Warum sind unterschiedliche Lautsprecher für unterschiedliche Musik unterschiedlich gut geeignet?

Giustolisi (Beitrag #147) schrieb:

Eine miese Raumakustik oder falsche Aufstellung oder ungeeignete Komponenten beheben solche Systeme nicht, sie können nur den Frequenzgang glatt ziehen. Raumoptimierung ersetzen sie nicht und sie machen aus einem schlechten Lautsprecher auch keinen Guten.

So ist es!

puffreis (Beitrag #148) schrieb:

Koaxe haben dafür andere Probleme, wie z.B. Intermodulationen, die höhere Kompromisse darstellen als das letzte Fitzelchen im vert. Isobarendiagramm.

Das sehe ich nicht so, vor allem wenn man den Coax vom Bass entkoppelt (also als Mittelhochtöner).

Vor allem, wenn man bedenkt, dass das Gehör vertikal erheblich schlechter ortet als horizontal.

Das hat mir Ortung nichts zu tun sondern mit vertikal unausgeglichenem Klang der über Boden und Deckenreflexionen auch an der Hörer ankommt.

Ich glaube, sonst hätte Neumann schon längst einen Koax im Programm. Dass die Ingenieure kompetent sind, haben sie ja schon öfters bewiesen.

ME Geithain, Genelec und andere Ingenieure sind genau so kompetent, jeder setzt halt auf ein anderes Pferd wo er am meisten mit Erfahrung hat.

Der Basstrichter in der Koax-Bauweise ist ein schlechtes Horn.

Früher ja, heute kann man seine Geometrie genau so berechnen dass er ein optimales Waveguide ist.

Konsequenter ist die Bauweise mit Flachmembranen, die in den Achtzigern ! von Technics verkauft worden sind.

Zufälligerweise besitze ich den Höhepunkt dieser Baureihe (SB-10) aber trotz phasenoptimierter Abstrahlung hat er keine Chance gegen meine Coaxe, ist aber auch in Ordnung nach 34 Jahre Entwicklung.

Jedenfalls sind diese Lösungen besser als die geliebte Krankheit D’appolito, wo ausgewachsene 6 Zöller mit über 20cm Abstand bis 3kHz parallel betrieben werden, obwohl die Physik sagt, dass schon ab 5,7cm ! Abstand Nebenkeulen produziert werden.

Ja, wobei das Problem liegt dass es keinen echten D'Appolito auf dem Markt gibt, ist eine schöne theoretische Idee die sich aber in der Praxis nicht realisieren lässt weil die Chassisdurchmesser viel zu klein sein müssten, nichtmal D'Appolito selber hat so einen echten Lautsprecher verkauft.

und ja es klingt hell.

Das ist das Problem, wenn die meisten Studios sich nicht dran halten klingen damit die meisten Aufnahmen unerträglich. Somit empfehlen Programme wie Dirac zu den Höhen abfallenden FG, was auch in einem normalen Hörraum eine ideale Punktquelle als Resultat hätte (da zu den Höhen die Nachhallzeit abfällt), rote Kurve: http://www.hifi-selb...120A_LR_1M_ideal.png

Soundy73 (Beitrag #137) schrieb:

Zum Beispiel bei den Kollegen aus Leer kann man da schnell erhellendes KLICK! erfahren.

Vielen Dank, damit ist meine Frage (Beitrag #136) gut beantwortet.


@ gochec (Beitrag #141): Vielen Dank, jetzt hat sich auch meine Verwirrung (Beiträge #124 und #134) gelegt!

eine schöne theoretische Idee die sich aber in der Praxis nicht realisieren lässt weil die Chassisdurchmesser viel zu klein sein müssten

Es geht schon, wenn man sich etwas Mühe gibt. 2 8cm Chassis mit einem kompakt bauenden, tief trennbaren Hochtöner würden die Voraussetzungen dafür schaffen. Wenn es lauter und tiefer gehen soll, wird man aber um einen dritten Weg nicht herum kommen.

thewas (Beitrag #152) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #147) schrieb: Eine miese Raumakustik oder falsche Aufstellung oder ungeeignete Komponenten beheben solche Systeme nicht, sie können nur den Frequenzgang glatt ziehen. Raumoptimierung ersetzen sie nicht und sie machen aus einem schlechten Lautsprecher auch keinen Guten. So ist es

nein, ist es nicht.
gerade die genannten (dirac, trinnov, acourate etc. greifen eben nicht nur in den frequenzgang ein, sondern in die zeitrichtigkeit, erste reflektionenn etc. und können so in bestimmten grenzen den raum, die aufstellung und den ls optimieren.

ingo74 (Beitrag #155) schrieb:

den raum

Höchstens im Bassbereich, wo man die erste Raumreflexion mit entsprechendem Gegensignal teilweise auslöschen kann.

die aufstellung

Nicht wirklich, wenn der Lautsprecher falsch steht kommt der Richtungseindruck (erste Schallwelle) trotzdem von dem gleichen falschen Ort und auch die suboptimale Relation und Zeitdifferenz zwischen Diffus- und Direktschall von einer schlechten Aufstellung kann nicht korrigiert werden

ls optimieren

Sinnvoll nur wenn der Lautsprecher sinnvolles Abstrahlverhalten hat, dann macht es auch Sinn Frequenzgangfehler zu optimieren, ein Hallsaußenwerfer oder Tannenbaumstrahler werden weiter solche bleiben.

machen wir es kurz, da es hier nicht das thema ist - du hast anscheinend immer noch keinerlei erfahrungen mit modernen raumkorrekturprogrammen - mach die und dann 'reden' wir weiter

ingo74 (Beitrag #158) schrieb:

machen wir es kurz, da es hier nicht das thema ist - du hast anscheinend immer noch keinerlei erfahrungen mit modernen raumkorrekturprogrammen - mach die und dann 'reden' wir weiter :prost

Ein Antwort auf dem "Niveau" des obigen Beitrages was auf Klangschalenlevel ist (man muss keine Theorie verstehen, nur eigene "Erfahrungen" machen) wäre:
Machen wir es kurz, du hast anscheinend immer noch nicht die Theorie verstanden was diese Programme machen können und was nicht, mit bisschen Klicki auf Dirac & Co. lernt man leider noch lange nichts über Raumakustik, Lautsprechertheorie und Psychoakustik, hier eine wirklich gute Empfehlung http://www.amazon.de...eakers/dp/0240520092
Wenn du dich damit irgendwann beschäftigt hast kannst du ja mal antworten was angeblich falsch an meinen obigen Aussagen ist.
P.S.: Wir hatten die Diskussion schon mal im Dirac Thread und du weißt ganz genau dass ich sogar mehrere von den Raumkorrekturprogrammen getestet habe.

schade theo, dass du es versuchst aufs persönliche und beleidigende zu ziehen, wenn du nicht weiter weisst.

raumkorrekturprogramme haben nichts mit klangschalen zu tun und moderne raumkorrekturprogramme können weitaus mehr als nur in die amplitude des f-gangs einzugreifen, auch wenn manche es nicht glauben wollen.
warum/weshalb und wie kann man in den entsprechenden threads nachlesen.

und mit solchen programmen kann man - passend zum threadtitel - einiges der unterschiedlichen eignung/auslegung der lautsprecher kompensieren.

ingo74 (Beitrag #160) schrieb:

schade theo, dass du es versuchst aufs persönliche und beleidigende zu ziehen, wenn du nicht weiter weisst.

Sorry Ingo aber du bist derjenige der die argumentative Schiene verlassen hat und zu inhaltlose Polemik übergangen ist, mit Smileys wird sie auch nicht besser. Außerdem warte ich noch auf was ich angeblich falsch weiß.

raumkorrekturprogramme haben nichts mit klangschalen zu tun

Habe ich auch nicht behauptet, nur deinen Argument "man muss es selber testen um zu wissen dass es entgegen der Theorie Supermanstärken hat" habe ich mit ähnlicher Argumentation von Klangschalenliebhaber verglichen.

und moderne raumkorrekturprogramme können weitaus mehr als nur in die amplitude des f-gangs einzugreifen, auch wenn manche es nicht glauben wollen.

