HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

Blau_Bär schrieb:

Zitat DJ_Bummbumm Dass es zumindest eine Korrelation zwischen Preis und "besser" gibt, wirst auch du nicht bestreiten, oder? Nicht immer aber oft!

Eine Korrelation gibt es, oder es gibt sie nicht.
Keinesfalls gibt es sie "oft".
Allenfalls können zwei korrelierte Variablen stärker oder schwächer korreliert sein. Das ist dann aber keine Aussage über einzelne Realisationen dieser Variablen.
(Muss ich als bildungsferner Jugendlicher hier den Oberlehrer geben?)

Blau_Bär schrieb:

Zitat DJ_Bummbumm Die eindimensionale Rangfolge ist natürlich nur ein Wunschdenken. Ach, besser als Xy geht nicht?

Kommt ganz auf Xy an.

Ich hätte da einen Vorschlag. Leider hat die Administration mir dringend empfohlen, den nicht zu nennen, wenn ich hier im Board bleiben möchte.

BB

Blau_Bär schrieb:

Eine hat ein Problem - klar. Was erheblich besser auf allen Ebenen klingt, kann nur Probleme haben, Dreckeffekte etc.

Wenn die beiden Anlagen mit dem Ziel neutraler Wiedergabe konstruiert sein sollten, dann liegt es bestimmt nicht am zu niedrigen Preis wenn sie dieses Ziel nicht so gut erreichen daß der Unterschied nicht mehr als deutlicher Qualitätsunterschied auffällt.

Ergo: Hört man einen deutlichen Qualitätsunterschied, dann muß mindestens eine der Anlagen deutlich verfärben, mit Absicht des Herstellers oder nicht. Mag sein daß Du das gut findest. Ich nenne es ein Problem.

Es kann nicht sein was nicht sein darf?

Mein Lieblings-Dummschwätzer-Argument.

Meinst Du damit mich?

Ja, zum Beispiel.

Dann ist es unbedeutend, daß bei den beiden Anlagen unterschiedliche Lautsprecher, Verstärker etc. am Werke waren. Nebenbei betrieben beide Anlagen eine unterschiedlichen technischen Aufwand, um ihre Qualität zu erzielen.

Für mein Argument ist das unbedeutend, ganz recht.

[Aber das ist wohl egal, da ein EUR 1.000,- Verstärker oder ein EUR 3.000,- Lautspecher immer vom Aufwand reicht???

Wenn Du kein abnorm großes Zimmer oder abnorm biestige Lautsprecher damit antreiben willst dann reichen 1000€ für einen Stereo-Verstärker. Bei Lautsprechern ist es nicht ganz so einfach, aber auch da sorgen die bei höheren Preisen schnell schrumpfenden Produktionsstückzahlen dafür, daß man für mehr Geld vielleicht exklusiveres Design oder größere Materialschlachten bekommt, aber selten besseren Klang. Gerade bei den superteuren Lautsprechern gibt's ja zum Teil geradezu irrwitzige Konstruktionen.

Selber gehört die Unterschiede? Wohl noch nicht?! Aber kann nicht sein.

Was mich zu meiner Überzeugung bringt ist nicht die Tatsache, das ich solche Unterschiede nicht gehört hätte, sondern im Gegenteil daß ich sie schon öfter gehört habe. So lange jedenfalls bis sie durch kontrollierte und faire Vergleichsbedingungen verschwunden waren. Diese Erfahrung wie leicht sich gehörte Unterschiede als irreal erweisen können ist für mich entscheidend gewesen, und nicht etwa ein "kann nicht sein".

Du kanntest die genaue "Versuchsanordung" nicht, die Komponenten nicht, den Raum nicht etc. aber (mindestens) eine von beiden hatte ein Problem. Das nennst Du eine "wissenschaftliche" Beurteilung des Ergebnisses einer Beobachtung/Hörerfahrung diverser Leute, die dabei waren?

Nein, das nenne ich nicht wissenschaftlich. Ich sage lediglich: Ich bin mir sicher, und kann das auch begründen. Im Gegensatz zu Dir interessiere ich mich für den Stand der Wissenschaft, und was die Hörfähigkeiten und die Fähigkeiten der Elektronik angeht spricht der eine ziemlich eindeutige Sprache.

Für das was ich geschrieben hatte brauche ich jedenfalls den Raum, die Versuchsanordnung und die Komponenten nicht zu kennen. Ich würde sogar darauf wetten.

Erzähle mir bitte nie wieder etwas über eine seriöse Herangehensweise.

Da werde ich Dich wohl kaum vorher fragen.

MusikGurke schrieb:

Fakt ist, dass bei LS die Auswahl der Chassis und die Konstruktion von Gehäuse, Weiche (vielleicht sogar aktiv)und die ganze Messtechnik sehr kostenintensiv ist. Zumal in der oberen (ich will nicht sagen High End)es keine Massenfertigung gibt. Dieses von den Herstellern erzeugte Gerede über "edel-Chassis" ist völliger Käse. Eine o500 von Klein&Hummel (technisch einer der besten Lautsprecher die man für Geld kaufen kann) hat einen Seas-Hochtöner für 50€ eingebaut. Die Lautsprecher "spielen" in der gleichen Preisklasse wie ein VW-Golf.

Über sogenannte Edelchassis hab ich kein Wort in den Mund genommen. Ich habe über die sorgfälltige Auswahl im Zusammenhang mit der Gehäuse/Weichenentwicklung gesprochen.

o500, der beste LS den man für Geld kaufen kann???
Naja...

MusikGurke schrieb:

Eine o500 von Klein&Hummel (technisch einer der besten Lautsprecher die man für Geld kaufen kann)

Mike_J schrieb:

o500, der beste LS den man für Geld kaufen kann??? Naja...

Ich empfehle sorgfältigeres lesen oder im Ernstfall auch eine Brille.

....oder...war das etwa Absicht?

Würde natürlich klasse ablenken, wenn jetzt fünf Seiten lang über die o500 pro/kontra DER beste Lautsprecher diskutiert wird.


Grüße,
Argon

Stimmt, aber nö... zu einer solchen Erbsenzählerei lass ich mich nicht bewegen ;-)

Letztlich geht es doch darum, dass hier angefragt wurde, ob und wo es Verbesserungspotential gibt.

Wenn in einer o500 nur 50 € Treiber drin sind und ein Stereoverstärker der absoluten Spitzenklassen nur maximal 1000 € kosten darf...

Dann muss man sich in der Tat fragen, warum die LS dann so teuer sind, wie ein VW Golf...?!?

Gruß

RD

Ob ein Lautsprecher in der Preisklasse sein Geld überhaupt Wert sein kann?

MusikGurke schrieb:

Ob ein Lautsprecher in der Preisklasse sein Geld überhaupt Wert sein kann?

Genau das ist die Frage!

Diese Frage kann aber nur und einzig und alleine der jeweilige Käufer entscheiden!

Es gab Ende der 80er Jahre von Infinity ein Lautsprechersytem, dass die Ausmaße einer Telefonzelle besaß. Wohlgemerkt, jeweils für die Tieftonsektion und für den Mittel-/Hochtonteil.

Das System wurde nur exklusiv in Kundenauftrag gefertigt, in spezielle Seekisten verpackt und verschifft. Dann von einem großen LKW per Spedition beim Kunden angeliefert.

Den Aufbau, das Anschließen und das Einmessen vor Ort übernahmen zwei Ingenieure, die eigens dafür aus den USA eingeflogen wurden und mindestens zwei Tage mit allen Arbeiten beschäftigt waren.

Ach ja, der Preis...knapp eine viertel Million DEM...

Ob das die Sache dann wirklich 'Wert' ist, muss jeder, der sich so etwas zulegt für sich selber entscheiden.

Ich sage, wenn jemand damit sein Hifi-Evangelium verwirklichen kann und mit dem Endergebnis vollkommen zufrieden ist und natürlich auch das nötige Kleingeld für alles aufbringen kann...dann ist das vollkommen in Ordnung...Dreckeffekte hin oder her...

Es gibt dagegen keine nachvollziehbare Kritik. Außer dergestalt, dass daraus nur der Neid spricht.

