Fachfrage: Welche bestandenen AB-X Blindtests sind bekannt?

Frankman_koeln schrieb:

leute mit so reisserischen sprüchen wie du gab es schon einige. doch vor einem echten BT kneifen die dann meist aus irgenwelchen erfundenen und unverständlichen gründen .... kein goldohr konnte oder wollte in einem BT seine aussagen bestätigen .... warum nur ???

1. BT wurde schon gemacht. Ausserdem: Kneifen? Wieso und wovor?

2. Ich wiederhole meine Frage: Wenn alles gleich klingt, warum kauft ihr dann hochwertige Geräte? DIE Frage wird hier nie beantwortet.

Ich bin sicher kein Goldohr, sondern Klassiker und NAD Benutzer.

Übrigens testet die AudioVideoFoto BILD LS im Blindtest.....

um mal auf den TE hinzuweisen:

Sieveking_Sound schrieb:

...Ich bitte um einen sachlichen Umgangston!...

Darüber hinaus, liebe Leute, es geht hier ausnahmsweise mal nicht um das wieso oder nicht.

Es geht (dem TE) allein darum, Informationen über bestandene BTs zu sammeln ... wenn ihr dazu nichts beitragen könnt ... wie wäre es dann, den Fred nicht vollzuspammen ...

@jan
Hat David nicht in einem seiner BTs einen Amp herausgehört (wegen eines Fehlers in der Balance ... allerdings auch nur David!)

klaus

Ich wiederhole meine Frage: Wenn alles gleich klingt, warum kauft ihr dann hochwertige Geräte? DIE Frage wird hier nie beantwortet.

aha, die frage wurde nie beantwortet.
du bist wie ich sehe seit 2006 in diesem forum, dann solltest du von den mitgliedern, die sich einen solchen cdp gekauft haben, gelesen haben, das man sich ein solches gerät aus haptischen grunden kauft. ist doch logisch, was hast du sonst für eine antwort erwartet ( ganz ehrlich, ich würde mir auch nur noch einen cdp, der über 2-3k oder was auch immer liegt aus haptischen gründen kaufen) bin aber froh, das ich meinen verkauft habe und das geld sinnvoll angelegt habe

Frankman_koeln schrieb:

kein goldohr konnte oder wollte in einem BT seine aussagen bestätigen ....

In welchem BT ?

Fhtagn! schrieb:

2. Ich wiederhole meine Frage: Wenn alles gleich klingt, warum kauft ihr dann hochwertige Geräte? DIE Frage wird hier nie beantwortet.

Tu ich nicht. CD-Player hat umgerechnet ca 300€ gekostet, Endstufen ca 400€/Stück, waren im übrigen die billigsten, die das, was ich wollte, konnten.

Hallo Zusammen,
nachdem dieser etwas in die Jahre gekommene Thread jetzt wieder hochkommt noch einmal kurz der Hintergrund.

Es wird hier im HiFi-Forum viel über Blindtests gepostet und dieser gerne als "einzig wahres" Mittel zum Klangvergleich genannt. Gleichzeitig fällt mir ein praktisch völliges Fehlen von bestandenen Tests auf, die streng nach diesem Verfahren durchgeführt wurden. Ich habe die Theorie, dass ein ABX Test auch dann nicht bestanden wird, wenn tatsächlich Unterschiede vorhanden sind und diese Theorie auch in einen optischen Test unter diesem Link ABX Blindtest einfließen lassen. Hier werden zwei ähnliche, jedoch nicht identische Farben verglichen und der Proband setzt die Farbdifferenz selber am Bildschirm fest. Häufig gelingt es den Probanden jedoch nicht die im direkten Vergleich eindeutig unterschiedlichen Farben bei einzelner Betrachtung noch korrekt zu identifizieren.

Die sich zu diesem Test ergebende Diskussion bezog sich jedoch leider gar nicht auf die Frage, ob dies ein Hinweis darauf sein könnte, dass der ABX-Test mit nach einander folgenden Reizen ohne direktes Umschalten vielleicht ein ungeeigneter Test sein könnte, sondern tendierte in den Bereich der Polemik und dürfte ein gefundenes Fressen Psychologiestudenten sein. Ich selber hatte blauäugig angenommen hiermit zu einer Versachlichung der Umgangs mit dem ABX-Test beizutragen, doch musste ich begreifen, dass vielen Individuen daran überhaupt nicht gelegen ist.

In den Diskussionen führt der ABX-Test seit wahrscheinlich Jahrzenten immer wieder zum hitzigen Auseinandersetzungen und ich fühle ich mich manchmal an Hexenprozessen erinnert. Damals wurden die angeblichen Hexen mit einem Stein gemeinsam in einen Sack eingeschnürt und in einen Teich geworfen. Wäre die Frau doch unschuldig so würde Gott sie retten und sie an die Oberfläche bringen. Offenbar waren die Frauen alle schuldig. Heute werden zahllose Foren-Mitglieder aufgefordert die persönlich wahrgenommenen Unterschiede doch in einem Blindtest zu beweisen und die Ergebnisse sind ähnlich wie bei der Hexenprobe.