Habe auch nichts anders behauptet, trotzdem können sie nur sehr begrenzt Raum- und Aufstellungsprobleme bekämpfen.

warum/weshalb und wie kann man in den entsprechenden threads nachlesen.

War ja klar das nicht konkretes kommt wo meine vorigen Aussagen falsch sein sollten.

Ich kann jedem wirklich interessierten nur obiges Buch empfehlen um wirklich Zusammenhänge, Probleme und Bekämpfungsmaßnahmen wirklich zu verstehen, leider ist es deutlich aufwändiger als 600€ auszugeben und paar Mausklicks zu machen. Physik lässt sich leider nicht überlisten. Das soll nicht heißen dass ich solche Programme nicht gut finde, nur sie können grobe Fehler bei Lautsprecher, Aufstellung und Raumakustik nicht kompensieren, nur den summierten Gesamtschall (Diffus+Direktschall) an der Hörposition optimieren, die einzelnen Anteile davon bleiben aber suboptimal in obigen Fällen.

gerade die genannten (dirac, trinnov, acourate etc. greifen eben nicht nur in den frequenzgang ein, sondern in die zeitrichtigkeit, erste reflektionen

Zeitrichtigkeit lass ich mir noch gefallen, aber auf Reflexionen haben sie keinen Einfluss, dazu müssten sie das Abstrahlverhalten der Lautsprecher verändern.
Gegen Raummoden helfen solche Systeme nur bedingt. der Frequenzgang wird gerader, die Mode schwingt im Raum trotzdem nach.
Gegen eine falsche Aufstellung sind sie machtlos, Reflexionen können so nicht eliminiert werden, die Bündelung bleibt von solchen Maßnahmen auch unberührt.
Man kann damit eine gute Anlage in einem guten Raum verbessern, wenn im Raum oder bei der Aufstellung gravierende Fehler gemacht wurden, wird das Problem dadurch nicht behoben.

Danke für die Bestätigung Giustolisi, das gleiche habe ich auch weiter oben in
http://www.hifi-foru...31866&postID=156#156
und
http://www.hifi-foru...31866&postID=161#161
geschrieben.

Mal 'ne ganz blöde Frage: Diese Raumkorrekturprogramme, wie muss man die sich vorstellen? Ich meine nicht mal, was sie technisch machen, sondern: Wie sehen die aus, wo werden die installiert, welche "Hardware" muss dafür wo an welcher Anlage angeschlossen werden? Und wie läuft das ab, wenn man damit seinen Raum "korrigiert"? Mein Harman/Kardon HK 990 hat so eine Einmessfunktion, bei der man ein Mirofon nacheinander vor jedem LS und am Hörplatz aufstellt und dann jeweils Testtöne zu hören sind. Ist das prinzipiell mit den erwähnten Raumkorrekturprogrammen vergleichbar?

Ich möchte noch einmal auf das Thema gehörrichtige Lautstärke zurück kommen:

Giustolisi (Beitrag #4) schrieb:

Metal ist laut. Metal hat etwas mit dem live Gefühl auf einem Konzert zu tun. Das will man auch daheim, dann macht es Spaß… Da tiefe und hohe Töne bei geringen Lautstärken etwas in den Hintergrund treten, machen Lautsprecher mit Badewannenfrequenzgang bei niedrigen Pegeln mehr Spaß, sie gleichen dieses Manko aus… Ein neutraler Lautsprecher ist deswegen nur bei Originallautstärke neutral. Das kann bei Metal oder großen Orchestern schon mal zu Streit mit den Nachbarn führen, außerdem erfordert es schon etwas größere Lautsprecher.

Pigpreast (Beitrag #5) schrieb:

Vielleicht teste ich es aber dennoch einmal aus.

Zalerion (Beitrag #9) schrieb:

Schon mal auf einem Open-Air Metal Festival gewesen? Diese Lautstärke magst du nicht in deinem Wohnzimmer haben, auch nicht annähernd!!!! Nicht mal ab und zu. Deine Nachbarn noch weniger. Selbst bei einem freistehendem Haus...

Giustolisi (Beitrag #10) schrieb:

Würde mich echt interessieren, ob a) meine KEF XQ40 bei Metal in die Nähe der Originallautstärke kommen ohne zu verzerren Kommt darauf an, wo du bei einem Metal Konzert stehst. Wenn du draußen stehst, weil du keine Karte hast, könnte das hin kommen. Drinnen in der Nähe der Bühne schaut das anders aus. Dort herrschen Schallpegel, die die eigene Stimme verzerren, die Därme zum vibrieren bringen, Gehörschutz erfordern. Ganz vorne hört man sich nicht mal selbst schreien. Ein Lautsprecher, der das in Wohnräumen leistet, muss schon ein paar Nummern größer ausfallen.

Giustolisi (Beitrag #25) schrieb:

Gute LS haben keine Probleme mit verschiedene Musikgenres, weil jeder Musikstil eigentlich dasselbe vom LS will. Möglichst neutraler Klang der jede Dynamik Impuls im gewollten Ton wandelt. Vorausgesetzt, es wird mit Originallautstärke gehört. Dann hast du Recht.

Anlass zu diesem Thread war ja meine Feststellung, dass leise bis moderate Musik (Jazz, Klassik, Pop) über z.B. meine KEF XQ40 (die ja hoffentlich als halbwegs linear abgestimmt gelten kann), sehr plastisch klingt, Rock bis hin zu moderatem Metal schon weniger, aber auch noch ganz passabel, aber dass spätestens bei extremem Metal die Plastizität verloren geht (und dass es bei anderen LS beinahe umgekehrt ist – aber das soll jetzt mal keine Rolle spielen).

Gemäß der Theorie der gehörrichtigen Lautstärke wurde ja mehrfach angeführt, dass das daran läge, dass ich Metal zu Hause nicht in Originallautstärke höre (siehe Zitate). Im Umkehrschluss lautete daher die Hypothese: Wenn ich Metal in Originallautstärke hören könnte, würde es genau so plastisch klingen wie die anderen Musikstile.

Jetzt aber noch mal die Frage: Was wäre denn die Originallautstärke? Eine Metalband, die im Proberaum oder in einem kleinen Club ohne PA ihre Instrumentenverstärker so weit aufdreht, dass diese lautstärkemäßig mit dem (unverstärkten) Schlagzeug ausgewogen sind, ist ja nicht zwangsläufig wesentlich lauter als eine Pop- oder Rockband.

Dennoch geht die Plastizität bei extremem Metal auf der heimischen Anlage flöten, während sie bei Pop und Rock durchaus noch vorhanden ist.

Demnach müsste man doch die erwähnte Hypothese verwerfen, oder?

Irgendwie scheint es doch mehr mit der „Übersichtlichkeit“ im Klangbild zusammenzuhängen als mit gehörrichtiger Lautstärke…

Diese Raumkorrekturprogramme, wie muss man die sich vorstellen? Ich meine nicht mal, was sie technisch machen, sondern: Wie sehen die aus, wo werden die installiert, welche "Hardware" muss dafür wo an welcher Anlage angeschlossen werden?

Es handelt sich dabei um ein Kistchen, das einen DSP (digitaler Signalprozessor) enthält. So was wird zwischen Vor- und Endstufe eingeschleift.
Man kann einen Rechner nehmen oder eine der angebotenen Kisten im Hifi Geräte Format, in denen ähnliche Teile stecken.

