echtes high end II

Der (wie erwartet entstandene) Streit wird allmählich dumpf:

Hallo Genießer, wer ist AH. Kann mich nicht erinnern, ihn jemals unter den Ausstellern auf der High-End oder auf der Tonmeistertagung getroffen zu haben. Auch kenne ich kein Produkt von ihm.

Lieber ChEvent,

Für mich ist es eher ein klarer Kontraindikator, wenn man dort ausgestellt hat, so wie Du. deiner eigenen Darstellung zufolge haste auch lediglich angeblich einen Vorverstaerker entwickelt, von Lautsprechern hast Du nicht geschrieben.
Soll aber meinen Informationen zufolge eine etwas andere Baustelle sein, lasse mich jedoch gerne von Dir korrigieren...

Wenn ich mich nicht täusche, kann dort jeder ausstellen, der die Standpacht bezahlt.
Das soll also das Kriterium sein? Interessant.

So ganz extrem erfolgreich biste wohl auch nicht gewesen, wenn Du vom "professionellen Audioentwickler" zum Hobbybastler (in DEINEN Augen und mit deiner Einstellung) "abgestiegen" bist. Bist Du damit jetzt weniger ernstzunehmen in deinen eigenen Augen?

Du bist jedoch mächtig stolz darauf, einmal in deinem Leben "dabeigewesen" zu sein.
Jedem das seine.

Bis jetzt hast Du für einen angeblichen "Professionellen Audioentwickler" (der angeblich so viele Fachbücher im Regal hat) verdammt wenig technische Argumente im Lautsprecherbau von Dir gegeben, um es genauer zu sagen: NULL KOMMA NULL.

Du hast was von glücklichmachenden "Parametern" gefaselt und auf Nachfrage war dann Sendepause.
Beeindruckend.

Also - wenn Du soviel draufhast, steig´doch - wie wolfi das auch macht - mit A.H. diskussionsmäßig in den Ring und laß´einfach die inhaltslose Selbstbeweihräucherung, die wirkt extrem peinlich auf Erwachsene Menschen.

Dass ich noch (und vermutlich lange) von A.H.´s Ratschlägen (du hast aber viele weitere wie US, kawa, wolfi, etc. vergessen) abhängig bin, gebe ich locker zu, weil ich - vermutlich im gegensatz zu Dir - einerseits selbstkritisch genug bin, das selber zu erkennen und andererseits souverän genug, diese von Wissenden anzunehmen.

Vielleicht schaffst Du es auch einmal dahin, wer weiß - scheint jedoch noch ein weiter Weg zu sein.

Hallo Genießer, wer ist AH.

Dazu kann ich Dir eine präzise Antwort geben:

Ein Forumsteilnehmer (nicht nur hier), der merkwürdigerweise von sämtlichen Kennern (auch von wolfi, der gelegentlich divergierende Meinungen hat) in höchstem Maße anerkannt und geschätzt wird ob seiner hohen sachkompetenz.

Ein Forumsteilnehmer, der seine Meinung wissenschaftlich belegt.

Ein Forumsteilnehmer, dessen Ratschläge mittlerweile für viele andere Forumsteilnehmer in der Praxis nachvollziehbar wurden, weil sie ihre Projekte entsprechend ausrichteten und/oder änderten und bestätigen können, daß die Theorie ERNEUT in der Realität bestätigt werden konnte.

Aber wer ist ChEvent?

Den habe ich persönlich bisher nur davon faseln hören, er habe geheimnisvolle "glücklichmachende Parameter" und auch mal ne Klausur geschrieben zu irgendeinem Thema.

Da sind wir bereits bei einem schlimmen Symptom:

Wer meint, weil er mal ne Klausr zu einem Thema geschrieben (von bestanden oder gar verstanden wurde nix kolportiert) hat, habe er auf diesem gebiet überragende Expertise, ist größenwahnsinnig oder ein Komiker.

Ich für meinen Teil würde mich auf keinem der 42 gebiete, wo ich diverse Klausuren geschrieben (und bestanden) habe, als "Experten" ausgeben wollen, ohne Lachkrämpfe zu bekommen.

Nicht mal auf dem Gebiet, wo ich später wiss. Mitarbeiter war, höchsten den Lehrstuhlinhaber und 1-2 langjährige Cracks.

dafür bin ich es auf einem gebiet, wo ich nicht eine einzige Klausur schrieb.

Und noch etwas:

ich stand sogar schon bei Messen und großen Kongressen im Auftrag auf Firmen-Ständen.
Und weiss daher, daß es nur wenige Orte gibt (ausser den Parlamenten, Untersuchungsausschüssen und Parteitagen), wo noch hemmungsloser manipuliert und gelogen wird.



In diesem Sinne
Geniesser_1

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, AHs Tips sind reine Schulbuchtheorie. Darüber habe ich schon im Fach Elektroakkustik eine Klausur schreiben müssen. Das ist schon lange her. Wenn man schon nicht bei der Funkausstellung oder der High-End vertreten ist, käme doch bestimmt die Tonmeister-Tagung in Frage. Grüße vom Charly

Deine Argumentation ist schlicht doof.
Was soll das beweisen? Meine Mutter kocht ganz ausgezeichnet, sie hat aber keinerlei Michelinsterne. Ist sie deswegen inkompetent?
Wäre ich jetzt gehässig würde ich sagen, daß die "Schulbuchtheorie" AHs wenigstens weitgehend durch DBT verifizierbar ist, was man von den "Theorien" einiger Anwesender bisher nicht behaupten kann, aber ich bin doch nicht gehässig?!




Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

kannst du mir bitte einmal präzise und kurz erklären, was bei dir mit "Reproduktion" genau gemeint ist.
Für mich ist es die Wiedergabe der auf dem Tonträger gespeicherten Musik über die Lautsprecher.

Auch wenn´s dir nicht paßt: Für mich bleibt AH ein sog. "selbsternannter Experte" - er wird dmit leben können. Seit er in dem vorangegangenen LS-thread seine Interferenzbildchen mit dem Hinweis auf eine bestimmte Lautsprecherfirma veröffentlichte, die damit nichts zu tun hatte, ist für mich seine Seriösität dahin. Das ist nun mal so. Wer ständig Fakten im Munde führt, muß sich daran messen lassen, wie man damit umgeht. Punkt. Aber das habe ich ihm schon mitgeteilt.

Aber wir sollten dies hier wirklich jetzt lassen. Ich spreche lieber mit jemanden als über jemanden.

Ch_Event schrieb: Hallo Kawa, AHs Tips sind reine Schulbuchtheorie. Darüber habe ich schon im Fach Elektroakkustik eine Klausur schreiben müssen. Das ist schon lange her. Wenn man schon nicht bei der Funkausstellung oder der High-End vertreten ist, käme doch bestimmt die Tonmeister-Tagung in Frage. Grüße vom Charly Deine Argumentation ist schlicht doof. Was soll das beweisen? Meine Mutter kocht ganz ausgezeichnet, sie hat aber keinerlei Michelinsterne. Ist sie deswegen inkompetent? Wäre ich jetzt gehässig würde ich sagen, daß die "Schulbuchtheorie" AHs wenigstens weitgehend durch DBT verifizierbar ist, was man von den "Theorien" einiger Anwesender bisher nicht behaupten kann, aber ich bin doch nicht gehässig?!

Hallo Kawa,

dein Beispiel ist schlicht doof.

um beim Kochen zu bleiben. Welcher Koch ist für dich kompetent ?

- derjenige der ein wunderbares Sechsgangmenu auf den Tisch zaubert, du hast das Gefühl noch nie so gut gegessen zu haben

- derjenige der zwar nie selbst den Kochlöffel in die Hand nimmt aber regelmässig behauptet alle Köche wären inkompetente Idioten und dir theoretisch erklärt wie man beim Kochen die Zutaten mischen sollte.

"Der einzige Beweis für das Können ist das Tun" stand früher auf meinem Schulranzen.

@Selbstbauer: Es hindert Euch niemand daran eine Kleinserie eurer LS auf den Markt zu bringen und an der nächsten HighEnd zu präsentieren oder numbertmässig (bei Nichtgefallen Geld zurück) zu vertreiben. Viele von uns möchten endlich richtig gute LS kennenlernen ;).