Doch ich schweife hier ab. Falls jemandem Beispiele von bestandenen ABX-Blindtest aus dem HiFi-Bereich bekannt sind, so bitte ich diese zu posten. Vielleicht können wir alle aus deren Versuchsaufbau etwas lernen.

Freundliche Grüße,

Jan Sieveking

Hallo,
der Röhrenverstärker im ersten Wiener Blindtest wurd doch durch die Bank erkannt, da hättste schon mal einen.
Dann guck dir die ABX Test aus dem Bereich Audiokompression an, da gibts massenweise bestandene Tests.

Du musst natürlich nach Tests suchen die man auch bestehen kann.
Deswegen sollte man bei Amp Tests auch vorher messen...

Hallo Jan,

ob dein Beitrag (insbesondere dein ABX-Test) tatsächlich zur Versachlichung beiträgt, lass ich mal dahinstehen ...

die Farbunterschiede in deinem Test sind sehr! gering und aus welchem Grund eine so lange Umschaltdauer eingebaut ist, verschließt sich mir völlig ... (es sei denn man möchte auf das Ergebnis Einfluss nehmen ...)

Eine möglichst geringe Umschaltdauer ist ja eine zentrale Forderung im BT (neben dem Pegelausgleich).

Zu einem bestandenen BT ... hatte ich ja schon geschrieben ... David und der Balancefehler ...

mE übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass es
a.) (teilweise) Unterschiede gibt,
b.) diese jedoch festzustellen (per Gehör) ist ungeheuer schwer (und schon gar nicht von der Frau aus der Küche ),
c.) weil diese (soweit überhaupt vorhanden) so gering sind (es werden eben keine Vorhänge weggezogen )

Eine versachlichte Diskussion würde mE erstmal davon ausgehen, dass es möglw. Unterschiede geben kann, diese jedoch sehr gering sind, teilweise so gering, dass sie vom menschl. Gehör nicht als Unterschied wahrgenommen werden können.

klaus

Hallo kölsche_jung,
der Zeitunterschied ist explizit so gewollt, da es wohl kaum ein Privatanwender in diesem Zeitraum schaffen würde Komponenten auszutauschen oder auch nur ein Verbindungskabel zu wechseln.

Bitte bedenke: Bei einem ABX Blindtest geht es darum, nachdem A und B bekannt sind zu identifizieren, ob beim darauf folgenden X jetzt A oder B kommt. Das Thema mit dem direkten Umschalten wird zwar immer wieder in den Raum geworfen, hat aber inhaltlich eben nichts mit dem ABX-Test zu tun. Natürlich kann man auch einen solchen Umschalt-Test machen, bei dem die Probanden erkennen sollen ob umgeschaltet wurde, doch das würde ich nicht als ABX-Test bezeichnen.

Die Farbunterschiede sind graduell abgestuft und wer oft genug klickt bekommt neue Farbpaare zur Auswahl.

Abendlichen Gruß,
Jan

edin71 schrieb:

Frankman_koeln schrieb: kein goldohr konnte oder wollte in einem BT seine aussagen bestätigen .... In welchem BT ?

es gibt genug threads hier im forum wo selbsternannte goldöhrchen aufwändig erklären warum ein BT müll ist.

ansonsten liest du besser mal hier nach : kabel bt mit gemkow

der kann seine eigenen kabel nicht raushören ... was muss man da noch zu sagen

Morgen,

Sieveking_Sound schrieb:

Bitte bedenke: Bei einem ABX Blindtest geht es darum, nachdem A und B bekannt sind zu identifizieren, ob beim darauf folgenden X jetzt A oder B kommt. Das Thema mit dem direkten Umschalten wird zwar immer wieder in den Raum geworfen, hat aber inhaltlich eben nichts mit dem ABX-Test zu tun. Natürlich kann man auch einen solchen Umschalt-Test machen, bei dem die Probanden erkennen sollen ob umgeschaltet wurde, doch das würde ich nicht als ABX-Test bezeichnen. Abendlichen Gruß, Jan

doch das gehört zwingend dazu, wenn mans einfach haben will.
Gerade bei kleinen Unterschieden sind Pausen für die Trefferquote nicht gut, lange Hörstücke auch nicht.

Ob umgeschaltet wurde merkst du nur wenn ein Gerät auch anders klingt.

Für einen Präferenztest muss man erst mal einen Unterschied hören, es sei denn das andere Gerät ist hässlich wie die Nacht.

Moin,

dass ein BT bei Kabeln, Feinsicherungen, Netzsteckern, Klangschalen usw. zu keinen hörbaren Unterschieden führt, ist wohl unbestritten.