Gemäß der Theorie der gehörrichtigen Lautstärke wurde ja mehrfach angeführt, dass das daran läge, dass ich Metal zu Hause nicht in Originallautstärke höre (siehe Zitate). Im Umkehrschluss lautete daher die Hypothese: Wenn ich Metal in Originallautstärke hören könnte, würde es genau so plastisch klingen wie die anderen Musikstile.

Ja, aber so laut wirst du mit deinen Lautsprechern kaum hören können. Wichtig ist, dass die Lautsprecher bei solchen Pegeln noch nicht an der Belastbarkeitsgrenze arbeiten, sonst klingt es angestrengt, wummerig, kratzig, oder alles auf einmal. Prinzipiell hast du aber Recht.

Was wäre denn die Originallautstärke?

Ich denke, das muss man nicht aufs dB genau wissen, 90dB werden aber zu leise sein. 100dB würden schon hin kommen, bei solchen Pegeln spürt man auch tiefe Töne im ganzen Körper, ohne denn Bass dafür aufdrehen zu müssen.

Dennoch geht die Plastizität bei extremem Metal auf der heimischen Anlage flöten, während sie bei Pop und Rock durchaus noch vorhanden ist. Demnach müsste man doch die erwähnte Hypothese verwerfen, oder?

Mit deiner aktuellen Anlage kannst du dein Vorhaben verwerfen, die Hypothese stimmt soweit. Dein Problem ist, dass deine Anlage den geforderten Pegel nicht verzerrungsarm produzieren kann. Je nach dem wie weit du jetzt von den Lautsprechern entfernt sitzt könntest du die Lautsprecher näher zusammen rücken und den Hörabstand stark verringern. Das vermindert auch den Raumeinfluss, was ich in deinem Fall ohnehin für sinnvoll halte.
Kannst es ja mal ausprobieren und die Lautsprecher näher zusammen vor die Schrankwand stellen und näher dran sitzen. Es muss ja nicht ewig so bleiben, könnte dir aber wichtige Erkenntnisse liefern.

Irgendwie scheint es doch mehr mit der „Übersichtlichkeit“ im Klangbild zusammenzuhängen als mit gehörrichtiger Lautstärke…

Definiere die "Übersichtlichkeit" bitte mal näher.

Moin moin,

PigpreastHast Du das mit dem Mikrofon und deinem HK 990 schon mal probiert?

Mich würde das auch mal Interresieren, andert sich da enorm was?

Gruß Beaufigher

edit - doppelpost

Pigpreast (Beitrag #164) schrieb:

Mal 'ne ganz blöde Frage: Diese Raumkorrekturprogramme, wie muss man die sich vorstellen? Ich meine nicht mal, was sie technisch machen, sondern: Wie sehen die aus, wo werden die installiert, welche "Hardware" muss dafür wo an welcher Anlage angeschlossen werden? Und wie läuft das ab, wenn man damit seinen Raum "korrigiert"? Mein Harman/Kardon HK 990 hat so eine Einmessfunktion, bei der man ein Mirofon nacheinander vor jedem LS und am Hörplatz aufstellt und dann jeweils Testtöne zu hören sind. Ist das prinzipiell mit den erwähnten Raumkorrekturprogrammen vergleichbar?

es gibt nicht DAS raumkorrekturprogrogramm, deswegen gibt es auch unterschiedliche varianten
du hast eine variante, allerdings eine vergleichbar einfache, da der hk nur den frequenzgang in bestimmten grenzen lineariesiert und die laufzeit/abstände der einzelnen lautsprecher korrigiert. solche systeme haben auch noch die meisten av-receiver.

heutzutage geht da deutlich mehr, bei mainstream av-receivern ist im moment audysey xt32 mit am umfangreichsten von den möglichkeiten.

im stereo-bereich bei den stand-alone geräten gibt es als preislich günstige variante das open-drc mit (abgespecktem) acourate, was in f-gang und zeitverhalten eingreift.
dann gibt es noch das antimode am2.0, welches aber auch "nur" in die amplitude des f-gangs eingreift.

ansonsten wird es teuer, dh ab 3000€ aufwärts, zb mit dem trinnov oder dem audiovolver. die können dafür aber auch schon deutlich mehr.

daneben gibt es das ganze auch als software, dh computerbasierend. hier sind es dirac live und acourate zb, aber es gibt auch einige freeware-programme.

hier mal ein link vom audio-test zum trinnov:
http://www.audio.de/...-2-hifi-1091148.html
und hier der fairaudio-test des audiovolvers:
http://www.fairaudio...aum-korrektur-1.html
gerade im letzten link wird auch einiges schön erklärt.




vllt noch ne kleine anmerkung für theo und co:
lest euch auch mal die links durch und willkommen im 20. jahrhundert
und wenn man dann meine erste antwort zu dem thema liest, dann sollte eigentlich klar sein, warum ich interveniert habe:

ingo74 (Beitrag #155) schrieb:

thewas (Beitrag #152) schrieb: Giustolisi (Beitrag #147) schrieb: Eine miese Raumakustik oder falsche Aufstellung oder ungeeignete Komponenten beheben solche Systeme nicht, sie können nur den Frequenzgang glatt ziehen. Raumoptimierung ersetzen sie nicht und sie machen aus einem schlechten Lautsprecher auch keinen Guten. So ist es nein, ist es nicht. gerade die genannten (dirac, trinnov, acourate etc. greifen eben nicht nur in den frequenzgang ein, sondern in die zeitrichtigkeit, erste reflektionenn etc. und können so in bestimmten grenzen den raum, die aufstellung und den ls optimieren.

thewas (Beitrag #161) schrieb:

ingo74 (Beitrag #160) schrieb: und moderne raumkorrekturprogramme können weitaus mehr als nur in die amplitude des f-gangs einzugreifen, auch wenn manche es nicht glauben wollen. Habe auch nichts anders behauptet, trotzdem können sie nur sehr begrenzt Raum- und Aufstellungsprobleme bekämpfen

über das "sehr" kann man gerne diskutieren, aber wenn, dann im passenden thread.
darum ging es mir aber auch nicht, sondern nur um die falsche aussage aus obigem zitat.




edit - irgendwie will die zitierfunktion nicht funktionieren, vllt kann das ein mod reparieren (hf-code ist aktiviert!)

Ingo, wir haben dir mehrfach detailliert erklärt warum eine grundlegende Raum- und Aufstellungskorrektur von der Physik aus schon unmöglich ist, da kannst du mehrere Sprüche wie "willkommen im 20. jahrhundert" kloppen (anscheinend bis du eher zurückgeblieben weil wir haben schon seit über 12 Jahren das 21. ), trotzdem werden sie nicht wahrer.

definiere grundlegend - vllt reden wir einfach von unterschiedlichen bildern (wobei im link von test des trinnovs und des audiovero einiges dazu beschrieben und erklärt wird.
erklärt hast du (und andere übrigens nichts, nur deine meinung geäussert)

Leute, seid lieb zueinander...

Haben wir doch oben alles mehrmals geschrieben, Abstrahlverhalten, Raummoden, erste Schallfront, Reflexionen, Bündelung, alles das bleibt unbeeinflusst. Wann kommt von dir endlich mal eine konktere Aussage was von unseren vorigen Aussagen falsch ist anstatt paar diffuse Links von Schwurbelblättchen?

