmte Lautsprecher (also mit zu den Höhen hin fallendem Frequenzgang) werden oft als entspannter, aber auch als langweiliger empfunden. Hat der Frequenzgang eine Mitten- und Höhenbetonung, wirkt der Lautsprecher besonders detailreich.

Diese Effekte fallen eigentlich nur auf, wenn man eine Vergleichsmöglichkeit hat. Das Gehirn kann sich auf einen verbogenen Frequenzgang einhören. Oft liest man bei Lautsprechern mit schlechten Messwerten von einer Einspielzeit. Es gibt eine Einspielzeit, weil die Aufhängung einer Membran erst im Betrieb ihre endgültige Härte bekommt, sie ist bei neuen Lautsprechern härter. In der Einspielzeit gewöhnt sich das Gehirn aber auch an eine tonale Verfärbung, was mit Einspielen nichts zu tun hat, eher mit Einhören.

Ausgangshypothese ist, dass der präsentere Mitteltonbereich zu einer schlechteren Bewertung bei Metal führt. Nur wieso?

Metal ist laut. Metal hat etwas mit dem live Gefühl auf einem Konzert zu tun.
Das will man auch daheim, dann macht es Spaß. Das betrifft nicht nur Metal, sondern alles, was im Original laut ist, also auch Actionfilme und große Orchester. Da tiefe und hohe Töne bei geringen Lautstärken etwas in den Hintergrund treten, machen Lautsprecher mit Badewannenfrequenzgang bei niedrigen Pegeln mehr Spaß, sie gleichen dieses Manko aus. Dreht man dann auf, wird es oft zu viel des Guten. Ein neutraler Lautsprecher ist deswegen nur bei Originallautstärke neutral. das kann bei Metal oder großen Orchestern schon mal zu Streit mit den Nachbarn führen, außerdem erfordert es schon etwas größere Lautsprecher.
Wer nur leise hört, weil er zum Beispiel in einer hellhörigen Mietwohnung lebt, wird mit einem Badewannenfrequenzgang eine neutrale Wiedergabe solcher Stücke erreichen, obwohl der Lautsprecher nicht das original wiedergibt, sondern hohe und tiefe Frequenzen bevorzugt.
Hört man nun eine Aufnahme, die im original leise ist über solche Lautsprecher, kann man das auch in einer Mietwohnung in Originallautstärke tun. Dann wird der badewannenfrequenzgang zum nachteil, die Aufnahme kann verfärbt wirken. Das beste Mittel ist ein Kompromiss, also ein leichter Badewannenfrequenzgang für Leisehörer. Noch besser ist eine Loudnesstaste am Verstärker (ideal wäre ein Regler), so kann man die Badewanne ein und ausschalten. Bei vielen Verstärkern ist der Loudness Effekt leider viel zu stark ausgeprägt, das nervt dann schon bei niedrigen Pegeln.

Ich vermute einen Zusammenhang mit Abstrahlcharakteristik im Mitteltonbereich und Raumakustik. Ist aber nur ein "Gefühl", wirklich untermauern kann ich das nicht.

Nein, das ist ein pegelunabhängiges Phänomen.

Ein neutraler Lautsprecher ist deswegen nur bei Originallautstärke neutral.

Diese Idee kam mir in ähnlicher Form auch schon, und so formuliert klingt die Ausage für mich plausibel. Vor allem stellt sie eine Erklärung für das beschriebene "Phänomen" dar, die mein Weltbild bestehen lässt. Gute Lautsprecher sind gut, wenn sie den Klang so original wie möglich wiedergeben. Und zum originalen Klang gehört halt nicht nur die Färbung, sondern eben auch die Lautstärke. Somit ist das "Phänomen" bei guten Lautsprechern letztlich weder ein konstruktionsbedingtes noch ein aufnahmetechnisches sondern ein hörphysiologisches.

Das kann bei Metal oder großen Orchestern schon mal zu Streit mit den Nachbarn führen, außerdem erfordert es schon etwas größere Lautsprecher.

Vielleicht teste ich es aber dennoch einmal aus. Würde mich echt interessieren, ob a) meine KEF XQ40 bei Metal in die Nähe der Originallautstärke kommen ohne zu verzerren und b) ob die Plastizität dann tatsächlich genauso toll ist wie bei Jazz.

Für die tägliche Praxis muss ich mir jedoch etwas anderes einfallen lassen. Auf die erwähnte Plastizität bei moderater Musik möchte ich auf keinen Fall verzichten, deshalb bleiben die KEF XQ40 auf jeden Fall da. Aber was mache ich, um bei Metal in moderater Lautstärke Hörspaß zu haben?

Am Amp Bass und Treble um ein paar dB anheben, wenn ich Metal höre? Mache ich hin und wieder, ist mir aber a) auf Dauer zu umständlich, und klingt b) doch nicht so toll wie z.B. eine Klipsch RF 83 (die ich auch mal im Zimmer hatte, die aber fürchterlich dröhnte - wahrscheinlich Raummoden).

Ein zweites LS-Paar - mit "Badewannen"-Abstimmung - anschaffen? Platztechnisch bei mir nicht machbar.

Fürs Metal hören zu meinem Sohn ins Zimmer gehen, der meine alte Anlage hat... na ja, Quatsch.

Demnächst kümmere ich mich um das Thema Subwoofer. Vielleicht ergibt sich da ja eine Einstellung, die dem Sound untenrum Wumms verschafft und ihn bei moderater Lautstärke laut klingen lässt.

Da kommt mir eine Idee: Gibt es Hörner a la Klipsch auch einzeln, um den Sound obenrum aggressiver zu machen? Würde das funktionieren? Vielleicht mache ich dazu einen eigenen Thread auf...

Pigpreast (Beitrag #5) schrieb:

Da kommt mir eine Idee: Gibt es Hörner a la Klipsch auch einzeln, um den Sound obenrum aggressiver zu machen?

Bin erstaunt, weil sich das mit meinen Erfahrungen überhaupt nicht deckt.

1) die XQ40 "obenrum aggressiver" zu machen, klingt wie "Eugen nach Athen tragen".
"Englisch abgestimmt" im Sinne des Vorredners sind die auf keinen Fall, sondern bekanntermaßen höhenlastig.
Wenn die noch bassbetont wären, gäbe das die perfekte Badwanne.

2) deswegen erhält man auch bei moderaten Lautstärken eine gute Darstellung von z.B. ganzen Orchestern.

Aber ich muss zugeben, von Metallmusik keine Ahnung zu haben.

BB

Die XQ40 "obenrum aggressiver" zu machen, klingt wie "Eugen nach Athen tragen". "Englisch abgestimmt" im Sinne des Vorredners sind die auf keinen Fall, sondern bekanntermaßen höhenlastig. Wenn die noch bassbetont wären, gäbe das die perfekte Badewanne.

Na prima, das käme mir ja zu Pass. Dann bräuchte ich mich ja nur ums Bassfundament zu kümmern...

Andererseits: Ne Klipsch oder ne Elac beißen obenrum schon kräftiger als die KEF, oder?

Wobei sich mir das aus den Frequenzgangdiagrammen auch nicht recht erschließen will...

Deswegen erhält man auch bei moderaten Lautstärken eine gute Darstellung von z.B. ganzen Orchestern.

Das war auch bei meinem Probehören ein Grund, die KEF XQ40 letztlich auszuwählen. Sie stellte für mich einen guten Kompromiss dar: Pop, moderater Rock und große Orchester klingen gut, und dennoch wirkt Musik mit akkustischen Instrumenten in kleiner Besetzung für meine Verhältnisse enorm plastisch.

Nur bei Metal, da verlassen sie dann allmählich die Kräfte, und zwar je "überladener" die Musik, desto mehr. Vor allem bei Blastbeats bzw. schnellen Doublebassdrumschlägen nervt's, da man statt rasch aufeinander folgenden tiefen Punchs fast nur so etwas wie ein schnelles Klicken wahrnimmt. Möglicherweise liegt das daran, dass die KEF nur bis 45 Hz runter geht? Bin mal gespannt, ob sich durch den Subwoofer daran was ändert...

