HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

MusikGurke schrieb:

Die o500 sind vollaktiv und haben schon 3 Endstufen eingebaut. Den 400€ Verstärker würdest du schon aus praktischen Grunden kaum verwenden können (es sei denn, er hat Pre Outs ). Nichts gegen gute Verstärkerelektronik. Aber das wären dann FIR-Filter mit intigrierten Möglichkeiten zur Raumanpassung und seperaten Endstufen für jeden Weg. Bei normalen (recht hohen) Pegeln und Passivboxen ist ein 400€ Verstärker völlig ausreichend, dazu gab es schon genug Blindtests.

Ich habe den 400€ Amp nicht als Alternative oder Spielpartner zur o500 o.ä. genannt. Das diese aktiv ist und keinen Amp braucht ist mir schon klar.
Das du mir so wenig Kenntnis unterstellst halte ich für fast schon sagen wir mal für beleidigend!

Aber du hast es ja schon genannt. Es mag sogenannte Blindtests gegeben haben, wo kaum oder kein Unterschied zu hören war. Unbestritten!

Und jetzt stell ich dir nen anderen LS hin, und ein Unterschied ist hörbar.
Woran könnte dies liegen?

LS ist nun mal nicht LS. Darüber, zumindest habe ich den Eindruck, sind wir uns alle einig.

Ich glaube fast, dass wir alle eigentlich einer Meinung sind. High End wird mit sehr viel Geld verbunden, mit Voodoo und Kabelklängen.

Auch wenn es bei Amp's weniger hörbare Unterschiede als bei LS gibt sagt doch dies aus, dass es halt weniger ist.

Wer steckt jetzt die Hörgrenze ab?

Einen Amp zu konstruieren und zu verkaufen, der auch bei höheren Pegeln richtig laststabil arbeitet, der eine entsprechende Verarbeitungsqualität besitzt, würde ich gerne können.
Nur für 400€ hab ich noch keinen gesehen bzw. gehört.

Gruss
Mike

ruedi01 schrieb:

Fakt ist bloß, dass aus der Richtung der 'klingt alles gleich Fraktion' immer wieder das Argument kommt, dass es bei Treibern im Prinzip kaum Unterschiede gäbe.

Ach ja? Wo hast Du denn das jetzt wieder gelesen? Hier im Thread schon mal nicht, da habe ich vergeblich gesucht. Weder ich noch Gurke noch sonstwer haben auch nur annähernd eine solche Behauptung gemacht. Könntest Du mir diese "Fraktion" mal zeigen bitte?

Offen gestanden scheint mir Du erfindest die Aussagen Deiner Diskussionsgegner gleich selbst, da hast Du's einfacher mit dem dagegen argumentieren.

Wenn das denn so ist, warum verbaut K&H dann Treiber, die locker einige 100 € Kosten, im Einkauf bei Stückzahlen wohlgemerkt?!?

Mal abgesehen davon daß es nicht so ist hat auch keiner behauptet, die Preise zu kennen die K+H im Einkauf bekommt. Die angegebenen Preise dürften eher die Einzelpreise für "Normalkunden" gewesen sein, und die sind bestimmt erheblich höher als die für K+H.

Daneben: Waren wir uns nicht praktisch einig daß angesichts der wohl eher kleinen Stückzahlen die Treiberpreise in diesem Fall kaum ins Gewicht fallen? Warum dann also diese überflüssige Problemsucherei?

Ganz genau, ist mir tatsächlich nicht entgangen. ..nur war hier nur von dem Hochtöner die Rede, der nebenbei noch das Schnäppchen der drei verbauten Treiber ist. Da könnte man dann vielleicht auf die Idee kommen, dass hier Informationen unterschlagen werden. Ich denke nicht nur logisch, sondern hinterfrage sogar noch die gelieferten Informationen. Klar?!?

Wenn man partout ein Problem finden will kann man durch selektives "Hinterfragen" immer eins herauspräparieren. Da kann der Sachverhalt sein wie er will.

Und was sich MusikGurke in seinem Posting (#300) leistet, ist ein wenig - sagen wir mal - Volksverdummung... er widerspricht Mike_J, dass die Auswahl der Chassis bei hochwertigen Lautsprechern sehr kostenintensiv sein kann, indem er die Kosten des Hochtöners nennt, aber den gut 10 mal so teuren Mitteltöner dabei unterschlägt... ...na wenn das keine Polemisierung ist....

Das kann man durchaus auch als eine Art der Verleumdung verstehen was Du da behauptest. Es beginnt mit einer Lüge: Mike_J hat nicht behauptet, die Chassisauswahl könne kostenintensiv sein, er hat in #299 folgendes geschrieben:

Mike_J schrieb:

Fakt ist, dass bei LS die Auswahl der Chassis und die Konstruktion von Gehäuse, Weiche (vielleicht sogar aktiv)und die ganze Messtechnik sehr kostenintensiv ist.

Ist, nicht sein könnte! Ein in unserem Zusammenhang durchaus bedeutender Unterschied, zumal MusikGurke genau darauf geantwortet hat. Ich würde schon sagen daß MusikGurke's Absicht ziemlich klar wird, und Volksverdummung war es nicht. Die kann man schon viel eher Dir unterstellen, so wie Du die Tatsachen verdrehst!

wenn ich jetzt schreibe "back to the roots" stirbt der Thread oder? ;-)))

Mike_J schrieb:

Noch was anderes...was hier Gesprächstechnisch passiert versuch ich gerade meinen Kleinen abzugewöhnen. Langsam bezweifel ich ob dies Früchte tragen könnte. Dei sind ja schon 7 ;-)))

Was versuchst Du ihnen denn abzugewöhnen? Daß sie Dir widersprechen?

pelmazo schrieb:

Mike_J schrieb: Noch was anderes...was hier Gesprächstechnisch passiert versuch ich gerade meinen Kleinen abzugewöhnen. Langsam bezweifel ich ob dies Früchte tragen könnte. Dei sind ja schon 7 ;-))) Was versuchst Du ihnen denn abzugewöhnen? Daß sie Dir widersprechen? ;)

nö, dass sie aufhören sich darum zu streiten, wem die Luft zum atmen gehört...unter anderem *g

Mike_J schrieb:

wenn ich jetzt schreibe "back to the roots" stirbt der Thread oder? ;-)))

Tja, tut mir leid, hier kommt halt Kollege pelmazo mal wieder mit Haarspalterei um die Ecke, die eigentlich mit dem Thema nichts zu tun hat.

pelmazo schrieb:

Ach ja? Wo hast Du denn das jetzt wieder gelesen? Hier im Thread schon mal nicht, da habe ich vergeblich gesucht. Weder ich noch Gurke noch sonstwer haben auch nur annähernd eine solche Behauptung gemacht. Könntest Du mir diese "Fraktion" mal zeigen bitte?

Das ist jetzt nicht Dein Ernst...

Beispiel gefällig?

ein 400 € AMP ist de Krone der Schöpfung...sinngemäß...

Mike hat ja schon gesagt, warum man das soo nicht absolut stehen lassen kann...

Offen gestanden scheint mir Du erfindest die Aussagen Deiner Diskussionsgegner gleich selbst, da hast Du's einfacher mit dem dagegen argumentieren.

Nein, Du kommst nicht auf den Punkt, redest drum herum und machst dann aus schwarz ein strahlendes weiß...

Mal abgesehen davon daß es nicht so ist hat auch keiner behauptet, die Preise zu kennen die K+H im Einkauf bekommt. Die angegebenen Preise dürften eher die Einzelpreise für "Normalkunden" gewesen sein, und die sind bestimmt erheblich höher als die für K+H. Daneben: Waren wir uns nicht praktisch einig daß angesichts der wohl eher kleinen Stückzahlen die Treiberpreise in diesem Fall kaum ins Gewicht fallen? Warum dann also diese überflüssige Problemsucherei?

QED...

Ein Lautsprecher zu einem Paarpreis von rund 1000 € (oder auch etwas mehr), selbst passiv, wird nie...nie...niemals so eine Treiberqualität bieten wie die o500. Ich habe zumindest so etwas noch nicht gefunden.

Egal ob K&H im Einkauf nun 500 oder nur 280 € für den Mitteltontreiber hinlegen muss...

Wenn man partout ein Problem finden will kann man durch selektives "Hinterfragen" immer eins herauspräparieren. Da kann der Sachverhalt sein wie er will.

Der Spruch ist wirklich gut, den muss ich mir merken. Selbst ein cleverer Politiker könnte kaum weniger Substanz in einen vergleichsweise anspruchsvoll klingenden Satz gießen...

Ist, nicht sein könnte! Ein in unserem Zusammenhang durchaus bedeutender Unterschied, zumal MusikGurke genau darauf geantwortet hat. Ich würde schon sagen daß MusikGurke's Absicht ziemlich klar wird, und Volksverdummung war es nicht. Die kann man schon viel eher Dir unterstellen, so wie Du die Tatsachen verdrehst!

Das schlägt dem Fass den Boden mitten ins Gesicht und belegt eindrucksvoll, dass Du nichts verstanden hast, worum es in dieser Diskussion wirklich geht...