So einfach ist das.

Gruß

RD

Ob ein Gerät sein Geld wert ist, kann man auch objektiv beurteilen. Man rechnet einfach mal die Baukosten hoch und legt 20 Prozent für Löhne, Entwickelung, Gewinn, etc. drauf (immerhin hat der Hersteller Mengenrabatt).

Bei der o500 sind für das Geld zumindest noch Digitalweichen, ein Haufen Endstufen, etc. mit eingebaut. Wenn ich mir da andere Boxen in der Preisklasse anschaue...

Als wirkliches Schnäppchen würde ich die o500 jedoch nicht bezeichnen.

ruedi01 schrieb:

Es gibt dagegen keine nachvollziehbare Kritik. Außer dergestalt, dass daraus nur der Neid spricht. So einfach ist das.

Erst ab einer Viertelmillion, oder liegt die Kritik-Immunitätsgrenze bereits in fünfstelligen Regionen?

Jedenfalls ist es immer erfreulich, wenn etwas einfach ist, dann hat man auch als Normalchecker was zum Weitererzählen und Auftrumpfen.

BB

ruedi01 schrieb:

Dann muss man sich in der Tat fragen, warum die LS dann so teuer sind, wie ein VW Golf...?!?

Weil die Stückzahl relativ klein ist vielleicht?

Immerhin muß man die Entwicklungskosten auf die Stückzahl umlegen, und je weniger Stück man verkauft desto mehr kostet die Entwicklung pro Stück. Das wird bei all den anderen hochpreisigen Lautsprechern nicht anders sein. Der Extremfall ist eine Sonderentwicklung für genau einen Kunden. Da fallen dann die Materialkosten überhaupt nicht mehr ins Gewicht.

Dazu kommt noch daß sehr wahrscheinlich die Entwicklung eines solchen Geräts wie dem O500 wegen der höheren Komplexität deutlich teurer war als bei den kleineren Modellen.

Eben drum meine ich ja daß man bei hochpreisigen Lautsprechern vor allem die Exklusivität bezahlt. Beim O500 ist immerhin deutlich das man da auf die akustische Qualität den Schwerpunkt gelegt hat und nicht auf das optische Erscheinungsbild, wie bei vielen anderen High-End-Schöpfungen.

Zugegeben... eine einzelne Platine mit SMD-Bauelementen bestücken lassen kostet locker 200€ (ohne Bauelemeente, und das Ätzen der Platinen kommt extra )

Keine Ahnung, wie viele von den Hummeln vom Band gehen, aber viele werden es nicht sein. Da treiben solche Kleinigkeiten den Preis natürlich schon noch was nach oben.

MusikGurke schrieb:

Ob ein Gerät sein Geld wert ist, kann man auch objektiv beurteilen. Man rechnet einfach mal die Baukosten hoch und legt 20 Prozent für Löhne, Entwickelung, Gewinn, etc. drauf (immerhin hat der Hersteller Mengenrabatt).

Wie schön, dass Du die Kalkulation der Hersteller kennst...

Mal ganz abgesehen davon, dass diese Einschätzung objektiv falsch ist...

Ein Produkt (oder auch eine Dienstleistung!) ist genau das Wert, was man als Preis an einem freien Markt dafür erzielen kann...aus, Ende...

pelmazo schrieb:

Weil die Stückzahl relativ klein ist vielleicht? Immerhin muß man die Entwicklungskosten auf die Stückzahl umlegen, und je weniger Stück man verkauft desto mehr kostet die Entwicklung pro Stück. Das wird bei all den anderen hochpreisigen Lautsprechern nicht anders sein. Der Extremfall ist eine Sonderentwicklung für genau einen Kunden. Da fallen dann die Materialkosten überhaupt nicht mehr ins Gewicht.

Vollkommen richtig...

...weshalb die von mir genannten Monster Infinitys so teuer sind/waren....

ich meine gelesen zu haben, dass in Deutschland nicht mal ein halbes Dutzend davon verkauft werden konnten. In den USA waren es sicher ein paar mehr...aber im Vergleich dazu ist eine o500 geradezu ein 'schnödes' Massenprodukt, obwohl die sicher auch nicht in Stückzahlen verkauft wird, wie beispielsweise eine Canton Ergo.

Ein VW Golf kostet, gut ausgestattet, rund 25.000 €. Ein Maybach mehr als das Zehnfache...

Der Golf ist ein schnödes Massenprodukt, mit dem man aber auch sehr ordentlich von A nach B kommt. Der Maybach ist ein absolutes Exklusivprodukt.

Und genau das ist der Unterschied.

Das kann man auch auf Uhren ausweiten. Eine in kleinsten Stückzahlen von Hand gefertigte mechanische Uhr aus einer Manufaktur in Glashütte kostet eine fetten fünfstelligen Betrag. eine schnöde Plastik-Casio, kostet einen Bruchteil dessen, ist wegen ihres Quarzuhrwerkes deutlich gangenauer und robuster (stoßfest, wasserdicht) ist sie nebenbei auch noch. Ist die mechanische Uhr deshalb Blödsinn?!?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Ist die mechanische Uhr deshalb Blödsinn?!?

Nein, so lange sich der jeweilige Käufer über diesen Sachverhalt im Klaren ist, ist das kein Blödsinn.

Bei den Uhren würde kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen zu behaupten, die mechanische Uhr würde die billigere Casio genauigkeitsmäßig "an die Wand spielen". Da schaffen's die Leute doch auch, bei allem Enthusiasmus für das edle Teil immer noch halbwegs auf dem Teppich zu bleiben, und ggf. auch zuzugeben daß die Anschaffung einen guten Teil was mit dem Prestige zu tun hat. Und bei den Autos ist's auch nicht so viel anders, obwohl man vermutlich mit dem Maybach schneller als mit dem Golf unterwegs sein kann (was ihn nicht automatisch zum besseren Auto macht).

Warum also trifft man bei Audio High-End so oft auf diesen Tunnelblick, wie ihn hier mal wieder z.B. unser blauer Bär gezeigt hat? Wenn ich sage die mechanische Uhr ist weniger genau als die billige Quarzuhr, würde man nur mit der Schulter zucken und sagen daß das ja auch gar nicht der Punkt dabei ist. Bei High-End dagegen ernte ich verständnislose bis beleidigende Antworten wenn ich sage daß in diesen Regionen der Klang mit dem Preis nichts mehr zu tun hat.

Drum sage ich: High-End hat in einem solchen Ausmaß mit Selbstbetrug und Klischeedenken zu tun wie man es nicht annähernd in den meisten anderen Bereichen findet. Nicht jedenfalls bei Uhren oder Autos, obwohl die sicher auch nicht klischeefrei sind.

pelmazo schrieb:

Bei den Uhren würde kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen zu behaupten, die mechanische Uhr würde die billigere Casio genauigkeitsmäßig "an die Wand spielen". Da schaffen's die Leute doch auch, bei allem Enthusiasmus für das edle Teil immer noch halbwegs auf dem Teppich zu bleiben, und ggf. auch zuzugeben daß die Anschaffung einen guten Teil was mit dem Prestige zu tun hat. Und bei den Autos ist's auch nicht so viel anders, obwohl man vermutlich mit dem Maybach schneller als mit dem Golf unterwegs sein kann (was ihn nicht automatisch zum besseren Auto macht).

...dem stimme ich zu.

Warum also trifft man bei Audio High-End so oft auf diesen Tunnelblick, wie ihn hier mal wieder z.B. unser blauer Bär gezeigt hat? Wenn ich sage die mechanische Uhr ist weniger genau als die billige Quarzuhr, würde man nur mit der Schulter zucken und sagen daß das ja auch gar nicht der Punkt dabei ist. Bei High-End dagegen ernte ich verständnislose bis beleidigende Antworten wenn ich sage daß in diesen Regionen der Klang mit dem Preis nichts mehr zu tun hat.

Jein, hier geht es um Geschmack. Wenn die teuren Luxuslautsprecher entsprechend gut gefallen. Ich jedenfalls kann nicht abstreiten, dass davon eine erhebliche Faszination ausgeht....

