OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

Hifisionist (Beitrag #5254) schrieb:

Also, wenn Tone Mapping nicht greift(statisches HDR10),

Natürlich wird auch bei statischem HDR ein Tonemapping gemacht.

dann versucht wohl ein 600Nits OLED auf Teufel komm raus, 4000 nits darzustellen. Darunter leidet nicht nur die peakhelligkeit, sondern alles! (Farbvolumen/Flächengelligkeit/Durchzeichnung!!)

Wieso? Was passiert dabei genau? (Ich weiß das, aber ich möchte es von Dir hören.) Und Du hast immer noch nicht erklärt, was bei dynamischem HDR dann anders und so viel besser abläuft, dass das alles nicht mehr passiert.

Darüber hinaus, ist das ein Screenshot,eines SDR Videos also mit einer SDR Kamera gefilmt. Da kommen keine Aussagekräftigen Hellikeitsvergleiche bei heraus.

Papperlapapp. Natürlich ist die Helligkeit zweier nebeneinander stehender TVs im selben Bild sehr wohl auch bei SDR-Kamera vergleichbar. Das wäre erst dann nicht mehr möglich, wenn es in den Clipping-Bereich der Kamera gehen würde.

Wenn der OLED dynamisch anpassen würde, wäre der Unterschied in "echt" weitaus weniger prägnant, als auf diesem Foto(Video)!

Und wie geht das? Genau das war ja meine Frage.

Die Helligkeit des Panels, wird nämlich auch für Farben genutzt...

Was soll das heißen? Der Satz ergibt keinen Sinn. Was ist die Helligkeit des Panels? Von welchen Subpixeln sprichst Du?

Du stellst das aber so hin, als ob es alles an dem wrgb panel liegen würde.

Ja, was die Entsättigung der Farben bei hohen Helligkeiten angeht, ist das auch der Grund.

Nur um die FALD Technik besser dastehen zulassen..

Ist das nicht legitim? Wenn die FALD-Technik dieses Defizit nicht hat, ja, dann steht sie besser da.

Hagge

Richtig lesen würde dir helfen.
Bist du irgendwie "resistent gegen Bildung" -> Waldorfschule??
Beim dynamischen Tone Mapping wird auch das Farbvolumen angepasst.
Papperlapapp sagt schon alles über dich aus. Es wird sogar in ziemlich jedem Video erwähnt. Du wirkst wirklich wie so ein Kind.
Vielleicht fehlen dir einfach soziale Kontakte.
Einfach nur lächerlich, Professor

Lieber Hagge...was dein Vergleichsbild angeht, da würde ich den LCD als defekt oder absolut falsch eingestellt beurteilen. Unnatürliche Farben, Geschäfts Modus von Samsung, um Menschen wie dich zu beeindrucken.
Die Natur bietet keinen knallbunten Farben...geh mal raus in die reale Welt...dann siehst du das.
Wer weder den direkten Vergleich und auch keine Messmittel sowie keine Ahnung von der Farblehre hat, der fällt auf den Shop Modus von Samsung rein.

hagge (Beitrag #5253) schrieb:

Da sind zig Bilder, die völlig identisch auf beiden TVs aussehen und wo der LCD *nicht* knalliger ist. Diese von mir nun hier gezeigten Beispiele wurden dort gesondert hervorgehoben, weil eben genau da die Unterschiede so deutlich wurden.

Richtig, du hast z.B. ein Bild gepostet aus Peter Pan (glaub es war der Film), das mit dem Sonnenuntergang. Hier hast du sehr helle und auch stark gesättigte Farben und selbst da hast du keine solchen Effekt (wobei hier auch noch der ABL greift)

Wenn wir jetzt anzweifeln, ob die TVs kalibriert sind, dann können aber auch alle anderen Videos, die hier jemals zum Unterschied zwischen OLED und LCD gepostet wurden, also auch alle, wo der OLED besser weg kam, komplett in die Tonne getreten werden.

Ich zweifel es nicht an. ich weiß es schlicht und einfach nicht. Daher auch meine Frage.

Das ist echt wieder typisch für diesen Thread. Wenn der OLED gut weg kommt, dann sind die Videos immer alle gut. Wenn aber mal der OLED schlecht wegkommt, dann wird das bis ins Detail zerpflückt und natürlich ist bei dem Vergleich alles völlig falsch gemacht worden. Es *darf* in diesem Thread anscheinend wirklich nichts stehen bleiben, wo ein LCD besser ist.

Machst du das denn anderst? Es gibt genügend Beispiele, auch von digitalfernsehen, wo auch die OLEDs im Nachteil sind, damit habe ich auch keine Probleme da ich diese kenne und weiß sie einzuschätzen.
Das bedeutet aber nicht das ich bei Aussagen welche meiner Meinung nach nicht stimmen, egal über welche Technologie, diese nicht kritisieren darf oder zumindest hinterfragen.

Erstens wer sagt das mit den 300 Nits? Und zweitens waren das waren TVs von 2016. Da war das alles noch anders.

Das Thema hatten wir schon einmal und die Messungen von denen ich rede wurden von norbert.s an seinem 2016 Modell ermittelt. Bezogen auf ein D65 Weißpunkt.

Und drittens,w enn jetzt die Farben auch bei höheren Helligkeiten nicht mehr entsättigt werden, steigt dafür der Energieverbrauch wieder an, denn wenn das weiße Subpixel weniger und die farbigen Subpixel dafür stärker genutzt werden, steigt der Stromverbrauch.

Natürlich werden die Farben bei HDR ab einer bestimmten Helligkeit langsam aber stätig entsättigt. Dies beginnt jedoch erst aber einer bestimmten Helligkeit, eben die von mir angesprochenen 300 Nits (oder auch etwas mehr) und dann auch nicht schlagartig sondern mit zunehmender Helligkeit.
In dem genannten Bild verbraucht der OLED 200 Watt, also noch ein ganzes Stück entfernt von seiner maximalen Leistungsaufnahme.

Hifisionist (Beitrag #5257) schrieb:

Beim dynamischen Tone Mapping wird auch das Farbvolumen angepasst.

Das passiert auch bei statischem HDR. Die Anpassung des Farbvolumens bringt aber immer noch keine 4000 nits auf den Bildschirm. Was macht das dynamische HDR also noch, damit die 4000 nits darstellbar sind?