Viel Spass noch beim Geniessen von Musik bzw. beim Reproduzieren von Konserven.

Gruss, Mangusta

Hey Charly,

Hallo Bernd, selbst die kühl geglaubten Technokraten (zu denen IMHO auch Event zu rechnen ist jetzt willst du mich aber beleidigen. Grüße vom Charly

ganz im Gegenteil. Nenne ich Dich doch einfach lieber musikbegeisterten coolen Entwickler?

Was soll ich machen? Kompliment soll Anerkennung sein und bleiben.

Finde gut, wie Du nie hier die Ruhe verlierst und Deinen Standpunkt mit Humor und Witz verteidigst, selbst, wenn es mal 1 gegen 99 ist. Was Du IMHO in gewisser Weise mit AH gemeinsam hast. Das soll für keinen von Euch beiden eine Beleidigung sein.

MfG Bernd

Hallo Mangusta!

Mir ist der lieber, der theorethisch kochen kann, es aber nicht tut, als der, der kocht, es aber nicht kann.
Weder AH, noch sonst einer möchte euch Eure Boxen vermiesen (genauso wenig wie Verstärker, CD Player etc.).

Noch etwas zum Thema Reproduktion und Musikgenuss. Warum zum Teufel soll der Genuss von Musik mit neutral reproduzierbaren Lautsprechern nicht möglich sein?

Um beim Kochen zu bleiben: Einige kommen mir so vor, wie die sogenannten Gourmets, die sich auf jede Köstlichkeit, die ein (qualifizierter) Koch zaubert, Berge von Ketchup drauf tun. Es bleibt ein bißchen von der Geschmackskomposition hängen, aber es schmeckt dann wohl einfach besser?!

Grüße

Kawa

Eine Anmerkung noch

Andreas formuliert seine Meinungen relativ sachlich, so präsentiert er auch sein Wissen.
Das ist schön, und ich glaube für alle hilfreich

Auch auf Hinterfragen reagiert er sachlich.

Und dann hat er eine Schar von Jüngern, die meinen souverän zu sein, IMHO sind sie es nicht...und darüber entstehen ziemliche müssige Kompetenzgerangelstreits....

ziemlich überflüssig, das ganze...

Gruss
Lia

Warum zum Teufel soll der Genuss von Musik mit neutral reproduzierbaren Lautsprechern nicht möglich sein?

Behauptet doch niemand. Ist möglich. Höre selbst über eher "neutral" abgestimmte Lautsprecher.

Hallo Genießer,

es mag schon sein, daß du es als einziger nicht weißt. Ich habe 1995 und 1996 bei ASR Emitter HD entwickelt und 1997 Revolution bei AN+DI Erlangen. Der Vorverstärker war mein einziges alleiniges Projekt, welches ich nicht weiterverfolgt habe, da ich seither in der Großindustrie arbeite.

Lautsprecher habe ich zu keiner Zeit entwickelt und nur für eine Diskussion werde ich mir nicht die Fakten aus den Büchern zerren. Ich weiß aber, daß ich mit meinem Schulbuchwissen nicht mit den begnadeten Lautsprecherentwicklern konkurrieren könnte. Über Schulbuchwissen sind die längst weg.

Ich bin schon ein wenig traurig, daß ich Audio nicht mehr professionell entwickle. Es geht mir sehr viel Input durch die professionellen Audio-Kollegen aller möglichen Firmen verloren...auch die Kontakte zu den begnadeten weiterentwickelnden Kunden.

Die Tonmeistertagung scheinst du nicht zu kennen...wie so vieles nicht.

Dein restliches Geschwafel mag ich gar nicht kommentieren.

Grüße vom Charly

Hallo Experten,

diesen und ähnliche Threads lese ich in diesem Forum mit wachsendem Interesse und möchte kurz meine persönliche Meinung dazu kundtun.
Wichtig finde ich das Argument der ?Technokraten?, man müsse wissen, wie ein nicht gesoundeter LS klinge und dass viele Highend-LS nur mit Hilfe von unsauberen Tricks, vor allem durch nicht linearen Diffusfeld-Frequenzgang, ihren besonderen Klang erreichen.

Nicht nachvollziehen kann ich aber, dass ich als Rezipient die Arbeit des Tonmeisters (?ästhetische Beurteilung des Tonträgers?) beim Genuss der Inhalte von Musik bewerten solle.

Wenn ich Popmusik (ja, höre ich auch) der 70er mit für heutige Verhältnisse zu geringem Bassanteil höre, kann ich dies über Monitore um festzustellen, dass die Tonmeister damals andere Prämissen setzten, ich kann dies - wenn ich einen Hang zur Nostalgie spüre ? mit 30 Jahre alten Kompaktboxen in geschlossener Bauweise um die Mängel noch eklatanter zu merken aber den Sound der damaligen Zeit original zu erleben, oder ich kann es mit modernen LS mit nichtlinearem FQ (Basbuckel)auszugleichen versuchen. Alles ist legitim, wenn ich denn weiß, was ich tue.

Die letzen Sätze beziehen sich aber nur auf den Frequenzgang an sich und nicht auf Abstrahlverhalten/Bündelung. Hier möchte ich schon eine möglichst gleiche Bündelung und ähnlichen Diffusfeldfrequenzgang.

Gruß,
kai

Hallo Bernd,

umfallen ist in mir nicht so stark angelegt. Mich kannst du überzeugen, aber nicht überreden. Zum Überzeugen gehören aber Taten und nicht nur Worte.

Grüße vom Charly

Lautsprecher habe ich zu keiner Zeit entwickelt und nur für eine Diskussion werde ich mir nicht die Fakten aus den Büchern zerren. Ich weiß aber, daß ich mit meinem Schulbuchwissen nicht mit den begnadeten Lautsprecherentwicklern konkurrieren könnte. Über Schulbuchwissen sind die längst weg.

na, das sind doch schon mal gleich 2 Antworten:

erstens: Keine Ahnung von LS-Entwicklung.

zweitens: Wirst auch in Zukunft keine Sach-Argumente liefern.

Jetzt kann man Dich doch gleich besser einordnen und die unausgesprochene Frage: "Wer ist schon ChEvent?!" teilweise beantworten.

Soweit ich das vernommen habe, werden auf Tonmeistertagungen die Thesen und Forderungen von A.H. bzgl. neutraler Wiedergabe (die sich ja zu einem nicht unerheblichen teil auf dementsprechende Literatur stützen) eher erneut bestätigt.

Gruß
geniesser_1

Kawa schrieb:

Um beim Kochen zu bleiben: Einige kommen mir so vor, wie die sogenannten Gourmets, die sich auf jede Köstlichkeit, die ein (qualifizierter) Koch zaubert, Berge von Ketchup drauf tun. Es bleibt ein bißchen von der Geschmackskomposition hängen, aber es schmeckt dann wohl einfach besser?!

Dieses Beispiel kommt so häufig und ist einfach nicht stimmig.
Der natürlich qualifizierte Tonmeister bedenkt bei seinem Mix, dass es Unterschiede bei der Wiedergabe gibt, was der Koch nicht muss.
Dass das funktionieren kann, beweisst die grade im Hintergrund laufende Rudy Linka
Wäre der Unterschied so extrem, müsste ich ja jedesmal einen Schreikrampf kriegen, wenn ich ein Stockwerk tiefer gehe.
Auch die Guarneri dort entsprechen nicht AH's Ideal, sind aber anders konstruiert und strahlen anders ab. Das hört man auch.
Extreme tonale Unterschiede, die die Musik komplett anders wirken liessen aber nicht.

Gruss
Lia

@ lia

Du hast kawa falsch verstanden, meine ich:
Er hat m.E. nach nicht Tonmeister, sondern Lautsprecher-Entwickler bzw.ihre Produkte gemeint, die gewissermaßen überall zum neutralen Signal noch "Ketchup" hinzufügen...

Gruß

geniesser_1

Hallo Lia!