Es geht nicht darum, ein unbestechliches Schallwandlungsgerät, das man im Studio zwingend braucht, zu erwerben, sondern ein Stück Lifestyle, das die persönlichen Bedürfnisse befriedigt.

Das sollte man unbedingt mal auseinanderhalten.

Und das gleiche gilt auch für die teure Uhr, für das Luxusauto, für den 50 Jahre alten Wein, für was auch immer.

Gruß

RD

zusammengefasst kommt ihr alle auf das gleiche Ergebnis, nur eure Argumentation, eure Art der Interpretation des Themas und die scheinbar unüberwindliche Hürde des Kompromisses erlaubt euch nicht hier zu einem Einklang zu kommen.
Eine sehr eigenartige Streitkultur!

...wieso muss man immer einen Kompromiss finden?!?

Hier geht es ja nicht darum, eine gemeinsame Entscheidung herbeizuführen...

Ein wenig Verständnis würde schon reichen.

Gruß

RD

ok, dann den kleinsten gemeinsamen Nenner...das Verständnis.
Meinst du das das reicht?

Mike schrieb:

ok, dann den kleinsten gemeinsamen Nenner...das Verständnis. Meinst du das das reicht?

Nein, das meine ich nicht. Mir geht es darum, dass man den Leuten ihren Spass lässt.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Mike schrieb: ok, dann den kleinsten gemeinsamen Nenner...das Verständnis. Meinst du das das reicht? Nein, das meine ich nicht. Mir geht es darum, dass man den Leuten ihren Spass lässt. Gruß RD

genau das meinte ich mit komischer Streitkultur ;-)

Ansonsten bin ich auf deiner Spur...Hauptsache Fun!

ruedi01 schrieb:

Jein, hier geht es um Geschmack. Wenn die teuren Luxuslautsprecher entsprechend gut gefallen. Ich jedenfalls kann nicht abstreiten, dass davon eine erhebliche Faszination ausgeht....

Der springende Punkt in der Diskussion war doch, ob dann die (wohl unbestrittene) Faszination wirklich vom Klang oder eher vom Aufwand (Tonnage, Anzahl der Service-Mitarbeiter zum Justieren,...) ausgeht.

Dass beides legitim ist, darüber scheinen sich ja alle einig zu sein.

BB

Blau_Bär schrieb:

Zitat tobi_808 und über 10.000 plattenspieler, die dann auch noch mit extra-artikeln von der hifi-presse gepusht werden obwohl ein normaler player für 500€ technisch nich großartig zu toppen is - kann ich auch nur den kopf schütteln Na dann schüttel mal schön den Kopf. Ein EUR 500-Plattenspieler ist nun wirklich noch deutlich zu toppen. Auch wenn man z. B. über einen Transrotor Artus für ca. EUR 118.000,- mit Sicherheit geteilter Meinung sein kann. (Nicht jeder hat eine Panzerstraße vor dem Haus, deren Erschütterungen absorbiert werden müssen. ) Zitat tobi_808 Wenn ich heute 10.000€ für eine anlage hätte - dann... Genau das ist der Punkt!!! Was ich mir nicht leisten kann braucht man nicht/kann nichts sein. Ich gehe Wetten ein (und ich wette sonst nie), 99 % der Forumsmitglieder würden sich andere/teuere bzw. aufwendigere Anlangen zulegen, wenn sie die finanziellen Mittel hätten. Ein Forumskamerad aus dem Autobereich ist durch mich auf diese Forum aufmerksam geworden, da er sich neue Boxen kaufen will. Er hat sonst bisher so gut wie nicht mit Hifi am Hut. Ihm fiel völlig unvorbereitet und unvoreingenommen (Er hat so gut wie keine Ahnung von Hifi/High End) das auch sofort auf und er sprach mich darauf an. Tenor hier oft: "Was ich mir nicht leisten kann ist nichts, ist Voodoo, braucht man nicht, kann nichts sein." Zitat Jürgen Für 10.000 EUR kann man sich schon eine kleine aber feine Anlage zusammenstellen und wenn man sich gar auf dem Gebrauchtgerätemarkt bedient, bleiben für diesen Betrag kaum noch Wünsche offen. Das ist sicherlich richtig. Na ja einige Wünsche schon... Viele Grüße Jörg

gut ich kann nich den ganzen tag lesen, hänge deshalb oft hinterher, aber dann eben jetzt:

WAS BITTE ???

Verdammt hast du schon mal eine komplett genau zentrierte
auf den 1/1000 mm auf den komplett glatten plattenteller angeglichene Vinylplatte gesehen ??? ich nich

Das ist immer nur "fast"-ebenes plastik, das nicht immer an der ganzen fläche des tellers aufliegt. und so lange die platte nicht jedesmal mit einer heißluftpistole und einem 30kg puck auf die platte "gepresst" wird kann man sonstwas absorbieren (eine gute standfläche und ein 20kg ungeheuer reichen aus) der klang wird wesentlich durch nadel auf-und ab, staub etc. beeinflusst.

Was hast du für ein Verständnis von Physik ?
(anscheinendso viel wie von frauen !, der musste sein )

Und dann lässt du schon wieder diesen "arroganten" Grummel-BlauBär raushängen, von wegen: "Wenn ihr sie euch leisten könntet ..." Ja eine 10.00 anlage vielleicht, aber doch nicht 300.000 ! Damit macht man andere sachen. (z.b. ne weltreise mit seiner frau oder mit ihr nach australien auswandern oder so etwas ) gut du dann eben nicht - aber sonst sorry, wenn ich etwas forsch war,
aber das musste sein

Blau_Bär schrieb:

@ tobi_808 Absolut armer beitrag ! Sorry, aber langsam verdichtet sich bei mir der verdacht, dass auch du mit deinem single-dasein dich nur allzu gerne in die tee/kaffe/freuden/sonstwas-lose Klassik-HiFI-Welt stürzt und klare vorurteile (zu deutsch: klischeevorstellungen) genüber Frauen/beziehungen und Menschen besitzt, die zufällig einen anderen musikgeschmack besitzen... Frage einmal wirkliche Musikexperten - an Musikhochschulen etc.- wie komplex klassische Musik (in aller Regel) gegenüber fast aller Pop-Musik, Rock etc. ist. Das hat nichts!!! mit Geschmack zu tun! Die Partituren etc. solltest Du/sollten die dann aber haben. Zum Thema akustische Instrumente und menschliche Stimmen habe ich ja oben weiter schon geschrieben. So es kompelexe "monderne Musik" gibt(mit [ausschließlich] menschlichen Stimmen und akustischen Instrumenten) eignet die sich natürlich genau so gut. Immer ganau meine Beiträge lesen! Ich schrieb weiter oben von Jazz, weil mir das als eine der wenigen Musikrichtungen mit menschlichen Stimmen und akustischen Instrumenten bekannt ist. Die Komplexität ist dann jedoch gesondert zu beurteilen (s. o. Patitur etc.). ...und nicht die finanziellen mittel besitzen um dir €-technisch nachfern zu können. Habe ich jemals gesagt, daß große finanzielle Mittel besitze? - siehe mein "Brüllschrott" Es interessiert mich nicht bei einem Freund (der durchaus eine Frau sein kann!) wie viel Geld er hat oder nicht. Allerdings sollte er (ggf. sonst wird es i. d. R. langweilig) einige oder mehrere/viele meiner Interessen und Ansichten teilen. Bei einer potentiellen Partnerin sollten halt mindestens mehrere Interessenübereinstimmungen vorhanden sein. Wenn meine Interessen und Ansichten da "zu speziell" sind, O. K.!!! Damit lebe ich. Da ist es für mich dann besser, allein zu bleiben als eine ban-Beziehung - ban= besser als nichts. Ich schrieb es auch schon einmal. Ich kenne z. B. eine Frau, die äußerst intelligent ist, nett, hübsch, Diplom Physikerin, technisch interessiert, beschleunigungssüchtig, Autofan etc. Sie hat auch eine gute Anlage - nicht unbedingt teurer aber stimmig. Auch solche Frauen gibt es. Daß sie mich nicht als Partner mag, hängt u. a. mit meiner politischen Einstellung zusammen (genaues führt dann zu weit bzw. zu sehr außerhalb des Themas). Viele Grüße Jörg

gut du bestätigst immer mehr das bild ...

warum erweiterst du nicht einmal deinen horizont und versuchst mal DuB, DeepHouse, Ambient-Triphop etc. ?
Das ist mitunter sehr komplex !