...dabei ist es doch soo einfach...auch wenn die Summe der Einzelteile noch lange nicht die klanglichen Qualitäten eines Lautsprechers ausmachen, ohne einen vernünftigen Standard gibt es keine gehobene Qualität und dafür muss man nun mal den Preis zahlen...

...siehste, man kann es auch recht einfach formulieren.

Gruß

RD

Mike_J schrieb:

nö, dass sie aufhören sich darum zu streiten, wem die Luft zum atmen gehört...unter anderem *g

Na, darum haben wir uns ja zum Glück nicht gestritten. Im Gegenteil, ich fände es besser wenn meine Diskussionsgegner etwas mehr atmen würden, damit auch der Teil des Gehirns, der für das Verständnis der Beiträge Anderer, und für das logische Denken zuständig ist, besser mit Sauerstoff versorgt würde.

ruedi01 schrieb:

Das ist jetzt nicht Dein Ernst... Beispiel gefällig? ein 400 € AMP ist de Krone der Schöpfung...sinngemäß... Mike hat ja schon gesagt, warum man das soo nicht absolut stehen lassen kann...

Das ist mein blutiger Ernst. Und Deine Antwort macht's noch ernster.

Waren wir nicht eben noch bei Treibern und deren Unterschieden? Wenn man natürlich Aussagen von Leuten über Amps nolens volens auf Treiber ummünzt und bei Widerspruch dann genauso schnell wieder zurück bei den Amps ist, ohne anscheinend auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden daß das zwei verschiedene Dinge sind, und diese Leute dann gleich noch zu einer Fraktion macht, dann ist die polemische Absicht doch sonnenklar, oder? Zumal noch dazu kommt daß Du die Absolutierung die Du beklagst selbst Deinen Diskussionsgegnern in den Mund legst!

Ich spalte hier keine Haare. Ich kreide Dir Deinen miesen, manipulativen Diskussionsstil an!

Ein Lautsprecher zu einem Paarpreis von rund 1000 € (oder auch etwas mehr), selbst passiv, wird nie...nie...niemals so eine Treiberqualität bieten wie die o500. Ich habe zumindest so etwas noch nicht gefunden. Egal ob K&H im Einkauf nun 500 oder nur 280 € für den Mitteltontreiber hinlegen muss...

Wo kommt jetzt plötzlich der Paarpreis von 1000€ her? Hat irgendwer behauptet für so einen Preis könne man einen Lautsprecher wie den o500 bauen?

...dabei ist es doch soo einfach...auch wenn die Summe der Einzelteile noch lange nicht die klanglichen Qualitäten eines Lautsprechers ausmachen, ohne einen vernünftigen Standard gibt es keine gehobene Qualität und dafür muss man nun mal den Preis zahlen... ...siehste, man kann es auch recht einfach formulieren.

Womit Du mich in Sachen Substanzlosigkeit der Aussage locker in den Schatten stellst.

was sich in der Substanzlosigkeit verliert ist dieser Thread hier.
Hier wird pausenlos über Meinungen und Geschreibsel diskutiert, dass einem nicht der Eindruck verwehrt bleibt, es geht hier nur um Profilierung Einzelner.

Ich gebe zu, es scheint zeitweise amüsant zu sein, doch irgendwie habe ich den Eindruck, das wenn jemand nach Jahren hier wieder einsteigt das Gefühl hat nichts verpasst zu haben.

Ja ich weiss, als Neuling hier und mit weniger als 100 Beiträgen wird man nicht so wahrgenommen, doch hier gibt es wenig konstruktives.

ich sag mal tschüss
Mike

pelmazo schrieb:

Waren wir nicht eben noch bei Treibern und deren Unterschieden? Wenn man natürlich Aussagen von Leuten über Amps nolens volens auf Treiber ummünzt und bei Widerspruch dann genauso schnell wieder zurück bei den Amps ist, ohne anscheinend auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden daß das zwei verschiedene Dinge sind, und diese Leute dann gleich noch zu einer Fraktion macht, dann ist die polemische Absicht doch sonnenklar, oder? Zumal noch dazu kommt daß Du die Absolutierung die Du beklagst selbst Deinen Diskussionsgegnern in den Mund legst!

Wo ist Dein intellektuelles Problem?!?

Ob Lautsprecher oder Verstärker. Ohne Substanz geht es nicht. Sonst müsste ja das Bose-Prinzip funktionieren.

Und eine ordentliche Substanz ist nun mal nicht für eine Hand voll Dollar zu haben...klar?!?

Ich spalte hier keine Haare. Ich kreide Dir Deinen miesen, manipulativen Diskussionsstil an!

Ich manipuliere?!?

Ich rede Klartext, wenn es Dir nicht passt, Dein Problem. Mehr als persönliche Angriffe und üble Polemik hast Du offenbar nicht um das zu wechseln...lerne erst mal zu diskutieren, bevor Du Dich hier mit Erwachsenen einlässt.

Wo kommt jetzt plötzlich der Paarpreis von 1000€ her? Hat irgendwer behauptet für so einen Preis könne man einen Lautsprecher wie den o500 bauen?

Hat niemand behauptet...es geht lediglich darum die Relationen zu beschreiben. Der Preis für das technische Gerät ist keine Gewähr für seine Qualität, aber ohne einen gewissen Preis geht es halt nicht, ein gewisses Qualitätsniveau zu erzeugen.

Wieder ein von Dir offenbar absichtlich erzeugter Widerspruch, der von mir nie so beabsichtigt gewesen ist.

Wie schon gesagt, Dein Diskussionsstil ist unterirdisch.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Beispiel gefällig? ein 400 € AMP ist de Krone der Schöpfung...sinngemäß...

Eben nicht sinngemäß sondern n ur in deiner Auffassung.

Genau so etwas hat niemand behauptet.
Weder in diesem noch in einem anderen Thread.

Ich bekomm in letzter Zeit immer öfter Magenkrämpfe wenn ich solche und ähnliche völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen lese.

Ganz simple Sache, bring konkrete Beispiele oder unterlass solche hanebüchenen Behauptungen.


Grüße,
Argon




P.S.
Als Beispiel gilt nicht eine leere Behauptung die deiner Fantasie entspringt. Nenne Ross und Reiter.

Argon50 schrieb:

Eben nicht sinngemäß sondern n ur in deiner Auffassung. Genau so etwas hat niemand behauptet. Weder in diesem noch in einem anderen Thread. Ich bekomm in letzter Zeit immer öfter Magenkrämpfe wenn ich solche und ähnliche völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen lese.

Aus der Luft gegriffen ganz und gar nicht, lies mal ein wenig die letzten Postings durch, dann wirst Du die Stelle sicher finden.

Ein wenig übertrieben und vereinfacht, das gebe ich zu.

In Sachen Stromstabilität und Verarbeitungsqualität (die ja auch indirekt zumindest klangliche Relevanz hat) kann ein 400 € AMP nun mal nicht Spitze sein.

Gruß

RD

Hallo ruedi!

Ich hab dich nicht gefragt was ich lesen soll sondern habe von dich nach konkreten Beispielen gefragt.

Kannst du diese bringen? Ja oder nein?


Grüße,
Argon

Und wer hat nun die jaulende Katze bei Dire Straits gehört und vor allem wo?
Ich habe noch einen: Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker 2002 (falls es jemand hat)
Im 4. Titel (Polka mazur) sind so herrliche menschliche Nebengeräusche der Musiker! Einmal beschreiben.

Viele Grüße auch von Blau Bär, der eigentlich keine Katzen frißt oder gar quält. Geräusche macht er auch - nur keine menschlichen (Blau Bär ist auch keine Mensch - im Gegensatz zu mir)
Jörg

ruedi01 schrieb:

In Sachen Stromstabilität und Verarbeitungsqualität (die ja auch indirekt zumindest klangliche Relevanz hat) kann ein 400 € AMP nun mal nicht Spitze sein.

Niemand behauptet so etwas!

...oder hast du etwa ein Beispiel in dem genau das behauptet wird?


Grüße,
Argon

Argon, Du redest in Rätseln. So unwissend bist Du nicht. Weshalb ich auf Deine Provokation auch nicht weiter eingehen werde...

Zitat:

Niemand behauptet so etwas!

Doch, implizit schon.

Kein Problem, einen NAD C 325 bekommt man mit den richtigen Schallwandlern schnell in die Knie...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Wo ist Dein intellektuelles Problem?!?

Welches intellektuelle Problem?

Ob Lautsprecher oder Verstärker. Ohne Substanz geht es nicht. Sonst müsste ja das Bose-Prinzip funktionieren. Und eine ordentliche Substanz ist nun mal nicht für eine Hand voll Dollar zu haben...klar?!?

Du faselst.

Wenn ich eine Aussage über Verstärker mache dann gilt sie für Verstärker und nicht automatisch auch für Lautsprecher-Treiber. Ist das nicht einfach genug zu verstehen?

Daß es ohne Substanz nicht geht, versteht sich von selbst. Der Punkt hier ist aber was sie kosten muß, unter Berücksichtigung der Stückzahl. Und insbesondere geht es darum ob der Preis im High-End-Sektor mit der Tonqualität etwas zu tun hat oder nicht. Du erinnerst Dich?