Gruß

Pigpreast

Dazu zwei Sachen:

Metal in die Nähe der Originallautstärke kommen ohne zu verzerren

Schon mal auf einem Open-Air Metal Festival gewesen?
Diese Lautstärke magst du nicht in deinem Wohnzimmer haben, auch nicht annähernd!!!! Nicht mal ab und zu. Deine Nachbarn noch weniger. Selbst bei einem freistehendem Haus....

Pigpreast (Beitrag #8) schrieb:

Nur bei Metal, da verlassen sie dann allmählich die Kräfte, und zwar je "überladener" die Musik, desto mehr. Vor allem bei Blastbeats bzw. schnellen Doublebassdrumschlägen nervt's, da man statt rasch aufeinander folgenden tiefen Punchs fast nur so etwas wie ein schnelles Klicken wahrnimmt. Möglicherweise liegt das daran, dass die KEF nur bis 45 Hz runter geht? Bin mal gespannt, ob sich durch den Subwoofer daran was ändert...

Ähnliche Erfahrungen hab ich auch schon gemacht, dass es Lautsprecher gibt, die irgendwann, vor allem wenn die Musik sehr überladen ist, einfach nicht mehr klingen. Woran das genau liegt, keine Ahnung.

Aber ich denke kaum, dass das am Tiefbass hängt. Dazu auch noch ein paar Anmerkungen:
Schnelle Doublebass ist üblicherweise tatsächlich eher Klicken als Punch, denn sonst hätte man einen extremen Matsch, der alles zudröhnen würde!
Und: 45Hz sind gar nicht so wenig!

Würde mich echt interessieren, ob a) meine KEF XQ40 bei Metal in die Nähe der Originallautstärke kommen ohne zu verzerren

Kommt darauf an, wo du bei einem Metal Konzert stehst. Wenn du draußen stehst, weil du keine Karte hast, könnte das hin kommen. Drinnen in der Nähe der Bühne schaut das anders aus. Dort herrschen Schallpegel, die die eigene Stimme verzerren, die Därme zum vibrieren bringen, Gehörschutz erfordern. ganz vorne hört man sich nicht mal selbst schreien. Ein Lautsprecher, der das in Wohnräumen leistet, muss schon ein paar Nummern größer ausfallen. Mit einem nicht zu schlappen 12" oder 15" Chassis pro Seite ist man schon ganz gut dabei. Auch der rest des Systema muss entsprechend ausgelegt sein, eine tief getrennte 1" Kalotte macht solche Pegel normalerweise nicht mit ohne massiv zu verzerren oder kaputt zu gehen.

Es wird gebaut das was der Kunde will.
Tssschh und boom ist halt sehr beliebt anno 2013.
Ist es kein Tssschhh und boom nun dann wird dies oft als eine Nasale Abstimmung empfunden.

99% der Hifi Lautsprecher, meiner Meinung nach, sind halt ein Kompromiss von Bestuecking bis ...also von A bis Z..

Metal Konzert zu hause, durchaus moeglich, nur ne Hifi Box mit Badewanne Abstimmung wird es sicherlich nicht bringen

Die Boxen die ich im Moment renovier die werden es bringen.
Warum: 2x15" + 2x7" + 1x 1" pro Box, und keine Badewanne Abstimmung.
Nur halt kein WAF !

darkraver (Beitrag #11) schrieb:

Metal Konzert zu hause, durchaus moeglich, nur ne Hifi Box mit Badewanne Abstimmung wird es sicherlich nicht bringen

Na eigentlich war hier der Tenor am Anfang, dass ein Badenwannefrequenzganz für Metal bei Wohnzimmerpegeln besser passen würde. Warum bringt das jetzt deiner Meinung nach nichts?

Auch mal abgesehen von Metal habe ich anfangs das Problem auch bei einfacherer Rock/Pop-Musik erlebt. Z.B. auch bei der allgemein anerkannt guten Aufnahme von Pink Floyd DSOTM (die Mehrkanal-SACD). Bei komplexeren, "überladeneren" Situationen wurde die "Durchhörbarkeit" wie es sich so schön schwurbelt deutlich schlechter.

Hier half eine peniblere Aufstellung der Lautsprecher und eine Behandlung der gröbsten Raummoden mit dem PEQ. Oder war es doch Gewöhnung?! Keine Ahnung, die DSOTM lag schon länger nicht mehr im CD-Player...

Bei der Zielsetzung ist es gar kein Fehler, sich im PA Bereich umzuschauen.

Pigpreast (Beitrag #8) schrieb:

Möglicherweise liegt das daran, dass die KEF nur bis 45 Hz runter geht?

Die Kef geht noch tiefer runter.
45Hz sind nur die Herstellerangabe für untere Grenzfrequenz bei 3db Abfall.

Habe eine fiese Raummode bei ca 41 Hz und die wird voll mitgenommen.
So etwas kann man leicht mit Sinustönen nachprüfen.
Unter 40 Hz geht der Abfall dann rasend (Höreindruck) und bei 36 Hz ist gar nichts mehr.

Glücklicherweise scheinen die 41Hz nicht so oft im Musikmaterial vorzukommen.
Habe den Moden-Effekt erst bei einer einzigen meiner CDs entdeckt.

Mag daran liegen, dass bei 41 Hz auch für Elektro- und Kontrabässe das untere Ende erreicht ist. Tiefer kommen nur noch Orgel, Klavier und Synthesizer.

BB

Na eigentlich war hier der Tenor am Anfang, dass ein Badenwannefrequenzganz für Metal bei Wohnzimmerpegeln besser passen würde. Warum bringt das jetzt deiner Meinung nach nichts?

Metal ist schnelligkeit und aggressivitaet.

Badenwannefrequenzgang:
-weil Leute dies als toll empfinden, in erster Instanz !
-weil dies fuer Hersteller leicht und billig hinzubekommen ist (billige- und einfache 2 Wege Box reicht...)

Nur bei Metal, da verlassen sie dann allmählich die Kräfte, und zwar je "überladener" die Musik, desto mehr. Vor allem bei Blastbeats bzw. schnellen Doublebassdrumschlägen nervt's, da man statt rasch aufeinander folgenden tiefen Punchs fast nur so etwas wie ein schnelles Klicken wahrnimmt. Möglicherweise liegt das daran, dass die KEF nur bis 45 Hz runter geht? Bin mal gespannt, ob sich durch den Subwoofer daran was ändert...

Qualitaet: Komponenten, THD, Lautsprecherfilter, Phase usw.

Badenwannefrequenzgang: -weil Leute dies als toll empfinden, in erster Instanz ! -weil dies fuer Hersteller leicht und billig hinzubekommen ist (billige- und einfache 2 Wege Box reicht...)

Für Leisehörer ist so eine Badewanne kein Fehler. es stört dann, wenn man mal wirklich in Originallautstärke hört. Bei kleinen Lautsprechern (die eh nicht laut können) kann so eine Abstimmung Sinn machen. Im Bass kann man sie bei vielen Lautsprechern im Nachhinein anpassen, um zum Beispiel den Lautsprecher auf die Akustik im eigenen Raum anzupassen.
Das weiter oben erwähnte Dröhnproblem ließe sich so beheben.

darkraver (Beitrag #15) schrieb:

Nur bei Metal, da verlassen sie dann allmählich die Kräfte, und zwar je "überladener" die Musik, desto mehr. Vor allem bei Blastbeats bzw. schnellen Doublebassdrumschlägen nervt's, da man statt rasch aufeinander folgenden tiefen Punchs fast nur so etwas wie ein schnelles Klicken wahrnimmt. Möglicherweise liegt das daran, dass die KEF nur bis 45 Hz runter geht? Bin mal gespannt, ob sich durch den Subwoofer daran was ändert... Qualitaet: Komponenten, THD, Lautsprecherfilter, Phase usw.

Hmm, die KEF XQ40 sind eigentlich ziemlich hochwertige Lautsprecher. Auch bei meinen Monitor Audio RX8 habe ich den Effekt schon erlebt, höre aber letzte Zeit eher weniger Musik mit solchen "überladenen" Passagen. Wahrscheinlich auch deshalb, weil es nicht so gut klingt. Und beide Lautsprecher sind schon recht ausgewachsene Standlautsprecher...