Bei Quellen verhält es sich aber schon anders.
Wer keinen Unterschied zwischen z.B. einem Pro-Ject Debut mit AT-95 und einem LP-12 mit Benz ACE hört und die Geräte nicht eindeutig zuordnen kann, der hat meiner Meinung nach schon etwas an den Ohren.
Schwieriger wird es bei Geräten einer Qualitätsklasse, aber auch da sind Zuordnungen möglich, wenn anspruchsvolles Material zur Wiedergabe gewählt wird. Vergleiche ich zwei Verstärker mit Lady Gaga, werde ich wohl kaum Unterschiede feststellen. Vergleiche ich mit z.B. dem Song "Mars" von John Coltrane auf höheren Pegeln, wird die Sache schon einfacher.
Meine Meinung: Geräte verschiedener Qualitätsklassen sind einfach zuzuordnen. Analoge Geräte auch.

Und den schwierigen Pegelabgleich kann man doch auch mit einer Lautheitsmessung nach DIN 45631 umgehen.
Stellt man zum Hörversuch die Lautheit auf z.B. 15 Sone ein, so sollte das schon eine verlässliche Grundlage bilden.
Man möge mich hier korrigieren wenn ich falsch liege...

Gruß
HB




HB

Frankman_koeln schrieb:

edin71 schrieb: Frankman_koeln schrieb: kein goldohr konnte oder wollte in einem BT seine aussagen bestätigen .... In welchem BT ? es gibt genug threads hier im forum wo selbsternannte goldöhrchen aufwändig erklären warum ein BT müll ist.

Das ist die Begründung für "nicht wollen".
Für diese Diskusion ist es irrelevant, da in die Psychologie gehört.
Mich hätten lieber die BT für "nicht können" interessiert.

Frankman_koeln schrieb:

ansonsten liest du besser mal hier nach : kabel bt mit gemkow der kann seine eigenen kabel nicht raushören ... was muss man da noch zu sagen :L

Kabelklang. Toll.
Ich kenne kein BT für Lautsprecher, geschweige für Amps oder CD-Player.
Schade dass die Industrie (z.B. bei Entwicklung der Codecs für MP3) nicht veröffentlicht.

Ich stimme dem Threadersteller vollkommen zu:

Jeder begründet hier im Forum mit Blindests ohne jemals einen durchgeführt zu haben.

edin71 schrieb:

... Ich kenne kein BT für Lautsprecher, geschweige für Amps oder CD-Player....

Das zeigt wie wenig du dich mit dem Thema beschäftigt hast ...
gib doch mal "Wiener Blindtest" in die SuFu ein ...

warum keine BTs mit LS? Nun, der BT soll letztlich dazu dienen, die Frage zu klären, ob 2 geräte unterschiedlich "klingen" ... bei LS scheint das niemand zu hinterfragen (... weil es offensichtlich ist?)

viel spaß bei der Lektüre um die Wiener BTs ...

klaus

Mich hätten lieber die BT für "nicht können" interessiert.

jetzt hast du ja 2 lektüren genannt bekommen ( einmal von mir und einmal den hinweis auf den w"Wiener BT" ) wo es um das "nicht können" geht .....

Noch einmal zur Erinnerung: Es geht um bestandene ABX-Blindtests und eben nicht um diejenigen, die keine eindeutige Zuordnung ermöglichten. Es gibt eine große Anzahl an nicht bestandenen ABX-Blindtests während es gleichzeitig schwierig ist welche zu finden, die überhaupt bestanden wurden.

Wir hatten das Beispiel mit den MP3 Bitraten die man offenbar identifizieren kann, jedoch noch keine Hinweise darauf, dass in einem ABX-Blindtest moderne Transistorverstärker oder CD-Spieler unterscheiden werden konnten.

Vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit. Bitte macht Euch das Leben nicht unnötig schwer und diskutiert über die Auswertung von Test, die eben nicht bestanden wurden.

Dankeschön.

Jan Sieveking

Hallo,

Fhtagn! schrieb:

Wer keinen Unterschied zwischen z.B. einem Pro-Ject Debut mit AT-95 und einem LP-12 mit Benz ACE hört und die Geräte nicht eindeutig zuordnen kann, der hat meiner Meinung nach schon etwas an den Ohren.

Das würd ich schon fast als stinkelangweilig bezeichnen, da Messungen vorab schon (vergleichsweise) GEWALTIGE Unterschiede zeigen werden.
Unterschiede die man bei CD Playern oder Verstärkern nur sehr selten finden wird.

Lustiger wird der Test aber sicherlich wenn nur noch der Debut gegen den LP12 antritt, mit gleichen Abnehmern, Armen und Verstärkern.

Pegelabgleich akustisch ist ziemlich ungenau und schwerer zu handhaben, mit nem billigen Multimeter oder besser (gebrauchtes/billiges) Oszilloskop ist man deutlich schneller, genauer und fehlerresistenter.

dass ein BT bei Kabeln, Feinsicherungen, Netzsteckern, Klangschalen usw. zu keinen hörbaren Unterschieden führt, ist wohl unbestritten.

Zwischen uns, ja.

edin71 schrieb:

Kabelklang. Toll. Ich kenne kein BT für Lautsprecher, geschweige für Amps oder CD-Player. Schade dass die Industrie (z.B. bei Entwicklung der Codecs für MP3) nicht veröffentlicht.