Ich habe nicht behauptet ein Lautsprecher mit einer Leistung und Qualität wie der o500 sei für einen Paarpreis von 1000€ zu bauen, und ich habe erst recht nicht von einer Hand voll Dollar geredet. Das kommt alles von Dir, das ist Dein Versuch Deinen Diskussionsgegnern etwas an die Stirn zu nageln das sie nicht sagen wollten und nicht sagen würden.

Was ich aber schon behaupte, und wobei ich bleibe, ist daß die Audioqualität im High-End-Bereich mit dem Preis nichts mehr zu tun hat. Da gibt es nicht wenige Lautsprecher mit weitaus höheren Preisen als der o500, die offenkundige Mängel oder Verfärbungen aufweisen.

Und wobei ich auch bleibe ist daß der Preis mit der Stückzahl sehr wesentlich zusammenhängt. Auch den o500 könnte man bei entsprechender Stückzahl erheblich günstiger anbieten. Garantiere Du mir eine jährliche Abnahme von 20000 Stück für 5 Jahre, und ich bin sicher ich finde zusammen mit Herrn Wolff von K+H einen Weg wie man einen qualitätsneutral überarbeiteten Nachfolger für einen Händlereinkaufspreis von unter 1500€ pro Stück anbieten kann.

So viel zur "ordentlichen Substanz".

Ich rede Klartext, wenn es Dir nicht passt, Dein Problem. Mehr als persönliche Angriffe und üble Polemik hast Du offenbar nicht um das zu wechseln...lerne erst mal zu diskutieren, bevor Du Dich hier mit Erwachsenen einlässt.

Du redest keinen Klartext, Du wirst immer schwammiger und inhaltsleerer. Deine Argumentation basiert darauf Anderen Aussagen unterzuschieben die sie nicht gemacht haben. Du schießt Strohpuppen ab die Du selbst aufstellst. Mit Diskussionskultur hat das allenfalls im negativen Sinn was zu tun.

ruedi01 schrieb:

Kein Problem, einen NAD C 325 bekommt man mit den richtigen Schallwandlern schnell in die Knie...

Wer hat wo das Gegenteil behauptet?


Grüße,
Argon

Lieber pelmazo,

wenn Du nicht gerade dummes Zeugt laberst, kommt sogar mal was haltbares dabei raus...

Wenn ich einer Aussage über Verstärker mache dann gilt sie für Verstärker und nicht automatisch auch für Lautsprecher-Treiber. Ist das nicht einfach genug zu verstehen?

Das Prinzip ist bei beiden das Selbe. Ohne ein hinreichedes Budget gibt es keine guten Treiber für Lautsprecher und auch keine stabilen Netzteile für Verstärker. Das ist der Punkt.

Daß es ohne Substanz nicht geht, versteht sich von selbst. Der Punkt hier ist aber was sie kosten muß, unter Berücksichtigung der Stückzahl. Und insbesondere geht es darum ob der Preis im High-End-Sektor mit der Tonqualität etwas zu tun hat oder nicht. Du erinnerst Dich?

Du wirfst leider (wieder mal!) verschiedenen Dinge in einen Topf.

Stückzahlen haben was mit dem Preis zu tun, nicht aber zwingend mit der Qualität. Und High-End nicht unbedingt etwas mit Hifi im eigentlichen Sinne. Grundsätzlich jedenfalls...

Zumeist wird in hohen Stückzahlen allerdings eher einfache Qualität (nicht unbedingt grotten schlecht!) zu sehr niedrigen Preisen geboten. Das muss nicht immer so sein, ist aber in den meisten Fällen so. Findet man mal eine Ausnahme, also hochwertige Qualität zu recht niedrigen Preisen (aber nie wirklich billig!), dann kann das nur durch hohe Stückzahlen begründet sein. hohe Stückzahlen erreicht man aber nur durch hohe Verkaufszahlen.

Wie kommt man also an hohe Verkaufszahlen? In dem man einen Standard setzt, der sehr lange am Markt angeboten werden kann. Und genau hier gibt es ein Problem, weil die Branche ständig wieder was Neues präsentieren muss. Produktzyklen von 12, 18 oder 24 Monaten verhindern nun mal lange Produktionszeiten.

Somit können Entwicklungsaufwendungen nicht über sehr lange Zeiträume und große Stückzahlen verteilt werden.

Was ist die Folge daraus?

Das Massengeraffel muss nun mal billig sein, sonst lässt es sich nicht verkaufen. Um es trotzdem billig zu machen, wird an der Qualität gespart. Wo und wie das gemacht wird, entscheiden leider weniger die Entwickler sondern eher die Marketingstrategen. Und wenn man sich mal einen 600 € AVR (nur mal als extremes Beispiel!) von innen ansieht, weiss man auch, wo und wie gespart wird.

Als Konsequenz daraus folgt:

Wer Qualität haben will, und das sind offensichtlich immer weniger Konsumenten (was noch einmal die Stückzahlen drückt!), der muss wohl oder übel etwas tiefer in die Tasche greifen. Wie viel das denn nun kosten muss, darüber möchte ich hier nicht weiter diskutieren, weil das eben nur jeder für sich selber beantworten kann.

Und um zum Thema High-End zu kommen...da bewegen wir uns ohnehin auf einer eher irrationalen Ebene. Das kann man dann wieder mit dem Beispiel der Uhren vergleichen. Eine Seiko oder Citizen ist auch eine schöne und gangenaue Uhr. Aber eine handgefertigte mechanische Uhr aus einer Manufaktur in Glashütte ist nun mal ein Muss für Liebhaber oder eben für denjenigen, der damit protzen will...

Gruß

RD

Argon50 schrieb:

Wer hat wo das Gegenteil behauptet?

Sorry, aber wenn Du diesen Thread verfolgt hast, kannst Du Du Dir diese Frage selber beantworten, lesen und verstehen musst Du schon selber...

Gruß

RD

Hallo ruedi!

Nochmal, ich will nicht wissen welche Threads ich lesen soll ich will eine klare Antwort auf meine Frage.

Argon50 schrieb:

ruedi01 schrieb: Kein Problem, einen NAD C 325 bekommt man mit den richtigen Schallwandlern schnell in die Knie... Wer hat wo das Gegenteil behauptet?

Grüße,
Argon




P.S.
Selbst wenn ich diesen Thread noch hundert mal komplett durchlese kann ich darin vor deiner Behauptung keine Aussage zum NAD 325 finden.

P.P.S.
Auch zu keinem vergleichbaren Verstärker findet sich eine Aussage die deiner Behauptung entspricht.

nochmal, die Frage kann man sich bei zumutbarer Intelligenz selber beantworten.

...ok, einen Tipp gebe ich Dir. Lies Posting #350...

Gruß

RD

Versuch nicht abzulenken.

Wenn du deine Behauptungen nicht belegen kannst, bist du ein Lügner.


Grüße,
Argon

Argon schrieb:

Wenn du deine Behauptungen nicht belegen kannst, bist du ein Lügner.

Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, bist Du ein Schwätzer.

Gruß

RD

Bevor das jetzt hier ausartet, du kannst deine Behauptungen also nicht belegen, oder?
Wenn du es doch kannst, dann bring endlich konkrete Beispiele.

Kannst du keine konkreten Beispiele nennen, dann muss man daraus schließen das du absichtlich falsche Behauptungen aufstellst.

Was soll das bringen?


Grüße,
Argon

ruedi01 schrieb:

wenn Du nicht gerade dummes Zeugt laberst, kommt sogar mal was haltbares dabei raus...

Das Prinzip ist bei beiden das Selbe. Ohne ein hinreichedes Budget gibt es keine guten Treiber für Lautsprecher und auch keine stabilen Netzteile für Verstärker. Das ist der Punkt.

Nein, das ist nicht der Punkt, das ist eine selbstverständliche Binsenweisheit.

Der Punkt ist eher, was ein "hinreichendes Budget" ist. Wir reden ja nicht über das Low-End, sondern im Gegenteil das (angebliche) High-End. Bei Verstärkern (genauer: Stereo-Vollverstärkern) habe ich den Preis von 1000€ ins Spiel gebracht. Ich würde jederzeit bekräftigen daß das ein Budget ist, bei dem ein ausreichend stabiles Netzteil locker drin ist. So stabil nämlich, daß der eigenliche Verstärker damit ohne (hörbaren) Nachteil versorgt ist. Immer vorausgesetzt daß die Stückzahl nicht zu niedrig ist (was bei diesem Preis kein großes Problem sein sollte).

Wie kommt man also an hohe Verkaufszahlen? In dem man einen Standard setzt, der sehr lange am Markt angeboten werden kann. Und genau hier gibt es ein Problem, weil die Branche ständig wieder was Neues präsentieren muss. Produktzyklen von 12, 18 oder 24 Monaten verhindern nun mal lange Produktionszeiten.

Du verwechselst da was. Die Produkte, die so kurze Lebensdauern haben, sind genau die mit den hohen Stückzahlen. Die mit niedrigen Stückzahlen sind wesentlich langlebiger.