Ich für meinen Teil bin wirklich eher Leisehöhrer, d.h. dann aber auch, dass der Verstärker keinerlei Rolle bei dem Problem spielt. Ich glaube kaum dass der mehr als ein Watt pro Lautsprecher raushaut. Wenn ich der Argumentation von @Giustolisi folge, könnte ich ja einfach per PEQ eine Badewanne einstellen und die fragliche Musik sollte "besser" klingen.

Gut, das werde ich mal ausprobieren. "Originallautstärke" werde ich jedenfalls nicht testen

Für Leisehörer ist so eine Badewanne kein Fehler

Wenn man einfach den Frequenzgang einfach mal in 3 Sektoren und zwar, Bass, mid, High.
Wenn man mid drastisch (weg) filtert und es bleibt nur dominant Bass und High vorhanden dann kann es schon mal passieren das es nicht besser dadurch wird. (Stimmwiedergabe zB), ob leise oder laut.

Wenn die Qualitaet der Komponenten bis hin zur Weiche es nicht in Sich hat, dann ist (weg)filtern vielleicht am Ende ja wirklich die bessere Loesung
Wenn man es nicht kann dann besser auch nicht versuchen

@darkraver
Versteh mich nicht falsch, ich meine mit einer Badewanne nicht die Dröhn und Zisch Abstimmung vieler Lautsprecher, sondern eher ein leichtes Sounding von vielleicht 3 oder 4dB, also nichts was die tonale Balance stark verändert.
Die Höhen und Bässe kann man auch am Verstärker rein drehen, dann kann man sich auch linear abgestimmte Lautsprecher kaufen und muss für Neutralität nicht in Originallautstärke hören.
Wenn ich einen Lautsprecher entwickle, achte ich immer etwas darauf. Meine VIFAntastisch zum Beispiel können nicht sehr laut spielen. Es ist gehobene Zimmerlautstärke drin. Der Treiber bringt einen ganz leichten Höhenanstieg mit, Die Transmissionline ist so abgestimmt, dass der Lautsprecher auch bei geringen Lautstärken nicht dünn klingt. Ob so eine Abstimmung im Bereich von 100dB noch passt, juckt dabei nicht, die Lautsprecher können nicht so laut spielen.
Bei dem kleinen Bretterhaufen bin ich anders vorgegangen. Diese Lautsprecher können schon wesentlich lauter spielen, deswegen sind sie im Bass linear abgestimmt. Die Höhenbetonung hat man nur auf Achse, da ist sie auch nötig, da der Breitbänder schon bündelt. Einen großen Lautsprecher würde ich linear abstimmen, ihn sogar im Bass leicht abfallen lassen. der Raum gibt eh noch einiges dazu.

Den Effekt, dass dichte Passagen "verschmieren", hatte ich mit meinem alten Verstärker an meinen alten Kefs.
In diesem Fall vermute ich einen von Anfang an vorhandenen technischen Defekt am Verstärker, das Gerät ist schließlich auch ausgefallen (nicht zum ersten Mal, es gab vorher zwei Reparaturen durch den Hersteller)

Mit einem "ordinären" NAD dagegen lassen sich auch aus dichten Passagen z.B. Bassläufe präzise heraushören, sowohl bei den alten 103.4 als auch bei den XQ40.

Bei Euch scheint das aber etwas anderes zu sein.
Vielleicht hängt es wirklich an speziellen Eigenheiten von Metallmusik.
Das Ähnlichste, was ich da kenne, ist John Zorns Kapelle Naked City.

BB

Giustolisi (Beitrag #10) schrieb:

Würde mich echt interessieren, ob a) meine KEF XQ40 bei Metal in die Nähe der Originallautstärke kommen ohne zu verzerren Kommt darauf an, wo du bei einem Metal Konzert stehst. Wenn du draußen stehst, weil du keine Karte hast, könnte das hin kommen. Drinnen in der Nähe der Bühne schaut das anders aus. Dort herrschen Schallpegel, die die eigene Stimme verzerren, die Därme zum vibrieren bringen, Gehörschutz erfordern.

Live wird aber deswegen so laut gespielt, damit's weit hinten auch noch laut ist, diese hohe Lautstaerke ist auch ein Kompromiss. Es waere ja nicht sonderlich sinnvoll, ohne weiteren Zweck (wie eben Reichweite des Schalls) so laut aufzudrehen, dass die Leute dann die laute Musik mittels Gehoerschutz wieder leiser machen muessen (da jeder Gehoerschutz anders beschaffen ist, verfaelscht ja auch das den Klang, sogar sehr stark).

Da zuhause ja wohl niemand mit Gehoerschutz hoert, kann man also wieder zwischen 20 und 40 dB von der Originallautstaerke abziehen, und dann kann die erreichbare Lautstaerke zuhause wahrscheinlich halbwegs mithalten.

Ein Lautsprecher, der das in Wohnräumen leistet, muss schon ein paar Nummern größer ausfallen. Mit einem nicht zu schlappen 12" oder 15" Chassis pro Seite ist man schon ganz gut dabei.

Viele Standboxen erreichen jenseits von 105 dB, grosse oft 110 bis 120 dB. Wenn ich da jetzt den Gehoerschutz dazurechne (bei meinen Ohropax zum Drummen sind das z.B. -32 dB), dann bin ich bei 137 bis 157 dB, also selbst am unteren Ende sollte sich das ungefaehr fuer den Maximalpegel eines Metal-Konzerts ausgehen, den man in den vorderen Reihen mit Gehoerschutz abkriegt.

Edit: ...und um auf die urspruengliche Frage zurueckzukommen:

Warum sind unterschiedliche Lautsprecher für unterschiedliche Musik unterschiedlich gut geeignet?

Weil's die Hersteller trotz lauthals beworbenem Ultra-Hyper-High-End, wahlweise mit oder ohne Voodoo-Accessories, einfach nicht besser hinkriegen

Da zuhause ja wohl niemand mit Gehoerschutz hoert, kann man also wieder zwischen 20 und 40 dB von der Originallautstaerke abziehen,

40 sind etwas hoch gestochen, da bleibt nicht mehr viel übrig.

Viele Standboxen erreichen jenseits von 105 dB, grosse oft 110 bis 120 dB

Solche Angaben in der Praxis kaum relevant, oder müssen zumindest in einem anderen Licht betrachtet werden, da die Bedingungen unter denen der Pegel ermittelt wird praxisfern sind. Der Pegel wird in 1m Abstand ermittelt, am Hörplatz ist es dann schon nicht mehr so laut. Oft wird bei der unteren Grenzfrequenz aufgehört, darunter steigt der Hub bei ventilierten Systemen stark an. Die Verzerrungen steigen, der/die Tieftöner bewegen sich außerhalb ihres linearen Hubbereichs.
Im Selbstbau schlägt man sich mit diesen Problemen öfter rum. Simulationsprogramme können recht präzise zeigen, bei welchem Pegel ein Chassis seinen linearen Hubbereich verlässt und welches Verdrängungsvolumen nötig ist. Für mehr als 100dB braucht man schon ordentlich Hubraum, besonders im Tiefbass.
Eine Verzerrungsmessung zeigt den tatsächlichen Maximalpegel, eine Obergrenze von 1% K3 Klirr ist dabei sinnvoll.
Wenn ich mit einem bestimmten Pegel hören will, brauche ich deswegen eine Box, die eigentlich noch viel mehr könnte und den geforderten Pegel locker aus den Chassis schütteln kann.

Woran liegt das?

Schlechter LS oder/und Raummoden die den geschehen beeinflussen bzw LS der den Amp zu stark fordert.

Gute LS haben keine Probleme mit verschiedene Musikgenres, weil jeder Musikstil eigentlich dasselbe vom LS will. Möglichst neutraler Klang der jede Dynamik Impuls im gewollten Ton wandelt.

uterallindenbaum (Beitrag #23) schrieb:

Gute LS haben keine Probleme mit verschiedene Musikgenres, weil jeder Musikstil eigentlich dasselbe vom LS will. Möglichst neutraler Klang der jede Dynamik Impuls im gewollten Ton wandelt.

D.h. alle Lautsprecher, die den eingangs beschriebenen Effekt zeigen sind also "schlechte" Lautsprecher, d.h. also nicht neutral (im Sinne von linear?!).

Das ist dann genau das Gegenteil von dem, was Giustolisi gesagt hat.

Ich merke schon, das Thema entwickelt sich...