BTs für Lautsprecher sind ungleich aufwendiger, um die Bedingungen für alle Lautsprecher möglichst gleich gut zu halten muss man schon ein wenig überlegen und deutlich mehr Hardware auffahren als bei Amps oder CD Playern.

Gemacht wurde das schon: http://seanolive.blo...d-audio-product.html
Ich bin mir inzwischen auch ziemlich sicher, dass an uns Hififans schlicht ziemlich viel vorbei gegangen ist.

Ein blinder Präferenztest mit Lautsprechern würde mich schon reizen, aber wie gesagt da ist schon deutlich mehr Aufwand nötig.

@Sieveking Sound
Kurze Zusammenfassung: Was schon kaum messbar ist, ist nicht hörbar.
Denn Röhrenverstärker hört man schon raus, auch wenns manchmal nicht so einfach ist wie man meinen könnte.

Sieveking_Sound schrieb:

Noch einmal zur Erinnerung: Es geht um bestandene ABX-Blindtests und eben nicht um diejenigen, die keine eindeutige Zuordnung ermöglichten. Es gibt eine große Anzahl an nicht bestandenen ABX-Blindtests während es gleichzeitig schwierig ist welche zu finden, die überhaupt bestanden wurden. ....

warum ist das schwierig? Ich hab doch schon mehrfach darauf hingewiesen ...

dann hier mal die genauen Links ... 2007 und 2009
2007 wurde Röhre gegen Transe als unterschiedlich erkannt
2009 hat David den T-Amp vom Mc unterscheiden können ...

... und mal was allgemeines ... einen BT kann man nicht "bestehen". Man kann Unterschiede wahrnehmen oder eben nicht. Beim BT wird nicht der Hörende getestet, sondern die Geräte.

klaus

Ich kann mich dunkel erinnern, in einer Audio-Zeitschrift (HiFi?) Ende der 80er, Anfang der 90er mal was über einen Blindtest gelesen zu haben, bei dem es (wohl aus Anlass eines neuen Martin Logan )darum ging Elektrostaten von "normalen" Lautsprechern im gleichen Preissegment auseinander zu kennen.
Ich erinnere mich daran, dass diese Unterscheidung wohl den meisten Teilnehmern gelungen war.
Nur liegen seit 1998 meine alten Hefte zusammen mit den Unterlagen vom Studium und mindestens 5 Jahrgängen "Clever und Smart" in 20 unbeschrifteten und mittlerweile wohl extrem verstaubten Umzugskartons auf dem spinnenverseuchten Dachboden im Haus meiner Mutter, so dass ich nicht wirklich gut dran komme.
Wenn ich mich überwinden kann, das Zeug mal auszumisten (was auch meine Mutter erfreuen würde) kann ich ja mal schauen, ob ich den Vergleichstest wider finde.

Lustiger wird der Test aber sicherlich wenn nur noch der Debut gegen den LP12 antritt, mit gleichen Abnehmern, Armen und Verstärkern.

Ich würde nichts darauf wetten, dass man das dann klar zuordnen kann .

Fhtagn! schrieb:

Lustiger wird der Test aber sicherlich wenn nur noch der Debut gegen den LP12 antritt, mit gleichen Abnehmern, Armen und Verstärkern. Ich würde nichts darauf wetten, dass man das dann klar zuordnen kann .

Den Debut erkennst Du schon bei der Einlaufrille am Rumpeln, was dem LP12 fehlt.

Ein Blindtest von Matrix-Hifi:

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

An meiner eigenen Anlage kann ich bestätigen, dass es schwer ist Unterschiede zwischen CD-Playern oder Wandlern herauszuhören. Marantz CD 6000 OSI gegen T+A MP 1250 die Unterschiede sind nicht besonders gross.

Danke Manfredm.
Es geht jedoch um bestandene ABX Vergleichstests und eben nicht im solche bei denen letztendlich kein deutlicher Unterschied herauszuhören war.

Lieben Gruß,
Jan Sieveking

hallo jan, wofür ist eine soche bestätigung, für dich von wichtigkeit?

Hallo kwaichangtoy,
ich möchte wissen ob es überhaupt schon mal gelungen ist Produkte wie moderne CD-Spieler und Transistorverstärker im ABX-Blindtest auseinander zu halten, oder ob eigentlich niemals eine Unterscheidung möglich ist. Ich habe den Eindruck das Zweite ist der Fall.

Ich habe ja den "optischen" ABX-Test oben angesprochen und hier zeigt sich, dass auch objektiv nachweisbare Unterschiede, die im AB-Vergleich sichtbar sind, im darauf folgenden ABX-Test nicht mehr mit ausreichender Sicherheit verifiziert werden können. Wenn der ABX-Test jedoch schon unter solchen Idealbedingungen (beliebig lange Auswahlzeit, persönliche Umgebung, einstellbarer "Differenzhorizont", kein Bestehensdruck etc.) keine eindeutigen Ergebnisse liefert, dann scheint er mir für die gewünschte Anwendung, nämlich zu überprüfen, ob Unterschiede im Audiobereich tatsächlich vorhanden sind, ungeeignet zu sein.