*dranhäng*

von dir theo ist (noch) nichts erklärt worden, auch nicht im dirac thread.
hier nochmal was zur theorie, was ich schon oftmals zitiert habe:

Mathematisch sind Raummoden und Hall Faltungen. Nach dem Faltungstheorem ist dies fouriertransformiert nur eine einfache Multiplikation, die an fast allen Stellen (ungleich 0, was praktisch immer gegeben ist) invertiert werden kann. Führt man nun die Fouriertranformation rückwärts aus, so erhält man ebenfalls die "Filterfunktion" für die Korrektur-Faltung, was den FIR-Filter darstellt.

aber nochmal - hier ist der falsche ort das zu diskutieren.
die aussage, dass moderne raumkorrektursysteme nur "den frequenzgang glatt ziehen" ist schlichtweg falsch.
mehr gibt es hier nicht zu sagen/schreiben.

das solche systeme die physik nicht ausserkraft setzen ist völlig klar und habe ich nie geschrieben, allerdings können solche systeme je nach situation am hörplatz einiges kompensieren

Ich bedanke mich jedenfalls erstmal für die Informationen zu Raumkorrektursystemen, auch wenn ich feststelle, dass das erstmal nichts für mich ist. Bin ich auch ganz froh drum. Es gibt genug Zeugs, bei dem ich denke: "Da könnteste mal, da müssteste mal...", da bin ich ganz zufrieden, wenn mich zur Abwechslung auch mal was kalt lässt...

Beaufighter (Beitrag #167) schrieb:

Hast Du das mit dem Mikrofon und deinem HK 990 schon mal probiert? Mich würde das auch mal Interresieren, andert sich da enorm was?

Ich habe es ganz am Anfang mal durchlaufen lassen, war aber ziemlich enttäuscht. Du kannst da ja wählen, ob du a) Bässe, b) Bässe und Mitten oder c) Bässe, Mitten und Treble "korrigieren" willst. Bei a) änderte sich so gut wie nichts und bei b) hörte es sich leicht merkwürdig an und bei c) war der Klang völlig im Eimer.

Das lag aber möglicherweise daran, dass ich das Mikrofon falsch ausgerichtet hatte (die Beschreibung dazu im Manual ist recht dürftig), denn neulich habe ich gelesen, dass man es bei einer Messung auf die Lautsprecher richten soll und bei der anderen gegen die Decke.

Und dass sich dass ich bei a) nicht viel änderte, führe ich darauf zurück, dass die Raummoden bei mir so dezent ausgeprägt sind, dass sie mir damals ohnehin nicht aufgefallen sind. Das war noch mit meinen alten Grundig FineArts Two. Als ich die Klipsch RF 83 im Raum hatte, gab's fürcherliche Raummoden. Da hatte ich die H/K-Einmessfunktion aber schon als untauglich ad acta gelegt und habe sie gar nicht erst ausprobiert. Und als meine KEF XQ40 dann kamen, war eigentlich alles dufte (vielleicht weil sie nicht so tief runter gehen wie die Klipsch?), so dass ich auch keine Notwendigkeit sah.

Demnächst kommt ein Subwoofer, dann werde ich es noch einmal ausprobieren. Vielleicht bringt es bei Subwoofer, der ja auch separat eingemessen wird und der qualitativ hochwertigeren KEF sowie korrekter Mikrofoneinstellung mehr als damals.

Ingo, auch wenn du ein fremdes Zitat was du selber nicht kapiert hast reinkopierst ändert das an voriger Physik nichts. Raummoden und Hall entstehen durch Schallrelfexionen und die können mit keiner Software der Welt an einem beliebigen Ort des Raumes korrigiert werden, dafür bräuchte man ein Array von Lautsprecher über die ganzen Wände (es gibt Forschungsprojekte drüber). Das einzige was solche Programme machen ist die Bereiche wo solche Raummoden entstehen mit niedrigerem Pegel anzuregen um somit die Pegelüberhöhung durch der Raummode zu kompensieren, die Raummode ist aber weiter da weil sie eine Eigenschaft des Hörraumes ist. Was begrenzt funktioniert ist im Tiefbassbereich ein Double Bass Array, also mehrere hintere Subwoofer die die ankommende "Basswelle" teilweise auslöschen bevor sie von der hinteren Wand reflektiert wird. Das geht auch nur im Tiefbassbereich weil dort die Wellenlängen sehr groß sind, darum funktioniert auch Gegenschall (Antinoise) wirksam nur bei Kopfhörern. Da du ja guter XTZ und Dirac Kunde bist kannst du ja mal Pico und Theo anrufen und die können dir das auch erklären, ich hatte mich ja schon mal mit ihnen bei ihrer Dirac Vorführung unterhalten.
P.S.: Übrigens sollte man bei fremden Zitaten/Textpassagen immer Quelle oder Authoren angeben

Hallooooo?

Weriß jemand was über das Raumanpassungsdingens vom HK 990?

Find ich wichtiger als eure Streitereien.

Gruß Beaufighter

Voila, geht über mehrere Seiten, gleich der erste Treffer wenn man HK 990 room correction googlelt
http://www.hometheat...nagement-part-i.html

ingo74 (Beitrag #175) schrieb:

...allerdings können solche systeme je nach situation am hörplatz einiges kompensieren...

...ja, sie können es sogar perfekt,
aber
-- nur an einem Ort (genau an dem Punkt, wo das Analyse-Mikrophon steht)

Schon dadurch, dass wir mit 2 Ohren hören,
sowie uns im Raum bewegen wollen bzw. mit mehreren Personen (gut) hören wollen,
ist die Technik unbrauchbar,
(allenfalls bei allertiefsten Tönen und "im Freien").

Daher sind allerlei Workarounds üblich :
-- simples Equalizing, wieder vor allem im Bass sinnvoll (am besten: Antimode)
-- Akustik-Tuning (passive und aktive Absorber)
-- DBA (im Bass, sowie ausschließlich in Kasten-förmigen Räumen)

Echte Abhilfe wäre:
-- künstliche Akustik durch sehr viele, individuell angesteuerte Lautsprecher (alle Raum-Oberflächen gepflastert..), Wellenfeldsynthese...

Fazit:
Solange die Korrektur ausschließlich in der Elektrischern Ebene erfolgt (= 0-D, bei Stereo max 1-D)
kann sie in realen Räumen (= 3-D) nur sehr eingeschränkt funktionieren.
Es ist ein Kampf gegen unerwünschte Nebenwirkungen...:den die Anbieter solcher Produkte natürlich nicht -- oder nur versteckt -- zugeben,

Dort liegt der Grund für die Kontroversen hier begraben

Sehr schön zusammengefasst Mwf, wie du sagst ist sowas nur mit Wellenfeldsyntese erst möglich, hatte ich auch weiter oben geschrieben:

Raummoden und Hall entstehen durch Schallrelfexionen und die können mit keiner Software der Welt an einem beliebigen Ort des Raumes korrigiert werden, dafür bräuchte man ein Array von Lautsprecher über die ganzen Wände (es gibt Forschungsprojekte drüber).

Aber auch Ort wo das Analyse-Mikrophon steht können Sie nur den Gesamtschall optimieren aber nicht gleichzeitig die Anteile von Direkt und Diffusschall da diese physikalisch nur von dem Abstrahlverhalten der LS und der Raumakustik abhängen, von daher bringt das ganze ein gutes/"richtiges" Ergebnis nur bei schon guten Lautsprechern, Aufstellung und Raumakustik.

Giustolisi (Beitrag #166) schrieb:

Gemäß der Theorie der gehörrichtigen Lautstärke wurde ja mehrfach angeführt, dass das daran läge, dass ich Metal zu Hause nicht in Originallautstärke höre (siehe Zitate). Im Umkehrschluss lautete daher die Hypothese: Wenn ich Metal in Originallautstärke hören könnte, würde es genau so plastisch klingen wie die anderen Musikstile. Ja, aber so laut wirst du mit deinen Lautsprechern kaum hören können. Wichtig ist, dass die Lautsprecher bei solchen Pegeln noch nicht an der Belastbarkeitsgrenze arbeiten, sonst klingt es angestrengt, wummerig, kratzig, oder alles auf einmal. Prinzipiell hast du aber Recht. Was wäre denn die Originallautstärke? Ich denke, das muss man nicht aufs dB genau wissen, 90dB werden aber zu leise sein. 100dB würden schon hin kommen, bei solchen Pegeln spürt man auch tiefe Töne im ganzen Körper, ohne denn Bass dafür aufdrehen zu müssen. Dennoch geht die Plastizität bei extremem Metal auf der heimischen Anlage flöten, während sie bei Pop und Rock durchaus noch vorhanden ist. Demnach müsste man doch die erwähnte Hypothese verwerfen, oder? Mit deiner aktuellen Anlage kannst du dein Vorhaben verwerfen, die Hypothese stimmt soweit. Dein Problem ist, dass deine Anlage den geforderten Pegel nicht verzerrungsarm produzieren kann.