Und ach die vergleiche: die 60.000 klang wie spielzeug im gegenstaz zu der 300.000 anlage ...
aber klar doch, glaub das ruhig weiter ...

(achtung OT)
bin mir übrigens sicher das deine politische einstellung sich mit meiner ebenfalls wiederspricht, glaube nämlich nicht einfach alles, bilde mir so gut wie nichts ein und lasse mich belehren :-) sei mal etwas aufgeschlossener gegenüber veränderugen n deinem leben

pelmazo schrieb:

Blau_Bär schrieb: D. h. nicht, daß wer EUR 300.000,- für eine Anlage ausgibt generell auf Voodoo hereinfällt. Ich weiß, daß mir das die meisten jetzt nicht glauben! (Über XXX EUR ist doch alles Blödsinn etc.) Aber seine (die meines Kumpels Friedrich) Anlage für ca. EUR 300.000,- ist dermaßen klanglich!!! gut, daß auch so "vermeintliche Top-Anlagen" - die aber wirklich schon absolut excellent sind vom Klang gegenüber allem was ich bisher gehört haben (und das war schon einiges) - der ca. EUR 60.000,-- Klasse dagegen nur wie Spielzeug klingen. Glaubt es oder glaubt es nicht! Denn wissen tun es ca. 99,99% hier im Forum wohl nicht, da sie noch nie so etwas gehört haben, geschweige denn bei solchen Up-grade-Stufen dabei waren. Nochmal!!!!!!!! D. h. nicht automatisch teuerer = besser!!! oder teuer ist gut!!!! (Das habe ich auch nie so geschieben - siehe meine alten Beiträge genau!) So genau ich Deine Beiträge auch lese (und ich gebe zu daß das wegen der Klischeedichte schwer zu ertragen ist), mir ist nach wie vor nicht klar was Du eigentlich ausdrücken willst. Teurer ist zwar nicht automatisch besser, aber irgendwie dann doch? Also vielleicht nicht automatisch, aber immerhin meistens? Das hört sich an wie Stereobläh Rang-und-Namen-Liste-Denken: Anlagen einteilbar in eine eindimensionale Hackordnung von Oberklasse I bis Wolkenschweberklasse IV? Kriterium: Wer spielt wen mit wieviel Schwung gegen die Wand? Sorry, ich frage mich was das ganze Anlagen-Vergleichshören nutzt wenn man noch immer in diesem eindimensionalen Rangdenken steckt? Es fängt schon damit an daß es die weltbeste Anlage nicht gibt und nicht geben kann. Es gibt schlicht kein eindeutiges Maß dafür an dem man das festmachen könnte. Selbst beim Preis kann man sich noch darüber streiten ob man da die Ausgaben für Raumakustik oder den Raum generell dazuzählen soll oder nicht. Und bei Voodoo sind wir da noch gar nicht. Deine ganze Argumentation, Wortwahl, Beispiele und Anekdoten zeigen überdeutlich daß Du in einem gedanklichen Korsett steckst das mit der tontechnischen Realität so gut wie gar nichts zu tun hat. Ich weiß z.B. genug über Audio um sicher zu sein daß Deine Gegenüberstellung von 60000 und 300000 Euro Anlagen völlig unsinnig ist. Wenn es tatsächlich zwischen diesen Anlagen solche deutlichen Unterschiede geben sollte, dann sicher nicht weil eine teurer als die andere war oder in eine höhere "Klasse" gehört, sondern weil mindestens eine von beiden ein Problem hat (wozu auch die Akustik zählen kann), oder weil die Vergleichsbedingungen keinen fairen Vergleich zugelassen haben. Und Deine Anekdote vom Autokäufer bringt in diesem Zusammenhang auch keine Erhellung. Auch bei Autos gibt's kein eindeutiges Kriterium welches besser ist als das andere, Preis hin oder her. Die Moral Deiner Geschicht kann höchstens sein daß Reiche nicht immer so rumlaufen daß man es ihnen ansieht. Na das ist mal eine Neuigkeit! Dazu braucht man nicht die 50er-Jahre zu bemühen, davon kenne ich ein paar Beispiele aus aktueller Zeit persönlich. Einer davon hat sich eine eigene kleine Konzerthalle auf sein Grundstück gestellt, in dem eine elektronisch simulierte (Kirchen-)Orgel und ein Raumsimulationssystem mit einem Dutzend Lautsprecherkanälen werkelt, damit er einschließlich der dazugehörigen Raumakustik Orgelkonzerte fur ein paar zig Leute mit passender Raumakustik geben kann. Du kannst da reinsitzen, Augen zumachen und tust Dich schwer den Unterschied zu einem echten Orgelkonzert in einer Kirche oder Kathedrale zu hören. Die ganze Installation war auch nicht ganz billig, wird sie dadurch zur besten Analge der Welt? Glauben, nicht glauben - egal! Besser ist die Hörerfahrung zu machen. Da das schon viele gemacht haben, "müßte" da schon etwas dran sein. Nein, müßte es nicht. Ebensowenig wie schon viele die Erfahrung gemacht haben wollen, von Außerirdischen entführt worden zu sein. Die werden durch ihre Anzahl auch nicht glaubwürdiger. Nur das ist eine vernüftige wissenschaftliche Herangehensweise. Auch hier wiederhole ich mich!!! Es muß dafür immer vernünftige Erklärungen geben! - Man kennt sie vielleicht [noch] nicht. Immer wieder zu sagen, daß aus diesem oder jenem Grund der Vergleich [der Komponenten] doch hinkt, ist einfach armseelig. Das allerarmseligste ist, wie sich viele "Unterschiedhörer" immer wieder auf die Wissenschaft beziehen, von deren Methoden, Erkenntnissen und Wissensstand sie offensichtlich so viel Ahnung haben wie der Fisch vom Bergsteigen. Eine wissenschaftliche Herangehensweise würde sich zuerst darum kümmern, das was man schon weiß zusammenzutragen, und sich dann eine nachvollziehbare Methode zu überlegen wie man das was man danach noch nicht weiß untersuchen kann. Wer dagegen völlige Unkenntnis und Desinteresse am Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zeigt sollte besser ganz auf dieses Vokabular verzichten.

"DANKE, DANKE, DANKE, DANKE ..." (das denke ich gerade, aber mit frauenstimme )

Blau_Bär schrieb:

Zitat DJ_Bummbumm Dass es zumindest eine Korrelation zwischen Preis und "besser" gibt, wirst auch du nicht bestreiten, oder? Nicht immer aber oft! Zitat DJ_Bummbumm Die eindimensionale Rangfolge ist natürlich nur ein Wunschdenken. Ach, besser als Xy geht nicht? Zitat pelmazo Ich weiß z.B. genug über Audio um sicher zu sein daß Deine Gegenüberstellung von 60000 und 300000 Euro Anlagen völlig unsinnig ist. Wenn es tatsächlich zwischen diesen Anlagen solche deutlichen Unterschiede geben sollte, dann sicher nicht weil eine teurer als die andere war oder in eine höhere "Klasse" gehört, sondern weil mindestens eine von beiden ein Problem hat (wozu auch die Akustik zählen kann), oder weil die Vergleichsbedingungen keinen fairen Vergleich zugelassen haben. Es kann nicht sein was nicht sein darf? Eine hat ein Problem - klar. Was erheblich besser auf allen Ebenen klingt, kann nur Probleme haben, Dreckeffekte etc. Zitat pelmazo Eine wissenschaftliche Herangehensweise würde sich zuerst darum kümmern, das was man schon weiß zusammenzutragen, und sich dann eine nachvollziehbare Methode zu überlegen wie man das was man danach noch nicht weiß untersuchen kann. Wer dagegen völlige Unkenntnis und Desinteresse am Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zeigt sollte besser ganz auf dieses Vokabular verzichten. Meinst Du damit mich? Zitat pelmazo Deine Gegenüberstellung von 60000 und 300000 Euro Anlagen völlig unsinnig ist. Wenn es tatsächlich zwischen diesen Anlagen solche deutlichen Unterschiede geben sollte, dann sicher nicht weil eine teurer als die andere war oder in eine höhere "Klasse" gehört,... Dann ist es unbedeutend, daß bei den beiden Anlagen unterschiedliche Lautsprecher, Verstärker etc. am Werke waren. Nebenbei betrieben beide Anlagen eine unterschiedlichen technischen Aufwand, um ihre Qualität zu erzielen. Aber das ist wohl egal, da ein EUR 1.000,- Verstärker oder ein EUR 3.000,- Lautspecher immer vom Aufwand reicht??? Zitat pelmazo Wenn es tatsächlich zwischen diesen Anlagen solche deutlichen Unterschiede geben sollte... Selber gehört die Unterschiede? Wohl noch nicht?! Aber kann nicht sein. Du kanntest die genaue "Versuchsanordung" nicht, die Komponenten nicht, den Raum nicht etc. aber (mindestens) eine von beiden hatte ein Problem. Das nennst Du eine "wissenschaftliche" Beurteilung des Ergebnisses einer Beobachtung/Hörerfahrung diverser Leute, die dabei waren? Erzähle mir bitte nie wieder etwas über eine seriöse Herangehensweise. Viele Grüße Jörg