Gute LS haben keine Probleme mit verschiedene Musikgenres, weil jeder Musikstil eigentlich dasselbe vom LS will. Möglichst neutraler Klang der jede Dynamik Impuls im gewollten Ton wandelt.

Vorausgesetzt, es wird mit Originallautstärke gehört. Dann hast du Recht.

Hi,

GraphBobby (Beitrag #21) schrieb:

...und um auf die urspruengliche Frage zurueckzukommen: Warum sind unterschiedliche Lautsprecher für unterschiedliche Musik unterschiedlich gut geeignet? Weil's die Hersteller trotz lauthals beworbenem Ultra-Hyper-High-End, wahlweise mit oder ohne Voodoo-Accessories, einfach nicht besser hinkriegen :L

Und warum ist das so, trotz Jahrzehnte-langer ernsthafter Arbeit in Richtung Ideal- oder Neutral-Klang ?

Antwort:
-- Weil die Lautsprecher nur ein Glied in einer längeren Kette darstellen, die zur Klang-Empfindung beiträgt:

1. Aufnahme, Produktion (Mix) der Aufnahme
2. Lautsprecher
3. Wiedergaberaum (Akustik, Plazierung)
4. Hörer (individuelle Vorlieben, spez. auch Abhörlautstärke)

Ich halte alle vier Punkte für ähnlich gewichtig, sodass unser Lautsprecher gerade mal 25% abdeckt,
und die übrigen 75% sind alles andere als standardisiert.

-----------------------
@TE
Da Punkt 4 für dich fix ist und Punkt 1 i.d.R. nicht beeinflussbar bzw. durch Auswahl zu fixieren,
musst du v.a. deine Hör-Akustik in die LS-Auswahl einbeziehen.
Ohne konkrete Hörtests zuhause bringt es dich kaum weiter, von irgendjemandem die Eignung bestimmter LS für bestimmte Musikarten abzufragen.
Es verwirrt eher, je mehr Meinungen du zu hören bekommst, und jetzt sollte klar sein warum

Gruss,
Michael

Schon mal auf einem Open-Air Metal Festival gewesen?

Na logan! Wobei ich die übelsten Pegel allerdings auf Metal-Hallenkonzerten erlebt habe. Da trug ich den Gehörschutz nicht mehr nur aus Vernunftsgründen, sondern weil es ohne schlicht unerträglich war...

Diese Lautstärke magst du nicht in deinem Wohnzimmer haben, auch nicht annähernd!!!! Nicht mal ab und zu. Deine Nachbarn noch weniger. Selbst bei einem freistehendem Haus....

Schon klar. Ich meinte ja auch nur, dass mich der Test einmal reizen würde, nicht ab und zu und schon gar nicht regelmäßig.

Letztlich stellt sich auch die Frage, was denn Originallautstärke sein soll. Zieht man den Link http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke von Giustolisi zu Rate, dann müsste man sich da auch eher an der Lautstärke beim Abmischen orientieren.

Wäre sowieso meine ganz naive Vermutung: Die Tonmeister werden doch beim Abmischen versuchen, den besten Sound hinzubekommen, oder? Dem müsste ich doch am nächsten kommen, wenn ich zum Abhören ein vergleichbares Equipment und vergleichbare Lautstärke verwende, oder irre ich da?

Wenn ich der Argumentation von @Giustolisi folge, könnte ich ja einfach per PEQ eine Badewanne einstellen und die fragliche Musik sollte "besser" klingen.

Tendenziell könnte das stimmen. Wenn ich am Verstärker die Bässe (je nach Aufnahme) um ca. 3-5 dB und die Höhen um 1-3 dB anhebe, klingt es auch schon besser - aber immer noch nicht so gut wie z.B. von vornherein über die Klipsch. Vielleicht wäre es mit einem Graphic EQ noch besser hinzubekommen. Aber ganz abgesehen von dem Aufwand, vor dem es mir dabei graut, habe ich immer das Gefühl, dass jedwedes Regeln den Klang eher verfälscht als verbessert (nicht umsonst gibt es "Direct"-Schaltungen).

Ferner bin ich von der Badewannen-Theorie auch immer noch nicht so ganz überzeugt. Die KEF XQ40 mit der von mir diagnostizierten "Metal-Schwäche" ist, bis auf einen Außreißer bei ca. 14 kHz und dem rapiden Abfall ab ca. 50 Hz und tiefer, ziemlich linear. So weit, so gut. Wenn ich mir den Frequenzverlauf der Klipsch RF 83, welche mir bei Metal sehr gut gefällt, anschaue, sehe ich jedoch keine Badewannen-Kurve, sondern eher so etwas wie eine Achterbahn.

1. Aufnahme, Produktion (Mix) der Aufnahme 2. Lautsprecher 3. Wiedergaberaum (Akustik, Plazierung) 4. Hörer (individuelle Vorlieben, spez. auch Abhörlautstärke) Ich halte alle vier Punkte für ähnlich gewichtig, sodass unser Lautsprecher gerade mal 25% abdeckt, und die übrigen 75% sind alles andere als standardisiert. ----------------------- @TE Da Punkt 4 für dich fix ist und Punkt 1 i.d.R. nicht beeinflussbar bzw. durch Auswahl zu fixieren, musst du v.a. deine Hör-Akustik in die LS-Auswahl einbeziehen.

Punkt 3 kann ich bezüglich meiner Problematik jedoch auch ausblenden, da der beschriebene Effekt beim Probehören sowohl beim Händler als auch bei mir zu Hause auftrat (extrem vereinfacht ausgedrückt: LS X klang beim Händler und bei mir mit Jazz gut und mit Metal schlecht - LS Y klang beim Händler und bei mir mit Metal gut und mit Jazz schlecht). Hörakkustische Unterschiede zwischen dem Hörraum beim Händler und meinem Wohnzimmer sind zwar auch für mich deutlich hörbar vorhanden, wirken sich jedoch kaum auf die von mir empfundene "Eignung" der einzelen LS für die eine oder andere Musikrichtung aus. Die besteht in meinem Fall auch unabhängig vom Hörraum.

Bezüglich Punkt 4 in Kombination mit Punkt 1unterstelle ich bei aller Individualität dennoch gewisse gemeinsame Klang-Vorlieben der Fangemeinde einer bestimmten Musikrichtung und der dahingehenden Ausrichtung beim Abmischen durch die Tonmeister.

Gruß

Pigpreast

Sorry, der letzte Satz noch einmal grammatikalisch korrekt:

Bezüglich Punkt 4 in Kombination mit Punkt 1unterstelle ich bei aller Individualität dennoch gewisse gemeinsame Klang-Vorlieben der Fangemeinde einer bestimmten Musikrichtung und die dahingehende Ausrichtung beim Abmischen durch die Tonmeister.

Wäre sowieso meine ganz naive Vermutung: Die Tonmeister werden doch beim Abmischen versuchen, den besten Sound hinzubekommen, oder?

Leider Jain.

Ein Tonmeister wird immer versuchen, den Sound so hinzubekommen, wie er in Auftrag gegeben wurde. Das mag bei Jazz oder Klassik häufig "gut" sein.
Hingegen gerade bei Popmusik ist z.B. der Klang bei Übertragung durchs Radio bzw. auch allgemein auf kleinen Anlagen wichtiger.
Bei Metal weiß ich gerade die "Orientierung" nicht. Aber auch da wird es gewisse Tendenzen geben, wie bei fast jeder Musik!

Bei Metal weiß ich gerade die "Orientierung" nicht. Aber auch da wird es gewisse Tendenzen geben, wie bei fast jeder Musik!