Ansonsten kannst Du auch auf die konkreten Punkte eingehen oder nur beleidigen? Warum kann eine SDR-Kamera Deiner Meinung nach die Helligkeiten nicht einfangen, wenn diese doch noch lange nicht an der Clipping-Grenze der Kamera sind?

Hagge

Dwork (Beitrag #5248) schrieb:

@burkm :Ist halt stromverbrauchsmäßig nix dolles. Mein erster 65 Zoll UHD LCD hat noch im Schnitt 170 Watt genommen. Mein jetziger 75 halt nahe 300 Watt...aber gefühlt 50 % HDR durch die PS4 Pro. Gründe dafür sind erklärbar. Aber halt irgendwie nicht in der allgemeinen OLED vs LCD Diskussion begründet.

Das sollte auch kein Argument "für" oder "gegen" etwas sein, sondern nur meine Messungen zum maximalen Stromverbrauch meines 65" OLED wiedergeben, um das in's rechte Licht zu rücken. Was sich dann als gemittelter Wert "über alles" ergibt, kann ich sowieso nicht sagen.
Da ich keinen äquivalenten LCD mehr besitze, kann ich Dasselbe leider nicht (mehr) für einen LCD machen.

Nadir (Beitrag #5259) schrieb:

Das bedeutet aber nicht das ich bei Aussagen welche meiner Meinung nach nicht stimmen, egal über welche Technologie, diese nicht kritisieren darf oder zumindest hinterfragen.

Das ist natürlich Dein gutes Recht. Sorry, da habe ich mich etwas mitreißen lassen.

Es ist halt schon seltsam. Auf den letzten 20 Seiten bringen hier zig Leute Videos, meist von digitalfernsehen.de, um mir zu zeigen, wie der OLED besser ist. Zum Beispiel diese beiden Videos, die von celle kommen und wo er mir zeigen will, wie der Verbrauch im Vergleich aussieht. Dann greife ich genau diese Beispiele auf und poste sie hier als Bilder, auf einmal ist genau dieser Vergleich nicht mehr richtig, der mir eben noch mit den Videos bewiesen werden sollte, weil die TVs ja gar nicht gleich eingestellt sind und somit ja auch die Verbräuche gar nicht mehr aussagekräftig sind. Kannst Du nicht meine Verwunderung darüber ein klein wenig nachvollziehen?

Natürlich werden die Farben bei HDR ab einer bestimmten Helligkeit langsam aber stätig entsättigt.

Gut. Das scheinen hier nämlich ein paar Leute nicht wahrhaben zu wollen.

In dem genannten Bild verbraucht der OLED 200 Watt, also noch ein ganzes Stück entfernt von seiner maximalen Leistungsaufnahme.

Von der Leistungsgrenze ist er noch entfernt, aber ist er auch noch weit von 300 nits entfernt? Zudem ist das ja alles recht dynamisch. Ja, es kann sein, dass in einem Testbild mit kleiner Farbfläche die Farbe erst ab 300 Nits entfärbt wird. Aber bei größeren Flächen die über große Teile des Bildschirms gehen, könnte es ja durchaus schon früher sein. Zum Beispiel weil das mit dem Verbrauch (Energieeffizienzlabel) sonst nicht mehr hinhaut. Oder gar aus Wärmegründen?

Gruß,

Hagge

conferio (Beitrag #5258) schrieb:

Die Natur bietet keinen knallbunten Farben...geh mal raus in die reale Welt...dann siehst du das. Wer weder den direkten Vergleich und auch keine Messmittel sowie keine Ahnung von der Farblehre hat, der fällt auf den Shop Modus von Samsung rein.

Dein Ernst? Bist du farbenblind, oder so? Hast du im Sommer noch nie nen knall blauen Himmel, bunte Blumen oder einen Sonnenaufgang gesehen? Selbst dein Blut ist knall rot und einen Blutfleck wirst du schon schon mal geshen haben, oder nicht?

Bei solchen Kommentaren kann man echt nur den Kopf schütteln!

conferio (Beitrag #5258) schrieb:

Lieber Hagge...was dein Vergleichsbild angeht, da würde ich den LCD als defekt oder absolut falsch eingestellt beurteilen.

Das ist nicht "mein" Vergleichsbild, sondern ein Vergleich, den celle ins Spiel gebracht hat.

Die Natur bietet keinen knallbunten Farben...

Die Natur, in der ich lebe, bietet sehr wohl knallbunte Farben. Hast Du noch nie Blüten von Blumen gesehen? Oder Sonnen-Untergänge? Oder schlichtweg bunt angestrichene Häuser, Schilder, Objekte. Warst Du noch nie auf dem Karneval oder in einem Freizeitpark wie Disney? Da geht es knallbunt zu. Oder hast Du noch nie ein satt-türkisfarbenes Meer gesehen? Oder einen satt-grünen Wald? Oder eine satt-rote Tomate?

Also so was, natürlich ist die Natur bunt und teilweise auch knallbunt. Es geht so bunt zu, dass man sogar einen REC2020 definiert hat, der noch immer lange nicht die Natur einfangen kann.

Wie gesagt, ich kann manchmal nur noch den Kopf schütteln über die Aussagen hier.

Gruß,

Hagge

PS: @VF-2_John_Banks
Gleicher Gedanke zur gleichen Zeit.

Danke @dwork für deine respektvolle Antwort. Sinnlos dieses respektlose Verhalten.

@Hagge. Ich musste seinen Kommentar zwei Mal lesen, weil ich erst nicht glauben wollte, dass er das wirklich geschrieben hat. Kein Mensch kann so etwas ernst meinen!

du bist mir wirklich zu anstrengend:

https://www.tv-plattform.de/de/high-dynamic-range


Also nochmal: das Bsp 2016 OLED vs FALD LCD ist Effekthascherei deinerseits! Niemals würden die Unterschiede auf nem neueren TV der garnicht erst versucht 4000 Nits darzustellen, so extrem auffallen! AUCH NICHT DIE FARBEN!!
Der TV regelt soweit runter, dass es hier den Anschein hat, ein OLED könnte gar nichts. Wozu du dieses Bild nimmst? Na Effekthascherei! ganz einfach.

Stromvergleich und Bild(Farben)-Vergleich ist ja wohl auch ein Unterschied: Ob ich nur den Stromzähler im Video ablese oder ob man anhand eines nicht korrekt aufgenommenen und auf SDR komprimierten Videos, Schlüsse zur "Kalibrierung eines TVs" bzw. der Farben treffen will.
Darüber hinaus hätte ich gerne den Beweis, dass dort in den Videos vorher wie bei HDTVTEST kalibriert wird.