Professor BlauBär, wäre es ihnen denn möglich uns die für jeden hörbare qualitativ unterschiedliche wirkungsweise des 60.000 und des 300.00€ systems zu erklären ?

Und welche haben LS sie denn nun ?
etwa feige ? ? ? (muss man ja mal so sagen !)

Ich habe Quadral Shogun MkIV (:) ach meine kleinen dicken )

Mike_J schrieb:

zusammengefasst kommt ihr alle auf das gleiche Ergebnis, nur eure Argumentation, eure Art der Interpretation des Themas und die scheinbar unüberwindliche Hürde des Kompromisses erlaubt euch nicht hier zu einem Einklang zu kommen. Eine sehr eigenartige Streitkultur!

halt HiFI !!!

Wiedereinmal eine endlose Diskussion.
Fakt ist, dass wie ruedi schon schrieb High-End ein LifeStyle werden kann und demzufolge auch die Emotionen eine immer größere Rolle spielen bzw. es dem Probanten schwer fällt, Realität von beeinflusster Wahrnehmung zu unterscheiden.

Da ich in dieser Preisklasse noch keine LS gehört und verglichen habe, würde ich es an dieser Stelle jedoch nicht pauschalisieren, dass es bei dieser Preisklasse keine "Verbesserungen" mehr gibt und einmal mehr die Physik, Messwerte, etc. vorschieben.
Deshalb halte ich mich aus der für mein Empfinden unnötigen Diskussion mit Blau_Bär heraus und lasse Blau_Bär seine Mega-High-End-Anlage.

"High End" definier ich für mich immer als aktuell physikalisch und technisch machbarer Stand,meist unter Laborbedingungen..

Wenn ich auf jahrealte Technik zurückgreife..sei sie auch noch so teuer und exklusiv...ist das für meine Vorstellung kein "High End" mehr...sondern die Technik entwickelt sich in diesem Bereich nicht weiter.

Plasma LS für den Bassbereich würde ich als Highend eher ansehen...obwohl das Prinzip ja auch jahrzehnte alt wäre..
nur grosse Luftmassen konnte man bislang damit nicht bewegen.

Levinson,s 33H wird immer als "Highend" bezeichnet..ich selbst find da zwar solide Technik,aber nichts aussergewöhnliches drin..

Highend in Consumerprodukten??

Ich suche meine Geräte meist bei Massenherstellern,da diese die größsten finanziellen Möglichkeiten für Entwicklungen besitzen und durch hohe Stückzahlen bzw. modernste Fertigungsstrecken den meisten Gegenwert bieten..als irgendwelche kleinen Klitschen die sich hauptsächlich über den Preis definieren..

Das was z.B in besagter 33H drin steckt,könnte Sony als Massenhersteller für kleines Geld in den Blödmarkt hinstellen..
Zuerst wird mal überall nur mit Wasser gekocht...

und für 1000 Euro könnte man schon ne Menge Elektronikbauteile einkaufen die man erstmal verbauen muss!
Aber auch bei den aktuellen Levinson,s scheinen Harman,s Sparmaßnahmen Früchte zu tragen..die Handschrift ist unverkennbar..


Micha

ruedi01 schrieb:

Wenn in einer o500 nur 50 € Treiber drin sind und ein Stereoverstärker der absoluten Spitzenklassen nur maximal 1000 € kosten darf... Dann muss man sich in der Tat fragen, warum die LS dann so teuer sind, wie ein VW Golf...?!?

Wie kommst Du auf 50 Euronen? Ein Forenmitglied hat folgende Preise recherchiert:

Seas TAF27Plus Hochtöner, Intertechnik-Vertrieb, ca. 50.-€/Stk.
ATC SM75.150S 3" Mitteltonkalotte, direkt bei ATC, ~500.-€/Stk.
PHL B30-4020 30er Bass, bei lsv-achenbach für 410.-€/Stk.

Bei einer Hauptabhöre für mittlere Hörabstände ist eine hohe Pegelfestigkeit gefragt. Wenn der Hersteller, wie in diesem Fall , das Thema ernst nimmt, schränkt das die Wahl der Chassis doch etwas ein.
Pelmazo hat die weiteren Faktoren genannt:

Pelmazo schrieb:

Dazu kommt noch daß sehr wahrscheinlich die Entwicklung eines solchen Geräts wie dem O500 wegen der höheren Komplexität deutlich teurer war als bei den kleineren Modellen.

Ein wesentlicher Kostensprung im Entwicklungsbereich tritt zu dem Zeitpunkt ein, wo von Simulation auf Modell- bzw. Prototypenbau umgestellt werden muss. Zu früh bedeutet, die kostengünstigen Möglichkeiten der Simulation nicht genutzt zu haben. Zu spät heißt, Zeit vergeudet zu haben.
Für den integrierten Waveguide von Mittel-und Hochton gab es augenscheinlich kaum brauchbare Vorbilder und Rechenprogramme, so dass man rel. früh auf den genannten Sprung machen musste. Man hat lt. K+H ~ 100 Abgüsse hergestellt, bis man sich auf den günstigsten Kompromiss einigte.
Der verbaute FIR-Filter-Controller wird rein von den Materialkosten günstig ausfallen. M.W.wurden damals aber hohe Lizenzkosten für die FIR-Filter-Technologie fällig, die mit hohem Aufwand von einem interdisziplinären Team entwickelt wurde. Ich bin nicht mehr uptodate, solche HW-Controller lagen aber mal ~3.000 EUR.

Eben drum meine ich ja daß man bei hochpreisigen Lautsprechern vor allem die Exklusivität bezahlt. Beim O500 ist immerhin deutlich das man da auf die akustische Qualität den Schwerpunkt gelegt hat und nicht auf das optische Erscheinungsbild, wie bei vielen anderen High-End-Schöpfungen.

So mancher High-End-Schöpfung merkt man es an, dass sie von Marketing-Spezialisten einer Investorengruppe kreiert wurde und man sich die notwendige Entwicklerleistung dafür eingekauft hat. Erst steht der Name, man denkt sich eine hübsche Geschichte und ein Zielgruppen kompatibles Design dazu aus und schließlich baut man das passende Produkt dazu. Form follows Profit.

Haltepunkt schrieb:

Wie kommst Du auf 50 Euronen? Ein Forenmitglied hat folgende Preise recherchiert: Seas TAF27Plus Hochtöner, Intertechnik-Vertrieb, ca. 50.-€/Stk. ATC SM75.150S 3" Mitteltonkalotte, direkt bei ATC, ~500.-€/Stk. PHL B30-4020 30er Bass, bei lsv-achenbach für 410.-€/Stk. Bei einer Hauptabhöre für mittlere Hörabstände ist eine hohe Pegelfestigkeit gefragt. Wenn der Hersteller, wie in diesem Fall , das Thema ernst nimmt, schränkt das die Wahl der Chassis doch etwas ein. Pelmazo hat die weiteren Faktoren genannt:

Ahh ja...dann war also die Information hier im Forum mal wieder einseitig polemisch...