Diesem Gedankengang folgend ist auch das Argument, dass es zwischen modernen CD-Spielern und Transistorverstärkern keine klanglich relevanten Unterschiede gibt, nicht stichhaltig, da diese Unterschiede ja auch dann im ABX-Test nicht auftauchen, wenn sie objektiv nachweisbar vorhanden sind.

Sollte es jedoch Fälle geben wo ein ABX-Test Unterschiede nachweisen konnte, so wäre es spannend sich den genauen Testaufbau anzugucken.

Lieben Gruß,
Jan

Hallo,

Ich habe ja den "optischen" ABX-Test oben angesprochen und hier zeigt sich, dass auch objektiv nachweisbare Unterschiede, die im AB-Vergleich sichtbar sind, im darauf folgenden ABX-Test nicht mehr mit ausreichender Sicherheit verifiziert werden können.

Und es wurde Dir bereits dort in epischer Breite erklärt, daß Dein vorgestellter Test alles Mögliche ist, aber eben kein ABX-Test.

Grüsse aus OWL

kp

also ich habe mal einen sogenannten cdp tunner getroffen und ihm von der geschichte erzählt das es kaum unterschiede zwischen cdp´s gibt, es sei den man hat ein fledermaus gehör oder man hört mit messgeräten. naja dieser tunner meinte das er seinen cdp immer eindeutig raushören würde. wir haben uns getroffen und einen bt vergleichs test gemacht. ich habe einen tascam 401 mkII mitgebracht, den habe ich gegen seinen getunnten technics cdp antretten lassen. ergebnis war, er hat seinen cdp von 10x 3 x errarraten!
nur solch einen menschen hat dieser test nicht wirklich überzeügt. was mir auch egal war, da es mir mehr darum ging, einen "super cdp" gegen meinen normalen cdp antretten zu lassen. und ich kann nur sagen, das ich mir keinen überteuerten cdp aus klanglichen gründen kaufen werde

kptools schrieb:

Und es wurde Dir bereits dort in epischer Breite erklärt,...

Wo ist dieses "dort" ?

Hallo kptools,
mir wurde bereits in epischer breite und mit äußterst polemischem Ton erklärt, dass dies kein ABX-Test sein soll.

Ich würde den ABX-Test so definieren: Es werden den Probanden zwei sich unterscheidende Stimuli vorgestellt (A und B) und danach muss der Proband entscheiden, ob es sich bei den folgenden Stimuli (X) um A oder B handelt. Mit dieser Definition bin ich auch in sehr vielzahliger Gesellschaft im deutschen und englischen Sprachraum.

Man kann auch Umschalttests machen und prüfen ob der Proband den Umschaltvorgang detektiert. Dies wäre dann ein A/B-Vergleich aber bestimmt kein ABX-Test. Das von mir gewählte Testverfahren entspricht ziemlich genau dem, was man als Laie zu Hause selber noch ausprobieren könnte um etwa eine Komponente zu testen und wenn ich für jeden Post in dem ein User hier im Forum aufgeforder wird, doch einen Blindtest zu machen, 10 Cent bekäme, könnte ich mein Leben lang Bremer Parkuhren füttern. Ganz offenbar ergeben diese Tests (also in der von mir durchgeführten Art und Weise als ABX-Test) typischerweise auch bei objektiv nachweisbaren Unterschieden das Ergebnis, dass der Proband keinen signifikanten Unterschied wahrnehmen kann. Hieraus wird dann m.M.n. fälschlicherweise interpretiert, dass kein Unterschied vorhanden ist, während der m.M.n. richtige Schluss aus dem identischen Ergebnis ist, dass das Testdesign ungeeignet ist.

Ich will überhaupt nicht bestreiten, dass man einen Blindtest auch anders und sicherlich aus besser konstruieren kann, nur sollte man diesen nicht einach ABX-Test nennen.

Und der Grund weshalb ich das Thema wieder heraushole ist recht simpel. Es wird auch beim Wiederaufleben dieses Threads wiederholt auf Tests hingewiesen, die eben nicht ABX-Tests nach obiger Definition sind.

Abendlichen Gruß,
Jan

Hallo,

"Diesem Gedankengang folgend ist auch das Argument, dass es zwischen modernen CD-Spielern und Transistorverstärkern keine klanglich relevanten Unterschiede gibt, nicht stichhaltig, da diese Unterschiede ja auch dann im ABX-Test nicht auftauchen, wenn sie objektiv nachweisbar vorhanden sind.".

Das ist ein Zirkelbeweis. Wie weist Du Klangunterschiede objektiv nach - eben mit Blindtest...


Den ABX Test verstehst Du falsch. Es ist NICHT nötig nach A und B Vorstellung X zu erkennen, vielmehr kannst Du von X auf A oder B auch zum Vergleichen zurückschalten - und das wiederholen so oft Du magst. Wann Du dich festlegst wo X zuzuordnen ist, bleibt dir überlassen.