Je mehr mainstream die Musik ist, desto schlimmer wird es. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Oft wird (wie schon erwähnt) auf Radios, Minianlagen oder kleine, schlechte Kopfhörer abgestimmt, auf einer guten Anlage hört sich das dann beschissen an. Mittels Kompressor wird der Klang so beeinflusst, dass es lauter klingt, als es tatsächlich ist. Dabei wird der Dynamikumfang eingeschränkt. Dazu kommt eine mehr oder weniger schlimme Bassanhebung.
Das Ergebnis macht auf einer guten Anlage meist keinen Spaß. Einzelne Schallereignisse sind kaum zu differenzieren, es hört sich an wie ein einziger Klangbrei.
In Zeiten, in denen sich viele mit den eingebauten Lautsprechern von Laptops, Flatscreens oder gar Smartphones begnügen, muss es einfach nur irgendwie voller klingen. Ich habe schon Tonträger zurück gegeben, weil sie beschissen klingen. Das sorgt bei den Mitarbeitern der Elektronikmärkte für Verwirrung, weil viele Märkte Tonträger von der Rückgabe ausschließen. Ich verweise dann auf einen Mangel, um zu meinem Recht zu kommen. Schlechte Qualität ist für mich eindeutig ein Mangel. Für schlechten Klang gibt es andere, kostenlose Quellen. Ich bin nicht bereit, für schlechten Klang Geld zu bezahlen.
Probehören im Laden deckt diesen Mangel nicht auf, da die Abhörgeräte dafür ungeeignet sind.

Pigpreast (Beitrag #28) schrieb:

.... wirken sich jedoch kaum auf die von mir empfundene "Eignung" der einzelen LS für die eine oder andere Musikrichtung aus. Die besteht in meinem Fall auch unabhängig vom Hörraum....

o.K.,
dann haben wir in deinem (glücklichen) Fall nur noch Pkt. 1 und 2.,
und deine Eingangsfrage dahingend gewendet:

-- wie lassen sich die offensichtlich unterschiedlichen Hör-Bedingungen beim Finalen Mix von
a) "Jazz" und
b) "Metal"
durch Produzent und Toning.
durch unterschiedliche LS-Konstruktion
(Frequenzumfang, frequenzabh. Bündelung, ggfs. Klang-Färbung, max. Pegel) sowie -- auch für Laien erkennbare -- Details (Optik, Datenangaben)
besonders gut in typischer Wohnumgebung re-produzieren.

Ich glaube es würde helfen, wenn du mal ein paar konkrete Aufnahmen aus beiden Genres nennst (wenn möglich mit YouTube-link zur Orientierung),
die bei Dir besonders deutlich zu gegensätzlicher LS-Beurteilung führen...

-- wie lassen sich die offensichtlich unterschiedlichen Hör-Bedingungen beim Finalen Mix von a) "Jazz" und b) "Metal" durch Produzent und Toning. durch unterschiedliche LS-Konstruktion (Frequenzumfang, frequenzabh. Bündelung, ggfs. Klang-Färbung, max. Pegel) sowie -- auch für Laien erkennbare -- Details (Optik, Datenangaben) besonders gut in typischer Wohnumgebung re-produzieren.

Toningenieure benutzen normalerweise Monitore. Im Ton-Studio wird mit Nahfeldmonitore gearbeitet, seltener mit Midfeld Monitore. Beim Mastering kommt öfters ein Midfield Monitor zum Einsatz. Bei diese handelt es sich, ausnahmslos von Boxen mit eher geradliniegien Frequenzgänge.

Wenn du also so nahe wie möglich am Tonstudio Resultat willst, kann der kauf eines Midfield Monitor (für normale Räumungen) oder eines Nearfield Monitor (für kleine Räume oder kleinere Pegeln, bzw. wenn nur statisch und relativ nah gehört wird) empfehlenswert sein. Aber ein brauchbarer Resultat wird nur erzielt wenn die raumakustik auch behandelt worden ist.

Marktführer sind zurzeit Genelec, PMC, Neumann, ATC, aber auch kleinere Marken wie Quested, PSI, Adam und KRK findet man immer wieder.

Natürlich können auch einige Hifi Lautsprecher solche neutrale Resultate erreichen, aber der Markt ist reich an Geräten und ein durchforsten eher schwierig.

Vorausgesetzt, es wird mit Originallautstärke gehört. Dann hast du Recht.

Da hat jeder Ingenieur seine eigene Vorlieben. Aber soo laut wird es ja nicht sein.

Ich glaube es würde helfen, wenn du mal ein paar konkrete Aufnahmen aus beiden Genres nennst (wenn möglich mit YouTube-link zur Orientierung), die bei Dir besonders deutlich zu gegensätzlicher LS-Beurteilung führen...

Hmm, spontan fallen mir aus meiner 2011er Probehörrunde die zwei Stücke ein, an denen mir das beschriebene "Phänomen" erstmals aufgefallen ist:

a) Jazz: Karen Souza mit "Creep" von der CD "Jazz and '90s"
b) Metal: Metallica mit "Holier Than Thou" vom schwarzen Album

Es geht aber auch extremer:

a) Audiophil: Sara K. & Chris Jones mit "Stop Those Bells (live)" vom Stockfisch-Sampler "Closer To The Music" (CD/SACD)
b) Metal: Nile mit "Those Whom the Gods Detest" vom gleichnamigen Album

Gerade das letzte Stück habe ich ausgewählt, weil es noch relativ leise und überschaubar beginnt - und hier klingt es über meine KEF auch noch super. Aber sobald es dann musikalisch voll zur Sache geht, kommt bei mir immer so ein Gefühl auf wie "Ja ok, ich hör alles, kann alles erkennen - aber fetzen tut's nicht."

Ähnlich verhält es sich mit

b) Metal: Sodom: "God Bless You" von dem Album "In War And Pieces"
Auch hier moderates Intro (gute Abbildung durch die KEF) und "überladener" Hauptteil des Stücks (relativ emotionslose Darstellung über die KEF).

a) Pop: The Corrs mit "So Young" vom Album "Unplugged"
Einfach göttliche, plastische, mitreißende Darstellung über die KEF - über die Klipsch etwas "überdreht" und weitaus weniger realistisch.

Höre ich die erwähnten Metal-Stücke auf meiner alten Anlage im Zimmer meines Sohnes (Pioneer A-676 Vollverstärker und Grundig Fine Arts Two Lautsprecher) oder besser noch im Auto, dessen Soundanlage nun alles andere als High End ist, ist es genau umgekehrt: Bei a) Jazz, Pop oder dem moderaten Intro eines Metal-Stückes denke ich noch: "Naja, realistische Abbildung ist etwas anderes..." aber bei b) den lauten Passagen kommt dann dennoch Freude auf, obwohl ich den Sound immer noch nicht als gut bezeichnen würde.

Bis hierhin könnte man ja noch sagen: "Loudness War, alles komprimiert. Leise Passagen wirken lauter und immer noch gut, aber die lauten Passage leiden an der fehlenden Dynamik." und: "Der gute Lautsprecher offenbart diese Manko und beim schlechten fällt's halt nicht auf." Aber spätestens, wenn dann die Klipsch spielt und man plötzlich die Präsenz der Instrumente zu spüren glaubt und vom Sound mitgerissen wird, frage ich mich: Wenn die Abmischung tatsächlich so scheiße ist, wie kann es dann dennoch so geil klingen?

Es fällt mir auch schwer, dem beschriebenen Phänomen allein die unterschiedlichen Abmisch-Gepflogenheiten als Ursache zuzuschreiben. Da müsste ja bei der Anzahl an Metal-Alben, die ich besitze, mal auch das ein oder andere dabei sein, das "gewissenhaft" abgemischt wurde und auch über einen "guten" Lautsprecher gut klingt (genauso, wie ich auch Jazz- und Klassik-Alben habe, deren Qualität zu wünschen übrig lässt).

Aber es scheint ganz grundsätzlich so zu sein, dass, sobald auf einer Aufnahme richtig laut und schnell gespielt wird, audiophile LS klein beigeben, während andere, sonst eher "unbegabte", richtig aufgehen.

Dazu eine neue mögliche Betrachtungsweise demnächst an dieser Stelle...

@ uterallindenbaum:

An Monitore zum "originalgetreuen" Abhören habe ich bei meiner obigen Idee vom "vergleichbaren Equipment" auch gedacht. Aber ich glaube für die tägliche Wohnpraxis wäre das eher ein Irrweg...

Aber es scheint ganz grundsätzlich so zu sein, dass, sobald auf einer Aufnahme richtig laut und schnell gespielt wird, audiophile LS klein beigeben, während andere, sonst eher "unbegabte", richtig aufgehen.