Wie gesagt, DigitalfernsehenDE macht sehr viel auf subjektiver Basis.
Da kannst du höchstens allgemeine Fakten ableiten oder erahnen wie bei LCDs die Zonen arbeiten (LOCAL DIMMING)
Was willst du mit deiner Disskussion bewirken? Aufmerkssamkeit?
Kauf dir einen neuen TV oder lass gut sein und fachsimpel hier nicht so neunmalklug herum.

VOR- oder IN ziemlich jedem Video von HDTVTEST UND DIGITALFERNSEHENDE wurde auf die SDR Kameras hingewiesen, die dafür eben nicht geeignet sind. Versuchst du jetzt auch noch den Kameramann zu spielen?
Ach was ..tob dich hier aus
Hast ja leider keine Möglichkeiten, es zuhause auszuprobieren.
Hagge argumentiert gleich wieder theoretisch: Wie Lebensecht doch 10000Nits sind und dass man unbedingt BT2020 braucht. solange wartet er natürlich noch mit dem Kauf.. lach
... zwei ... ein Gedanke.
Erfeue dich an deinem 8Bit Panel und geh im Sandkasten spielen!
Genug

Sicher gib es auch "knallbunte" Darstellungen, weil so gewollt (s. z.B. Amazon Prime "American Gods"), aber für meinen Eindruck von "natürlicher" Wiedergabe ziehe ich Aufnahmen heran, wo eben Haut- und Naturfarben im Spiel sind, weil ich die aus dem täglichen Erleben am "Besten" kenne, so dass ich das Gerät als "Werkzeug" vergessen (ausblenden) kann und nur das Bild als Illusion der "Realität" wahrnehme.

die denken doch auch, Avengers und Superman wären echt also von daher sind die Superkräfte und Effekte auch natürlich

Außerdem hat Knallbunt nichts mit übersättigt zutun.

und zum Thema "Natürliche Farbwiedergabe": DCI-P3 ist nicht AdobeRGB der Hauttöne deutlich natürlicher"echter" wiedergibt, wie auch andere Farben.

DCI P3 ist eher für Sonnenbank Look bekannt. Auch weil die Produktion es so will.

Hifisionist (Beitrag #5268) schrieb:

https://www.tv-plattform.de/de/high-dynamic-range

Die Webseite sagt nichts darüber aus, wie dynamisches HDR ein Bild mit 4000 Nits besser darstellt als statisches HDR. Sie ist also in diesem Zusammenhang nutzlos. Warum zitierst Du sie überhaupt?

Niemals würden die Unterschiede auf nem neueren TV der garnicht erst versucht 4000 Nits darzustellen, so extrem auffallen! AUCH NICHT DIE FARBEN!!

Gut, das mit den Farben akzeptiere ich sogar.

Das mit den 4000 Nits hingegen verstehe ich immer noch nicht, was Du damit sagen willst. Drück Dich mal etwas verständlicher aus. Was macht der OLED beim dynamischen HDR mit dem 4000-Nits-Bild, das beim statischen HDR nicht gemacht wird, so dass er es Deiner Meinung nach nahezu perfekt anzeigt und trotz nur 900 Nits besser als der LCD, der 1500 NIts und mehr kann?

Der TV regelt soweit runter, dass es hier den Anschein hat, ein OLED könnte gar nichts. Wozu du dieses Bild nimmst? Na Effekthascherei! ganz einfach.

Naja, es zeigt, dass der OLED Grenzen hat, wo der LCD noch weitermacht. Ist doch eine legitime Aussage.

Stromvergleich und Bild(Farben)-Vergleich ist ja wohl auch ein Unterschied: Ob ich nur den Stromzähler im Video ablese oder ob man anhand eines nicht korrekt aufgenommenen und auf SDR komprimierten Videos, Schlüsse zur "Kalibrierung eines TVs" bzw. der Farben treffen will.

Die erste Aussage von celle war, dass der OLED in dem Bild weniger Strom verbraucht. Meine Aussage war, dass er weniger verbraucht, weil er die Farben weniger satt anzeigt. Darüber ist nun eine Diskussion entstanden. Was ist da von mir jetzt Effekthascherei?

VOR- oder IN ziemlich jedem Video von HDTVTEST UND DIGITALFERNSEHENDE wurde auf die SDR Kameras hingewiesen, die dafür eben nicht geeignet sind.

Ja, SDR-Kameras sind nicht geeignet, den kompletten Kontrast zu zeigen, also von dunkel bis hell. Wenn man also Details im Dunklen zeigen will, z.B. das Blooming vom LCD, dann muss man die Bildhelligkeit der Kamera hochdrehen (überbelichten). Wenn man Unterschiede in den hellen Szenen zeigen will, z.B. unterschiedliche Helligkeiten bei Weiß, speziell in HDR-Highlights, muss man die Helligkeit herunterdrehen (unterbelichten).

In den Szenen, die wir aber hier betrachten, da geht es nicht um dunkle Details und es kommen keine überhellen Highlights vor. Insofern reicht der SDR-Kontrast völlig aus, um die Helligkeit der beiden TVs im Vergleich beurteilen zu können und zu sehen, dass dem OLED hier die Puste ausgeht. Sei es durch ABL oder durch Ausbleichen der Farben durch Zuschalten des weißen Subpixels. Und überhaupt, wenn bei diesem Vergleichsbild ein TV durch die Kamera-Begrenzungen eher schlecht wegkommt, dann ist es der LCD, weil er eher durch die höhere Helligkeit ins Limit der Kamera läuft.

Ansonsten kommt mal wieder nichts an wirklichen Argumenten von Dir. Nur wieder weitere Beleidigungen. Du kannst nur auf niederstem Niveau dumme Sprüche austeilen, fachlich kam bisher aber noch nichts.

Hifisionist (Beitrag #5271) schrieb:

und zum Thema "Natürliche Farbwiedergabe": DCI-P3 ist nicht AdobeRGB der Hauttöne deutlich natürlicher"echter" wiedergibt, wie auch andere Farben. DCI P3 ist eher für Sonnenbank Look bekannt. Auch weil die Produktion es so will.

Aha, im Kino in den Filmen laufen also nur Leute mit Sonnenbank-Look rum und alle Farben sehen unnatürlich aus?