Es gibt also doch Spitzenchassis und das übliche Gebrüll von wegen High-Tech Treiber ist Unfug ist damit also eindrucksvoll widerlegt.;)

Gruß

RD

Hallo,

Es gibt also doch Spitzenchassis und das übliche Gebrüll von wegen High-Tech Treiber ist Unfug ist damit also eindrucksvoll widerlegt.

jein, du musst das so sehen Peerless und Seas haben Chassis im Angebot die man rein technisch sofort bei den High Endchassis einreihen kann, blöd ist nur, dass ein Peerless 205 exclusive 90€ kostet und auch Seas RN-Serie mit 20 cm Durchmesser knapp über 100.
Dann haben die auch noch eine Membran die zumindest von aussen wie Pappe aussieht...

Dagegen kann man jetzt einige Carbon Faserdinger stellen die das 3-fache kosten, aber messtechnisch eher alt aussehen oder keinen Vorteil haben.

Ausserdem siehst du ja was ein guter Hochtöner kosten kann. Aber wie immer kommt das auf den Einsatz an einen PA Hochtontreiber bekommst du nicht für 50€ wenn der was taugen soll, da sind 150€/Stück noch eher Mittelklasse.

ruedi01 schrieb:

Ahh ja...dann war also die Information hier im Forum mal wieder einseitig polemisch...

Einseitige Polemik ist ja auch Dein Spezialgebiet, nicht wahr?

Es gibt also doch Spitzenchassis und das übliche Gebrüll von wegen High-Tech Treiber ist Unfug ist damit also eindrucksvoll widerlegt.;)

Ich hätte nicht übel Lust Dir diese provokative Vereinfachung/Verdrehung um die Ohren zu hauen.

pelmazo schrieb:

Einseitige Polemik ist ja auch Dein Spezialgebiet, nicht wahr?

das verstehe ich nicht...

Ich hätte nicht übel Lust Dir diese provokative Vereinfachung/Verdrehung um die Ohren zu hauen.

...mach doch...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

das verstehe ich nicht...

So schwer ist das nicht zu verstehen. Aus Deinen Beiträgen trieft's ganz schön verschärft polemisch raus.

Dabei ist das Problem auf Deinem eigenen Mist gewachsen.

Wenn in einer o500 nur 50 € Treiber drin sind und ein Stereoverstärker der absoluten Spitzenklassen nur maximal 1000 € kosten darf...

Es hat weder jemand behauptet in der o500 seien nur 50€ Treiber drin, noch daß ein Stereoverstärker der Wasauchimmerklasse nur 1000€ kosten dürfe. Und ich bin mir sicher das weißt Du auch und hast es immer gewußt. Du hast bloß eine Gelegenheit genutzt, zu polemisieren.

Aber man kann ja hier alles nachlesen. Aus #300 z.B.

MusikGurke schrieb:

Eine o500 von Klein&Hummel hat einen Seas-Hochtöner für 50€ eingebaut.

Ich darf doch annehmen daß Du weißt daß in einer o500 nicht nur Hochtöner, sondern auch andere Treiber verbaut sind? Dann frage ich mich wie Du von der Aussage von Musikgurke auf die Deine gekommen bist. Probleme mit logischem Denken?

Und aus #303

ich schrieb:

Wenn Du kein abnorm großes Zimmer oder abnorm biestige Lautsprecher damit antreiben willst dann reichen 1000€ für einen Stereo-Verstärker.

Wie man daraus schließt daß ein Stereo-Verstärker nicht mehr als 1000€ kosten darf, wenn ich bloß sage daß so viel Geld reicht, kann ich auch wieder bloß mit dem Willen zur Polemik erklären, denn ich denke so wenig kann man von Logik gar nicht verstehen.

Und das noch besonders nachdem gerade wir zwei Beiden vor Kurzem hier im Thread eine ziemlich ähnliche Diskussion über die Berechtigung von teuren Autos oder Uhren hatten, bei der ich eigentlich den Eindruck hatte daß Du diesen Punkt ganz gut verstanden hattest.

Aber wie von mir dort schon angemerkt setzt bei Vielen der ansonsten vorhandene Verstand beim Thema High-End offenbar gern mal aus.

Es gab hier also weder eine einseitig polemische Info über die Treiberpreise der o500, noch irgendwelches "Gebrüll" über High-End-Chassis, das es zu widerlegen gegolten hätte. Es gab bloß ein weiteres Beispiel dafür daß Dir solche Polemik ziemlich schnell rausrutscht, wenn Dir die Richtung einer Diskussion nicht paßt, und daß Dir in solchen Fällen nicht so wichtig ist was tatsächlich geschrieben wurde, und noch weniger welche Meinung die Betroffenen tatsächlich vertreten.

Zitat tobi_808

Und welche haben LS sie denn nun ? etwa feige ? ? ? (muss man ja mal so sagen !)

Bastelkisten (die eh keiner kennen wird)! Mehr kann ich mir nicht leisten. Teuere Lautsprecher bringen eh nicht mehr...
Wenn ich mir teuere Lautsprecher leisten könnte, würde ich es wie mein Kumpel Friedrich halten - nicht publik machen. Wer sich Anlagen für sagen wir für EUR 100.000,- oder noch wesentlich mehr leisten kann, tut gut daran es nicht "öffentlich" zu machen (losgelöst von der Diskussion hier "Teuerer ist nicht besser"). Warum? Das könnte auch einmal schnell "Gesindel" anziehen.(Natürlich kann es soetwas hier im Forum nicht geben. ) Nach dem Motto der hat Geld. Und wer heute öffentlich zeigt, daß er Geld hat, fährt imense Risken. ( plakative Beispiele: siehe Bankhaus Metzler, Oetkerentführung, Reemtsmaentführung etc. Insofern machen ein Herr Rossmann [Fernsehauftritte] und eine Frau Schaeffler auch erhebliche Fehler. - deren Problem und Risiko)


Zitat micha_d

Levinson,s 33H wird immer als "Highend" bezeichnet..ich selbst find da zwar solide Technik,aber nichts aussergewöhnliches drin..

Ja, nee ist klar. Da ist nichts außergewöhnliches drin. Weiterer Kommentar aufgrund "genauer" Kenntnis überflüssig.

Zitat micha_d

Aber auch bei den aktuellen Levinson,s scheinen Harman,s Sparmaßnahmen Früchte zu tragen..die Handschrift ist unverkennbar..

Neuer ist nicht immer besser!

Zitat tobi_808

warum erweiterst du nicht einmal deinen horizont und versuchst mal DuB, DeepHouse, Ambient-Triphop etc. ? Das ist mitunter sehr komplex !

Wenn es komplex ist?!, was mich zwar bei moderner Musik wundern würde, aber bitte ich kenne es nicht und kann es nicht beurteilen, ist das in Ordnung. (Ausschließlich) menschliche Stimmen und akustische Instrumente vorausgesetzt, ist es dann natürlich gut bzw. bestens geeignet zum "Anlagentest". Ob es mir gefallen würde, ist dann für den Zweck und Möglichkeiten, die es eröffnet absolut sekundär.

Zitat TonyFord

Da ich in dieser Preisklasse noch keine LS gehört und verglichen habe, würde ich es an dieser Stelle jedoch nicht pauschalisieren, dass es bei dieser Preisklasse keine "Verbesserungen" mehr gibt und einmal mehr die Physik, Messwerte, etc. vorschieben.

Danke!
Wobei... es sollten dann ruhig alle physikalischen Argumente, Messwerte, elektrotechnische Beurteilungen etc. erörtert werden. Denn!!! (Ich schrieb es mehrfach.) Alles muß Erklärungen haben - egal wie einfach oder komplex sie sein mögen, wie bekannt oder unbekannt! An Zauberei etc. glaube ich nicht.
Nebenbei auch i. d. R. Leute nicht, die sich so etwas hinstellen. (siehe oben mein Beitrag) Da werden z. B. unabhängige Ingenieure für nettes Geld engagiert. Wenn die sagen Voodoo, Blödsinn etc. - wird da ratz-fazt gestrichen.