Dazu eine neue mögliche Betrachtungsweise:

Wenn wir gleichzeitig zwei Töne unterschiedlicher Frequenzen hören, ist das ja eigentlich eine Illusion bzw. so etwas wie eine Entschlüsselung eines per Schall übermittelten Codes:

Es entstehen vielleicht unabhängig voneinander zwei unterschiedliche Töne, zwei unterschiedliche Schwingungen, die sich durch die Luft fortpflanzen. Was jedoch beim Ohr ankommt, sind ja nicht zwei unterschiedliche Schwingungen, sondern es ist eine bestimmte Schwingung, die aus Summierung bzw. Substraktion der beiden Einzelschwingungen entstanden ist.

Erst im Innenohr wird diese eine Gesamtschwingung wieder in einzelne Frequenzen auseinanderklamüsert und vom Gehirn dann gemäß der bisherigen Hörerfahrung interpretiert.

Ein Lautsprecher hat nun die Aufgabe, die Luft so in Schwingung zu versetzen, dass bei unseren Ohren eine Schwingungskurve ankommt, die vom Innenohr in seine Einzelfrequenzen zerlegt und vom Gehirn als ein bestimmter Höreindruck interpretiert wird.

So weit dürfte das bekannt sein.

Jetzt meine Spekulation:

Die Mischung zweier Sinuskurven ist ja noch relativ einfach. Die Mischung zweier Klänge, welche ihrerseits ja Mischungen aus verschiedenen (harmonisch verwandten) Tönen sind, schon etwas komplexer. Spinnt man das Ganze jetzt weiter, mehrere z.T. sehr verzerrte Instrumente, d.h. sehr komplexe Schwingungsstrukturen und das Ganze auch noch mit großen Amplituden. Da stelle ich mir diese Gesamt-Mischungs-Kurve schon sehr viel komplexer vor als wenn eine handvoll moderater Instrumente gemütlich vor sich hin dudeln...

Nun werden bei den Messungen zur Erstellung der Frequenzgangkurven der verschiedenen LS aber immer nur Sinustöne verwendet. D.h. letztlich sagen die Kurven doch nichts anderes als: Dieser LS gibt einen Sinuston von soundsoviel Hz um soundsoviel dB lauter oder leiser wieder als einen eigentlich gleichlauten von soundsoviel Hz.

Und nun meine Kernfrage:

Kann es sein, dass ein LS evtl. noch etwas anderes können muss, als alle gleich laut "gemeinten" Sinustöne auch gleich laut wieder zu geben, um eine sehr komplexe Schwingungskurve exakt wiedergeben zu können?

Pigpreast (Beitrag #34) schrieb:

Aber es scheint ganz grundsätzlich so zu sein, dass, sobald auf einer Aufnahme richtig laut und schnell gespielt wird, audiophile LS klein beigeben, während andere, sonst eher "unbegabte", richtig aufgehen.

Lauter Rock/Metal/etc. klingt meiner Vermutung nach auf kleinen billigen Kompakten angenehmer, weil die aggressiven Spitzen und Hoehen wegen mangelnder Praezision der Lautsprecher untergehen, dafuer kommt eine Menge Klirr (harmonische Verzerrungen) dazu.
Das fuehrt zu einem waermeren Klang, der zwar nicht neutral oder originalgetreu ist, den aber viele Leute trotzdem moegen oder sogar bevorzugen - uebrigens ist das auch einer der Effekte, die dafuer verantwortlich sind, dass die selben Leute meistens meinen, Schallplatten klaengen "besser" als CDs.

Ich möchte mal einen anderen Ansatz versuchen. Kann es am Raum/der Aufstellung liegen? Mach bitte mal eine Skizze mit ungefähren Maßen vom Raum mit Möbeln und den Lautsprechern.

Lauter Rock/Metal/etc. klingt meiner Vermutung nach auf kleinen billigen Kompakten angenehmer, weil die aggressiven Spitzen und Hoehen wegen mangelnder Praezision der Lautsprecher untergehen, dafuer kommt eine Menge Klirr (harmonische Verzerrungen) dazu. Das fuehrt zu einem waermeren Klang, der zwar nicht neutral oder originalgetreu ist, den aber viele Leute trotzdem moegen oder sogar bevorzugen - uebrigens ist das auch einer der Effekte, die dafuer verantwortlich sind, dass die selben Leute meistens meinen, Schallplatten klaengen "besser" als CDs.

Das scheint mir bislang auch die plausibelste Erklärung. Und LS wie die Klipsch z.B. fügen durch ihren Achterbahn-Frequenzgand vielleicht an bestimmten Stellen Spitzen hinzu, was - aus welchen hörphysiologischrn/hörpsychologischen Gründen auch immer - den Klang subjektiv lebendiger wirken lässt?

Ich möchte mal einen anderen Ansatz versuchen. Kann es am Raum/der Aufstellung liegen? Mach bitte mal eine Skizze mit ungefähren Maßen vom Raum mit Möbeln und den Lautsprechern.

Das werde ich gerne bald mal machen.

Unabhängig davon freue ich mich auf Antworten, die mir kompetent erklären, ob an meiner These "Lautsprecher müssen, um komplexe Schalldruckkurven exakt wieder zu geben, noch etwas anderes können, als alle gleich laut 'gemeinten' Sinustöne auch gleich laut wieder zu geben" etwas dran ist, oder ob mein Denkansatz völlig daneben liegt.

Dass, selbst wenn es so ist, die Raumakkustik eine entscheidende Rolle spielt, ist auch klar. Denn selbst wenn ein LS alles exakt wiedergibt, muss es ja auch exakt so am Ohr ankommen, damit der Höreindruck realistisch wird.

Lieben Gruß

Pigpreast

Moin zusammen,

ich mache auch mal einen Deutungsversuch
2 unterschiedliche Genres, für den DIY-LS-Contest 2011 von einem befreundeten Tonmeister ausgewählt und bearbeitet. Gehört wurde auf einem Dutzend verschiedener LS - vom BB bis zum großen Hornsystem.
Metallica (links) und BigBand mit Frauenstimme (rechts). Die wav-Dateien kann ich auf Anfrage per Mail schicken.



Grundsätzlich fällt an den Aufnahmen auf, das Metallica bis 0dB (100%) ausgesteuert ist, während die BigBand nur bis -6dB (50%) Pegel hat.
Für die Frequenzanalyse haben ich beide Schnippsel auf 0dB normiert. Dargestellt sind die Pegel über den Frequensbereich (log).

Metallica hat im Bereich bis ca. 1kHz teils extreme Pegelspitzen, die von den beteiligten Chassis (TT, TMT) intermodulationsfrei, ohne Begrenzung und Klirr wiedergegeben werden müssen. Das schaffen große Mehrwege LS, evtl. bestückt mit PA-Chassis.
BigBand hat diese Pegelspitzen im Grund- bzw. Mitteltonbereich bis ca. 3,5kHz. Hier ist in erster Linie der MT/HT gefragt. Zudem hat das Stück eine extreme Dynamik. Hiermit kommt aber auch ein pegelfester 2-Weger oder BB klar.

Andere Deutungen?

;-) Detlef

Hi (and Fi)!
Auweia, pegpreast,ich mache es als neu Hinzugekommener zu diesem hochinteressanten Thread erst einmal gaaanz kurz, bevor ich mich diesbezüglich wieder einmal "verliere" und mich meine Frau (auch wieder einmal ) an wichtigere Aufgaben erinnert, als von einem Thread im Hifi-Forum fasziniert zu sein. ....
Kenne das Phänomen nur zu gut! Hast Du schon einmal daran gedacht, dass letztlich auch das eigene Hörvermögen eine gewiss Rolle spielen kann.
In meinem Alter z.B., sind Frequenzen von 20-16000 Hz nicht mehr angesagt.. Immerhin, was am Wichtigsten ist, noch HiFi-tauglich!. Deshalb kann der Eindruck entstehen, dass das Abgestrahlte aus dem LS, ich sage mal, verfälscht klingt, oder halt anders, wie es ein Anderer empfindet..Nebenbei bemerkt: Nicht umsonst sind regelmäßige Disco-Besucher diesbezüglich ins Gerede gekommen. Gehörschäden konnten schon nach einigen Jahren festgestellt werden.
Sorry, liebe Kids! Nicht negativ gemeint! Hatten schließlich auch welche hoch 2. Hauptsache sie hatten Spaß und den hatten sie....