User Hörschnecke hatte hier irgendwo ähnlich provokativ nach Test Setups und Erfolgen gefragt. Willst Du die Tauglichkeit des ABX Verfahrens testen: Dort habe ich eine Schaltung veröffentlicht, mit der ein Verstärker gegen sich selbst "abxt" wird - damit stellst Du schnell fest, dass ABX funktioniert.

Gruß

Achim

Hallo,

edin71 schrieb:

Wo ist dieses "dort" ?

Hier .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Jan,

hat es einen bestimmten Grund, dass du beharrlich ignorierst, dass David 2009 den T-Amp vom Mc unterscheiden konnte ...

anscheinend funktioniert ein BT doch
... jedenfalls wenn Unterschiede vorhanden sind ....

oder passt das nicht in dein "Weltbild"?

klaus

Hallo kölsche_jung,
ich ignoriere keinesfalls. Ich sammle einfach Informationen und wenn ich mich recht erinnere konnten das nicht alle Probanden so identifizieren.

Hallo Achim,
ich bezog mich auf "meinen" ABX-Test mit den objektiv unterschiedlichen Farben, die dann im Ablauf des Tests eben nicht stichhaltig erkannt werden, obwohl die Benutzer zuvor einen realen nachweisbaren Unterschied durchaus wahrgenommen haben.

Lieben Gruß,
Jan

Sieveking_Sound schrieb:

... ich bezog mich auf "meinen" ABX-Test mit den objektiv unterschiedlichen Farben,

ja objektiv unterschiedlich, wenngleich der Unterschied seeeeehr gering ist

Sieveking_Sound schrieb:

die dann im Ablauf des Tests eben nicht stichhaltig erkannt werden

was mich persönlich nicht weiter verwundert, bei den geringen Unterschieden ...

Sieveking_Sound schrieb:

obwohl die Benutzer zuvor einen realen nachweisbaren Unterschied durchaus wahrgenommen haben.

haben sie den Unterschied wahrgenommen? Oder haben sich die User die Wahrnehmung eines Unterschiedes eingebildet, da sie wußten, es muss ein Unterschied da sein?

Mach doch mal die Gegenprobe, stell exakt die gleichen Farbwerte für A und B ein ... wenn du aber dazuschreibst, es seien unterschiedliche Farben, werden viele die Unterschiede erkennen (obwohl sie nicht da sind - so funktioniert HighEnd )

... ich habe übrigens Schwierigkeiten bei deinem Test von "wahrnehmbaren Unterschieden" zu sprechen ..., werd aber mal mit nem Grafiker über Wahrnehmungsschwellen bei Farbwerten sprechen

klaus

Hallo Klaus,
man kann zu Beginn des Tests auf Knopfdruck die Unterschiede der Farbwerte steigern. Bei einer Farbkanaldifferenz von 10 sollte der Unterschied wirklich eindeutig zu sehen sein und niemand bildet sich diese mehr ein. Das meinte ich mit der Einstellung der Wahrnehmungsschwelle. Die Farbdifferenz von 1 als Anfangsbeispiel ist auf einigen Monitoren wirklich kaum wahrnzunehmen. Wer auch bei größeren Farbdifferenzen keine Unterschiede wahrnimmt bekommt ein neues Farbenpaar per Zufall zugeteilt, da es ja möglich ist, dass der Proband schlichtweg farbenblind ist und nur Graustufen sieht.

Lieben Gruß,
Jan

mach dir doch trotzdem mal den Spaß und stell identische Farben ein ... und berichte dann, ob trotz identischer Farben auf "yes, ..." geklickt wurde ...

ich würde einiges drauf verwetten

grüße

kölsche_jung schrieb:

mach dir doch trotzdem mal den Spaß und stell identische Farben ein ... und berichte dann, ob trotz identischer Farben auf "yes, ..." geklickt wurde ... ich würde einiges drauf verwetten grüße

Tja, wer sich selbst bescheissen will kann es machen.
So was zählt aber für die Testbeurteilung nicht.

Trotzdem finde ich den Farbentest als BT nicht geeignet, wegen der zu langen (5s) zwischen den Farbsequenzen.

In einem echten BT darf keine Pause zwischen ABX vorkommen (Kurzzeitgedächtniss)

Gut finde ich dagegen, dass sich jemand kritisch mit der BT Methodik auseinandergesetzt hat. Auch wenn es mit diesem Beispiel nicht ganz zutrifft.
Wie ist es nachgewiesen dass ein BT korrekte Ergebnisse liefert (Wer kontroliert die Kontrolleure) ?

Hallo edin71,
der eigentlich Sinn "meines" ABX-Tests ist es ja auf die Problematik der Testprozedur hinzuweisen. Es dürfte kaum jemandem zu Hause gelingen einen Verstärker oder CD-Spieler oder von mir aus Chinch-Kabel in 5 Sekunden zu wechseln.