Schön, daß Du immer wieder mir meine Vergleiche vergällen möchtest!
In diesem Punkt gebe ich den Kritikern von AH recht. Auch mit stark verfärbenden Speakern ist Musikgenuß möglich, zumal wenn es sich ehedem um Kunstproduktionen ohne rechte natürliche Referenz handelt. Leider verfärbt so ein Lautsprecher jedwede Art von Musik, so daß es weitgehend Zufall ist, welche Musik jetzt besser wegkommt und welche nicht. AHs Affinität zur Klassik erklärt da IMHO schon seine Radikalität diesbezüglich. Es ist wohl auch eine Frage der persönlichen Leidensfähigkeit (oder positiver ausgedrückt des persönlichen Geschmacks), ob ich Ketchup, welcher gut zu Pommes passt, auch gerne an einer Forelle blau haben möchte oder nicht (und schon wieder ein Vergleich, den du mir um die Ohren hauen kannst !)
Ein auf Achse verfärbender Lautsprecher an sich, ist auch nicht weiter schlimm, dem ist mit dem Einsatz von hochklassigen Equalizern leicht beizukommen, das nicht stimmige Abstrahlverhalten ist aber ein konstruktiver Mangel, der sich nicht beheben läßt (genau so wenig wie stark interferierende Chassis).
Meiner Erfahrung nach gibt es sehr wohl extreme tonale Unterschiede innerhalb der sogenannten Güteklassen. Meine Beurteilung bzw die Wirkung der Musik auf mich stört das aber nicht so dramtisch, wie es vielleicht bei AH der Fall ist. Ich kenne auch Profimusiker, die zuhause sehr suboptimale Anlagen stehen haben und trotzdem viel Spaß damit haben, weil sie eher die Musik bewerten, als den Klang.
Das Thema war aber ein anderes, oder?

Grüße

Kawa

Hallo Genießer,

keine Ahnung wäre wohl falsch ausgedrückt. Aber nicht genug, um in der Königsklasse Lautsprecherboxen entwickeln zu können.

Der Thread hier geht um "echtes high end" und da kann ich durchaus mitreden und meine Vorstellung abliefern, was echtes High-End ist.

Ich behaupte, daß Studiomonitore nicht die Anforderungen von echten High-Endern meiner Definition erfüllen. Da brauchts ein wenig mehr, als nur technische Daten. Einen Studiomonitor müsste im Prinzip ein Computer alleine entwickeln können.

Von meiner Warte sind Zielfunktionen für High-End Widergabe durchaus Sachargumente.

Auf der Tonmeistertagung wäre AH durchaus gut aufgehoben, wenn er das Zeug dazu besitzt. Studio Monitore sind unter Studiobedingungen gut aufgehoben.

Grüße vom Charly

Hallo Geniesser
mag sein...aber Koch wäre doch Tonmeister
und Lautsprecher - Ketchup (ich hasse Ketchup, vielleicht mag ich deswegen den Vergleich nicht ;))

Es wundert mich nur, dass das Ketchup, wenn es denn so extrem draufgeschüttet wird, überall in ähnlicher Menge drauf zu sein scheint...trotz unterschiedlicher Konzepte

Sicher hat die wunderbare CD, die ich grad höre, nix damit zutun.
Aber Heinrich hat den Gedanken daran schon mal formuliert, nämlich nicht nur für ein bestimmtes System gut klingende Tonträger zu erstellen. Ich denke, die meisten guten Tonmenschen machen sich über sowas Gedanken.
In der Praxis haben sich neutrale Lautsprecher ja noch nicht durchgesetzt.

Das heisst der Koch würde bedenken, dass es Menschen gibt, die es ein wenig salziger oder schärfer....tut er in dem Beispiel aber nicht.

Gruss
Lia

ps: Kawa, ich behaupte nicht, dass es diese nicht gibt, nur werden meine Lautsprecher hier als extrem verfärbend dargestellt, was ich trotz guten Willens so nicht bestätigen kann... Ketchup wäre aber extrem (gegen leicht verfärbend hab ich ja gar nichts einzuwenden)
ich hab heute den ganzen Tag mein Zeugs rumgeschleppt

Hallo Lia,

kochen und genießen ist ein guter Vergleich. Ich bin vor drei Wochen mit zwei Kollegen in Foix im Phoebus zum Speisen gewesen.

Ich glaube kaum, daß der begnadete Koch sich dort an irgend einem Kochbuch orientiert hat, als er dieses Essen kreirt hat.

Er hat uns einfach ein Angebot gemacht, was wir überhaupt nicht ablehnen konnten. Er hat unseren Geschmack getroffen und ich werde in Kürze wieder in Foix sein und gerne wieder ein entsprechendes Sümmchen hinlegen.

Grüße vom Charly

Undankbarer Thread, dreht sich im Kreis.
Geniesser, wir sind sicher unterschiedlicher Meinung, aber eine Zigarre würde ich schon mit Dir rauchen...
Allerdings keine Montecristo .

Welcher Lautsprecher klingt denn neutral im Sinne der reinen Lehre und - jetzt kommt es zum Schwur - tut das auch im heimischen Wohnzimmer? Ist es sinnvoll, in einer Situation wo drei verschiedene, selbstverständlich neutrale, Studiomonitore einer Klasse unterschiedlich klingen, andere Konstruktionen insbesondere aus dem "minderwertigen" Hifi-Bereich abzuwerten?

Wissend, daß ich das selber oft genug tue,

Michael

@ ChEvent



Jetzt habe ich gelesen, dass Du auch noch 14 JAhre ne Diskothek betrieben hast?

Ein echter patchwork-Lebenslauf...

gruß
geniesser_1

Hallo Lia!

"Extrem" ist nicht wirklich exakt. Was für den einen extrem ist, ist für den anderen nicht der Rede wert. Außerdem gewöhnt sich der Mensch sehr schnell an ein Klangbild. Außer Acht gelassen wurde wohl auch die Interaktion des Lautsprechers mit deinem Hörraum. Es wäre aber ein Zufall, wenn die konstruktiven Mängel eines Lautsprechers gerade die Mängel des Hörraums ausgleichen würden. Eigentlich sehr unwahrscheinlich. Auch finde ich es nicht weiter schlimm, daß Du Dinge nicht nachvolllziehen kannst, die für andere wohl offensichtlich sind. Solang Du zufrieden bist, gibt es doch kein Bedarf für Verbesserungen. Solltest Du aber nicht zufrieden sein, könnte das sich sachlich Auseinandersetzen mit Argumenten, die u.A. auch von AH vorgetragen werden, hilfreicher sein, als Tips, die auf dem "sich Einstellen" eines "guten Gefühls" basieren.

Grüße

Kawa

P.S.:

mag sein...aber Koch wäre doch Tonmeister und

verfärbender

Lautsprecher - Ketchup

so ist es, wenn ich schmecken will, was der Koch zubereitet hat, dann verwende ich doch keinen Ketchup .. oder?

@ drollo

Das mit der Zigarre können wir gerne mal machen, wenn ich in Köln bin... würde sogar notfalls nach rechtsrheinisch in die Diaspora... wir könnten uns allerdings auch lieber im Bereich deines Geburtsortes (Alteburjer Stross) treffen.

Welcher Lautsprecher klingt denn neutral im Sinne der reinen Lehre und - jetzt kommt es zum Schwur - tut das auch im heimischen Wohnzimmer? Ist es sinnvoll, in einer Situation wo drei verschiedene, selbstverständlich neutrale, Studiomonitore einer Klasse unterschiedlich klingen, andere Konstruktionen insbesondere aus dem "minderwertigen" Hifi-Bereich abzuwerten? Wissend, daß ich das selber oft genug tue, Michael

Ich bin nicht allwissend.
Daher kann (und will) ich keine Antwort geben.

Habe mittlerweile (vor allem durch A.H., kawa, wolfi, US u.v.a.) in wenigen Monaten viel (aber im Vergleich zu deren Wissen ein Fliegendreck) gelernt. Hoffe, bei meinem eigenen Projekt dem Ideal einigermaßen nahe zu kommen, wobei ich LS und Raum als "Paar" verstehe.

Die Unterschiede zwischen den neutral klingenden Monitoren sind sicherlich nur ein Bruchteil der Unterschiede zwischen dieser Gruppe und den auf dem MArkt befindlichen "Hi-End"-LS. Insofern liegen zumeist wohl Welten dazwischen.