Ich kann mich nur wiederholen: Dennoch geht die Plastizität bei extremem Metal auf der heimischen Anlage flöten, während sie bei Pop und Rock durchaus noch vorhanden ist.

Soll heißen: Auch „normaler“ Rock wird live in Magengrubenlautstärke gespielt. Dennoch klingt er auf meiner Anlage für mich noch „echt“, ohne dass ich die Wände wackeln lassen muss. „Echt“ meine ich dabei auch nicht im Sinne von „wie auf einem Live-Konzert“ sondern in Sinne von „Die Instrumente scheinen tatsächlich da zu sein.“

Und spätestens bei Metal der extremeren Machart ist damit Schluss. Da ist die Illusion von „tatsächlich da“ eben futsch; es hört sich halt an wie: „Da wird Musik aus der Konserve über eine Stereoanlage gespielt.“ Und ich kann mir eben nicht vorstellen, dass das eine reine Lautstärkefrage ist. Sonst müsste Rock ja ebenso platt und diffus klingen.

Was mir fehlt, ist nicht das Vibrieren im Bauch, sondern das Gefühl, die Instrumente mit den Händen greifen zu können.

Irgendwie scheint es doch mehr mit der „Übersichtlichkeit“ im Klangbild zusammenzuhängen als mit gehörrichtiger Lautstärke… Definiere die "Übersichtlichkeit" bitte mal näher.

Gerne:

- Wenn z.B. ein Liedermacher singt und dazu eine Konzertgitarre zupft, ist das in meinem Sinne ein sehr übersichtliches Klangbild: Zwei Tonquellen, die klare Töne mit natürlichem Klang erzeugen. Das Ohr kann sich gut orientieren, welcher Ton kommt wann wo her.

- Spielt jetzt eine Pop-/Rockband, wird es schon unübersichtlicher: Erstens sind es mehr Tonquellen, die beim aktiven Zuhören identifiziert und geortet werden müssen. Zweitens sind darunter neben natürlichen Gesangsstimmen, glockenklaren Keyboardsounds und gemütlich knurrendem Bass auch schon mal ein deftiges Schlagzeug und verzerrte E-Gitarren, die mit aggressiverem Klang um die Aufmerksamkeit des Gehörs buhlen, aber neben den leichter verdaulichen Klängen noch ganz gut in das Klangbild einzuordnen sind. Kurz: die akustische Information, die das Gehör verarbeiten muss ist mehr und z.T. auch unbequemer, schwieriger, also unübersichtlicher – aber noch relativ gut zu verarbeiten.

- Bei Thrash-, Death- und neuerem Black Metal (beim älteren dient schlechte Aufnahmequalität ja gewissermaßen zur Stimmungserzeugung, deshalb lasse ich das mal aus) ist es dann vollends unübersichtlich: Bis zur Atonalität verzerrte Gitarren spielen ultraschnelle Riffs, das Schlagzeug bombardiert das Gehör mit Blastbeats (für Nicht-Metalheads: schnelle Double-Bass-Drum- und Snare-Drum-Abfolgen, die wie Maschinengewehrsalven klingen) und häufigem Splash-Becken-Einsatz, und der Sänger schreit, krächzt oder grunzt mit oft unmenschlich klingender Stimme. Alles in allem eine regelrechte Herausforderung für das Gehirn, aus dieser Reizüberflutung ein Bild zu zeichnen.

- Ergänzend könnte man noch das Sinfonieorchester irgendwo dazwischen einreihen, das nicht durch primär als negativen Reiz wahrgenommene Instrumente, sondern durch die Vielzahl der Stimmen unübersichtlich klingen kann.

Ich hoffe, diese Darstellung lässt ungefähr verstehen, was ich mit „Übersichtlichkeit im Klangbild“ meine.


Und jetzt noch einmal: Mein Gefühl, die Instrumente/Sänger mit Händen greifen zu können, steht und fällt mit der beschriebenen Übersichtlichkeit, und das

- in jedem Hörraum, in dem ich bislang verschiedene Musik hören konnte,

- unabhängig von dem, was ich mit meinem Wohnzimmer bislang angestellt habe

- und auch nahezu unabhängig von der Variation der Lautstärke, mit der ich die Musik abspiele.

Und bitte nicht noch einmal (ohne neue Begründung) die These wiederholen, dass Extreme Metal genau so gut klänge wie Rock, wenn ich es nur noch lauter abspielen könnte. E-Gitarren werden disharmonischer, je mehr sie verzerrt werden, nicht (zwangsläufig) lauter, die menschliche Stimme wird disharmonischer, wenn gegrunted und gekrächzt wird, nicht lauter, und ein Schlagzeug spielt schneller, wenn es Blastbeats macht, nicht lauter. Kurz: Extreme Metal ist von seiner Beschaffenheit nicht so viel lauter als ordentlicher Hardrock, ich glaube nicht, dass es daran liegt.

Ich schätze die Fachkompetenz, die man bei einigen von Euch deutlich erkennen kann und bin sehr dankbar dafür, dass ich in diesem Thread schon so einiges gelernt habe.

Aber für das beschriebene „Phänomen“ habe ich bislang noch keine befriedigende Erklärung. Ich erhielt bislang entweder Antworten, die bestimmte Dinge recht plausibel und mit gutem Hintergrundwissen erklären konnten, aber letztlich nicht das trafen, was ich meine – oder aber Beiträge, bei denen ich zwar zu spüren glaubte, dass der Antwortende wusste, was ich meine, aber letztlich keine fundierte Erklärung lieferte.

Kann es sein, dass es vielleicht daran liegt, dass es eben nicht viele gibt, die Sara K. und Cannibal Corpse hören? Dass die Audiophilen Metal meiden und deshalb meine Erfahrung von der schwindenden Plastizität bei Metal auf einem guten LS bislang gar nicht machen konnten – und die Metalheads mangels Interesse noch nie in den Genuss von plastisch dargestellter Musik gekommen sind und deshalb gar nichts vermissen?

In dem Zusammenhang wäre für mich mal interessant, wer von Euch welche Musik so hört.

Sorry für diesen „Roman“…

Giustolisi (Beitrag #166) schrieb:

Je nach dem wie weit du jetzt von den Lautsprechern entfernt sitzt könntest du die Lautsprecher näher zusammen rücken und den Hörabstand stark verringern. Das vermindert auch den Raumeinfluss, was ich in deinem Fall ohnehin für sinnvoll halte. Kannst es ja mal ausprobieren und die Lautsprecher näher zusammen vor die Schrankwand stellen und näher dran sitzen. Es muss ja nicht ewig so bleiben, könnte dir aber wichtige Erkenntnisse liefern.

Ich sitze oft schon relativ nah dran, und ja, es klingt dann manchmal auch etwas griffiger. Aber ist nicht irgendwann der Punkt erreicht, an dem das Ohr den Abstand zwischen den einzelnen Chassis eines Lautsprechers „bemerkt“ und die Sache deshalb unrealistisch zu klingen beginnt? Naja, einen Versuch wäre es vielleicht mal wert.