Bei instantanem Umschalten sieht man den Unterschied in diesem Fall sofort, da das Auge wunderbar mitbekommt, ob es eine Veränderung gibt, oder nicht. Das ist jedoch ein AB-Vergleich und nach den im Internet zu findenden Definitionen kein ABX-Test.

Lieben Gruß,
Jan

Hi,
selbstverständlich ist es auch bei einem ABX Test möglich verzögerungsfrei umzuschalten.

Jede Sekunde macht die Sache schwieriger, vom Umstöpseln will ich gar nicht reden...

Hallo Christoph,
Du formulierst es sehr schön: Es ist möglich verzögerunsfrei umschzuschalten. Erstaunlicherweise finden sich jedoch eine Vielzahl von verschiedenen möglichen Abläufen für im Detail recht unterschiedliche Prozeduren, die allessamt als ABX-Test beschrieben sind. Schon in den letzten paar Posts gab es sich so grundsätzlich unterscheidende Konzepte wie wiederholtes hin und her schalten zur Identifizierung von X und einmaliges instantanes Umschalten.

Unglücklicherweise gehen alle Diskutanten davon aus, dass genau die ihnen vorschwebenden Testmethode der "einzig wahre" ABX-Test sei. Gerade das Umschalten bei laufender Musik würde ich einen AB-Vergleich nennen, während der im ABX-Test vorgesehene Schritt das X auch zu benennen fehlt.

Daher also der Gedanke herauszufinden wie ABX-Tests aufgebaut sein sollten, damit sie eine sinnvolles Instrument sind.

Lieben Gruß,
Jan Sieveking

Jan, da Du L´Art Du Son CD/DVD Conditioner in der beschriebenen Wirkungweise offerierst, wirst Du wohl kaum verstehen (können/wollen), dass die Antwort auf Deine Frage nun wirklich äusserst naheliegend ist.

Hallo,

"Hallo edin71,
der eigentlich Sinn "meines" ABX-Tests ist es ja auf die Problematik der Testprozedur hinzuweisen. Es dürfte kaum jemandem zu Hause gelingen einen Verstärker oder CD-Spieler oder von mir aus Chinch-Kabel in 5 Sekunden zu wechseln."

Es reicht ein einfacher Schalter für ein paar Euro (das beschränkt auf leise bis mittlere Abhörlautstärke) und eine zweite Person, die den Schalter bedient. Voraussetzung: Genug Audiowissen, um eine Sinusspannung zu messen (Einpegeln...).

ABX Schaltungen, die vom Computer gesteuert werden, funktionieren manchmal leider nicht ganz "verdeckt", gehen aber auch (simple RS232 Relaiskarte).

Eine echte ABX Hardware findet man bei kaum einem Amateur, allerdings habe ich den Eindruck, dort SOLL auch gar kein ABX Test die eigenen Überzeugungen erschüttern. In ähnlichem Zusammenhang habe ich in einer Diskussion den Verleih meiner ABX Einheit gegen geringes Entgeld angeboten. Damit endete die Diskussion, nachgefragt haben die Betreffenden aber nicht - lieber Tuningteile für ein mehrfaches der Kosten -hier im wahrsten Sinn- blindlinks eingebaut...

Dem Begriff liegt zugrunde, dass eine unbekannte Zuordnung -eben X- entschlüsselt werden muss. Wie ich es beschrieben habe, macht es die Sache für einen Probanten leichter, erfüllt aber trotzdem die Bedingungen, die man bei Doppelblindtest ABX auf Wikipedia findet.

Gruß

Achim

Ein Nachtrag zu Jans Farbtest: Die Farben lassen sich per Screenshot in zwei Vollbildschirm BPM Dateien wandeln.
Mit einem Viewer-Programm kann man dann blitzartig zwischen beiden hin und her schalten und abschätzen, ob sich im Schaltmoment der Bildschirm zu ändern scheint.

seid nicht so ungerecht !

will ER jetzt,dass man einen Unterschied hört ?...oder nicht ?

-seine Wortspielerei lässt schlimmes erahnen-

alleinig die Verwertbarkeit eines Gehörten Unterschieds könnte ich akzeptieren !

aber dafür müsste man den "Unterschied" (das "Gehörte")erstmal recherchieren,also messtechnisch verwerten

wahrscheinlich eher highfidele Rohrkrepierer,viel Schall um Nichts

referenz21

Hallo zusammen,
bevor dieser Thread jetzt völlig in die Polemik entgleist: Das ursprüngliche Thema ist die Frage nach bestandenen ABX-Blindtests. Vorzugsweise solche, die sich mit CD-Spielern und Transistorverstärkern beschäftigen damit identifiziert werden kann was an den jeweiligen Testaufbauten eine Unterscheidung ermöglicht hat, die sonst offenbar nicht möglich ist.

Wer der Meinung ist es gäbe grundsätzlich keine Unterschiede, der darf das gerne meinen und schreiben, doch passt dies nicht zum Thema hier.