Zitat tobi_808

Professor BlauBär, wäre es ihnen denn möglich uns die für jeden hörbare qualitativ unterschiedliche wirkungsweise des 60.000 und des 300.00€ systems zu erklären ?

Da das sich alles nur im Bereich von "schweren Fehlern", "Dreckeffekten", "Einbildung" und "Protzbedürfnis" bewegen kann, wäre jede Erklärung wohl sinnlos.

Auch sollten sich die Ingenieure, die sich mein Kumpel engagiert hat, wohl besser einen anderen Job suchen.
Spezialisten wie unser Freund plemazo hätten das wohl besser hinbekommen.

Über EUR 1.000,- für einen Verstärker...um Gottes Willen wie kann man bloß "so blöd" sein.
Zitat pelmazo

Wenn man nicht Riesenräume hat oder Wenn Du kein abnorm großes Zimmer oder abnorm biestige Lautsprecher damit antreiben willst...

Vielleicht gehen bei einen biestigen Lautsprecher noch EUR 3.000,- für eine Stereoverstärker? Aber mehr???
Alles "Schwachköpfe", die so etwas machen.
Hoffentlich hat hier keiner eine Vor-/Endverstärker-Kombi. Die kostet doch schnell über EUR 1.000,-. Sinnlos!!!

Spendet das Geld lieber einem armen notleidenen Blau Bären für einen Topf Honig.

Zitat tobi_808

(achtung OT) bin mir übrigens sicher das deine politische einstellung sich mit meiner ebenfalls wiederspricht, glaube nämlich nicht einfach alles, bilde mir so gut wie nichts ein und lasse mich belehren :-) sei mal etwas aufgeschlossener gegenüber veränderugen n deinem leben

Ich glaube (ungeprüft) fast nichts, bin äußerst mißtrauisch, ziehe unterschiedlichste Quellen und Informaden heran. (politisch wie auch sonst)
Belehren lasse ich mich auch gern, wenn jemand offenkundig und objektiv Experte ist.
Ich bin sehr aufgeschlossen gegenüber Veränderungen in meinem Leben. Eine EUR 60.000,- - oder besser ein EUR 300.000,--Anlage (die Richtige natürlich - vortrefflichese Diskussionspotential was die Richtige wäre) wäre eine höchst willkommenen Veränderung in meinem Leben.
Auch politschen Veränderungen stehe ich offen gegenüber (Welche das auch immer sein mögen/sollen.).

Viele Grüße
Jörg

Hallo!

Geil, einfach nur geil.

Also, wer von euch steckt hinter dem blauen Bären?

Absolute Spitzensatire! Danke!


Grüße,
Argon

Blau_Bär schrieb:

Über EUR 1.000,- für einen Verstärker...um Gottes Willen wie kann man bloß "so blöd" sein. Zitat pelmazo Wenn man nicht Riesenräume hat oder Wenn Du kein abnorm großes Zimmer oder abnorm biestige Lautsprecher damit antreiben willst... Vielleicht gehen bei einen biestigen Lautsprecher noch EUR 3.000,- für eine Stereoverstärker? Aber mehr??? Alles "Schwachköpfe", die so etwas machen. Hoffentlich hat hier keiner eine Vor-/Endverstärker-Kombi. Die kostet doch schnell über EUR 1.000,-. Sinnlos!!!

Ahhhh, also doch!

Ich hatte mich schon gefragt wo es denn bleibt, dieses absolut vorhersehbare "Argument". Aber spät gezündet, funkelt die Rakete umso schöner!

@Argon

Zitat Argon50

Also, wer von euch steckt hinter dem blauen Bären? Absolute Spitzensatire! Danke!

Du läßt die (damit) Möglichkeit außer Acht, daß der Blau Bär/Jörg absolut real ist und genau so denkt und ist wie er/ich hier schreibt/schreibe.
Es haben sich schon andere auch nicht vorstellen können, daß jemand wirklich so ist! Sie wurden irgendwann mit der harten Tatsache konfrontiert, daß es so jemanden gibt.

Viele Grüße
Jörg

Ja..dann kann Herr "Blau_Bär" uns auch mal mitteilen,was die 33H denn ausser einem Zirkus Endtransistoren an aussergewöhnlichem denn zu bieten hat...wenn er das Ding ja so gut kennt..

So langsam glaub ich auch an Veräppelung...

Micha

Jörg?
Doch nicht etwa Joerchi, oder?

Egal.
Du kannst nicht real sein.
Die gespielte Begriffsstutzigkeit in deinen Beiträgen ist inzwischen so übertrieben das es dir, wärst du tatsächlich so doof wie du dich gibst, wohl kaum möglich wäre hier überhaupt etwas zu schreiben.

Nichts desto trotz, großes Kino!


Grüße,
Argon

Zitat micha_d

Ja..dann kann Herr "Blau_Bär" uns auch mal mitteilen,was die 33H denn ausser einem Zirkus Endtransistoren an aussergewöhnlichem

Sinusgenerator für einen eigenen kristallklaren Sinus?!!! Welche Endstufe hat den noch??????? Na die No. 33! O.K.
Kann natürlich "nichts bringen"!

Binen summen und sammlen Honig! Ist das schon ein "Sinus"?

Spendenaufruf des Bären: Will Honig schlecken! Spendet bitte das Geld dieser ganzen überflüssigen Komponenten an "mein Herrchen". Er gibt gern gern seine Kontonummer. Dann muß ich nicht immer "im Wald" an die Bienenvölker.

Viele Grüße
Jörg und Blau Bär

Blau_Bär schrieb:

Wobei... es sollten dann ruhig alle physikalischen Argumente, Messwerte, elektrotechnische Beurteilungen etc. erörtert werden.

Wer ist "es" ? Interssiert Dich ja doch nicht

Denn!!! (Ich schrieb es mehrfach.) Alles muß Erklärungen haben - egal wie einfach oder komplex sie sein mögen, wie bekannt oder unbekannt! An Zauberei etc. glaube ich nicht.

Alter Heuchler
Bleib lieber bei Deinen Polemiken gegen messtechnische Erklärungen. So bleibst Du wenigstens authentisch.

pelmazo schrieb:

Es hat weder jemand behauptet in der o500 seien nur 50€ Treiber drin, noch daß ein Stereoverstärker der Wasauchimmerklasse nur 1000€ kosten dürfe. Und ich bin mir sicher das weißt Du auch und hast es immer gewußt. Du hast bloß eine Gelegenheit genutzt, zu polemisieren.

Das stimmt sogar. Vordergründig...

Fakt ist bloß, dass aus der Richtung der 'klingt alles gleich Fraktion' immer wieder das Argument kommt, dass es bei Treibern im Prinzip kaum Unterschiede gäbe.

Wenn das denn so ist, warum verbaut K&H dann Treiber, die locker einige 100 € Kosten, im Einkauf bei Stückzahlen wohlgemerkt?!?

Ich darf doch annehmen daß Du weißt daß in einer o500 nicht nur Hochtöner, sondern auch andere Treiber verbaut sind? Dann frage ich mich wie Du von der Aussage von Musikgurke auf die Deine gekommen bist. Probleme mit logischem Denken?

Ganz genau, ist mir tatsächlich nicht entgangen. ..nur war hier nur von dem Hochtöner die Rede, der nebenbei noch das Schnäppchen der drei verbauten Treiber ist. Da könnte man dann vielleicht auf die Idee kommen, dass hier Informationen unterschlagen werden. Ich denke nicht nur logisch, sondern hinterfrage sogar noch die gelieferten Informationen. Klar?!?

Und was sich MusikGurke in seinem Posting (#300) leistet, ist ein wenig - sagen wir mal - Volksverdummung... er widerspricht Mike_J, dass die Auswahl der Chassis bei hochwertigen Lautsprechern sehr kostenintensiv sein kann, indem er die Kosten des Hochtöners nennt, aber den gut 10 mal so teuren Mitteltöner dabei unterschlägt...