Pigpreast (Beitrag #182) schrieb:

Kann es sein, dass es vielleicht daran liegt, dass es eben nicht viele gibt, die Sara K. und Cannibal Corpse hören? Dass die Audiophilen Metal meiden und deshalb meine Erfahrung von der schwindenden Plastizität bei Metal auf einem guten LS bislang gar nicht machen konnten – und die Metalheads mangels Interesse noch nie in den Genuss von plastisch dargestellter Musik gekommen sind und deshalb gar nichts vermissen? In dem Zusammenhang wäre für mich mal interessant, wer von Euch welche Musik so hört.

Na, dann oute ich mich mal als halbwegs "audiophiler Metalhead"

Meine bevorzugte Musikrichtung liegt ganz grob zwischen Gary Moore und Meshuggah ... mit einer Tendenz zu progressiven Rock und Metal. Desweiteren höre ich auch noch gelegentlich alte Pop-Kracher aus den 80ern, ein bisschen Klassik (große Orchester) und ab und an auch mal so Sachen, welche man wohl allgemein als audiophil bezeichnet (alles Mögliche von Jazz bis Weltmusik...).

Ich kann Dein Problem recht gut nachvollziehen - mir gehts nicht viel anders. Allerdings hab ich zur Zeit keine Lautsprecher, sondern höre nur mit (relativ guten) Kopfhörern, bin daher momentan glücklich, mich nicht mit Raummoden, Abstrahlcharakteristik usw rumschlagen zu müssen.
Wobei ich gleich bei meinem nächsten Problem angelangt bin - bei mir entstehen gerade neue LS - komplette Eigenentwicklung und teilweise Resteverwertung aus meinem früheren Leben als Selbstbastler (hab mal einige Jahre Pause eingelegt).

Ich hab hier schon meinen Senf dazugegeben - was das Tonale angeht, kann man mittels Equalizer schon etwas dagegensteuern, um etwas mehr Übersichtlichkeit reinzubekommen. Wirklich lösen wird man das Problem aber damit nicht.
Heavy ist nun mal eine Richtung, welche die LS ständig in allen Frequenzbereichen (außer Tiefstbass) voll fordert. Dieses Musikmaterial kommt dem "Rosa Rauschen" als Messsignal am nächsten - kein Witz.

Meine Theorie ist die, dass durch diese ständigen Überlagerungen (viel mehr als bei "sauber geordneter Musik") verschiedenster Frequenzen auch relativ hohe Verzerrungen entstehen, die (wie schon mal angedeutet) bei üblichen Messungen nicht wirklich aufgedeckt werden. Solche Verzerrungen liegen bei großen LS, welche bei hohen Lautstärken entsprechend gering belastet sind eben niedriger.
Dieser ganze Verzerrungsmatsch, den man dann mithören muss, macht das Klangbild breiig und flach.

Gerade die Mode, möglichst kleine Bässe einzusetzen und alle Treiber wegen des besseren Rundstrahlverhaltens möglichst tief anzukoppeln, macht dem geneigten Metaller zusätzlich einen Strich durch die Rechnung. So werden die Chassis noch höher belastet und verzerren dementsprechend noch mehr. Ich hab immer wieder den Eindruck, so manche alten Kisten aus den 80er Jahren können das noch besser, weil hier nicht so mit Membranfläche gespart wurde.

Als Lösung bleibt, entsprechend standfeste Lautsprecher zu kaufen/bauen, wie z.B. sowas hier:
http://lsv-achenbach.de/
Mal anwählen: Trinity 158B oder SON XL - es gibt aber auch noch kleinere, günstigere Modelle...
Da bleibt kein Auge trocken und diese Teile spielen bestimmt alles von Audiophil bis Extremst-Metal in hoher Qualität.
Keine Kompression und kaum Verzerrungen bis weit über Zimmerlautstärke, so soll es eigentlich sein.
Soche Konstruktionen laufen halt auch bei 100 dB in der Hütte fast noch auf Standgas und dementsprechend locker klingt es dann auch.
Nachteil: Man hört unbewusst sehr laut, weils nicht wehtut.

G

Stereowiedergabe hat ja leider sehr beschränkte Möglichkeiten Musik räumlich aufzufachen, in einem echten Klassikkonzert ist der Klang sehr diffus aber es hilft die optische Wahrnehmung. Ich weiß ich werde mich wiederholen aber diese ganzen Phänomene der Psychoakustik die dich interessieren, wie und wann sie funktionieren und was ihre Beschränkungen sind stehen in 500 Seiten in Tooles Buch und wenn man wirklich sie verstehen will muss man den sauren Apfel beißen und sich sie aneignen, das geht leider nicht mit paar Zeilen vorgekauten Inhalts in Internet Foren, die Thematik ist leider sehr komplex. Schau dir hier mal das Inhaltsverzeichnis an, da siehst du dass genau solche Themen behandelt werden:
http://www.amazon.de...eakers/dp/0240520092

Pigpreast (Beitrag #182) schrieb:

Kann es sein, dass es vielleicht daran liegt, dass es eben nicht viele gibt, die Sara K. und Cannibal Corpse hören? Dass die Audiophilen Metal meiden und deshalb meine Erfahrung von der schwindenden Plastizität bei Metal auf einem guten LS bislang gar nicht machen konnten – und die Metalheads mangels Interesse noch nie in den Genuss von plastisch dargestellter Musik gekommen sind und deshalb gar nichts vermissen?

Nachtrag:

Oder daran, dass man extremen Metal gar nicht „audiophil“ produzieren kann? Marcel „Schmier“ Schirmer von Destruction sagte mal, dass es in der Anfangszeit des extremen Thrash Metal sehr schwer war, im Studio einen guten Sound hinzubekommen, weil die Toningenieure mit dem produzierten Lärm überfordert waren. Erst nach und nach hätten diese sich in den neuen Musikstil einfinden können.

Aber ist nicht irgendwann der Punkt erreicht, an dem das Ohr den Abstand zwischen den einzelnen Chassis eines Lautsprechers „bemerkt“ und die Sache deshalb unrealistisch zu klingen beginnt?

Du hörst doch über Koaxiallautsprecher
Ist der untere Tieftöner so hoch getrennt?

Er hat die KEF XQ40, da sind die Tieftöner bei 400 Hz getrennt, ich könnte sowas in dem geringen Abstand (der obere Tieftöner ist direkt neben dem Coax) nicht orten, aber wenn man sich irgendeinen Effekt erst mal einbildet hat ist er schwer wegzukriegen, so funktioniert unser Gehirn, das kenne ich gut.

Bei dem geringen Abstand und bei 400Hz arbeiten die Treiber als eine Schallquelle. Wenn nicht viel zu flach getrennt wurde, kann ich ausschließen, dass man was orten kann.

Naja, der untere Tieftöner ist ca. 49 cm unter dem Coax. Und 400 Hz ist ca. einen Dreiviertelton niedriger als der Kammerton a', den vielleicht einige im Ohr haben (das A, das man auf einer Gitarre auf der hohen E-Seite im fünften Bund greift).

Also ich würde mir schon zutrauen, festzustellen, ob jemand in sagen wir mal 1,5 m Abstand eine meiner Stimmgabeln (bzw. einen Sinusgenerator um Oberton-Ortung auszuschließen) einen halben Meter höher oder tiefer hält.

Sei's drum, denn diese Überlegung stelle ich erst jetzt an, da meine Bedenken in Frage gestellt wurden. Diese sind auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern es war ein Bekannter, dem ich Ahnung zu haben unterstellte, der mir sagte, meine Boxen stünden eher zu dicht beieinander, da müsse ich ja, um im Stereo-Dreieck zu bleiben, mindestens auf 2,5 m ran und da begänne das Ohr langsam, die einzelnen LS-Chassis als separate Schallquellen wahrzunehmen. Ich verstand dieses "Wahrnehmen" auch nicht als deutliches punktuelles Orten, sondern als unbestimmtes Gefühl, dass es halt nicht mehr so echt klingt...