Wer Qualität haben will, und das sind offensichtlich immer weniger Konsumenten (was noch einmal die Stückzahlen drückt!), der muss wohl oder übel etwas tiefer in die Tasche greifen. Wie viel das denn nun kosten muss, darüber möchte ich hier nicht weiter diskutieren, weil das eben nur jeder für sich selber beantworten kann.

Das Hauptproblem scheint mir hier eher zu sein, daß viele Leute Qualität gar nicht beurteilen können. Gerade im High-End sagst Du ja selbst daß es eher eine irrationale Entscheidung ist. Wen wundert's dann daß auch die Anbieter eher auf die irrationalen Aspekte konzentrieren und die Qualität links liegen lassen?

ruedi01 schrieb:

Kein Problem, einen NAD C 325 bekommt man mit den richtigen Schallwandlern schnell in die Knie...

Argon50 schrieb:

Wer hat wo das Gegenteil behauptet?

ruedi01 schrieb:

nochmal, die Frage kann man sich bei zumutbarer Intelligenz selber beantworten. ...ok, einen Tipp gebe ich Dir. Lies Posting #350...

MusikGurke in #350 schrieb:

Die o500 sind vollaktiv und haben schon 3 Endstufen eingebaut. Den 400€ Verstärker würdest du schon aus praktischen Grunden kaum verwenden können (es sei denn, er hat Pre Outs ). Nichts gegen gute Verstärkerelektronik. Aber das wären dann FIR-Filter mit intigrierten Möglichkeiten zur Raumanpassung und seperaten Endstufen für jeden Weg. Bei normalen (recht hohen) Pegeln und Passivboxen ist ein 400€ Verstärker völlig ausreichend, dazu gab es schon genug Blindtests.

Ob meine Intelligenz zumutbar ist weiß ich nicht. Darum frage ich vorsichtshalber:

Wie würde jemand mit zumutbarer Intelligenz die Frage beantworten?

Blau_Bär schrieb:

Zitat tobi_808 Und welche haben LS sie denn nun ? etwa feige ? ? ? (muss man ja mal so sagen !) Bastelkisten (die eh keiner kennen wird)! Mehr kann ich mir nicht leisten. Teuere Lautsprecher bringen eh nicht mehr... Wenn ich mir teuere Lautsprecher leisten könnte, würde ich es wie mein Kumpel Friedrich halten - nicht publik machen. Wer sich Anlagen für sagen wir für EUR 100.000,- oder noch wesentlich mehr leisten kann, tut gut daran es nicht "öffentlich" zu machen (losgelöst von der Diskussion hier "Teuerer ist nicht besser"). Warum? Das könnte auch einmal schnell "Gesindel" anziehen.(Natürlich kann es soetwas hier im Forum nicht geben. ) Nach dem Motto der hat Geld. Und wer heute öffentlich zeigt, daß er Geld hat, fährt imense Risken. ( plakative Beispiele: siehe Bankhaus Metzler, Oetkerentführung, Reemtsmaentführung etc. Insofern machen ein Herr Rossmann [Fernsehauftritte] und eine Frau Schaeffler auch erhebliche Fehler. - deren Problem und Risiko)

Was zur Hölle ?????

als wenn es nicht genügend Villen Viertel in Deutschland gibt die das Gesidel überfallen und ausrauben kann ...

Und wie bekommt man über die LS eigentlich die Adresse heraus ??? ich meine "Kumpel Friedrich mit den xxx-LS" ist das die spur die etwahiges "Gesindel" (das wort alleine ) zu ihm lenken könnten ??? oh man ich lieg flach

ruedi01 schrieb:

Argon, Du redest in Rätseln. So unwissend bist Du nicht. Weshalb ich auf Deine Provokation auch nicht weiter eingehen werde... Zitat: Niemand behauptet so etwas! Doch, implizit schon. Kein Problem, einen NAD C 325 bekommt man mit den richtigen Schallwandlern schnell in die Knie... Gruß RD

sorry , aber du und der mike ihr seid die meister der wortverdrehung und jeder der hier wirklich aufmerksam ließt bemerkt das sehr schnell !
Vereinfachungen und Falschzitate noch und nöcher echt respekt !

Klar das der Thread hier irgendwie schon wieder im Sand verläuft - gut man muss sich ja verteidgen dürfen, aber trotzdem ...

Argon50 schrieb:

ruedi01 schrieb: Kein Problem, einen NAD C 325 bekommt man mit den richtigen Schallwandlern schnell in die Knie... Wer hat wo das Gegenteil behauptet? Grüße, Argon :prost

genau das meine ich !

und dann imer dieses krasse ausweichen und an-der-frage-vorbei-antworten,
wie politiker bei unbequemen fragen im tv

Mike_J schrieb:

was sich in der Substanzlosigkeit verliert ist dieser Thread hier. Hier wird pausenlos über Meinungen und Geschreibsel diskutiert, dass einem nicht der Eindruck verwehrt bleibt, es geht hier nur um Profilierung Einzelner. Ich gebe zu, es scheint zeitweise amüsant zu sein, doch irgendwie habe ich den Eindruck, das wenn jemand nach Jahren hier wieder einsteigt das Gefühl hat nichts verpasst zu haben. Ja ich weiss, als Neuling hier und mit weniger als 100 Beiträgen wird man nicht so wahrgenommen, doch hier gibt es wenig konstruktives. ich sag mal tschüss Mike

Dem stimme ich zu, dieses ständige diskutieren bis zum Tod finde ich nervig. Vor einiger Zeit hatte ich mich in einem anderen Thread auf solch Diskussionsrunden eingelassen und bin heute zumindest schlauer, dass soetwas nichts bringt, da jede Seite immer Gegenargumente finden wird um die eigene Sichtweise zu unterstreichen.

Komischerweise trifft man in solchen Diskussionsthreads immer wieder die gleichen Leute (Streithähne), die meist schon viele Postings auf dem Buckel haben und es eigentlich besser wissen müssten. Wenn man die Leute dann noch darauf anspricht, dann trifft man dabei sicherlich auf Unverständnis, schließlich sind all die Dinge die sie schreiben ja richtig und der andere erzählt Falsches.

TonyFord schrieb:

Dem stimme ich zu, dieses ständige diskutieren bis zum Tod finde ich nervig. Vor einiger Zeit hatte ich mich in einem anderen Thread auf solch Diskussionsrunden eingelassen und bin heute zumindest schlauer, dass soetwas nichts bringt, da jede Seite immer Gegenargumente finden wird um die eigene Sichtweise zu unterstreichen.

Es ist nicht das Diskutieren an sich nervig. Sondern die Art und Weise, wie einem die Worte im Munde herumgedreht werden.

Ich versuche zumindest im Zusammenhang und in ganzen Sätzen zu formulieren. Andere halten das offenbar nicht für nötig bzw. sind schlicht zu faul dazu.

Dadurch gehen wichtige Details verloren und Missverständnisse sind vorprogrammiert...

Des weiteren werden so triviale Pauschalisierungen in den Raum gestellt, die bei näherer Betrachtung wie ein Kartenhaus zusammenfallen.

Das ist übrigens ein gewisser Zeitgeist, den ich auch in anderen Zusammenhängen immer wieder erleben muss, das ist also kein exklusives Merkmal der aktuellen Streitkultur hier im Forum.

Über die Ursachen dieser Entwicklung könnte ich mich jetzt auch auslassen, darauf verzichte ich aber, da ich damit sicher wieder auf Ignoranz und Unverständnis stoßen würde...

Soviel zum Grundsätzlichen.

Zurück zum Thema...

Um jetzt auch Argon von seinen Qualen zu erlösen, ich beziehe mich auch folgenden Satz von MusikGurke aus Posting #350:

Bei normalen (recht hohen) Pegeln und Passivboxen ist ein 400€ Verstärker völlig ausreichend, dazu gab es schon genug Blindtests.

Was sind 'normale' Pegel (für unseren Blauen Bären sicherlich andere als für mich ), mit welchen Lautsprechern, mit welcher Musik...

Hier kommt wieder das, was ich oben angesprochen habe zum Ausdruck, es wird, weil es so schön einfach ist, mal eben pauschalisiert. Dabei kommt dann eine Aussage zustande, die zwar im Kern was richtiges beinhaltet aber vorne und hinten angreifbar und widerlegbar ist. Für einen bestimmten Versuchsaufbau passt die Aussage, für viele denkbar andere eben nicht...

Und nein, über dieses Thema diskutiere ich jetzt nicht weiter mit euch, ich habe da einige Erfahrungen in den letzten 30 Jahren machen müssen und bin froh, dass ich mich heute nicht mehr mit Billigverstärkern rumärgern muss...

pelmazo schrieb:

Der Punkt ist eher, was ein "hinreichendes Budget" ist. Wir reden ja nicht über das Low-End, sondern im Gegenteil das (angebliche) High-End. Bei Verstärkern (genauer: Stereo-Vollverstärkern) habe ich den Preis von 1000€ ins Spiel gebracht. Ich würde jederzeit bekräftigen daß das ein Budget ist, bei dem ein ausreichend stabiles Netzteil locker drin ist. So stabil nämlich, daß der eigenliche Verstärker damit ohne (hörbaren) Nachteil versorgt ist. Immer vorausgesetzt daß die Stückzahl nicht zu niedrig ist (was bei diesem Preis kein großes Problem sein sollte).