Ich bin z.B. Jazz-Fan, und mag einen LS, der im oberen Frequenzbereich etwas schärfer klingt, weil dadurch die Becken und Hi-Hats des Schlagzeuges präsenter sind. Wenn es einem (insgesamt ) zu scharf klingt, kann man es ja mit den Höhen-Regler entsprechend reduzieren bzw. angenehmer für das Gehör gestalten.

Ja, es gibt LS, die sich besonders für die eine oder andere Musikrichtung eignen. Heutzutage sind die klanglichen Unterschiede bei weitem nicht mehr so gravierend, wie noch vor 20 oder 30 Jahren. Selbst die sehr sensiblen Bändchen-Hochtöner haben in Bezug Schalldruck mit Kalotten-Hochtönern gleichgezogen.

Für Fans der Rockmusik ist eigentlich ein sehr fein abzeichnender LS nicht wichtig, denn die Aufnahmen sind bereits elekronisch verfälscht. Das gilt auch für andere Bereiche, in denen die Elektronik den natürlichen Klang eines Instruments zerstört.

Gruß Blacky

Vielen Dank Detegg, aber irgend wie komme ich da nicht so ganz mit... Vielleicht kannst du das (insbesondere die Grafiken) für einen Laien noch etwas ausführlicher, aber einfacher erläutern...


@Gustiolisi:

Mach bitte mal eine Skizze mit ungefähren Maßen vom Raum mit Möbeln und den Lautsprechern.

Skizze habe ich keine, aber vier Fotos von meinem Hörraum (vom Hörplatz ausgehend im Uhrzeigersinn einmal rum):









Der Hörraum/das Wohnzimmer ist mit ca. 4,5 x 4,5 m annähernd quadratisch, wobei die Ecke rechts neben der Schrankwand durch eine schräg stehende Tür/Wand abgeschnitten wird.

Dadurch steht das LS-Paar auch nach links versetzt, Abstand zwischen den LS ca. 2,70 m (LS-Mitte zu LS-Mitte).

Hörplatz ist der (vom Sitzenden aus gesehen) linke Sitzplatz des Sofas am Fenster.

Der linke LS ist etwas nach vorne gezogen, damit er den gleichen Abstand zum Hörplatz hat wie der rechte.

Da der Kopf bei entspanntem Sitzen die Spitze des Stereodreiecks nach hinten verlässt, sitze ich zum aktiven Hören des Öfteren nach vorne gebeugt oder sogar auf dem Hocker vor dem Sofa.

Einige Mankos des Hörraumes sind mir schon bewusst:

- Die LS stehen mit 2,70 m Abstand relativ eng zusammen (durch den Uni-Q Mitten-/Hochtöner der KEF XQ40 ist es jedoch wahrscheinlich nicht ganz so kritisch)

- Der Abstand der LS zu angrenzenden Wänden bzw. Möbelstücken ist grenzwertig klein

- Die Wand hinter dem Hörplatz ist zu wenig (um nicht zu sagen: so gut wie gar nicht) bedämpft. Besonders kritisch ist dabei wahrscheinlich, dass sich in der Wand auch noch ein (unbevorhangtes) Fenster befindet. Zeitweilig verhänge ich den unteren Teil des Fensters mit einer Fleece-Decke, was jedoch nicht allzu viel bringt.

Vielleicht hast Du - oder jemand anderes - Tips, wie ich diese Mankos ohne großen Aufwand beheben kann oder entdeckst noch weitere Mankos, die ebenfalls leicht abzustellen sind.

Lieben Gruß

Pigpreast

Ich mache es als neu Hinzugekommener zu diesem hochinteressanten Thread erst einmal gaaanz kurz, bevor ich mich diesbezüglich wieder einmal "verliere" und mich meine Frau (auch wieder einmal ) an wichtigere Aufgaben erinnert, als von einem Thread im Hifi-Forum fasziniert zu sein. ....

Das kommt mir irgendwie bekannt vor...

Für Fans der Rockmusik ist eigentlich ein sehr fein abzeichnender LS nicht wichtig, denn die Aufnahmen sind bereits elekronisch verfälscht. Das gilt auch für andere Bereiche, in denen die Elektronik den natürlichen Klang eines Instruments zerstört.

Glaube ich ja auch. Die Frage ist jedoch: Schaden denn fein abzeichnde LS dem Genuss der Rock-/Metal-Musik? Ganz abgesehen davon, dass sie für mich schon wichtig sind, da ich neben Rock/Metal eben auch Jazz und ähnliches höre.

Mit einem leichten Tinnitus und einer damit verbundenen Hörminderung im Hochtonbereich habe ich auch zu tun. Meinem hörphysiologischen Verständnis nach wäre dafür aber ein ausgleichender LS nicht wirklich hilfreich, da sich das Gehirn sich an die klangliche Verfärbung durch Abschwächung bestimmter Frequenzen gewöhnt. Es "lernt", dass eine Hi-Hat eben anders klingt als vor dem Hörverlust. Es gleicht die Höreindrücke mit dem, was die anderen Sinne ihm im Alltag an Information liefen ab. Es kalibriert quasi. D.h. der Klangunterschied fällt dir nach einer gewissen Zeit nicht mehr auf. Hast du jetzt einen LS, der bei bestimmten Frequenzen lauter ist, hört sich das dann anders an als in echt und wird wahrscheinlich eher als unrealistisch empfunden.

Ein Hörgeräteakkustiker möge mich da eines Besseren belehren...

Pigpreast (Beitrag #35) schrieb:

...Kann es sein, dass ein LS evtl. noch etwas anderes können muss, als alle gleich laut "gemeinten" Sinustöne auch gleich laut wieder zu geben, um eine sehr komplexe Schwingungskurve exakt wiedergeben zu können?

....ob an meiner These "Lautsprecher müssen, um komplexe Schalldruckkurven exakt wieder zu geben, noch etwas anderes können, als alle gleich laut 'gemeinten' Sinustöne auch gleich laut wieder zu geben" etwas dran ist, oder ob mein Denkansatz völlig daneben liegt....

Sowohl als auch ....
Der Knackpunkt ist der Pegel, die Wiedergabe-Lautstärke.

Zunächst (leise bis mittellaut) arbeiten dyn. Lautsprecher linear, sehr linear sogar.
Da ist es egal, ob einzelne Sinustöne, Multisinus oder Rauschsignale wiederzugeben sind, das klappt schon .
Heutige Messungen an LS erfolgen vielfach mit Rauschsignalen (MLS), d.h. unendlich vielen unterschiedlichen Signalen gleichzeitig, beliebig "komplex".

Erst wenn der (weitgehend) lineare Bereich verlassen wird, kommen LS in unterschiedlich ausgeprägte Probleme, auch bei der Wiedergabe verschiedener, weit auseinanderliegender Töne (Intermodulation).
Bei ausgewachsenen klassischen Home-HiFi-LS liegt dieser Bereich i.d.R. schon recht hoch, z.B. 95 - 105 dB SPL mit 2 LS am Hörplatz,
und oft -- abgesehen vom Tiefstbass -- ist es der Verstärker (Clipping), der die Grenzen vorgibt.

Wer in seiner persönlichen Entwicklung die Zeit des extremen Pegel-Kicks durch hat...-- ich sag mal zw. 14 u. 30 J. --,
kommt in diese Bereiche kaum rein.

Fazit:
Solange bestimmte Klang-Mängel /Nervigkeiten prinzipiell auch bei "ziviler" Grundlautstärke auffallen,
können die von dir (u. auch detegg) vermuteten Nicht-linearen Verzerrungen nicht die Ursache sein.

----------------------------------
Es bleiben die linearen Verzerrungen als Ursache, also Frequenzgangdetails, spez. im Mittel- und Grundtonbereich,
meist verbunden mit eigenwilliger Bündelung, 2- /3D-"Räumlichkeit",
je nachdem wie viele Schall-harte Oberflächen sich in der Nähe der LS befinden.

@Detlef
Danke für deinen Beitrag, der ist sehr aufschlussreich.

Für Fans der Rockmusik ist eigentlich ein sehr fein abzeichnender LS nicht wichtig, denn die Aufnahmen sind bereits elekronisch verfälscht. Das gilt auch für andere Bereiche, in denen die Elektronik den natürlichen Klang eines Instruments zerstört.