Hagge

Die beiden "Experten" wissen aufgrund ihrer ausgiebigen OLED Nutzung schon gar nicht mehr, wie realistische Farben aussehen und bestreiten sogar das Vorhandensein voller, kräftiger Farben in der Natur. Der Punkt der Realitätsverweigerung ist schon überschritten.

Das ist doch nun wirklich ein alter Hut das sehr gute Lcd höhere Farbhelligkeiten bieten..

Dieser Text ist vom Test des LG C8 auf rtings:

Decent color volume, similar to last year's C7 and B7A, but much worse than the Samsung QLEDs. The C8 has decent coverage of the P3 color space, but is unable to produce overly bright, saturated colors. This will be noticeable in bright outdoor scenes when watching Movies or TV Shows.

und dieser hier vom Sony A9:

The A9F has very good color volume, by far the best color volume we've measured on an OLED TV. It can produce deep, dark colors across most of its color gamut, but can't produce colors as bright as pure white, especially blues.

Man sieht also - Oled ist auch nicht gleich Oled und selbst der beste ist hier schlechter als die besten Lcd:

Das schreiben sie über den Samsung Q9FN:

The Q9FN has great color volume. It is able to produce very bright and very dark colors, across its entire color gamut. It is much similar to the 2017 QLEDs, and much better than the LG C7, B7A and C8.

Nur eines ist auch klar - die Oled sind hier bereits so gut, das es ohne direkten Vergleich schwierig wird Unterschiede festzustellen - es ist ja keinesfalls ständig der Fall das derart gesättigte Farben im Bild vorkommen das man hier Unterschiede sieht...

Und was ebenfalls klar sein sollte:

Wo genau wird man derartige Unterschiede dann am Besten sehen bzw. wo werden die am ehesten in Erscheinung treten?

Im hellen Raum?!?

Wohl eher nicht denke ich - viel eher wohl in einem abgedunkelten oder dunklem Raum, also genau da wo sich der Led dann auf für ihn gefährlichem Terrain bewegt weil er hier eben dann bzgl. Ausleuchtung und Schwarzwert dem Lcd nicht das Wasser reichen kann...

Also können die besten Lcd höhere Farbhelligkeiten erreichen JA, natürlich können sie das (teilweise)

Führt das dann dazu das sie insgesamt bessere Darstellung bieten? wohl kaum...

Ist die Farbhelligkeit aktueller Oled dann zu gering - wenn sie denn kleiner ist als die der hier besten Lcd???

Unsinn...

Das ist doch 1:1 das selbe Spiel wie mit der (theoretischen) Maximalhelligkeit eines (der hellsten...) Lcd im Vergleich zu Oled - jeder Vorteil eines Lcd geht mit einem Nachteil einher... (Bei Oled sieht es nicht viel anders aus...)

Weshalb man nun um jeden Preis versuchen möchte Lcd oder Oled schlechter zu reden als es ist - ich kann es mir nicht erklären...

Ja mir gehts wie schon 6-7x erwähnt um den "Darkroom". Und dort hat ein LCD nichts verloren (auch mein "alter" xe94)
Hier gibts eben noch Leute, die ihre Investition oder nicht gegebene Kaufkraft verteidigen müssen.
Ich versuche nur jedem der gerne und viel konzentriert im "Dunklen Raum" konsumiert (richtige Cineasten), einen OLED zu empfehlen.
Da hat man einfach mehr Spaß dran. (Gleich kommt wieder das BlaBla mit Spitzenhelligkeit......DARKROOM!!!)

VF-2_John_Banks (Beitrag #5273) schrieb:

Die beiden "Experten" wissen aufgrund ihrer ausgiebigen OLED Nutzung schon gar nicht mehr, wie realistische Farben aussehen und bestreiten sogar das Vorhandensein voller, kräftiger Farben in der Natur. Der Punkt der Realitätsverweigerung ist schon überschritten. :X

Und du hast natürlich deinen LCD TV vollumfänglich kalibriert und weißt deshalb auch was falsch und richtig ist.


MfG
Pitman

Ich muss keinen kalibrierten TV zu hause haben um zu wissen, dass in der Natur satte volle Farben vorkommen und LCDs ein höheres Farbvolumen darstellen können. Wenn dein TV zu extreme Farbe anzeigt, liegt das wohl eher an deinen Einstellungen. Bei mir haben die Leute jedenfalls keine Solariumbräune im Gesicht. Netter Versuch! Jetzt darfst du gerne noch erwähnen, dass du selbst deine TV kalibrierst, damit es deinem Ego wieder besser geht und dann geh schlafen.

PS: Mein ZF9 ist z. B. out of the box sehr dicht am Optimum. rtings musste da nicht mehr viel machen und die Vergleichsbilder sprechen für sich. Zu behaupten, dass man nur mit einem kalibrierten TV Farben beurteilen kann, ist schon etwas hanebüchen.

hotred (Beitrag #5274) schrieb:

Nur eines ist auch klar - die Oled sind hier bereits so gut, das es ohne direkten Vergleich schwierig wird Unterschiede festzustellen - es ist ja keinesfalls ständig der Fall das derart gesättigte Farben im Bild vorkommen das man hier Unterschiede sieht...

Also mir wäre das mit den unterschiedlichen Farb Volumen nie aufgefallen wenn es mir keiner gesagt hätte. Wenn solche hohen Helligkeiten vorkommen ist das doch fast immer nur mit weiß.

Ich würde sagen, im Praxis Betrieb irrelevant. Das perfekte Schwarz der OLEDs ist da schon weitaus wichtiger.

hotred (Beitrag #5274) schrieb:

Weshalb man nun um jeden Preis versuchen möchte Lcd oder Oled schlechter zu reden als es ist - ich kann es mir nicht erklären... :.

Also ich mir schon. Es hängt einfach davon ab ob die Person selbst einen LCD oder OLED hat

VF-2_John_Banks (Beitrag #5263) schrieb:

conferio (Beitrag #5258) schrieb: Die Natur bietet keinen knallbunten Farben...geh mal raus in die reale Welt...dann siehst du das. Wer weder den direkten Vergleich und auch keine Messmittel sowie keine Ahnung von der Farblehre hat, der fällt auf den Shop Modus von Samsung rein. Dein Ernst? Bist du farbenblind, oder so? Hast du im Sommer noch nie nen knall blauen Himmel, bunte Blumen oder einen Sonnenaufgang gesehen? Selbst dein Blut ist knall rot und einen Blutfleck wirst du schon schon mal geshen haben, oder nicht? Bei solchen Kommentaren kann man echt nur den Kopf schütteln!