Du würdest sagen, dass 1000 € reicht für einen Stereovollverstärker...

Gut, das geht. Die schon angesprochenen ausreichenden Stückzahlen, eine hinreichende Lebensdauer von sagen wir mal 8 bis 10 Jahren, kein weiterer Schnickschnack und Fertigung in einem Billiglohnland in Fernost. Dann geht das in etwa auf mit den 1000 € für einen AMP, der praktisch jeden LS treiben kann...

Beispiele dafür gibt es genug. NAD C 372, AA MAP 305, Yamaha A-S1000, Cambridge Audio Azur 740A u.w..

Alles Vertreter der aktuellen 1000 € Klasse, von denen ich sagen würde, dass sie o.g. Kriterien erfüllen. Wobei für mich da nur zwei in Frage kämen, aber das hat jetzt viel mit persönlichen Präferenzen zu tun.

Nur, was ist denn, wenn (noch) andere Ansprüche gestellt werden? Z.B. Service-Sicherheit auch noch in 15 oder 20 Jahren, wenn das Teil 'made in Germany' sein soll, wenn die ein oder andere Sonderanforderung abgedeckt sein soll (D/A-Wandler, Netzwerkfähigkeit, Multiroom, Design, Anfassqualität...)?...dann kommt man mit 1000 € vorne und hinten nicht mehr zurecht.

Also, eine pauschale Aussage der Gestalt, dass 1000 € für so ein Gerät vollkommen ausreichend wären, kann man nur und ausschließlich für sich selber treffen, niemals aber als allgemeingültiges Statement stehen lassen.

Du verwechselst da was. Die Produkte, die so kurze Lebensdauern haben, sind genau die mit den hohen Stückzahlen. Die mit niedrigen Stückzahlen sind wesentlich langlebiger.

Nicht zwingend...

Es gibt Hersteller, die wechseln ihre (Massen)Produkte, wie andere ihre Unterhosen. Dann gibt es Massenhersteller, die haben Produktzyklen von 3 oder 4 Jahren. Siehe NAD, Rotel, Marantz. Preisfrage, bei welchem Hersteller ist die Chance größer ein technisch weitgehend ausgereiftes Produkt zu erwerben und auch noch nach Ablauf der Garantiezeit eine fachgerechte und halbwegs preiswerte Reparatur zu erhalten...?

Der Grund, warum viele Hersteller in so kurzen Intervallen ihre Produkte wechseln ist einzig und alleine Marketing technischer Natur. Und nebenbei bemerkt, natürlich auch nur möglich bei industrieller Massenfertigung....

Das Hauptproblem scheint mir hier eher zu sein, daß viele Leute Qualität gar nicht beurteilen können. Gerade im High-End sagst Du ja selbst daß es eher eine irrationale Entscheidung ist. Wen wundert's dann daß auch die Anbieter eher auf die irrationalen Aspekte konzentrieren und die Qualität links liegen lassen?

Gut, da gehe ich mit Dir weitgehend konform...

Die Frage was nun Qualität ist, was man dafür ausgeben muss und welches Niveau man für sich selber in Anspruch nehmen will, ist eine sehr vielschichtige Angelegenheit und natürlich auch wieder stark persönlich bestimmt. Nur eines ist Sicher, der klangliche Aspekt gehört zwingend dazu, ist aber bei weitem nicht ausreichend.

Also müsste man das erst mal definieren, was 'Qualität' bedeutet...ich habe da mittlerweile für mich eine Antwort gefunden, mit der ich sehr gut zurecht komme.

@tobi

Warum mischt Du Dich in eine Diskussion ein, zu der Du nichts, wirklich nichts sinnvolles beitragen kannst?!? Warum kommen da nur persönliche Angriffe?

Gruß

RD

Morgen,

Hier kommt wieder das, was ich oben angesprochen habe zum Ausdruck, es wird, weil es so schön einfach ist, mal eben pauschalisiert. Dabei kommt dann eine Aussage zustande, die zwar im Kern was richtiges beinhaltet aber vorne und hinten angreifbar und widerlegbar ist. Für einen bestimmten Versuchsaufbau passt die Aussage, für viele denkbar andere eben nicht...

Es geht dabei explizit um die BW 800D eine Box die ich als nicht sonderlich kritisch bezeichnen würde irgendwo mal ein Impedanzminimum knapp unter 3 Ohm und ein etwas niedriger Wirkungsgrad also eigentlich nix wildes und eben ziemlich weit verbreitet im Verhalten am Verstärker die ganzen Nuberts, Cantons u.ä. also die breite Masse sind da sehr ähnlich. Dazu wurde in dem Vergleich mit dem 400€ Cambridge Azur 340 so laut abgehört, dass einige Forenschreiber das sogar bemängelt haben von wegen das ist so laut da hört man eh nix mehr.

In den letzten 30 Jahren hat sich halt doch was getan gerade bei den kleinen Chipverstärkern die Billigverstärker heutzutage sind zwar komplett aus Plastik und besitzen eine Armada aus blauen LEDs aber auch das ist Zeitgeist (leider), zum Antreiben eines solchen Lautsprechers reichen sie halt aus.
Wenn ich mir da Geräte wie die Teletons angucke, oder den Würfel der in meiner "Werkstatt" steht...

DA Wandler in Stereoverstärkern gab es schon die sind sang und klanglos untergegangen weil sie niemand haben wollte, Accuphase hat sowas nur kostet die Erweiterungskarte halt doch gut was.

ruedi01 schrieb:

Bei normalen (recht hohen) Pegeln und Passivboxen ist ein 400€ Verstärker völlig ausreichend, dazu gab es schon genug Blindtests. Was sind 'normale' Pegel (für unseren Blauen Bären sicherlich andere als für mich ), mit welchen Lautsprechern, mit welcher Musik... Hier kommt wieder das, was ich oben angesprochen habe zum Ausdruck, es wird, weil es so schön einfach ist, mal eben pauschalisiert. Dabei kommt dann eine Aussage zustande, die zwar im Kern was richtiges beinhaltet aber vorne und hinten angreifbar und widerlegbar ist. Für einen bestimmten Versuchsaufbau passt die Aussage, für viele denkbar andere eben nicht... RD

Moin ruedi ,ich denke nicht das hier pauschalisiert wurde und ich denke auch nicht das "normale" Pegel so unterschiedlich sind .

In Fachzeitschriften benutzt man dafür auch gerne den Begriff "hifigerechte Lautstärken " ,hört sich zwar im ersten Moment schusselig an ,bezeichnet doch aber nur das was der Durchschnitt an Hifi Lautsprechern an unverzerrten Maximalpegeln im Stande ist zu leisten .
Diesen Wert würde ich je nach Lautsprecher zwischen 95-110 dB ansetzen .

Und mit wenigen Ausnahmen reicht tatsächlich ein 400 Euro Stereo Verstärker aus ,um aus den Lautsprechern diese Pegel auch problemlos rauszuholen .

Beispiel eine Harman Kardon HK 3490 macht weit über 100 Watt Laststabil bis 2 Ohm runter klar und kostet derzeit im Net 399 Euro .
Damit lässt sich bis auf einige sehr "exotische" Exemplare eigentlich jeder Lautsprecher bis zum unverzerrten Maximalpegel hin antreiben .

Ich möchte nun niemanden seinen teureren Verstärker(Receiver) mies machen ,aber prinzipiell ist gegen die Aussage mit den 400 Euro als sinnvolle Preisklasse nichts einzuwenden.
Denn die notwendigen Voraussetzungen erfüllt ein solches Gerät ohne wenn und aber .

Gruß Haiopai

ruedi01 schrieb:

Es ist nicht das Diskutieren an sich nervig. Sondern die Art und Weise, wie einem die Worte im Munde herumgedreht werden. Ich versuche zumindest im Zusammenhang und in ganzen Sätzen zu formulieren. Andere halten das offenbar nicht für nötig bzw. sind schlicht zu faul dazu. Dadurch gehen wichtige Details verloren und Missverständnisse sind vorprogrammiert... Des weiteren werden so triviale Pauschalisierungen in den Raum gestellt, die bei näherer Betrachtung wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Das ist übrigens ein gewisser Zeitgeist, den ich auch in anderen Zusammenhängen immer wieder erleben muss, das ist also kein exklusives Merkmal der aktuellen Streitkultur hier im Forum. Über die Ursachen dieser Entwicklung könnte ich mich jetzt auch auslassen, darauf verzichte ich aber, da ich damit sicher wieder auf Ignoranz und Unverständnis stoßen würde... Soviel zum Grundsätzlichen.

Wenn man nicht wüßte daß Du damit jemand Anderen meinst dann könnte man glauben Du hättest in den Spiegel geschaut.

Was sind 'normale' Pegel (für unseren Blauen Bären sicherlich andere als für mich ), mit welchen Lautsprechern, mit welcher Musik...

Tja, schwierige Fragen. Hast Du gar keine Ahnung wie MusikGurke das gemeint haben könnte? Nicht ein bißchen?