Allerdings gibt (und gab!) es wohl immer einmal wieder HiFi-LS, die nicht notwendigerweise Superteuer, aber relativ neutral sind/waren. Insofern müssen HiFi-LS nicht minderwertig sein.
Und auch nicht sündhaft teuer, wenn man die konstruktiven Grundregeln als Fachmann beherzigt, von denen ich sogar inzwischen einige wenige (dank der o.a. User) begriffen habe.

Leider gibt fast kein Hersteller die nötigen Off-Axis-FG-Messungen heraus, dann könnte man bereits im Internet eine solide Vorauswahl der LS und die Identifikation der "Üblichen Verdächtigen" für Hörtests hinsichtlich wirklicher Neutralität vornehmen. es sei denn, sie wurden in "stereophile" getestet.

Die nuberts würden dem Vernehmen nach wohl Kandidaten sein - ich habe sie jedoch nie gehört.

(Habe noch 2 Montechristo, die würde ich zum Treffen mitnehmen)

Gruß
geniesser_1

Hallo Kawa

Es ist ja nicht so, dass NUR ich das "extrem" nicht nachvollziehen könnte. Immerhin hab ich hier noch ein 2.paar Lautsprecher zum Vergleich, hat ja nun auch nicht jeder
Die Interaktion mit dem Raum ist natürlich so eine Sache.
Ich weiss, dass beide Lautsprecher oben oder unten verschieden klingen...wir wohnen in getrennten Wohnungen, aber in einem Haus. Deshalb ja auch das Geschleppe
Beides mal stehen sie aber recht frei, oben 1,5m zu jeder Wand, unten über 2....keine Ahnung ob das bei meinen hilft

Aber Du hast schon recht, meine momentane Unzufriedenheit ist wohl eigentlich eher allgemeiner Natur, ein schlechter Zeitpunkt um sich überhaupt Gedanken über Veränderungen bei Hifi zu machen

Die Geithains hör ich mir aber trotzdem an

Gruss
Lia

Die Geithains hör ich mir aber trotzdem an Gruss Lia

Da bin ich wirklich mal auf den Bericht gespannt!

Gruß
geniesser_1

Also ich weiß ja nicht, wie es Euch geht, aber ich bin müde und gehe ins Bett!

Gute Nacht!

Gute n8 kawa!

werde das jetzt zu der wunderschönen Musik von Paolo Conte (Aquaplano) ebenfalls machen...

@ lia an Dich natürlich auch gute n8

Kawa schrieb:

"Extrem" ist nicht wirklich exakt. Was für den einen extrem ist, ist für den anderen nicht der Rede wert. Außerdem gewöhnt sich der Mensch sehr schnell an ein Klangbild.

genau das ist mir auch schon seit einiger zeit in verbindung mit diesem (leider immer wieder in persönliche angriffe und unsachlichkeiten abdriftenden) thread durch den hinterkopf "gegeistert": über welche nuancen wird hier debattiert? geht es hier um tatsächliche "überdeutliche" unterschiede zwischen "fehlkonstruktionen" und "richtigen" schallwandlern im sinne von "unerträglichen" veränderungen des wiedergabematerials? oder ist es nicht vielleicht so, dass die "himmelweiten unterschiede" beim tagtäglichen hören sehr stark an relevanz verlieren (siehe zitat oben)?
mir fällt dazu unweigerlich die argumentation an anderer (ebenso kontroverser) stelle ein, die dbts gegen langzeithörerfahrung richtet.

geht es euch hier um das kritisieren (in beide richtungen) von AHs vorschlägen (jetzt mal ganz allgemein formuliert) oder um die davon völlig unabhängige (und überdies quasi undiskutierbare) fragestellung, wie man optimalen hörgenuss erreicht?!

AH hat mit dem threadtitel hinsichtlich der von ihm eindeutig gewünschten sachlichkeit der diskussion ja kein gutes händchen bewiesen - dass es hier aber munter weitergeht wie auf dem kleinkriegsschauplatz im voodoo-forum, haben der thread und die teils sehr interessanten beiträge von allen seiten doch wirklich nicht verdient.

AH. schrieb:

Alles, was ich hier schrieb, sind simpelste, gut bekannte Zusammenhänge. Was mich an "high-end hifi" in seiner jetzigen Form stört, ist, daß bei der Konstruktion zumeist gegen die einfachsten Regeln verstoßen wird, was man dann auch deutlich hört. Ein technisch schlechter Lautsprecher kann nichtsdestotrotz beim Publikum besser ankommen, als ein guter. Das hängt wiederum mit der Hörfähigkeit der Käufer zusammen. Einem jeden ist geraten, sich ein individuelles Bild seiner Vorlieben und Hörfähigkeiten zu machen, ganz gleich, ob er nur an Musik interessiert ist, oder sich beruflich mit der Materie auseinandersetzen muß.

eigentlich sollte damit doch der wind aus den segeln der ewig kriegenden streitkähne genommen worden sein!?

Hallo Genießer,

das mit dem Patchwork-Lebenslauf ist richtig. Ich habe schon viel erlebt. Langeweile gabs noch nie in meinem Leben.

Grüße vom Charly

Hallo drollo,

Welcher Lautsprecher klingt denn neutral im Sinne der reinen Lehre und - jetzt kommt es zum Schwur - tut das auch im heimischen Wohnzimmer? Ist es sinnvoll, in einer Situation wo drei verschiedene, selbstverständlich neutrale, Studiomonitore einer Klasse unterschiedlich klingen, andere Konstruktionen insbesondere aus dem "minderwertigen" Hifi-Bereich abzuwerten?

Das ist genau der Ausgangspunkt für den Bau eines "highend-Lautsprechers". Er sollte nicht nur im Nahfeld, sondern auch in möglichst vielen anderen Räumen Musik möglichst unverfälscht übertragen können. Das ist die wahre Kunst. Wer setzt sich schon in einem Abstand von 1-2 m vor seine Lautsprecher? Um eine möglichst realistische Wiedergabe im Raum zu bekommen, reichen die von AH und anderen Parameter alleine nicht aus - deshalb klingen sie ja im Raum so fürchterlich "steril" und "künstlich" und werden auch aus diesem Grunde von vielen Hörern abgelehnt.
Ein highendiger LS ist ein kybernetisches Ganzes und keine Holzkiste, die nur einige physikalische Parameter umsetzen soll. Da liegt ein fundamentaler Irrtum vor.
Innovative LS-Entwickler sind da längst drüber hinaus.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Ein highendiger LS ist ein kybernetisches Ganzes und keine Holzkiste

hihi

Hallo Charly,

bin nach vielen Irrungen und Wirrungen des Lebens auch kein Beamter geworden. "Patchwork" sehe ich weniger negativ - es kann sehr viele wertvolle Lebenserfahrungen beisteuern. Außerdem weiß man als Außenstehender nie, welche Winde einen in welche Richtung treiben. Wichtig ist, daß man als Anker einen eigenen Standpunkt besitzt.

Also dafür weniger , eher

Gruß
rubicon

@ rubicon

Ein highendiger LS ist ein kybernetisches Ganzes und keine Holzkiste, die nur einige physikalische Parameter umsetzen soll. Da liegt ein fundamentaler Irrtum vor. Innovative LS-Entwickler sind da längst drüber hinaus.

>>Die Systemtheorie (Kybernetik) ist eine Theorie, die versucht, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlichster komplexer Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge verstehbar und bearbeitbar zu machen.

Dazu verwendet sie diese Definition: Eine Menge von (eher vielen) Elementen, die in ihrer Verschiedenheit zusammenarbeiten und als Ganzes ein bestimmtes Verhalten (des Systems) aufrecht erhalten. Hier sind einige Beispiele für Systeme aus Sicht der (allg.) Systemtheorie.<<


Ich glaube, da liegt bei Dir ein lexikalischer Fehler vor...

Du meinst vermutlich "ein komplexes System" mit deinem statement?

Nun - keiner weist so deutlich und ausdauernd darauf hin wie A.H.

Obwohl sicherlich die legendenstrickende Hi-End-Industrie mit ihrer Marketingmaschine alles unternimmt, um das gegenteil zu beweisen:

Fuer mich ist in der Tat ein Lautsprecher ein Geraet, mit Hilfe dessen ein oder mehrere Chassis nach (aktiver oder passiver) Zuweisung bestimmter zu uebertragender Frequenzbereiche und Frequenzgangkompensation auf Achse, moeglicherweise auch off-axis, das Musikmaterial moeglichst unverfaelscht wiedergeben.