Aber nicht SO knallbunt wie der Samsung sie darstellt und wenn doch hätt ich gern die Substanzen die du zu dir nimmst

Aragon70 (Beitrag #5281) schrieb:

Also ich mir schon. Es hängt einfach davon ab ob die Person selbst einen LCD oder OLED hat :)

Ich hatte 12 Jahre lang verschiedende LCDs und hab die nie verteidigt weil ich nie zu 100 Prozent zufrieden war.Egal obs FALD,Edge oben und unten,nur unten oder sonst was war.

Erst mit dem OLED bin ich bei meinem Nutzungsverhalten(Heimkino) so zufrieden das ich sage ich brauch jetzt mal ein paar Jahre keinen neuen TV denn das Bild ist perfekt für mich

Vorher wars immer die Jagd nach dem vielleicht doch besseren Bild.

Selbst ein Samsung kann korrekt eingestellt werden. Auch wenn Samsung TVs ab Werk "etwas" abenteuerlich eingestellt sind. Das ist aber eine andere Sache. Und ja, es gibt so extreme Sonnenauf- und Untergänge! Jeder, der mit der Realität schon mal in Kontakt getreten ist, sollte so etwas mal gesehen haben. Eventuell leidest du an einer Trübung der Hornhaut?

VF-2_John_Banks (Beitrag #5284) schrieb:

Selbst ein Samsung kann korrekt eingestellt werden. Auch wenn Samsung TVs ab Werk "etwas" abenteuerlich eingestellt sind. Das ist aber eine andere Sache. Und ja, es gibt so extreme Sonnenauf- und Untergänge! Jeder, der mit der Realität schon mal in Kontakt getreten ist, sollte so etwas mal gesehen haben. Eventuell leidest du an einer Trübung der Hornhaut? :L

Klar kann er das und klar gibts so Sonnenaufgänge aber ich bezieh mich auf dieses Bild hier eines Sonnenaufgangs und das wird links korrekt wiedergegeben und rechts ist es überzogen.

Das ist einfach so,da könnt ich noch so lange drüber diskutieren

Bei dem Bild müsste man halt wissen, wie es im original ausgesehen hat. Ich bin aber auch der Meinung, dass das Linke definitiv nicht näher am Original ist, als das Rechte. Aber das ist halt alles Spekulation und führt zu nichts.

VF-2_John_Banks (Beitrag #5286) schrieb:

Bei dem Bild müsste man halt wissen, wie es im original ausgesehen hat. Ich bin aber auch der Meinung, dass das Linke definitiv nicht näher am Original ist, als das Rechte. Aber das ist halt alles Spekulation und führt zu nichts.

Tja und genau das weiss man wenn man den Film kennt(Peter Pan) und dann kann man auch so eine Aussage treffen

Oder meinst du im Original wies der Kamermann ohne Kamera gesehen hat?
Dann sieht kein Film so aus wie im Original denn es wird bei jedem Film Colorgrading betrieben nach den Vorgaben des Regisseurs/Kameramannes sonst würde auch kein Film filmisch aussehen sondern wie eine Nachmittagssendung

Richtig, das kommt noch hinzu, dass Farbfilter und dergleichen benutzt werden. Das heißt aber nicht automatisch, dass das Original sehr blass und trübe ausgesehen haben muss. Und ja, ich meinte den originalen Look vor Ort am Set. Die Filme selbst sind ja meistens eh durch Stilmittel "verhunzt" worden.

Samsung-TVs lassen sich nicht 100%ig Farbkalibrieren. Zwischentöne sind stellenweise auch nach einer Kalibrierung weiterhin nicht gut dargestellt.
Bei Abdunklung des Backlights verschiebt sich die Farbtemperatur lokal Richtung violett (mal etwas mehr rot, mal etwas mehr blau - abhängig von der momentanen Subpixelansteuerung, welche von Samsung zur Verbesserung der Blickwinkelstabilität gerastert manipuliert wird).

Backlights mit mehrfach phosphorbeschichteten blauen LEDs erzeugen aktuell ein gleichmäßigeres Farbspektrum als blaue LEDs und Quantum-Dots zur Grundfarbenerzeugung wie es Samsung verwendet.
Phosphor ist allerdings etwas träge (Farbblitzer im bewegten Bild beim Backlightscanning können auftreten), farbtechnisch nicht so langzeitstabil und ist deutlich temperaturempfindlicher.

Da durch das LocalDimming generell auch lokal die Farbtemperatur/Farbmischung des Backlights variiert, müsste auch eine entsprechende LookUp-Tabelle zur Farbtonwertanpassung für verschiedene Dimmingstufen angewendet werden.
Diesen Aufwand betreibt (meines Wissens) nur Panasonic bei seinen „besseren“ LCDs - Samsung jedenfalls nicht.

Hifisionist (Beitrag #5276) schrieb:

Ja mir gehts wie schon 6-7x erwähnt um den "Darkroom". Und dort hat ein LCD nichts verloren (auch mein "alter" xe94) Hier gibts eben noch Leute, die ihre Investition oder nicht gegebene Kaufkraft verteidigen müssen. Ich versuche nur jedem der gerne und viel konzentriert im "Dunklen Raum" konsumiert (richtige Cineasten), einen OLED zu empfehlen. Da hat man einfach mehr Spaß dran. (Gleich kommt wieder das BlaBla mit Spitzenhelligkeit......DARKROOM!!!)

100% Zustimmung von mir.

buerts (Beitrag #5285) schrieb:

Klar kann er das und klar gibts so Sonnenaufgänge aber ich bezieh mich auf dieses Bild hier eines Sonnenaufgangs und das wird links korrekt wiedergegeben und rechts ist es überzogen.

Also dass der OLED da im linken Bild in einen Limiter läuft, das sollte eigentlich offensichtlich sein. Da sind ganze Bildbereiche nahezu schwarzweiß, z.B. rechts von der Frau. Korrekt ist das *keinesfalls*. Aber gut, lassen wir das jetzt mal so stehen, dass der Samsung auch etwas übertreibt. Es bringt ja nichts, sich ewig über so ein Bild zu streiten. Einigen wir uns darauf, dass das korrekte Bild irgendwo dazwischen liegt.