So sonderlich befasst habe ich mich damit jedoch auch wieder nicht, geschweige denn ausprobiert, so dass ich mir jetzt etwas einbilden könnte (wie Thewas vermutet). Ich war bei der Vorgeschichte nur jetzt etwas verwundert, als der Tip kam, ich solle die LS mal (noch) näher zusammen rücken.

Der untere Tieftöner spielt für die Ortung keine Rolle weil er gleich zu dem oberen angesteuert ist und KEF auch keine flache Gesamtfilterung hat. Bezüglich der Hörbarkeitsschwellen von verschiedenen Tönen und deren räumliche Differenzierbarkeit gibt es schon seit viele Jahren psychoakustische Studien, alles im Toole auch zusammengefasst. Vor allem die vertikale Auflösung ist wegen unserer Ohrplatzierung ziemlich beschränkt.

Gochec (Beitrag #184) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #182) schrieb: Kann es sein, dass es vielleicht daran liegt, dass es eben nicht viele gibt, die Sara K. und Cannibal Corpse hören? Dass die Audiophilen Metal meiden und deshalb meine Erfahrung von der schwindenden Plastizität bei Metal auf einem guten LS bislang gar nicht machen konnten – und die Metalheads mangels Interesse noch nie in den Genuss von plastisch dargestellter Musik gekommen sind und deshalb gar nichts vermissen? In dem Zusammenhang wäre für mich mal interessant, wer von Euch welche Musik so hört. Na, dann oute ich mich mal als halbwegs "audiophiler Metalhead"

Dich hätte ich jetzt auch so ähnlich eingeschätzt, und das war mir auch gleich sympathisch.

Heavy ist nun mal eine Richtung, welche die LS ständig in allen Frequenzbereichen (außer Tiefstbass) voll fordert. Dieses Musikmaterial kommt dem "Rosa Rauschen" als Messsignal am nächsten - kein Witz. Meine Theorie ist die, dass durch diese ständigen Überlagerungen (viel mehr als bei "sauber geordneter Musik") verschiedenster Frequenzen auch relativ hohe Verzerrungen entstehen…

Sowas ähnliches hatte ich ja auch schon vermutet (Beitrag #35), dies wurde jedoch von Mwf (Beitrag #43) für mich glaubhaft verneint.

…die bei üblichen Messungen nicht wirklich aufgedeckt werden. Solche Verzerrungen liegen bei großen LS, welche bei hohen Lautstärken entsprechend gering belastet sind eben niedriger. Dieser ganze Verzerrungsmatsch, den man dann mithören muss, macht das Klangbild breiig und flach.

Tja, klingt so, als könne es so sein – aber es klingt eben auch (sorry, ich will Dir nicht zu nahe treten) wie eine selbst zusammengereimte Theorie, die nirgends belegt ist...

...Verzerrungen…die bei üblichen Messungen nicht wirklich aufgedeckt werden.

…und aus diesem Grunde auch nicht belegt werden könnte, so sie auch wahr wäre.

Und das ist das Dilemma, welches ich beschrieb: Es gibt hier im Forum Antworten von Leuten, die viele belastbare Quellen zitieren (könnten), die aber meine Beobachtung noch nicht gemacht zu gaben scheinen – oder aber welche, die genau wissen, was ich meine, aber nur Erklärungen haben, an welche sie halt glauben.

Gerade die Mode, möglichst kleine Bässe einzusetzen und alle Treiber wegen des besseren Rundstrahlverhaltens möglichst tief anzukoppeln, macht dem geneigten Metaller zusätzlich einen Strich durch die Rechnung. So werden die Chassis noch höher belastet und verzerren dementsprechend noch mehr.

Und gerade diesbezüglich wurde ich durch vorherige Beiträge mehrfach dahingehend beruhigt, dass bei gehobener Zimmerlautstärke nicht mit Verzerrungen zu rechnen sei… Tja, es sei denn, es gäbe diese ominösen, nicht messbaren Verzerrungen. Und da sind wir nicht mehr all zu weit entfernt von einer Diskussion wie jener über Kabelklang. Sorry, das soll nicht despektierlich wirken, aber da lese ich auch oft Dinge, die sich prima vista plausibel anhören - und so schön, dass ich sie gerne glauben würde - die aber von Leuten, welche handfeste Fakten vorlegen können, dann ins Reich der Fabel verwiesen werden. Da weiß ich dann auch nicht mehr genau, was ich nun glauben soll.

Als Lösung bleibt, entsprechend standfeste Lautsprecher zu kaufen/bauen, wie z.B. sowas hier: http://lsv-achenbach.de/ Mal anwählen: Trinity 158B oder SON XL - es gibt aber auch noch kleinere, günstigere Modelle... Da bleibt kein Auge trocken und diese Teile spielen bestimmt alles von Audiophil bis Extremst-Metal in hoher Qualität. Keine Kompression und kaum Verzerrungen bis weit über Zimmerlautstärke, so soll es eigentlich sein. Solche Konstruktionen laufen halt auch bei 100 dB in der Hütte fast noch auf Standgas und dementsprechend locker klingt es dann auch. Nachteil: Man hört unbewusst sehr laut, weils nicht wehtut.

.
Erklärbar hin oder her – Probieren geht über Studieren – vielleicht lohnt es sich, da einfach mal Probe zu hören. Vielen Dank für den Tip.

Pigpreast (Beitrag #192) schrieb:

…die bei üblichen Messungen nicht wirklich aufgedeckt werden. Solche Verzerrungen liegen bei großen LS, welche bei hohen Lautstärken entsprechend gering belastet sind eben niedriger. Dieser ganze Verzerrungsmatsch, den man dann mithören muss, macht das Klangbild breiig und flach. Tja, klingt so, als könne es so sein – aber es klingt eben auch (sorry, ich will Dir nicht zu nahe treten) wie eine selbst zusammengereimte Theorie, die nirgends belegt ist... ...Verzerrungen…die bei üblichen Messungen nicht wirklich aufgedeckt werden. …und aus diesem Grunde auch nicht belegt werden könnte, so sie auch wahr wäre.

Du hast da schon recht, so wirklich erklären kann man das mit den herkömmlichen Messmethoden (noch?) nicht. Es gibt aber auch jetzt schon sogenannte Multisinusmessungen, die doch einigermaßen aussagekräftig sind, allerdings werden diese im LS-Bereich kaum angewandt.
Zudem wird immer behauptet, dass Klirr im Tieftonbereich erst bei sehr hohen Faktoren hörbar wäre. Da bin ich etwas anderer Meinung. Es mag zwar sein, dass bei einzeln gehörten Tönen diverse Obertöne im TT nicht/kaum wahrnehmbar sind, aber wie sieht es aus, wenn mehrere gleichzeitig gespielte, unterschiedlich hohe Töne auftreten? Hier gibts entsprechend auch unterschiedliche Oberwellen, die sich teilweise addieren können und so werden diese dann eben doch hörbar.
Mir sind die Zusammenhänge (Verzerrungen, Hörbarkeitsschwellen usw.) schon bekannt, bin also bestimmt kein Voodoo-Spinner, aber möchte trotzdem darauf hinweisen, dass hier wohl doch noch nicht alles erforscht ist, was die psychoakustischen Wahrnehmungen angeht.
Gerade bei sehr komplexen Signalen gibts hier imO noch Nachholbedarf. Die bisherigen Theorien beruhen doch oft sehr stark darauf, wie diese Wahrnehmungen beim Hören von Einzeltönen bzw. wenigen unterschiedlich hohen Tönen psychoakustisch vom Gehirn "ausgewertet" werden.
Überlagerungen von sinusähnlichen Tönen (Bassgitarre) mit sehr kurzen Impulsen (Bassdrum) bringen halt so manche Box in Verlegenheit, andere LS, die sich sehr ähnlich messen, aber nicht - warum ist das so?
Ich denke, wie gesagt, hier ist noch nicht alles zu 100% erforscht. Und bestimmt kann man das Ganze nicht aussschließlich mit der Theorie von irgendwelchen Verzerrungen erklären. Das ist nur so ein - unbewiesener - Ansatz, der für mich nicht ganz unlogisch scheint.
Ich befasse mich nun schon seit über 20 Jahren mit Akustik und Tontechnik, aber so manche Phänomene sind mir immer noch nicht ganz klar (und vielen Anderen, die in dem Bereich bestimmt mehr Ahnung haben, scheinbar auch nicht ) Aber wir brauchen doch auch in Zukunft noch etwas zu erfoschen, sonst wirds langweilig...