Um die Wiedergabe (gleichmaessige Abstrahlcharakteristik, Verhinderung akustischer Kurzschluesse, Interferenzen, etc. ) zu verbessern, befinden sich diese zumeist in einem entsprechend gestalteten gehaeuse.

So einfach (aber auch kompliziert) ist das.

Alles andere (Haptik, design, legenden, Glueckseeligmachen, Emotionen, bewusste klangliche "Schoen"faerberei etc.) haben mit der Wiedergabe absolut nix, wohl aber mit "Alleinstellungsmerkmalen" zwecks Markteroberung zu tun.

Wer eine Guaneri zuhause hat, mag vielleicht neben dem Klang
auch gutes design, das steht jedem zu.

Aber vernebelung klarer physikalischer Aufgabenbereiche eines LS im Sinne des vielbemuehten und Nichtssagenden begriffes "Ganzheitlichkeit" ( meiner Meinung nach ein heisser Kandidat fuer das Unwort des Jahres 2004) bringt nix.

Wer bei klar auftrennbaren Aufgaben technischer Mittel von so etwas redet, der will eine sankrosankte Verschwommenheit und scheut das betrachten der technischen details wie der teufel das Weihwasser.
Ist uebrigens in der Medizin ebenfalls von inkompetenten selbstdarstellenden Nebelwerfern (mit denen ich im uebertragenen Sinne nicht Dich, wohl aber die entsprechenden Entwickler meine) gerne benutzt, diese Begrifflichkeit.

Innovative LS-Entwickler sind da längst drüber hinaus.

das klingt so wie "Transzendenter Entwickler" , Gottaehnlich - hat gerade zu einem Start in die Milchstrasse (vermutlich aber noch weiter) abgehoben...

Just my 2 cents.

Gruss
geniesser_1

P.S. Die Silbersand und BM bedienen sich in der tat eines "kybernetischen Regelkreises" , was jedoch nicht typisch fuer LS im allgemeinen ist.
darueber hinaus ist es - die Diskussion gabe es bereits in meinem "Hochtoener"-Thread - sehr fragwuerdig, ob eine gegenkoplung die Verzerrungen bspw. eines guten Hochtoeners (wie in der Silbersand verwendet) ueberhaupt sinnvoll reduziert, weil diese bereits ohne eine solche weit unterhalb der Hoerschwelle liegen (siehe auch Kommentare von kawa dazu).

P.P.S. Habe ich irgendwo geschrieben, dass patchwork-Lebenslaeufe negativ sind? Wohl kaum.

Hallo Rubicon,

ich habe kein Problem mit Patchwork. Die Discothek hat mir die eigenständige Finanzierung meines Studiums ermöglicht. Ich habe keine Hilfe von außen gebraucht.

Wenn man etwas interessantes arbeiten will, muß man schon dort hingehen, wo die interessante Arbeit ist. Ich brauche auch immer eine neue Herausforderung, zumal ich schon seit 32 Jahren mit der selben Frau zusammen lebe.

Grüße vom Charly

Hallo Rubicon,

ich will mich darauf beschränken, die sachlichen Fehler in Deinem letzten Posting zu korrigieren:

Er sollte nicht nur im Nahfeld, sondern auch in möglichst vielen anderen Räumen Musik möglichst unverfälscht übertragen können. Das ist die wahre Kunst. Wer setzt sich schon in einem Abstand von 1-2 m vor seine Lautsprecher?

Die Frage nach dem Hörabstand hat nur mittelbar etwas mit der Frage nach der Herkunft der Lautsprecher zu tun. In der Praxis ist es so, daß Hifi- und Studio-Lautsprecher (mit Ausnahme echter Nahfeld-LS, die aber recht selten geworden sind) bzgl. Hörabstand ähnlichen Anforderungen genügen sollen. Es gibt auch Studio-LS explizit fürs Mittel- und Fernfeld (Hörabstände 3...6m) und ebensolche Hifi-LS. "Studio-LS" mit "Nahfeld-LS" gleichzusetzen, zeugt von extremer Unkenntnis. Interessanter wäre eher die Frage nach dem Hörabstand und den ihn determinierenden technischen Parametern wie Directivity und Nachhallzeit.

Um eine möglichst realistische Wiedergabe im Raum zu bekommen, reichen die von AH und anderen Parameter alleine nicht aus - deshalb klingen sie ja im Raum so fürchterlich "steril" und "künstlich" und werden auch aus diesem Grunde von vielen Hörern abgelehnt.

Du bringst hier mehreres durcheinander:

Der Grund für Ablehnung der "sterilen" und "künstlichen" Wiedergabe besteht in falschen Hörerwartungen und den Limitationen der Stereophonie. Es geht mit Stereo schlicht nicht anders als "steril" und "künstlich" nach Eurer Definition, es sei denn man würde die Wiedergabequalität durch Zufügen von indirekten Schallanteilen drastisch verschlechtern.

Wenn nun aber die Stereophonie selbst und die Stereoaufnahmen von diesen Leuten schon abgelehnt werden, dann muß es doch folglich auch ein Lautsprecher werden, der die Aufnahmen einigermaßen korrekt reproduziert?

Ich bitte ferner, sich von dem Aberglauben zu verabschieden, ein wie auch immer gearteter Lautsprecher könne aus Aufnahmen, die korrekt reproduziert "künstlich/steril" klingen, eine "realistische Wiedergabe" zaubern. Das ist technisch völlig unmöglich, wer an so etwas glaubt, sitzt einem gigantischen Selbstbetrug auf.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

da komme ich nicht mehr mit. Ich unterliege also einer falschen Hörerwartung. Verstehe ich nicht. Meine Hörerwartung wird doch erfüllt. Ich bin schon in sehr vielen privaten Hörräumen gewesen und viele haben meine Hörerwartung erfüllt.
Ich bin auch bei vielen Leuten gewesen, die Markierungen auf dem Boden haben, wo ihre Ohren beim hören sein müssen. Finde ich schlimm. Ich höre oftmals mit meiner Frau zusammen Musik, manchmal sogar zu viert. Da müssen alle die Möglichkeit zu Hörgenuß haben.

Vielleicht sollten wir unsere Systeme umbenennen, damit es keine Mißverständnisse gibt. Ihr könnt High-End als Bezeichnung eurer Systeme behalten, wir nennen unsere Systeme in Open-End um.

Ich bleibe dabei. Ich entscheide, was mir gefällt. Es ist mir schnurz, was andere davon halten. Bisher waren unvoreingenommene Menschen absolut begeistert, wenn sie bei mir Musik gehört haben. Kann mich noch an den Messeauftritt erinnern, als die Besucher unseres Zimmers getanzt haben.

Grüße vom Charly

Hallo genießer,

schön, daß du für uns definierst, was man unter "Kybernetik" zu verstehen hat. Ich hätte es auch so gewußt. Es liegt auch kein lexikalischer Fehler vor. Firmen wie silbersand und BM bedienen sich in der Tat eines kybernetischen Regelkreises. Bei silbersand beispielsweise sind Chassis und Elektronik über Sensoren und Regelelektronik zu einem kybernetischen Gesamtsystem vernetzt. Alle Wandler arbeiten nach dem Prinzip der unendlichen Schallwand, das - aufgepaßt!- eine klar definierte Abstrahlung und eine besondere Unabhängigkeit von unterschiedlichen Aufstelungsbedingungen garantiert. Die Gehäuse sind für den jeweiligen Frequenzbereich optimiert.
Und was die Regelung anbelangt, die AH für einen "Marketing-Gag" hält: Mechanik und Elektronik waren noch nie konkurrierende Alternativen und überall dort, wo dies begriffen wird, kommt es zu dramatischen Verbesserungen der Leistungsfähigkeit und Präzision mechanischer Systeme. Die Bewegungsparameter der Membranen (Auslenkung, Geschwindigkeit, Beschleunigung) werden mit Hilfe von Sensoren gemessen und in Echtzeit elektronisch geregelt. Klangverfälschunge Unarten wie z.B. Nachschwingen, Resonanzen, Dynamikverfälschungen oder Verzerrungen sind in praxi ausgeschlossen. Dies als "Marketing-Gag" abzuqualifizieren, disqualifiziert sich selbst. Seriöse LS-Entwickler wissen die Vorzüge, die sich klanglich positiv bemerkbar machen, zu würdigen.