Gruß,

Hagge

Für HDR ist doch weiterhin weder oled noch LCD in der lage das bild ohne tonemapping darzustellen was sich auch in den nächsten jahren kaum ändern wird weil die geforderten Helligkeiten nicht erreicht werden.
Somit ist zwar für SDR ein oled das maß der dinge weil er hier alle Anforderungen abdecken kann wie auch die schwarzwerte aber bei HDR kann er einen FALD lcd mit hoher Leuchtkraft kaum übertreffen , was der oled an geforderter Helligkeit nicht kann , kann der LCD an Differenzierung in dunklen Bereichen nicht.
Beide techniken bleiben momentan für das wichtige Zukunft format HDR nur ein schlechter Kompromiss weil von nativ richtiger Darstellung weit entfernt.
Da erübrigt sich ein Streitgespräch darüber bis ein technik technisch fit für die korrekte Darstellung ist , ein oled stellt einen HDR film nicht annähernd so dar wie es vom Regisseur gedacht und auch der lcd nicht.

Ein Kompromiss behaftetes unentschieden beider Techniken für das gegenwärtige und zukünftige HDR Format , das alte und bestehende SDR format hat Oled schon längst für sich in einen Sieg entschieden.

Das hier aus dem HDR-Thread könnte auch hier von Interesse sein:

HDR

norbert.s schrieb:

Vielleicht hier noch einmal kurz zusammengefasst was wir wissen und was noch unklar ist. Basierend auf Beitrag #689 hier im Thread. Klar ist: - Das normal belichtete Bild soll sich zwischen 0 und 100 Nits abspielen. - Das diffuse Vollbildweiß (reference white) ist mit 100 Nits definiert. - Maximal 10% der Bildfläche darf > 235 Nits bis zum maximal definierten Wert des Medium beinhalten. - Größere Flächen dürfen maximal 235 Nits beinhalten. - Das Bildformat ist seit HD auf 16:9 festgeschrieben. Unklar ist: - Zählt der schwarze Cinemascope-Balken (Format 21:9) zum Bild dazu oder nicht? - Darf im Umkehrschluss zu den 10% angenommen werden, das bis zu 90% der Bildfläche auch bis zu 235 Nits gehen dürfen? - Darf ein weißes Vollbild, also 100% der Bildfläche, tatsächlich nur 100 Nits haben oder ist das nur ein sonstiger Referenzwert? - Ist mit "normal diffuse white" nur ein Durchschnittswert über das ganze Frame gemeint, der jede beliebige Einzel-Leuchtdichte zulässt?

Servus

Danke Norbert.

Die Normen die wollte ich auch mal mit einbringen.

Wenn man mal von dem nomal Bildinhalt von 100 Nits ausgeht, Beschreibt das in der Regel immer einen Darkroom oder einen Raum von gedimmten Raumlicht.


Das die Flächenhelligkeit von den LCDs immer höher wird, davon profitieren eigentlich am meisten Videospiele aber in der Regel keine Filmdarstellung.
SDR bzw HDR Normen für Filme sind klar definiert worden, und eigentlich für den Darraum bzw gedimmten Raum. Siehe Kino Immer darkraum.
Ich glaube videospiele haben da andere Normen, wie bei dem Medium Film.
Es gibt Videospiele, die sind schon für 10000nits ausgelegt. Das sind auch die Spiele , die bei Digitalfernsehen in der Regel immer gezeigt werden.
Hohe Fläachenhelligkeit heißt ja nicht gleichzeitig, daß sich der kontrast des Bildschims sich erhöht hat.
Ein 2000nits TV (LCD) hat ja schon eine Farbhelligkeit rot von 400 nits, grün von 1200 nits, blau von 120nits.
>Und Videospiele sind Quietschbunt.

spitzenhelligkeiten sind anderes definiert.

@ hagge nur mal drauf bezogen auf die flächenhelligkeit.
Die du oft vorbringst.

@hagge

Wer behauptet, dass kino und Heimkino Auswertung die gleichen Farben bekommen? Das Marketing? Oder du?  Im Kino werden sogar 16 Bit gefahren. Du kennst doch Kino auch nur noch aus der Werbung, du mit deiner Vorliebe für helle Räume. 8)  Du hast wirklich keine Ahnung. Lass mal ein Profi Foto von dir anfertigen und betrachte das in Rec709, DCI P3 und dann im korrekten AdobeRGB. Du verwechselst Filmlook mit natürlichem Look. Ich glaube wirklich, dass du zuviele Superhelden Filme konsumiert hast und daraus deine Realität entstanden ist. Was wollte ich mit dem 2016 OLED Vergleich wohl aussagen? Ja richtig, solch einen Unterschied wie auf dem Foto (wird es farblich) mit Dynamischem Tone Mapping und Anpassung der Farben nicht geben. Auch wenn der OLED nicht heller kann. In den neuen Modellen lässt sich sogar einstellen, ob man zugunsten des Farbvolumens, etwas Helligkeit opfern möchte.  Du kannst nur theoretisch Fachsimpeln, informiere dich mal wie man kalibriert. Und nein: Dein Sony FullHD LCD ist für Vergleiche auch nicht zu gebrauchen... p.s.160nits ist doch selbst für 3D wenig.. oder blendet es trotzdem und du ziehst den hellen Raum vor?.

Es gibt auch Filme, die für 1000nits gemastert wurden.. die kann ein (w)oled sehr gut. Ja und wie gesagt: wer sich einen lcd kauft und im dunklen raum schaut, ist selbst dran schuld.


Und das Leute wie hagge und John banks, nichts von Normen verstehen, serienstreuung ab werk ignorieren und irgendwelche Tests als eigenes Zertifikat verstehen, Grundhelligkeit und Flächenhelligkeit ignorieren, zeugt doch von Unwissenheit und dürfte auch jeder rausgelesen haben.

Spiele sind nochmal was anderes. Die können tatsächlich bis 10000nits ausgelegt sein. Aber es ging ja hauptsächlich um Filme.
Ich investiere weiterhin alle 5-6 Jahre in fortschrittliche TV Technik
WOLED, QD-OLED und Micro-LED sind kurz, mittel und langfristig "das Maß der Dinge für Cineasten"..dazu alle 2 Jahre ne UHP und gut is.
Bis dahin streiten sich einige noch über Superhero Farben und Helligkeitswerte.. und natürlich sinnfrei über die Stromrechnung

@hifisionist

So, ich probiere es jetzt noch ein letztes Mal im Guten. Im Prinzip ist es eine ziemlich Frechheit von Dir, einen Beitrag, den die Moderation wegen Beleidigungen kassiert hatte, einfach wieder neu einzustellen. So ziemlich alles, was Du über mich behauptest, hast Du frei erfunden, oder Aussagen von mir völlig falsch interpretiert. Vieles hast Du vermutlich einfach nicht verstanden. Fakt ist, es entspricht nahezu nichts von dem, was Du über mich sagst, der Wirklichkeit.