Wie lange liest Du hier schon mit? Welche Blindtests könnte er wohl gemeint haben? Come on, streng Dich ein bißchen an, so begriffsstutzig wie Du hier tust bist Du nicht!

Hier kommt wieder das, was ich oben angesprochen habe zum Ausdruck, es wird, weil es so schön einfach ist, mal eben pauschalisiert. Dabei kommt dann eine Aussage zustande, die zwar im Kern was richtiges beinhaltet aber vorne und hinten angreifbar und widerlegbar ist. Für einen bestimmten Versuchsaufbau passt die Aussage, für viele denkbar andere eben nicht...

Das Problem ist eher daß Du bei jeder Aussage die man nicht zuvor mit seinem Anwalt auf mögliche Fehlinterpretationsmöglichkeiten abgeklopft hat, und die man mit mindestens 5 Absätzen ergänzt hat in denen man detailliert den Gültigkeitsbereich abgegrenzt hat, zielsicher nach dem Extremfall suchst bei dem die Aussage nicht gilt, und dann "Pauschalisierung" rufst.

Meine Beiträge sind ohnehin schon dreimal so lang wie sie sein müßten, eben weil ich so wenig wie möglich Gelegenheit lassen will, dieses Spielchen zu treiben. Aber das hindert Dich nicht, Du erfindest dann eben die Pauschalaussagen, die ich (oder Andere) gemacht haben sollen, kurzerhand selber.

Gut, das geht. Die schon angesprochenen ausreichenden Stückzahlen, eine hinreichende Lebensdauer von sagen wir mal 8 bis 10 Jahren, kein weiterer Schnickschnack und Fertigung in einem Billiglohnland in Fernost. Dann geht das in etwa auf mit den 1000 € für einen AMP, der praktisch jeden LS treiben kann... Beispiele dafür gibt es genug. NAD C 372, AA MAP 305, Yamaha A-S1000, Cambridge Audio Azur 740A u.w.. Alles Vertreter der aktuellen 1000 € Klasse, von denen ich sagen würde, dass sie o.g. Kriterien erfüllen.

Na also, geht doch! Warum dann das Ganze Herumgeeiere?

Nur, was ist denn, wenn (noch) andere Ansprüche gestellt werden? Z.B. Service-Sicherheit auch noch in 15 oder 20 Jahren, wenn das Teil 'made in Germany' sein soll, wenn die ein oder andere Sonderanforderung abgedeckt sein soll (D/A-Wandler, Netzwerkfähigkeit, Multiroom, Design, Anfassqualität...)?...dann kommt man mit 1000 € vorne und hinten nicht mehr zurecht.

Das sind samt und sonders Kriterien, die mit der Tonqualität nichts zu tun haben. Weder ich noch irgend jemand Anderes hier hat bestritten daß es solche Kriterien gibt, daß sie berechtigt sind, und daß sie ein Gerät teurer machen können. Wenn einer so etwas haben will und bereit ist dafür den Aufpreis zu bezahlen, ist das in Ordnung, und keiner hat je etwas anderes behauptet. Meinetwegen könntest Du den Volume-Knopf mit Brillianten einfassen lassen wenn Dir das wichtig ist. Bloß fange nicht an zu behaupten der Verstärker sei darum klanglich besser oder gehöre in eine höhere "Klasse".

Siehe die Diskussion um Autos und Uhren. Was Du jetzt wieder thematisierst hattest Du wohl schon damals verstanden. Bei Autos und Uhren wenigstens, aber bei Hifi scheinbar noch nicht ganz.

Also, eine pauschale Aussage der Gestalt, dass 1000 € für so ein Gerät vollkommen ausreichend wären, kann man nur und ausschließlich für sich selber treffen, niemals aber als allgemeingültiges Statement stehen lassen.

In der Form, in der ich die Aussage gemacht habe, lasse ich sie ganz bewußt als "allgemeingültiges" Statement stehen. Es ist bloß nicht die Form in der Du sie oben wiedergibst, denn Du verdrehst mal wieder was ich ausgedrückt habe. Siehe #303.

Nicht zwingend...

Wie war das noch?

Du schrieb:

Zumeist wird in hohen Stückzahlen allerdings eher einfache Qualität (nicht unbedingt grotten schlecht!) zu sehr niedrigen Preisen geboten. Das muss nicht immer so sein, ist aber in den meisten Fällen so. Findet man mal eine Ausnahme, also hochwertige Qualität zu recht niedrigen Preisen (aber nie wirklich billig!), dann kann das nur durch hohe Stückzahlen begründet sein. hohe Stückzahlen erreicht man aber nur durch hohe Verkaufszahlen. Wie kommt man also an hohe Verkaufszahlen? In dem man einen Standard setzt, der sehr lange am Markt angeboten werden kann. Und genau hier gibt es ein Problem, weil die Branche ständig wieder was Neues präsentieren muss. Produktzyklen von 12, 18 oder 24 Monaten verhindern nun mal lange Produktionszeiten.

ich schrieb:

Du verwechselst da was. Die Produkte, die so kurze Lebensdauern haben, sind genau die mit den hohen Stückzahlen. Die mit niedrigen Stückzahlen sind wesentlich langlebiger.

Du schrieb:

Der Grund, warum viele Hersteller in so kurzen Intervallen ihre Produkte wechseln ist einzig und alleine Marketing technischer Natur. Und nebenbei bemerkt, natürlich auch nur möglich bei industrieller Massenfertigung....

Merkst Du was?

Die Frage was nun Qualität ist, was man dafür ausgeben muss und welches Niveau man für sich selber in Anspruch nehmen will, ist eine sehr vielschichtige Angelegenheit und natürlich auch wieder stark persönlich bestimmt. Nur eines ist Sicher, der klangliche Aspekt gehört zwingend dazu, ist aber bei weitem nicht ausreichend.

Ich bin ja schon froh wenn Leute zugeben (nach seitenlanger Diskussion) daß es auch noch andere Aspekte als den Klang gibt.

Aber unser Streitpunkt war eindeutig die Qualität mit Bezug auf den Klang.

Moinsen!

ruedi01 schrieb:

Es ist nicht das Diskutieren an sich nervig. Sondern die Art und Weise, wie einem die Worte im Munde herumgedreht werden. Ich versuche zumindest im Zusammenhang und in ganzen Sätzen zu formulieren. Andere halten das offenbar nicht für nötig bzw. sind schlicht zu faul dazu. Dadurch gehen wichtige Details verloren und Missverständnisse sind vorprogrammiert... Des weiteren werden so triviale Pauschalisierungen in den Raum gestellt, die bei näherer Betrachtung wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Das ist übrigens ein gewisser Zeitgeist, den ich auch in anderen Zusammenhängen immer wieder erleben muss, das ist also kein exklusives Merkmal der aktuellen Streitkultur hier im Forum. Über die Ursachen dieser Entwicklung könnte ich mich jetzt auch auslassen, darauf verzichte ich aber, da ich damit sicher wieder auf Ignoranz und Unverständnis stoßen würde... Soviel zum Grundsätzlichen.

Unglaublich. Diese Krokodilstränen müssen Dir doch selbst in den Augen brennen. So unreflektiert kann doch keiner sein...

Schöne Grüße,
Simon

@pelmazo und Damon...

was wollt ihr mir eigentlich mit euren verbalen Ergüssen sagen?!?

Was ist euer Standpunkt?

Alles was ihr nicht versteht, bzw. nicht in euer ganz persönliches kleines Weltbild passt, dreht ihr um. Aber wie ich schon angedeutet habe, das ist die Streitkultur der Generation Internet...bein unseren Politikern ist das ja auch nicht mehr anders.

Meine Krokodilstränen sind Eure Defizite um es auf den Punkt genau auszudrücken.

Alles was ich zum eigentlichen Thema aus euren Äußerungen lese, ist die naive Vorstellung, man bekäme vernünftige Qualität (auch Klang!) zu Discountpreisen...so mal ganz knapp auf den Punkt gebracht.

Meine Güte, seid ihr naiv...ich könnte es gar nicht in Worte fassen...deshalb lass' ich es lieber...

Gruß

RD

Moinsen!

ruedi01 schrieb:

@pelmazo und Damon... was wollt ihr mir eigentlich mit euren verbalen Ergüssen sagen?!?

Ich für meinen Teil:
"Die größten Kritiker der Elche sind und waren selber welche."

ruedi01 schrieb:

Was ist euer Standpunkt?

Sehr einfach: Der Preis von Hifi-Produkten hat (besonders im High-End-Bereich) nichts mt der Klangqualität zu tun.
Andere Qualitätsmerkmale sind diskutabel.

Argumente s.o.

Schöne Grüße,
Simon

Damon schrieb:

Sehr einfach: Der Preis von Hifi-Produkten hat (besonders im High-End-Bereich) nichts mt der Klangqualität zu tun.