Was deine "Würdigung" von Charlys Lebenslauf als patchwork betrifft: War dein als positiv zu verstehen?
Hättest besser geschwiegen

Gruß
rubicon

Hallo Tantris,

es sei denn man würde die Wiedergabequalität durch Zufügen von indirekten Schallanteilen drastisch verschlechtern.

Für AH und andere dürfte ein Zufügen von indirekten Schallanteilen als eine drastische Verschlechterung interpretiert werden.

Für andere wiederum stellt es womöglich eine deutliche Verbesserung des ansonsten langweiligen und sterilen Klanges dar.

Für wieder andere, könnte es sich um eine Verbesserung auch im technischen Sinn handeln, da die genaue Wirkung auf die menschliche akustische Empfindung nicht fassbar ist.

Warum wird der Post von Wolfi berharrlich ignoriert. Wolfi zitiert in diesem Post anerkannte Persönlichkeiten wie Dickreiter etc. die gerade vermitteln, dass aus den von AH genannten Kriterien nicht automatisch der beste / realistische Höreindruck für den einzelnen Hörer entstehen muss.

Komischerweise werden viele Fakten und Tatsachen genau dieser Perönlichkeiten (z.B. Dickreiter) gerne genommen um die Sicht der Dinge nach AH zu zementieren, aber deren Überlegungen hinsichtlich der daraus resultierenden akustischen Empfindungen beim Hörer wird ignoriert. Natürlich ein sehr bequemer Weg.

Gruß - Richard

@rubicon,

eine wie auch immer geartete "Regelung" kann bestenfalls eine Krücke sein, da sie prinzipbedingt nur eingreift, wenn die Irregularität bereits aufgetreten ist. Es wird immer im nachhinein versucht, sozusagen zu retten, was zu retten ist. Die Korrektur hinkt immer hinterher.
Und das halte ich für einen bedenklichen Ansatz.
Besser vor-denken, als nach-regeln.

Gruß
Michael

drollo schrieb:

@rubicon, eine wie auch immer geartete "Regelung" kann bestenfalls eine Krücke sein, da sie prinzipbedingt nur eingreift, wenn die Irregularität bereits aufgetreten ist. Es wird immer im nachhinein versucht, sozusagen zu retten, was zu retten ist. Die Korrektur hinkt immer hinterher. Und das halte ich für einen bedenklichen Ansatz. Besser vor-denken, als nach-regeln. Gruß Michael

ähmmmm was machen denn Raum-Entzerrer sonst ? Sie korrigieren Fehler, was machen EQ sonst, sie korrigieren Fehler...der Unterschied ist lediglich das dies eine Statische regelung ist (bei der einmalig Meßwerte erfaßt wurden) gegenüber der dynamischen mit Meßwertabgriff....

In allen diesen Fällen ist die irregularität schon da....

- also warum brauch ich eine Raumentzerrung wenn ich meinen LS vernünfig plaziere und ihn nicht in eine ecke oder auf den Küchentisch stelle ?

drollo, dein Argument kann fies nach hinten losgehen....

Cheers, Tjobbe

Hallo Michael,

wenn man die potenziellen Fehler eines ungeregelten Systemes und eines geregelten Systemes vergleicht, muß man für sich entscheiden, welche Fehler einem weniger stark zu schaffen machen.

Optimal wäre ein gut vorgedachtes System, welches trotzdem bei Bedarf nachregelt. Ganz wichtig ist dabei, wie der Regelhub gestaltet wird. Man denke dabei an den Unterschied zwischen direkt getriebenen und riemengetriebenen Plattendrehern.

Grüße vom Charly

Die Korrektur hinkt immer hinterher.

Zum besseren Verständnis folgender Auszug.
Quelle: www.silbersand.de

"Ungeregelte Lautsprecher bestimmen die Membranbewegung allein durch die Größe der angelegten elektrischen Spannung. Eine HiFi-gerechte Genauigkeit hängt dann ganz davon ab, die mechanischen Einflüsse zu verringern und soweit diese bekannt sind, bei der Konstruktion mit zu berücksichtigen. Dazu werden einige elementare Einflussgrößen gemessen (Dämpfung, Elastizität und Membrangewicht) und berechnet, wie diese Größen die Bewegung beeinflussen. Hier müssen allerdings bereits starke Einschränkungen gemacht werden, damit das Verhalten vorhersehbar bleibt: Man nimmt zum Beispiel an, die Masse sei völlig starr und Dämpfung sowie Federkräfte seien konstant. In Wahrheit ist die Membran auch in sich elastisch (was wie eine sich verändernde Masse wirkt), die Dämpfung hängt von der Temperatur, der Auslenkung und verschiedenen Materialeigenschaften ab und die elastischen Kräfte stammen von verschiedenen Teilen der Konstruktion mit jeweils anderen Kennlinien und ändern sich mit der Alterung des Lautsprechers. Die vielen unterschiedlichen Lautsprecherkonstruktionen bieten nun verschiedene näherungsweise Lösungen für die einzelnen Teile dieses Themenkomplexes an.



Weitgehend unbeachtet bleiben bei einem ungeregelten Lautsprecher nicht nur die real existierenden Abweichungen vom theoretischen Ideal, sondern auch das, was die Regelungsechnik "Störgrößen" nennt. Dazu ein einfaches Beispiel: Mit Hilfe der oben erwähnten Größen ("Thiele-Small-Parameter") wird ein Dämpfungsmaterial für den Innenraum des Lautsprechergehäuses bestimmt. Nun reflektiert das Gehäuse einen Teil der nach innen abgestrahlten Schallenergie zur Membran zurück und beeinflusst dadurch deren Bewegung. Um diese Reflexion zu unterdrücken braucht man wieder eine bestimmte Menge an Dämpfungsmaterial in der Box. Diese Menge ist aber erheblich anders als die ursprünglich für eine korrekte Abstimmung der Grundresonanz berechnete Menge. Solche Widersprüche können zwar alchemistischen Eifer beflügeln, zeigen aber in Wahrheit nur, dass komplexe Aufgabenstellungen nicht mit eingleisig linearkausal gedachten Ansätzen zu lösen sind.



Die Regelungstechnik bietet hingegen die Möglichkeit der Vernetzung. Es gibt hier eben nicht nur die Einbahnstraße vom Vorverstärker über Endstufen zum Lautsprecher, sondern Verbindungen, die vom Ende dieser Kette zurück zur Eingangsstufe führen. Sensoren messen Ströme, die tatsächlich durch den Lautsprecher fließen und registrieren, wie sich die Membran in jedem Augenblick tatsächlich bewegt. Die Geschwindigkeit der Elektronik, die diese Signale auswertet, ist dabei um Größenordnungen höher als die schnellsten Bewegungen der Membranen. Wegen der innigen Vernetzung von Mechanik und Elektronik sollte man dabei die einzelnen Bereiche, wie zum Beispiel Endstufe, Lautsprecherchassis, Sensorik oder Regelstrecke nicht einzeln, sondern nur als Gesamtsystem betrachten.



Das menschliche Gehör besitzt die hochentwickelte Fähigkeit, Klänge zu analysieren, also beispielsweise Geräusche bestimmten Materialien zuzuordnen. Einzelne Materialien oder Materialkombinationen sind für das Ohr über einen komplizierten Auswerteprozess erkennbar an ihrem Klang, der durch bestimmte Materialeigenschaften festgelegt ist. Werden nun durch eine elektronische Regelung bestimmte Merkmale (z.B. in Frequenzgang, Zerfallspektrum oder Phasenverhalten) entfernt, dann werden nicht mehr diese lautsprechertypischen Klangstrukturen registriert sondern als Schallquelle wird folglich immer weniger der Lautsprecher und immer mehr die wiedergegebene Musik erkannt und erlebt.