...na wenn das keine Polemisierung ist....

Ich gehe dabei natürlich davon aus, dass die Informationen über die Kosten der Wahrheit entsprechen, allerdings kann ich das nicht verifizieren...

Gruß

RD

Wenn das denn so ist, warum verbaut K&H dann Treiber, die locker einige 100 € Kosten, im Einkauf bei Stückzahlen wohlgemerkt?!?

Eine Frage: Hast du eine Ahnung, wie viele Mitteltonkalotten in der Größe es auf dem Markt gibt? K&H muss einfach mittels Alternativen auf den Treiber zurückgreifen.

Würde man Mitteltonkalotten in größeren Stückzahlen produzieren wären bestimmt auch die 50€ möglich, welche die Hochtonkalotten kosten. (Ok, etwas mehr Materialaufwand, sagen wir 70€). Die Dinger sind aber fast Unikate.

Und was sich MusikGurke in seinem Posting (#300) leistet, ist ein wenig - sagen wir mal - Volksverdummung... er widerspricht Mike_J, dass die Auswahl der Chassis bei hochwertigen Lautsprechern sehr kostenintensiv sein kann, indem er die Kosten des Hochtöners nennt, aber den gut 10 mal so teuren Mitteltöner dabei unterschlägt...

Diverse Firmen bieten Plasmahochtonöer, Diamanthochtöner, Berylium,... an. Klein und Hummel schafft es mit Massenmarkt-Seas-Kalotten etwas abzuliefern, was 99% der Boxen auf dem Markt in den Schatten stellt. Das gibt mir schon zu denken.

Die Komplette Treiber-Bestückung für eine (eine!) o500 liegt bei gut 1000 Euro, und das auch nur, weil sie wirklich nur das beste wollten und Mitteltöner in der Größe quasi fast den Status Sonderanfertigung genießen.

Wenn man das als Grundlage nimmt, und sieht, dass einige passive Kompaktboxen mit 2-Wege-Prinzip für etliche tausend Euro über den Tisch gehen kommt man doch schon ins grübeln?

MusikGurke schrieb:

Eine Frage: Hast du eine Ahnung, wie viele Mitteltonkalotten in der Größe es auf dem Markt gibt? K&H muss einfach mittels Alternativen auf den Treiber zurückgreifen. Würde man Mitteltonkalotten in größeren Stückzahlen produzieren wären bestimmt auch die 50€ möglich, welche die Hochtonkalotten kosten. (Ok, etwas mehr Materialaufwand, sagen wir 70€). Die Dinger sind aber fast Unikate.

Es ist doch, mit Verlaub gesagt, ziemlich sch*iß egal, warum so ein Treiber so teuer ist. Fakt ist, solche Treiber stecken nun mal nicht in der üblichen 1000 € Box.

Und was so ein großer Mitteltöner im Stande ist zu leisten, muss man mir nun wirklich nicht erklären. In meinen Boxen stecken solche Teile. Und ich möchte nicht mehr drauf verzichten.

Und so exotisch und extravagant sind solche großen Kalloten auch nicht. Vor gut 20 Jahren hatte die Vifa Vivace schon so einen Treiber. Und klang damit unglaublich souverän und locker, selbst bei höchsten Pegeln. Ich verstehe nicht, dass selbst in der Oberklasse (Nuline 122) für die oberen Mitten immer noch solche einfachen Konustreiber verwendet werden...

Die Komplette Treiber-Bestückung für eine (eine!) o500 liegt bei gut 1000 Euro, und das auch nur, weil sie wirklich nur das beste wollten und Mitteltöner in der Größe quasi fast den Status Sonderanfertigung genießen. Wenn man das als Grundlage nimmt, und sieht, dass einige passive Kompaktboxen mit 2-Wege-Prinzip für etliche tausend Euro über den Tisch gehen kommt man doch schon ins grübeln?

...das ist natürlich vollkommen richtig.

Gruß

RD

...sorry, es war nicht die Vivace, es war die 'Basis'...

Gruß

RD

Es ist doch, mit Verlaub gesagt, ziemlich sch*iß egal, warum so ein Treiber so teuer ist. Fakt ist, solche Treiber stecken nun mal nicht in der üblichen 1000 € Box.

Für 900€ das Stück lasen sich vollaktive 3-Weger realisieren - siehe KS-Digital. Warum ist das nicht Standard? Warum verkauft Bose für den Preis winzige Brüllwürfel mit überforderten Breitbändern?

An einer K&H ist nichts exotisch. Die FIR-Filter sollten sich in großen Mengen ohne Probleme für 50€ realisieren lassen, die Mitteltonkalotten würden in entsprechenden Mengen wären auch nicht sehr viel teurer. Die fertige Komplett-Box würde mit ordentlichem Furnier keine 1000€ in der Herstellung kosten.

Dafür gibt es aber schlicht und einfach keinen Markt. Die Masse ist mit Mittelmaß zufrieden, gute Lautsprecher verkümmern zu Exoten. Und eine Hummel in den Stückzahlen ist in der Produktion natürlich schweineteuer. Im Gegensatz zu Massenfabrikaten sind da sogar die Entwicklungskosten von Bedeutung.

Das Gerede von Wunderchassis, die einfach nur aufgrund des Preises High End sind, ist jedoch völliger Käse. High End ist eine Frage des Grundprinzips und der Umsetzung. Der Preis ist zweitrangig. Mit Lifestyle hat das nichts zu tun.

PS: Kalotten in der Größe sind für Privatkunden nur noch mit viel Glück bei ebay gebraucht zu bekommen. Und das ist dann nicht unbedingt billig. Die 75mm Kalotten von Morel sind schon mit das größte was man auf die Schnelle neu bekommen kann, sie sind auch noch recht preiswert. Als technische Wunderwerke würde ich Mitteltonkalotten als solches natürlich nicht bezeichnen wollen.

merci ruedi01,

ist mir auch schon aufgefallen.

Und Gurke, so wie es von dir formuliert wurde musste/konnte man dies wie ruedi01 und auch ich interpretieren.
Im Wesentlichen habe ich ja auch nichts anderes geschrieben!

Diese o500 kostet nach meinen Recherchen gut und gerne 7.500 €. Also nicht gerade ein Konsumerpreis der alltäglichen Art.
Was macht den Unterschied zu einem 1000€ LS?

Bessere Verarbeitung? Konsequentere Entwicklung und Umsetzung Theorie/Praxis?
Nun doch recht kostenintensive Treiberpreise (abgesehen vom HT)?
Aktive Weichen und Amp?

Und ehrlich gesagt, wer würde ernsthaft behaupten, dass da ein 400€-Klasse Amp völlig ausreichen würde, man höre ja eh keine Unterschiede mehr???

Geht es nicht besser???


Leute Leute,

mir persönlich geht es doch nicht um die Aussage, dass ein Haufen Kohle automatisch zu besseren Klängen oder Ergebnissen führt.

Aber ich behaupte auch, dass dieser o500 nicht das Ende der Fahnenstange ist und genauso, dass ein 400€ Amp locker von einem richtig guten, aber auch teureren Amp ausgestochen werden wird.

Das zum Thema.

Noch was anderes...was hier Gesprächstechnisch passiert versuch ich gerade meinen Kleinen abzugewöhnen. Langsam bezweifel ich ob dies Früchte tragen könnte. Dei sind ja schon 7 ;-)))

Mal im ernst, lasst uns das geniessen wozu wir eigentlich in dieser Runde hier unseren Unfug kritzeln... Musik hören ;-)))

In diesem Sinne nen Gruss in die Runde
Mike

Die o500 sind vollaktiv und haben schon 3 Endstufen eingebaut. Den 400€ Verstärker würdest du schon aus praktischen Grunden kaum verwenden können (es sei denn, er hat Pre Outs ).

Nichts gegen gute Verstärkerelektronik. Aber das wären dann FIR-Filter mit intigrierten Möglichkeiten zur Raumanpassung und seperaten Endstufen für jeden Weg.

Bei normalen (recht hohen) Pegeln und Passivboxen ist ein 400€ Verstärker völlig ausreichend, dazu gab es schon genug Blindtests.