Erzähl' mir mal was neues...was anderes habe ich nicht behauptet...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@pelmazo und Damon... was wollt ihr mir eigentlich mit euren verbalen Ergüssen sagen?!? Was ist euer Standpunkt? Alles was ihr nicht versteht, bzw. nicht in euer ganz persönliches kleines Weltbild passt, dreht ihr um. Aber wie ich schon angedeutet habe, das ist die Streitkultur der Generation Internet...bein unseren Politikern ist das ja auch nicht mehr anders. Meine Krokodilstränen sind Eure Defizite um es auf den Punkt genau auszudrücken. Alles was ich zum eigentlichen Thema aus euren Äußerungen lese, ist die naive Vorstellung, man bekäme vernünftige Qualität (auch Klang!) zu Discountpreisen...so mal ganz knapp auf den Punkt gebracht. Meine Güte, seid ihr naiv...ich könnte es gar nicht in Worte fassen...deshalb lass' ich es lieber... Gruß RD

Und du ruedi ,mal ganz ehrlich ,bist du nicht vielleicht auch ein bisschen naiv ,dich von von "großen" Namen und hohen Preisen blenden zu lassen .

Du behauptest immer dich schon so lange mit dem Hobby Hifi zu beschäftigen ,wenn dem so ist müsstest du über die Jahre aber auch schon über so manchen Spinnkram gestolpert sein ,den man uns so versucht hat aufzutischen .

Von Kabeln reden wird da lieber gar nicht erst ,muss man auch gar nicht .
Kannst du dich noch erinnern ,wie man uns auf Gedeih und Verderb erzählt hat ,das ein DVD Laufwerk CDs nicht so gut wieder geben kann wie ein reines CD Laufwerk ???
Und was ist heute ??
Man benutzt in 2000-4000 Euro teuren "High End" CD Playern plötzlich DVD Laufwerke mit der Behauptung ,das dies klanglich am besten wäre .

Dann gabs da mal ne Zeit als die Spitzenklasse in der Rangliste von Endstufen von Herstellern wie Burmester besetzt war ,wo 5000 DM der Einstiegspreis war ,plötzlich kommen da ein paar Chinesen und machen es für 2000 DM .........und ups auf einmal kommt dann ein deutscher Hersteller wie AVM und kann es auch als Nicht Chinese genauso gut und günstig ohne pleite zu gehen .

Derlei Spinnerei findest du als Beispiel ohne Ende und im "High End " Bereich im Umkehrschluss genau das gleiche ,da finden sich in den teuersten Geräten wahre Trümmerhaufen an billigsten Bauteilen ,teuer angeblich nur deswegen weil "Hand selektiert " ,wers glaubt wird seelig .

Nichts gegen Menschen ,die meinen sowas aus welchen Gründen auch immer zu brauchen ,es ist jedermanns eigene Sache ,für was er sein Geld ausgibt ,aber für technisch einwandfreie Geräte muss man keine tausende von Euro ausgeben ,naiv ist für mich eher derjenige ,der immer noch ein wenig treudoof an diese Werbemärchen glaubt .

Und denk nicht ruedi ,ich wäre zu dieser Erkenntnis gelangt ,weil ich nie das nötige Kleingeld für teure Sachen gehabt hätte ,ich war zum Glück nur nie so fanatisch mir sowas neu anzuschaffen .
Denn ansonsten wären ohne Ausnahme ,die teuersten Geräte immer die gewesen über die ich mich am meisten geärgert hätte ,weil sie zum größten Teil Blender sind ,die ihr Geld nicht wirklich wert sind .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Du behauptest immer dich schon so lange mit dem Hobby Hifi zu beschäftigen ,wenn dem so ist müsstest du über die Jahre aber auch schon über so manchen Spinnkram gestolpert sein ,den man uns so versucht hat aufzutischen .

Du kannst ganz beruhigt sein, diese Erkenntnis ist mir nicht neu...

Und ich habe in den zurückliegenden 30 Jahren schon so manchen Taler in den Sand gesetzt. Mein Lehrgeld habe ich weitgehend bezahlt...

Deine anderen Argumente sind mir sattsam bekannt und ich teile sie weitgehend. Musst Du mir nun wirklich nicht weiter erzählen.

Im Zeitalter der digitalen Technik ist es recht einfach preiswert gut klingende Technik anzubieten.

...aber nicht jeder Verstärker funktioniert optimal mit jedem Lautsprecher. Diese Erkenntnis habe ich auch schon mehr als einmal machen müssen.

Gruß

RD

Moinsen!

ruedi01 schrieb:

Damon schrieb: Sehr einfach: Der Preis von Hifi-Produkten hat (besonders im High-End-Bereich) nichts mt der Klangqualität zu tun. Erzähl' mir mal was neues...was anderes habe ich nicht behauptet... Gruß RD

Bisher hatte ich Dir meinen Standpunkt nicht gesagt. Nun hast Du gefragt und hier ist er jetzt. Müßte also was neues für Dich sein.

Hat Dir übrigens schon mal jemand den Unterschied zwischen Diskussion und Debatte erklärt? Ist mein Hobby.

Ich bin übrigens hier in eine Debatte eingestiegen, weshalb ich mich auch so verhalte.

Schöne Grüße,
Simon

...zum Thema was neues bitte...nicht ablenken...

Gruß

RD

Ach komm ruedi ,das bestreitet doch gar keiner ,das man nicht vernünftig zusammenstellen muss und das nicht jeder Verstärker mit jedem Lautsprecher harmoniert .

Was aber nicht unbedingt am Preis fest zu machen ist .

Tatsache ist doch einfach ,das das untere Preissegment ,sagen wir mal im Hifibereich bei den Verstärkern bis 500 Euro ,bei den Quellen ebenfalls bis 500 Euro und bei den Lautsprechern bis kurz oberhalb 1000 Euro pro Paar ,der am meisten verkaufte Bereich ist .

Ganz naturgemäß ist hier das Preis/Leistungsverhältnis am besten ,weil hier die Masse des Geschäfts gemacht wird .
Von einem Amp der 5000 Euro kostet ,den ich aber nur 100 Mal verkaufe im Jahr kann keiner leben .

Ergebnis des ganzen ,man bekommt für vergleichsweise wenig sagen wir mal grob geschätzt 90 % dessen was möglich ist ,bei Lautsprechern vielleicht etwas weniger .
Darüber bewegen sich die Unterschiede in Nuancen und man muss verdammt aufpassen ,das man nicht schlicht übers Ohr gehauen wird .

Ganz ehrlich ,die beste Anlage in ihrer Gesamtheit ,die ich bis jetzt gehört habe ,auch im Mehrkanal Bereich ,war eine voll digitale von Meridian mit Aktiv Lautsprechern für alle Kanäle ,Kostenpunkt weiß ich nicht mehr genau ,auf jeden Fall bei mehreren hunderttausend Euro .

Ohne Frage war die für mich nahezu perfekt ,aber ist der Unterschied so groß ,das er diesen Preis rechtfertigt ??
Nein ,der Unterschied bestand hauptsächlich darin ,alles was andere für einen Bruchteil der Kosten erstklassig konnten ,eben noch diese Nuance besser zu machen .

Ein Unterschied in einer Dimension ,den Leute die sich mit dieser Thematik nicht befassen schätze ich mal zu 80 % gar nicht wahr nehmen würden ,weil es sie schlicht nicht interessiert .

Und da liegt für mich das Problem ruedi ,diese Nuancen verteilen sich in der Hifi Branche auf Preisspannen von mehreren 10000 Euro und noch mehr ,sowas ist klanglich nicht zu rechtfertigen und preislich schon gar nicht .

Von daher gebe ich denjenigen durchaus recht ,die sagen für 2000 Euro bekommst du eine Stereo Kette ,die alles erstklassig kann ,mehr kann man ausgeben ,muss man aber nicht .

Gruß Haiopai

Moinsen!

ruedi01 schrieb:

...zum Thema was neues bitte...nicht ablenken... Gruß RD

Ich weiß nicht, wovon ich hier ablenke. Du hast nicht spezifiziert, zu was Du meinen Standpunkt lesen willst.
Ich hatte mich hier eingemischt, weil es für mich als Mitleser unerträglich wurde, Dich all das verzapfen zu sehen, was Du anderen vorgeworfen hast. Da Du auf entsprechende Hinweise Deines Kombattanten nicht gerade mit Eigenreflexion geglänzt hast, habe ich es im Sinne des Themas für angebracht gehalten, Dich von außen auf Dein eigenes Verhalten in diesem „Austausch“ hinzuweisen. Nenn mich gerne Klugscheißer.
Meine Eltern haben mir nicht beigebracht, mich nicht in die Gespräche Erwachsener zu mischen. Schon gar nicht in einem öffentlichen Forum, wo Leute so abgestraft werden, wie tobi_808.
Um aber nicht unkonstruktiv zu sein: Bitte sage mir, zu was Du meinen Standpunkt lesen möchtest, ich werde ihn Dir detailliert beschreiben.

Schöne Grüße,
Simon

Haiopai schrieb:

Ach komm ruedi ,das bestreitet doch gar keiner ,das man nicht vernünftig zusammenstellen muss und das nicht jeder Verstärker mit jedem Lautsprecher harmoniert .

...na ja dann habe ich hier einige offenbar nicht richtig verstanden....

Bei Lautsprechern ist es immer noch so, dass der Preis in aller Regel die Qualität bestimmt. Ausnahmen in positiver und auch (vor allem!) negativer Hinsicht bestätigen diese Regel.