Die Kunst der Regelung besteht also vor allem darin, die Sensoren möglichst präzise und feinfühlig zu bauen und sie mit dem Wissen um die theoretischen Zusammenhänge, Erfahrung und Fingerspitzengefühl so geschickt in das System einzufügen, dass sie ihre Kontrollaufgaben als oberste Instanz über alle mechanischen Schwingungseigenschaften und Störfaktoren besonders effektiv erfüllen können."

Ist deine Frage nun beantwortet?

Gruß
rubicon

Hallo Ch.,

Ich unterliege also einer falschen Hörerwartung. Verstehe ich nicht. Meine Hörerwartung wird doch erfüllt. Ich bin schon in sehr vielen privaten Hörräumen gewesen und viele haben meine Hörerwartung erfüllt.

Wer behauptet, eine Stereoaufnahme würde, optimal wiedergegeben, "steril/künstlich" klingen und auf einer suboptimalen, wie auch immer geareteten Anlage "realistisch", der erfüllt keine Hörerwartungen, sondern der betrügt sich selber.

Das soll ein jeder tun, wie es ihm beliebt, aber das Kind dann auch bitteschön beim Namen nennen, insbesondere wenn es um die Frage geht, wie der gewünschte Höreindruck zustandekommt: Wer nämlich von einer Hifi-Anlage verlangt, sie möge eine "sterile" Aufnahme "räumlicher klingen lassen", der tut nichts anderes als das Hinzufügen von Hall, und das kann ein Hallgerät besser als ein "räumlich klingender" Lautsprecher. Dafür Begriffe wie "realistische Wiedergabe" einzuführen, ist hingegen völlig lächerlich.

Ich bin auch bei vielen Leuten gewesen, die Markierungen auf dem Boden haben, wo ihre Ohren beim hören sein müssen. Finde ich schlimm. Ich höre oftmals mit meiner Frau zusammen Musik, manchmal sogar zu viert. Da müssen alle die Möglichkeit zu Hörgenuß haben.

"Auch die Logik muß sich der Physik beugen" (Mr. Spock)

Es geht nicht um die Frage, ob 4 Leute optimal hören können MÜSSEN, sondern ob das physikalisch und hörphysiologisch überhaupt möglich ist - und letzteres ist eindeutg mit nein zu beantworten für die reine Stereowiedergabe. Eine optimale ABbildung ist nur im Stereodreieck möglich, wenn die Hörabstände zu beiden Boxen identisch sind, sinnvoll wären allerhöchstens noch 2 gute Hörplätze hintereinander.

Wenn Du nun verlangst, daß trotzdem 4 Leute gleichwertig hören, so bedeutet das zwangsläufig, daß nicht alle GLEICH GUT, sondern GLEICH SCHLECHT hören müssen, Du verschlechterst also die Wiedergabe auf den günstigen Hörplätzen so weit, daß kein großer Unterschied mehr zu den schlechten Plätzen besteht. Auch in diesem Fall plädiere ich dafür, das Kind beim Namen zu nennen.

zu RIchrosc:

Für AH und andere dürfte ein Zufügen von indirekten Schallanteilen als eine drastische Verschlechterung interpretiert werden. Für andere wiederum stellt es womöglich eine deutliche Verbesserung des ansonsten langweiligen und sterilen Klanges dar.

Das ist wohl zweifelsohne so. ABER: von den Vertretern der zweiten Philosophie ist zu verlangen, daß sie

a) anerkennen, daß es die Aufnahme selbst ist, die sie als "steril/langweilig" einschätzen und

b) akzeptieren, daß sie eine Maschinerie zur Klangveränderung haben wollen und keine Hifi-Anlage.

Daran anschließend muß natürlich diskutiert werden, inwiefern die gewünschten Klangveränderungen mit anderen Gerätschaften als einer Lautsprecher-Raum-Kombination viel besser umgesetzt werden können, z.B. mit einem Hallgerät oder einem Equalizer. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, daß besonders diese Hörer der Wahrheit nicht ins Auge sehen, Hallgerät und EQ für Teufelszeug halten und ihre Form der Wiedergabe sogar noch als "Hifi" oder "natürlich" bezeichnen, und genau da liegt der Widerspruch.

Gruß, T.

Naja, die Regelung greift tatsächlich erst im Nachhinein ein, reduziert dennoch trotzdem Fehler.
Die Gegenkopplung bei Verstärkern, über die sich sonst ja auch keiner beschwert, arbeitet ja genauso. Es kommt immer auf das "wie", und vor allem auf das "wie schnell" an, bei der Bewertung einer solchen Regelschleife.
Im Tieftonbereich lassen sich so elegant definierte FG erwzingen und die Verzerrungen minimieren. Im HT Bereich gilt prinzipiell das Gleiche, jedoch sind die Verzerrungen und die Liniearität guter HT schon ungeregelt so gut, daß eine weitere Verbesserung bestenfalls akademischen Charakter hat, wenn überhaupt was verbessert und nicht verschlimmbessert wird (immerhin muß das Signal ja irgendwie abgenommen werden, was bei HT ohne Beeinträchtigung nicht ganz einfach ist).

Nicht verbessern kann so eine Regelung allerdings Partialschwingungen, Sickenverzerrungen und vor allem das Abstrahlverhalten (was auch immer in der Werbung behauptet wird). Hinzu kommt, daß Störeinflüsse von Aussen ein Problem darstellen können und Nullpunktdetektierung mit AC-gekoppelten Systemen nicht möglich ist. Den sinnvollen Einsatz solcher Systeme sehe ich beim Tieftöner, der hier am meisten profitiert. Mittel- und Hochtonregelung halte ich für nicht profitabel und schiebe das mal in den Bereich Firmenphilosophie bzw Nischenbelegung (was ja auch sinnvoll ist). Aber selbst beim TT kann bei Einsatz hochqualitativer Ware und gesteuertem Betrieb die Verzerrungen auf sehr niedigem Niveau gehalten werden.

Grüße

Kawa

geniesser_1 schrieb:

Leider gibt fast kein Hersteller die nötigen Off-Axis-FG-Messungen heraus, dann könnte man bereits im Internet eine solide Vorauswahl der LS und die Identifikation der "Üblichen Verdächtigen" für Hörtests hinsichtlich wirklicher Neutralität vornehmen. es sei denn, sie wurden in "stereophile" getestet.

Das ist mit ein Grund, warum sich Klang&Ton sowie Hobby-Hifi verkaufen: anständige Messungen.

Im Übrigen halte ich einen guten Wasserfall für wesentlich wichtiger als die 30° und 60°-Frequenzkurven. Die würden mich lediglich interessieren, wenn ich LS für große Hörabstände bräuchte, d.h. Beschallung, >8m. Ansonsten mal ganz locker: egal wie die Abstrahlcharakteristik aussieht, in einem geschlossenen Raum bleibt die gesamte Schallenergie auch in diesem, die Frage ist nur, wie die Reflektionen auftreten. Ergo: sowieso Raumtuning (ist obendrein meistens auch billiger).
So - und dann kann man sich wieder dem Wesentlichen zuwenden: Ein-/Ausschwingverhalten, 0°-Frequenzgang, Klirrfaktoren, Trennfrequenzen, ggf. Phasenverhalten.

MfG

Hallo Richard,

Für AH und andere dürfte ein Zufügen von indirekten Schallanteilen als eine drastische Verschlechterung interpretiert werden. Für andere wiederum stellt es womöglich eine deutliche Verbesserung des ansonsten langweiligen und sterilen Klanges dar.

ich möchte nochmal an die SSF-Empfehlung erinnern, diskrete Reflexionen innerhalb 15 ms um 10db zu unterdrücken, als Minimalanforderung deklariert übrigens. AH geht ja noch weiter, aber das nur am Rande.

Macht ja auch Sinn. Wo ist die, von mir aus subjektive, Verbesserung, wenn parasitäre Phantomschallquellen die Abbildung verhunzen?

In die Praxis umgemünzt: Wenn ich eine orchestrale Aufnahme höre, bei der sich der Mischer viel Mühe gegeben hat, die einzelnen Instrumentengruppen und -stimmen an ihren Platz zu verteilen und sauber auszubalancieren, wo bitteschön ist mein Nutzen, einen diffusen Klangbrei vorgesetzt zu bekommen, vom Verlust der Aufnahmeräumlichkeit, ganz zu schweigen.