Nur mal ein Beispiel. Ich habe mal irgendwann gesagt, dass ja nicht nur Animationsfilme bunt sind, sondern auch Comic-Verfilmungen wie die Marvel-Filme. Gemeint hatte ich das so, dass wenn *Du* z.B. Marvel-Filme schaust, wo Du ja offensichtlich keine Animationsfilme schaust, dass Du dann ja durchaus auch sehr satte Farben hast. Du hast das aber komplett falsch verstanden und gemeint, *ich* würde Marvel-Filme schauen. Erstens wäre das nichts, was irgendwie verwerflich wäre und es gäbe keinen Grund, jemanden deswegen zu beleidigen. Schon rein deswegen ist das verdammt frech, was Du machst. Aber nicht nur das, es ist einfach nur komplett falsch. Mich kotzt es regelrecht an, dass nur noch ein Marvel-Film nach dem anderen herauskommt, gefühlt 10 Filme pro Jahr und es fast nichts anderes mehr gibt. Außer den X-Men-Filmen ganz zu Beginn, die ja nicht wirklich richtig zu Marvel zählen, habe ich noch nie einen Marvel-Film gekauft oder auch nur gesehen. Du kannst also gar nicht viel falscher liegen, wenn Du *mir* den Superhelden-Fan unterstellst. Du hast es nur nicht kapiert, wie ich diese Aussage gemeint hatte.

Und so liegst Du auch mit ganz vielen anderen Dingen einfach nur falsch. Darum halte dich bitte mit solchen Verleumdungen zurück. Das ist die allerletzte Warnung!

Wenn ich Dich aber umgekehrt konkret was frage, wo Du mal Dein angeblich überragendes technisches Wissen zeigen könntest, dann kommt nichts. Null. Nada. Aber so leicht kommst Du mir nicht davon. Wer andere beschuldigt, was Falsches zu sagen, der muss es selber erst mal besser wissen.

Darum nochmal:

Du sprichst von dynamischem HDR und dass das ja so viel besser auf OLED aussieht. Dynamisches HDR gibt es momentan in Form von HDR10+ und Dolby Vision. Stimmst Du mir da zu?

Gut. Mit HDR10+ gibt es erst einzelne Filme auf dem Markt. Außerdem kann der LG das sowieso nicht. Diese Filme kannst Du also nicht meinen, da Du ja einen LG hast. Demnach geht es um Dolby Vision. Bin ich bis hierher noch richtig?

Dolby-Vision-Filme sind aber meines Wissens überwiegend für 4000 Nits abgemischt. Bitte korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege. Auf jeden Fall gibt es durchaus einige Dolby-Vision-Filme mit 4000 NIts. Und da diese Deiner Meinung nach so toll auf dem OLED aussehen, muss hier aus den 4000 Nits irgendwas gemacht werden, so dass der OLED mit seinen ca. 900 Nits das so toll anzeigen kann. Bist Du soweit noch bei mir? Meine Frage war, was der OLED denn da zaubert, was er bei statischem HDR nicht macht und was auch der LCD nicht macht. Das würde ich gerne wissen.

Ich baue Dir sogar noch eine goldene Brücke und sage noch einmal, was ich hierzu gesagt habe. Ich habe gesagt, der TV muss in solchen Fällen Tonemapping machen, um das darzustellen. Sprich er muss die hohe Helligkeit von bis zu 4000 Nits auf den kleineren Bereich mappen, den der OLED anzeigen kann. Dieses Mapping kann prinzipiell auf zwei Arten erfolgen: er kann die zu hellen Stellen einfach clippen, also alles über 900 Nits einfach mit 900 Nits anzeigen. Dann lassen sich aber keine Nuancen in den hellen Stellen mehr erkennen, alles ist dort dann nur noch einheitlich gleich hell. Oder er kann die Helligkeiten proportional absenken, also sinngemäß aus 4000 Nits 900 NIts machen, aus 3000 NIts 700 Nits, aus 2000 NIts 500 Nits, aus 1000 Nits 300 NIts, usw. Das Ergebnis hiervon ist aber, dass das Bild nun natürlich viel viel dunkler angezeigt wird, als es eigentlich sein müsste. Mischformen wären natürlich auch noch möglich, also oben einen Teil clippen und den Rest dann nach unten stauchen. Alle diese Darstellungen sind aber suboptimal, weil sie nie das darstellen, was eigentlich im Bild sein sollte. Entweder fehlen Details, oder das Bild ist zu dunkel, oder beides.

So, und hier hast Du nun gesagt, das sei falsch. Ich möchte Dich darum noch einmal bitten, zu benennen, was daran falsch ist und es durch eigene Worte richtig zu stellen. Ich habe mir nochmals Mühe gegeben, das sauber zu formulieren, darum möchte ich Dich auch bitten, hier etwas sorgfältig zu sein und verständlich zu formulieren, so dass es jeder verstehen kann. Nichts implizieren, alles schön erklären. Und das bitte ohne eingestreute Beleidigungen oder andere Anzüglichkeiten.

Hagge

Ignoriere doch den Troll am besten Hagge. Wir wissen doch alle, dass man von ihm nichts erwarten kann! Mir kommt es manchmal auch so vor, als ob er und der "Röhrentechniker" die selbe Person sind.

hagge (Beitrag #5296) schrieb:

Du sprichst von dynamischem HDR und dass das ja so viel besser auf OLED aussieht. Dynamisches HDR gibt es momentan in Form von HDR10+ und Dolby Vision. Stimmst Du mir da zu?

Hast zwar nicht mich angesprochen aber ja,im Prinzip hast du recht.
Aber LG hat ja noch das Dynamic Tone Mapping eingebaut das statisches HDR10 Bild für Bild analysiert.
Und das funktioniert auch sehr gut.

buerts (Beitrag #5283) schrieb:

Erst mit dem OLED bin ich bei meinem Nutzungsverhalten(Heimkino) so zufrieden das ich sage ich brauch jetzt mal ein paar Jahre keinen neuen TV denn das Bild ist perfekt für mich Vorher wars immer die Jagd nach dem vielleicht doch besseren Bild.