Aber man kann ganz grob und pauschal sagen, ein Paar Lautsprecher für rund 2000 € ist deutlich besser, als eines für die Hälfte. Klanglich wohl gemerkt...der konstruktive und der Teile Aufwand ist bei höheren Preisen halt bemerkbar.

Wenn es dann preislich nochmal deutlich nach oben geht, werden die klanglichen Unterschiede immer marginaler. Irgendwann ist dann eine 'vernünftige' Grenze erreicht, dann kann man klanglich nicht mehr wirklich mehr rausholen...

Und dann kommt dann das zum tragen was Du mit nicht mehr wahrnehmbar beschreibst, es ist dann einfach nicht mehr relevant.

Von daher gebe ich denjenigen durchaus recht ,die sagen für 2000 Euro bekommst du eine Stereo Kette ,die alles erstklassig kann ,mehr kann man ausgeben ,muss man aber nicht .

Das wiederum würde ich so pauschal nicht stehen lassen, alleine ein richtig gutes Lautsprecherpärchen kann schon 4000 oder 5000 € kosten. Wenn man so etwas mal gehört hat und einigermaßen vom Hifi-Virus infiziert ist, dann will man nichts anderes mehr haben...

Gruß

RD

Haiopai schrieb:

Derlei Spinnerei findest du als Beispiel ohne Ende und im "High End " Bereich im Umkehrschluss genau das gleiche ,da finden sich in den teuersten Geräten wahre Trümmerhaufen an billigsten Bauteilen ,teuer angeblich nur deswegen weil "Hand selektiert " ,wers glaubt wird seelig .

So wie sich der High-End-Sektor mir darstellt würde ich sogar noch weiter gehen:

Bei der überwiegenden Anzahl der High-Ender, egal ob Hersteller oder Verbraucher, scheint die Philosophie das an Schlichtheit und Naïvität kaum zu überbietende "Viel hilft viel" zu sein. Also das völlig hirn-, phantasie- und maßlose auf-die-Spitze-treiben irgendwelcher Parameter. Nicht selten auf Kosten irgendwelcher anderer Parameter, die man völlig übersieht - und damit meine ich nicht nur den Preis.

Eine gute Ingenieursleistung besteht in meinen Augen darin, eine elegante, clevere, ressourcenschonende, effiziente und den Erfordernissen entsprechende Lösung zu finden. Das was bei High-End in der Regel als die Speerspitze der technischen Ingenieurskunst angepriesen wird ist in diesem Licht viel eher ein Beispiel für das Versagen der Ingenieurskunst und den Rückgriff auf die rohe Gewalt um jeden Preis.

Ein Klasse-A Verstärker mit 40 Leistungstransistoren auf riesigen Kühlkörpern, den man am Netz lassen muß damit er nicht kalt wird, als Nonplusultra für die Beschallung eines größeren Wohnzimmers, das ist für mich keine Glanzleistung sondern ein Armutszeugnis der Ingenieurskunst.

Und daß das von der "Fachpresse" auch noch hymnisch besungen wird und zur Referenz erklärt wird ist gleich nochmal ein Armutszeugnis, diesmal für die Presse. Und die würden das nicht tun wenn's nicht genügend dankbare Leser gäbe, die ganz offenkundig ebenfalls über ein "Viel hilft viel" gedanklich nicht hinaus kommen.

Daß einen das faszinieren kann ist mir klar, vor 25 Jahren ging mir das auch so. Da hab ich's noch nicht besser gewußt. Inzwischen bin ich selber Ingenieur, und die Faszination für solche Exzesse ist verschwunden.

Also Meßtechnik:
Krell Master Reference Amplifier (MRA)
Der Meßwürfel ist (nahezu) perfekt!!! (an unterschiedlichsten Widerständen und Phasendrehungen)
Vielleicht kann ihn jemand finden und einstellen???

Der Meßwürfel wird wohl von keinem EUR 1.000,- oder jedem anderen Verstärker erreicht.
Dieser Meßwürfel ist wohl nicht (kaum?) verbesserbar.

Nun kostet der MRA ca. EUR 200.000,- Die Meßwerte sind generell der Hammer!

Klar EUR 1.000,- vs. EUR 200.000,- Wie groß ist der klangliche Unterschied bzw. was darf ein klanglicher Unterschied in einer Größe X kosten. Er ist "wahrscheinlich" überteuert (der MRA).
Nur müßte er nicht der beste/best klingende Verstärker der Welt sein?
Konstruktive Anmerkungen und Kritik - auf sachlicher technisch begründbarer Ebene - ausdrücklich erwünscht!
(Bitte keine Debatten was wer gemeint hätte, umgedreht hätte etc.)

Viele Grüße
Jörg

ruedi01 schrieb:

Haiopai schrieb: Ach komm ruedi ,das bestreitet doch gar keiner ,das man nicht vernünftig zusammenstellen muss und das nicht jeder Verstärker mit jedem Lautsprecher harmoniert . ...na ja dann habe ich hier einige offenbar nicht richtig verstanden.... Bei Lautsprechern ist es immer noch so, dass der Preis in aller Regel die Qualität bestimmt. Ausnahmen in positiver und auch (vor allem!) negativer Hinsicht bestätigen diese Regel. Aber man kann ganz grob und pauschal sagen, ein Paar Lautsprecher für rund 2000 € ist deutlich besser, als eines für die Hälfte. Klanglich wohl gemerkt...der konstruktive und der Teile Aufwand ist bei höheren Preisen halt bemerkbar. Wenn es dann preislich nochmal deutlich nach oben geht, werden die klanglichen Unterschiede immer marginaler. Irgendwann ist dann eine 'vernünftige' Grenze erreicht, dann kann man klanglich nicht mehr wirklich mehr rausholen... Und dann kommt dann das zum tragen was Du mit nicht mehr wahrnehmbar beschreibst, es ist dann einfach nicht mehr relevant. Von daher gebe ich denjenigen durchaus recht ,die sagen für 2000 Euro bekommst du eine Stereo Kette ,die alles erstklassig kann ,mehr kann man ausgeben ,muss man aber nicht . Das wiederum würde ich so pauschal nicht stehen lassen, alleine ein richtig gutes Lautsprecherpärchen kann schon 4000 oder 5000 € kosten. Wenn man so etwas mal gehört hat und einigermaßen vom Hifi-Virus infiziert ist, dann will man nichts anderes mehr haben... Gruß RD

Ich weiß nicht wie du zum Selbstbau stehst ruedi ,aber wenn du dich mit der Materie ein wenig befasst ,dann stolperst du im Lautsprecher Bau genauso über extreme preisliche Ungereimtheiten ,wie bei Verstärkern und Quellgeräten .

Eine kleine Anekdote dazu ,meine ersten wirklich ernsthaften Bausätze waren ein Paar Intertechnik MS 3 Monitor ,kosteten mich beim ersten Kauf mal 149 DM pro Bausatz .
Ein kleiner 2 Wege Bausatz mit Seas Bestückung ,der tonal aber unglaublich gut spielt für sein Geld .
Um 2 Subwoofer ebenfalls von Seas ergänzt ,begleiten mich diese Teile jetzt über 20 Jahre .
Ich setze sie zwar nicht dauerhaft ein ,hab sie aber auch nie weiter verkauft .

In dieser Zeit hab ich genau diesen Bausatz zumindest die Chassis Bestückung schon bei "High End" Herstellern wie Audio Physik und Opera Audio aus Italien gesehen ,ja selbst Sonus Faber hat wenigstens den Tief Mitteltöner schon verwendet .

Und selbst nach über 20 Jahren Verkaufsdauer scheint es so zu sein ,als ob Seas die Lizenzen nach China verkauft hat und eben dieser bekannte Tief Mitteltöner mit der Seas Bezeichnung WP14 NP in Advance Acoustic Lautsprechern als
Lizenzbau wieder verwendet wird .

Sieh es mir also bitte nach ruedi ,das ich auch was die Preiswürdigkeit von "High End " Lautsprechern angeht ein wenig misstrauisch bin ,wenn ich Teile eines 149 DM Bausatzes in mehrere tausend Euro teuren Fertig Lautsprechern finde .

Gruß Haiopai

P.S. Schau dir den Profi Bereich an ,da bekomme ich für tausend Euro das Ganze schon vollaktiv und brauche allenfalls noch einen Vorverstärker und brauche mir gar keine Sorgen zu machen ,ob den die Lautsprecher zum Verstärker passen .

halten wir doch mal fest:

High End macht aus preislicher Sicht wenig Sinn, da sind sich doch alle einig!

Für bestimmte Geräte und LS gibt es eine undefinierte Grenze, bis wohin Hörunterschiede nachvollziebar sind, OK?

Über diese Grenzen zu streiten macht IMO wenig Sinn, hier kann es eh keiner beweisen. Ich denke auch, dass man es nicht verallgemeinern kann ab wann und bis wo hin noch Hörbares unterschieden werden kann.

Wenn ich mir alle Postings (ausgenommen die persönlichen ;-)) hier durchlese komme ich eigentlich auf diesen gemeinsamen Nenner.

Sieht das jemand anders?