Du beziehst dich wahrscheinlich auf den Einsatz verstärkter Instrumente. Ein Gitarrenamp ist Teil des Instruments, er ist für den Klangcharakter wichtig. Da gibt es riesige Unterschiede. Dass der Amp den natürlichen Klang zerstört ist Unfug. Weist du, wie sich eine E-Ukulele oder eine E-Gitarre ohne Verstärker anhört? Man würde ja auch nicht behaupten, dass der Korpus einer Ukulele oder Gitarre den Klang der Saiten verfälscht, oder dass der Trichter einer Trompete den natürlichen Klang des Instruments zerstört.
Man sollte auch nicht alle Rockmusik über einen Kamm scheren, leise Passagen und Dynamiksprünge sind gar nicht selten, Feinzeichnung ist sehr wichtig, um einzelne Instrumente heraus hören zu können.

@Pigpreast
Mich wundert nicht, dass du unzufrieden bist. Bis auf den Teppich hast du nur schallharte Oberflächen, dein Raum ist sehr hallig. Dazu kommt, dass du sehr breit strahlende Lautsprecher hast, die asymmetrisch aufgestellt sind.

Der linke Lautsprecher steht sehr nah an der Seitenwand. Deine Lautsprecher strahlen sehr breit, so bekommst du viele frühe Reflexionen. Dort wo dein CD Regal steht, sollte eigentlich ein Absorber sein.

Du sitzt beim hören direkt vor einem Fenster. Auch von dort bekommst du Reflexionen ab. Du hörst also in deinem Raum nur zu einem geringen Teil den von den Lautsprechern direkt abgestrahlten Schall, an den Ohren kommt fast nur der Nachhall an.

Die schlechte Nachricht ist, dass dir andere Lautsprecher bis auf wenige Ausnahmen nicht helfen können.
Auf den Fotos sehe ich, dass dir dein Hobby wichtig ist. Du solltest in Erwägung ziehen, die Möbel etwas herum zu rücken so dass die Lautsprecher halbwegs symmetrisch im Raum stehen und an den Seitenwänden im Bereich vor den Lautsprechern sowie hinter dem Hörplatz Platz für großflächige Absorber ist.

Die Gute Nachricht ist, wenn du nur ein klein wenig handwerkliches Geschick und etwas Zeit hast, ist so eine Optimierung ziemlich billig. Das wäre sinnvoll und bringt eine Menge. Kein noch so teurer und guter Lautsprecher könnte den Klang derart verbessern. Du hast wahrscheinlich noch nie gehört, was deine Lautsprecher leisten können, denn der Raum bietet ihnen in seinem aktuellen Zustand nicht die Möglichkeiten, ihr Potential zu entfalten.

@ Mwf (Beitrag #43):

Vielen Dank, das war sehr erhellend! Damit ist meine von Dir zitierte Frage hinreichend beantwortet.

Ein guter Lautsprecher spielt neutral und ist somit für alle Musikrichtungen bestens geeignet. Das verschiedene Lautsprecher für verschiedene Musikrichtungen sind, ist daher einfach falsch.

Meine Meinung!

Der Logik folgend würde das bedeuten, dass man dann alle guten Lautsprecher nicht mehr voneinandern unterscheiden kann.

Da dies aber recht problemlos möglich ist, bedeutet dies im Umkehrschluss, dass es keine guten Lautsprecher gibt (bzw. maximal einen). Oder eben alternativ, dass gute Lautsprecher nicht neutral spielen müssen...

Hab ich einen Denkfehler gemacht?

Vielen Dank Giustolisi,

durch Deine Aussagen bezüglich meines Hörraumes sehe ich meine bisherigen Annahmen bestätigt.

Du hast wahrscheinlich noch nie gehört, was deine Lautsprecher leisten können

Doch, beim Probehören in den halbwegs optimalen Hörräumen verschiedener Händler. Dass es dann in meinem Wohnzimmer weitaus weniger ergreifend klingen würde, habe ich bereits vorher geahnt, und auch die dafür von Dir aufgezählten Gründe in Erwägung gezogen.

Über kurz oder lang steht bei uns ein Umzug in eine größere Wohnung mit hoffentlich auch größerem Wohnzimmer an. Hier werde ich dann von Beginn an eine bessere Raumakkustik anstreben.

Die schlechte Nachricht ist, dass dir andere Lautsprecher bis auf wenige Ausnahmen nicht helfen können.

Das ist für mich gar keine schlechte Nachricht, denn es erspart mir eine erneute, sich über fast zwei jahre lange Suche nach "meinen" Lautsprechern mit Tourneen von Händler zu Händler, Organisation von LS-An- und Ab-Transport, Auf- und Abbau in meinem Wohnzimmer, Durchhören von Stücken verschiedener Genres und dem ewigen Grübeln, ob mir jetzt dies oder doch jenes wichtiger ist...

Ich war heilfroh, mit den KEF XQ40 "meine" Lautsprecher gefunden zu haben (und ich weiß, was sie in einem guten Hörraum leisten können) und endlich einfach nur Hören und genießen zu können. Da ist mir die Vision, den Klang eines Tages noch durch Raumakkustik zu optimieren, wesentlich lieber als die Vorstellung einer erneuten Lautsprecher-such-Odyssee.

Was das eigentliche Thema dieses Threads anbelangt, muss ich jedoch noch einmal darauf hinweisen, dass mir die unterschiedliche "Eignung" unterschiedlicher LS für unterschiedliche Musik zunächst ja in den optimierten Hörräumen verschiedener Händler auffiel. So mutmaße ich, dass ich bei hörakkustischer Optimierung meines Wohnzimmers zwar insgesamt und bei allen Musikrichtungen zu mehr Hörgenuss kommen werde - die unterschiedliche "Eignung" für verschiedene Genres jedoch dennoch fortbestehen wird.

Bei diesem Thread ging es mir, auch unabhängig von dem Bestreben, "meine" Musik in meinem Hörraum besser klingen zu lassen, um die Ergründung des Phänomens, dass sich unterschiedliche LS für unterschiedlich Musik unterschiedlich zu eignen scheinen. Dass nicht nur ich diesen Eindruck habe, schließe ich u.a. daraus, dass z.B. auch hier im Forum bei Anfragen bezüglich LS-Kaufempfehlung fast automatisch die Gegenfrage kommt: "Was für Musik hörst du denn?", wenn es der Threadersteller nicht schon von sich aus angegeben hat.

Vielen Dank jedoch noch einmal für deine Tips. Vielleicht schaffe ich es ja, das ein oder andere noch vor unserem Umzug in die Tat umzusetzen.

Hallo!
Du hast selbst unwahrscheinlich gut beschrieben, was ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck/Verständnis beitragen wollte und es kam an!
Ich bin auch 100%-ig bei Dir, weil Du, wie ich verstanden habe, auch andere Musik als z.B. Rock etc. genießen willst. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass Fans von (nur) Rock-Musik an einen LS andere Kriterien stellen, als diejenigen, die verschiedene (wenn auch nicht alle) Musikrichtungen genießen wollen.
Bei meinen LS habe ich nicht nur das Gefühl, dass sie Rockmusik total überfordert. Überfordert ist allerdings auch mein Hörraum von 20 qm im "Multifunktions-Keller". Bez. Jazz bin ich dort alles andere als akustisch zurückhaltend. Meine Mutter wohnte bislang genau darüber, im Erdgeschoß. Sie war damals auch schon etwas schwerhörig, weshalb es keinen negativen Einfluss auf ihre Lebensqualität hatte.
- Die zwei letztgenannten Sätze waren rein privater Natur - Bitte diese nicht in einem Thread zitieren - War nur humoristisch gemeint.....
Womit mir wieder beim Hörvermögen angekommen sind. Und damit möchte für heute schließen.

Gruß Blacky

Jungs,

Ne Kef XQ40 ist doch wirklich nur eine Hifi Box so wie es zig 100 andere gibt.
2x 16,5cm bass und ein 16,5cm Coax funktioniert bis einem Punkt.

Raum usw usw natuerlich sehr wichtig, aber vielleicht von Anfang nicht mal oefters schauen wie ne Box aufgebaut ist.?

Wer bin ich, was will ich & was brauch ich um dies zu realisieren.
Will man hammerharte Rock Musik mit Impact na dann wuerde ich die XQ40, persoenlich, bauart bedingt, bereits direkt nicht empfehlen !