Kann ich für mich so bestätigen. Vor dem Philips 9002 war bei den LCDs immer irgendwas mit dem Schwarzwert falsch. Jetzt mit dem OLED sieht es so aus wie es aussehen soll. Es ist auch ein gutes Gefühl zu wissen daß der TV das Bild so darstellt wie es gedacht ist.

Daß man bei vollflächigem Weiß Abstriche machen muß halte ich für irrelevant, finde es sogar angenehm, so werde ich im dunklen Raum nicht geblendet und Kameras dunkeln bei hellen Bereichen ja auch ab, also nicht unrealistisch;)

Schlechtes Schwarz kann man sich dagegen nicht schönreden, das ist einfach fehlerhaft, ohne wenn und aber.

Das große Probleme von OLEDs ist halt die Panel Abnutzung. Man muß beim Kauf eben akzeptieren können daß das Gerät dümmstenfalls nach 1 Jahr Einbrenner oder auffälliges vertikales Banding bekommen hat.

Was die HDR Helligkeit angeht, nun meistens passt es, aber einige Filme oder Serien sind sehr dunkel gemastert, da könnten die TV Hersteller nachhelfen und gerne mal besseresHDR Tonemapping anbieten.

Aragon70 (Beitrag #5299) schrieb:

Schlechtes Schwarz kann man sich dagegen nicht schönreden, das ist einfach fehlerhaft, ohne wenn und aber. Was die HDR Helligkeit angeht, nun meistens passt es, aber einige Filme oder Serien sind sehr dunkel gemastert, da könnten die TV Hersteller nachhelfen und gerne mal besseresHDR Tonemapping anbieten.

So ist es,das nicht optimale Schwarz hat mich bei meinen LCDs immer gestört.Ansonsten war ich durchaus zufrieden.

Ich kann mich nicht beklagen bei HDR,schau aber HDR Inhalte auch ausschliesslich im komplett dunklen Zimmer.

Und mit dem kann ich besser leben bzw hab ich sowieso schon immer lieber im dunkeln geschaut als die wiederum falsche HDR Darstellung bei LCDs bei dunklen Inhalten da hier immer die Hintergrundbeleuchtung mitleuchtet egal wieviel Zonen (oder auch nicht) er hat.

Oled ist derzeit die beste Option für den Darkroom.

@ hifisionist

Im Kino wird aber mit 14bit gearbeitet.
Wie kommst du auf 16 bit?

Na klar ist es das - das hat doch auch niemand bestritten

Nur nutzt eben nicht jeder den Tv im "Dark Room" oder eben zb. nicht nur dort...

Und dann ist die Sache keineswegs mehr so eindeutig

Da ich den OLED sowohl tagsüber als auch abends benutze, kann ich hier keine Nachteile diesbezüglich erkennen. Als reinen "Darkroom" TV, wie manche betonen, würde ich den OLED deshalb sicherlich nicht bezeichnen wollen, da das Bild auch tagsüber im Wohnzimmer mehr als "ausreichend" hell ist.
Mir war er sogar mit den Standardeinstellungen von roterteufel fast schon zu hell, deshalb habe ich jetzt auch den Lichtsensor aktiviert und das "passt"...

In der Produktion beim Mastering liegen sehr viele Filme in 4K (teilweise auch höher Aufgelöst) +SDR mit 16 Bit (4:4:4) Abtastrate vor.
Die werden dann fürs Heimkino mit 3D LUT zu HDR aufgeblasen und entsprechend zu 10Bit für die UHD Disc komprimiert um auf gängigen TVs zu laufen.

Was derzeit im Kino anliegt, ob 12/14/16 Bit "gespielt" werden, weiß ich nicht. Wahrscheinlich individuell, je nach Post Produktion bzw auch Server/Projektion des jeweiligen Kinos. Auf jeden Fall sind das dort mehr als 10Bit. (Korrekt wiedergeben können das nur die Dolby Cinema und IMAX LASER Projektoren( eventuell noch Die Samsung Onyx Screens, aber das weiß ich nicht genau)

burkm (Beitrag #5304) schrieb:

Als reinen "Darkroom" TV, wie manche betonen, würde ich den OLED deshalb sicherlich nicht bezeichnen wollen,

Nein - sicher nicht, das hab ich auch nicht.

Es ist nur andererseits so, das man bei Nutzung in einem hell(er)em Raum die Schwächen eines guten Lcd nicht oder eben je nach Licht fast nicht sieht - deshalb bin ich auch der Meinung das man es dann nicht als Nachteil eines Tv sehen "muss" wenn das Gerät Fehler macht die man bei der eigenen Nutzung nicht sieht...

Das selbe Prinzip wird ja im Grunde auch ständig bei anderen Merkmalen der Geräte angewendet - so bewerten viele den Sound eines Gerätes (für sich) nicht, da sie sowieso den Sound extern haben.

Oder andere bewerten die Mediaplayer bzw. das OS nicht weil sie sowieso extern zuspielen usw.

Der Thread kann geschlossen werden .

In der neuen Audiovision wird der 65 90R von Samsung überragend mit 93 punkten getestet. O-Ton: "Er schlägt somit alle bisherigen OLED Modelle, kostet mit 3.800 Euro allerdings auch mehr als viele Oled's".

Aber ernsthaft: Ich lese die Zeitschrift seit 15 Jahren und samsung wird da schon öfters zuviel gelobt. Bitte nicht gleich steinigen, ist sicher ein toller TV, aber samsung typische Probleme wie das nervöse Dimming oder die Microruckler werden da nie erwähnt. Deren erster 8k tv letzten Herbst schnitt gleich grandios ab, das HDTV Magazin zeigte in ihrem test aber viele Mängel auf und strafte das gerät klar ab. Wahrscheinlich mit ein Grund warum die Audiovision die Testmuster meistens als erste erhält.

Die 93 Punkte setzen sich wohl auch aus anderen Sachen zusammen, die nicht nur zum reinen Bild gehören.

Und vom Preis her ist man jenseits von Gut und Böse.
Dafür bekam man letztes Jahr einen AF8 in 65" und der wird wohl auch heute noch den 90R in seine Schranken weisen können.
Ja, außer bei der Helligkeit in HDR