G

thewas (Beitrag #152) schrieb:

puffreis (Beitrag #148) schrieb: Koaxe haben dafür andere Probleme, wie z.B. Intermodulationen, die höhere Kompromisse darstellen als das letzte Fitzelchen im vert. Isobarendiagramm. Das sehe ich nicht so, vor allem wenn man den Coax vom Bass entkoppelt (also als Mittelhochtöner). Konsequenter ist die Bauweise mit Flachmembranen, die in den Achtzigern ! von Technics verkauft worden sind. Zufälligerweise besitze ich den Höhepunkt dieser Baureihe (SB-10) aber trotz phasenoptimierter Abstrahlung hat er keine Chance gegen meine Coaxe, ist aber auch in Ordnung nach 34 Jahre Entwicklung.

Deshalb der Hinweis auf Genelec 8260!

Ich meinte eher den Technics SB-RX50/70 mit Flachmembran-Koax.

@ Gochec:

Hmm, ich bin ja Mediziner, und ich glaube, da gibt es so einige Parallelen: In der Medizin gibt es auch (bislang noch) nicht erklärbare Phänomene und neben "evidence based" gesicherten Therapien auch Therapien, die allgemein anerkannt sind, ohne hieb- und stichfest bewiesen zu sein - und eben auch heftigst umstrittene Therapieansätze. Da weiß der Patient auch oft nicht, was er glauben soll, und man muss sich letztlich von der Vorstellung lösen, dass sich in einer bestimmten Sache alle einig zu sein haben bzw. irgendwann der große Guru kommt, der die komplett selig machende Wahrheit verkündet.

Und da das Thema HiFi auch nicht so existenziell ist wie das Thema Gesundheit, kann ich mich da ja auch ganz entspannt zurück lehnen und bin hier auch nicht verbissen auf der Suche nach Antworten und Lösungen. Es ist eher so, dass ich aus Spaß am Debattieren diskutiere und mich (fast schon nebenbei) freue, wenn dabei auch neue Erkenntnisse für mich heraus springen.

Insofern auch vielen Dank für den Link nach lsv-achenbach und (@ Thewas) die Empfehlung des Toole-Buches. Wenn mein Leidensdruck eines Tages steigt, habe ich schon Ansätze, wo und wie ich mich intensiv um das Thema bemühen kann.

ingo74 (Beitrag #175) schrieb:

von dir theo ist (noch) nichts erklärt worden, auch nicht im dirac thread. hier nochmal was zur theorie, was ich schon oftmals zitiert habe: Mathematisch sind Raummoden und Hall Faltungen. Nach dem Faltungstheorem ist dies fouriertransformiert nur eine einfache Multiplikation, die an fast allen Stellen (ungleich 0, was praktisch immer gegeben ist) invertiert werden kann. Führt man nun die Fouriertranformation rückwärts aus, so erhält man ebenfalls die "Filterfunktion" für die Korrektur-Faltung, was den FIR-Filter darstellt. aber nochmal - hier ist der falsche ort das zu diskutieren. die aussage, dass moderne raumkorrektursysteme nur "den frequenzgang glatt ziehen" ist schlichtweg falsch. mehr gibt es hier nicht zu sagen/schreiben. das solche systeme die physik nicht ausserkraft setzen ist völlig klar und habe ich nie geschrieben, allerdings können solche systeme je nach situation am hörplatz einiges kompensieren

Wie schon von den Vorpostern korrigiert, lässt sich das Abstrahlverhalten etc. nicht elektrisch beeinflussen, leider !
Dann bräuchten sich auch viele Hersteller nicht verstecken.

In der heutigen Zeit kann ein FIR-Filter doch noch nützlich sein.
Viele User installieren, dank wenig Membranfläche der Main-LS, Subwoofer zur Tiefbassunterstützung.
Häufig handelt man sich damit erhebliche Gruppenlaufzeiten ein und zwangsläufig lahmen Bass.
Bei Trennung 50 Hz mit 4.Ordnung liegt man bei 20ms und damit doppelt so hoch wie die Hörschwelle.
Da kann ein FIR wohltuend sein.

Früher hat man das mechanisch gelöst.
Grosser, geschlossener und breitbandiger Bass der üblicherweise bei 300-500Hz getrennt worden ist.
Sehr tief abgestimmte und breitbandige BR oder Bandpässe gehen auch.

puffreis (Beitrag #194) schrieb:

Ich meinte eher den Technics SB-RX50/70 mit Flachmembran-Koax.

Ich besaß für kurze Zeit auch die SB-RX50 (es gab sogar eine 30er und eine limitierte 100er) und die war leider nichts, da sind meine SB-10 in allen Belangen Welten überlegen.

Pigpreast (Beitrag #195) schrieb:

Hmm, ich bin ja Mediziner, und ich glaube, da gibt es so einige Parallelen: In der Medizin gibt es auch (bislang noch) nicht erklärbare Phänomene und neben "evidence based" gesicherten Therapien auch Therapien, die allgemein anerkannt sind, ohne hieb- und stichfest bewiesen zu sein - und eben auch heftigst umstrittene Therapieansätze.

Der Placebo Effekt funktioniert ja auch in beiden Disziplinen manchmal hervorragend, das meine ich wirklich!

In welcher Hinsicht waren die schlechter?
Wurden sie zeitnah und in gleicher Umgebung gehört?

thewas (Beitrag #191) schrieb:

Der untere Tieftöner spielt für die Ortung keine Rolle weil er gleich zu dem oberen angesteuert ist und KEF auch keine flache Gesamtfilterung hat. Bezüglich der Hörbarkeitsschwellen von verschiedenen Tönen und deren räumliche Differenzierbarkeit gibt es schon seit viele Jahren psychoakustische Studien, alles im Toole auch zusammengefasst. Vor allem die vertikale Auflösung ist wegen unserer Ohrplatzierung ziemlich beschränkt.

Schon wieder was dazu gelernt. Vielleicht sollte ich mir den Toole doch mal zulegen. Aber ich finde englisch lesen immer so anstrengend...

Steht da auch was drin zu folgender Frage, die mich seit langem beschäftigt:

Welche Rolle spielt bei Stereo-Lautsprechern die Tatsache, dass, anders als bei Kopfhörern, das Ohr jeweils auch den Schall vom gegenüberliegenden Lautsprecher abbekommt? Mich hat immer schon gewundert, dass das räumliche Hören bei Stereoanlagen trotz dieses Umstandes so gut funktioniert.

In welcher Hinsicht waren die schlechter?

Ziemlich alles, tonal, Klirr, Tiefbass, räumliche Auflösung (die RX50 klangen sehr diffus).
Die SB-10 sind schon "Monster" aus einer anderen Zeit vom Matsushita Konzern, 33 Kg Masse, Aluwaben Flachmembranen, legendäres Bändchen was auch Quardal später benutzte, phasenoptimierte Weichen und Chassis usw.
Hier gibt es sogar eine AES Veröffentlichung drüber! http://deonc1.tripod.com/
Man bestaune auch den für die damalige Zeit sehr linearen Frequenz und Phasengang und den extrem niedrigen Klirr auf Seite 8 Fig. 23.

Wurden sie zeitnah und in gleicher Umgebung gehört?

Ja.