Für wieder andere, könnte es sich um eine Verbesserung auch im technischen Sinn handeln, da die genaue Wirkung auf die menschliche akustische Empfindung nicht fassbar ist.

Ja, für diejenigen, die Abbildungsschärfe ebensowenig als unabdingbaren Qualitätsparameter akzeptieren und von 'natürlicher Schallausbreitung' reden. Aber das sind auch diejenigen, die für IHRE Natürlichkeit auch hörbare Verzerrungen und Interferenzen benötigen, selbst wenn der Chassishersteller von einem unsinnigem Einsatz seines Produktes spricht, wie wir jetzt wissen.
Es bleibt jedem selbst überlassen, ob es sich dabei um Verbesserungen im techn. Sinn handelt oder um falsche Hörerwartungen.

Um Dein Dein Cello-Beispiel nochmal zu streifen: Gestern hörte ich eine Mehrkanal-SACD, Bach Violoncello-Suiten. Alte 3 Kanal Aufnahme aus den 50ern (?). Wunderbare Wiederegabe des Aufnahmeraums, die sich ändernden Raumreflektionen je nach gespielter Tonhöhe, kamen weitaus realistischer daher, als mit der 2-Kanal-Version. Von der Körperhaftigkeit und Plastizität ganz zu schweigen.
Idealvorstellungen zu entwickeln, ist schön, sich mal auf dem Markt umzuschauen, was mittlerweile kommerziell möglich ist, hat auch seinen Reiz

Grüße
martin

Hallo Kawa,

mit der Wirkung der Regelung ist es wie mit dem Bremskraftverstärker beim Automobil: Überall dort, wo Elektronik sinnvoll zur Unterstützung einer Funktion eingesetzt wird, wird die Effektivität der Maßnahme erhöht. Ein bißchen Luxus schadet nicht...

Gruß
rubicon

@ rubicon

es nervt MICH zwar, aber ich muss es doch schreiben:

Hallo genießer, schön, daß du für uns definierst, was man unter "Kybernetik" zu verstehen hat. Ich hätte es auch so gewußt. Es liegt auch kein lexikalischer Fehler vor.

Erstens hast Du alle Lautsprecher als "kybernetisches System" bezeichnet, was auch fuer Silbersand sachlich falsch ist, man bedient sich eines kybernetischen regelkreises und produziert nicht Kybernetik.

Zweitens habe ich mir nicht das Recht herausgenommen, hier "fuer Euch Kybernetik zu definieren", ich habe - wie durch Zeichensetzung eindeutig sichtbar und in der Literatur ueblich - ZITIERT, und zwar diehenigen, die in der Tat Kybernetik allgemeinverbindlich definieren.

So ist die Welt nun einmal.

Aber es ist entlarvend und bezeichnend zugleich, dass jemand, der zur Klaerung allgemeinverbindliche definitionen einer begrifflichkeit zitiert, dafuer absurderweise auch noch als anmassend betrachtet wird - genau nach diesem billigen Schema laeuft die Diskussion der VooDoo-Gemeinde ja stets ab, mangels inhaltlicher Substanz.

Dabei habe ich bereits gutmuetig ueberlegt, wie Du das gemeint haben koenntest und wie Du auf Kybernetik kommst und selber die Gegenkopplung genannt, um da noch ein wenig Sinnhaftigkeit hineinzubringen - und was machst Du?
Du erklaerst sie mir noch einmal, dabei ist mir das seit den 70er Jahren bekannt und von mir selber bereitys erwaehnt...

DAs Problem der "Gluecklichhoerer" hier im Thread ist genau das, was Du mir vorwirfst und was Tantris und kawa sehr schoen deutlich machten:

IHR seid es, die hier in (formal) unstatthafter Beliebigkeit den Begriff "High Fidelity" neu und auch noch genau ins Gegenteil umdefiniert.Gerade so, wie es Euch passt.
Nicht A.H. und andere.

gewissermassen so eine Art "Orwellschen Neusprechs" auf Hifi-Ebene, wenn ich mal kurz ein verdeutlichendes Beispiel nennen darf..

Dabei habt Ihr ein Problem, was Ihr totschweigt und was fuer Euch fatal ist:
Waehrend bei "uns" Neutralhoerern das Ideal deckungsgleich (naemlich die messbare Neutralitaet) ist, habt ihr genau so viele unterschiedliche Definitionen von Eurer PSEUDO-Neutralitaet wie Ihr personen seid. Weil Eure Begrifflichkeit eine beliebige, opportunistische und streng individuelle ist. Eure LS sind eben nicht unter Euch austauschbar mit subjektiv gutemErgebnis, bei "unss" wuerde das vergleichsweise gut klappen, denke ich.
Allein bereits das fuehrt Eure Position total ad Absurdum.


@ ChEvent
Wer meint, er koenne im Wintergarten perfekt Musik hoeren, wenn die LS im Wohnzimmer stehen, der sollte hier auf weitere Ausfuehrungen verzichten, weil dann wohl eher aehnlich peinlich.

In diesem Sinne

Gruss
geniesser_1

P.S. JEDE geschlossene Box funktioniert nach dem Prinzip der unendlichen Schallwand, das ist keine Spezialitaet von Silbersand, auch wenn der vielleicht meint, er haette das erfunden...

@martin: kurze Fragen...

diskrete Reflexionen innerhalb 15 ms um 10db zu unterdrücken, als Minimalanforderung

wenn ich meinen LS nur weit genug von den Wänden weg aufstelle... welche Probleme sollte ich mit diskreten Reflexionen haben (wenn man mal von Sauereien an dem Gehäuse absieht, was ein gut konstruierte Lautsprecher jeglicher Spielart unterdrücken sollte) ? (nochmal.. ich stelle meine Infinity's nicht liegend auf den Küchentisch, nur um zu demonstrieren das ein StudioMonitor das kann und meine Tröten nicht.. es gibt halt funktionale Anforderungen die Studiomonitor konstruktiv unterstützen muß, ein HiFi LS durchaus ignorieren kann wenn er denn entasprechend aufgestellt wird)

Ja, für diejenigen, die Abbildungsschärfe ebensowenig als unabdingbaren Qualitätsparameter akzeptieren und von 'natürlicher Schallausbreitung' reden.

welche "natürliche" Abbildungsschärfe würdest du denn auf einen Tonträger bannen wollen ?

Ich bin mir halt nicht immer so sicher, ob für eine "natürliche" Wiedergabe eine extreme "richtige" Abbildungsschärfe wünschenswert ist. (was durchaus bei der Nutzung des Monitors als Werkzeug notwendig sein muß, um die Qualität des Produkts "Tonträger" beurteilen zu können)

nur auch das sind zwei Paar Schuhe/Anwendungen....

Cheers

>>Kybernetik (griechisch kybernétes = Steuermann) ist

die (weithin veraltete) Bezeichnung für eine Teildisziplin der Praktischen Theologie. Sie beschäftigte sich mit der Gemeindeleitung. Neuansätze in der Praktischen Theologie haben die Kybernetik zu Gunsten einer "Theorie kirchlichen Handelns" weiter entwickelt.
der ursprüngliche Name für einen in den 1940er Jahren neu entstandenen Wissenschaftszweig, der Themen der Nachrichtenübertragung, der Regelung und statistischer Mechanik betrachtet hat. Norbert Wiener hat dieses Wort (im Sommer 1947) aus dem Griechischen 'kybernetes' für Steuermann abgeleitet und ehrt damit den seiner Meinung nach ersten bedeutenden Artikel über einen Rückkoppelungsmechanismus von James Clerk Maxwell. Dort wird ein Fliehkraftregler beschrieben, der englisch als 'governer' bezeichnet wird. Maßgeblich für die Entwicklung dieser Theorierichtung waren die von Heinz von Foerster in den USA herausgegebenen Tagungsbände 'Cybernetics' der Josiah Macy Jr. Foundation. In Deutschland wurde, vor dem gleichen wissenschaftshistorischen Hintergrund, die Studie "Das Bewusstsein der Maschinen" des Philosophen Gotthard Günther einflussreich. Heute behandelt man dieselben Themen im technischen Bereich unter der Bezeichnung Regelungstechnik oder Systemtheorie in den Geisteswissenschaften unter der Bezeichnung Systemik. <<