Lieben Gruß,
Jan Sieveking

Zur erbaulichen Lektüre (aus http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf):

4. The Listening-Test Lie
Regular readers of this publication know how to refute the various lies invoked by the high-end cultists in opposition
to double-blind listening tests at matched levels (ABX testing), but a brief overview is in order here.
The ABX methodology requires device A and device B to be levelmatched within ±0.1 dB, after which you can listen to fully identified A and fully identified B for as long as you
like. If you then think they sound different, you are asked to identify X,which may be either A or B (as determined
by a double-blind randomization process). You are allowed to make an A/X or B/X comparison at any time, as many times as you like, to decide whether X=A or X=B.

Since sheer guessing will yield the correct answer
50% of the time, a minimum of 12 trials is needed for statistical validity (16 is better, 20 better yet). There is no better way to determine scientifically whether you are just claiming to hear a difference or can actually hear one.
The tweako cultists will tell you that ABX tests are completely invalid.
Everybody knows that a Krell sounds better than a Pioneer, so if they are indistinguishable from each other in an
ABX test, then the ABX method is all wet—that’s their logic. Everybody knows that Joe is taller than Mike, so if
they both measure exactly 5 feet 111⁄4 inches, then there is something wrong with the Stanley tape measure, right?
The standard tweako objections to ABX tests are too much pressure (as in “let’s see how well you really hear”),
too little time (as in “get on with it, we need to do 16 trials”), too many devices inserted in the signal path (viz., relays, switches, attenuators, etc.), and of course assorted psychobabble on the subject of aural perception. None of that amounts to anything more than a red herring, of one flavor or another, to divert attention from the basics of controlled testing. The truth is that you can perform an ABX test all by yourself without any pressure from other
participants, that you can take as much time as wish (how about 16 trials over 16 weeks?), and that you can verify the
transparency of the inserted control devices with a straight-wire bypass.
The objections are totally bogus and hypocritical.
Here’s how you smoke out a lying, weaseling, obfuscating anti-ABX hypocrite. Ask him if he believes in any
kind of A/B testing at all. He will probably say yes. Then ask him what special insights he gains by (1) not
matching levels and (2) peeking at the nameplates.

Watch him squirm and fume.

Hallo,

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo Christoph, Du formulierst es sehr schön: Es ist möglich verzögerunsfrei umschzuschalten. Erstaunlicherweise finden sich jedoch eine Vielzahl von verschiedenen möglichen Abläufen für im Detail recht unterschiedliche Prozeduren, die allessamt als ABX-Test beschrieben sind. Schon in den letzten paar Posts gab es sich so grundsätzlich unterscheidende Konzepte wie wiederholtes hin und her schalten zur Identifizierung von X und einmaliges instantanes Umschalten.

Also von einmaligem Umschalten sprichst ausschließlich du.

Unglücklicherweise gehen alle Diskutanten davon aus, dass genau die ihnen vorschwebenden Testmethode der "einzig wahre" ABX-Test sei. Gerade das Umschalten bei laufender Musik würde ich einen AB-Vergleich nennen, während der im ABX-Test vorgesehene Schritt das X auch zu benennen fehlt. Daher also der Gedanke herauszufinden wie ABX-Tests aufgebaut sein sollten, damit sie eine sinnvolles Instrument sind. Lieben Gruß, Jan Sieveking

Was du für ein Testsignal nimmst ist vollkommen dir selbst überlassen, auch wie lange du die einzelnen Samples hörst bestimmst NUR DU.
Warum sollte da bei Musik der Schritt fehlen das X zu benennen?
Das kann man da auch einbauen, wann du nach X umschaltest ist ja wie gesagt dir überlassen.

Hallo Jan!

Hab den Zweig erst jetzt entdeckt.

Ich fasse einmal zusammen: Du verlangst nach bestandenen Test nach einem Verfahren, bei dem es schwer ist, Unterschiede zu erkennen, nämlich mit zeitlichem Abstand. Ebenso bringst Du als Vergleich den Farbtest, wo die Farbflächen einen Abstand zueinander haben. Stelle die Farbflächen ohne Zwischenraum nebeneinander, und schon wird es viel leichter, den Unterschied zu sehen. Siehst Du?

Ebenso beim Vergleich von Geräten: schalte ohne Verzögerung um (unabhängig davon, ob AB- oder ABX-Test), und schon wird es viel leichter, zu hören, ob es Unterschiede gibt.

Auch wieder "nur" ein AB-Umschalttest war der erste erste (sic!) Wiener Blindtest, nämlich der Vergleich meines Philips-Receivers von 1978 gegen eine Cambridge/Alesis-Vor/Endstufenkombination von Hifi-addicted, bei der ich signifikant Unterschiede gehört hatte. Gerade noch. An ganz bestimmten wenigen Stellen in der Musik. Vermutlich auf alte Kondensatoren zurückzuführen. Messbar möglicherweise im Klirrspektrum, keine Ahnung.
Ja, man kann auch Grenzwertiges im BT hören, wenn vorhanden. Und wenn man sich nicht auf eine untaugliche Testweise versteift.

(Zwischen meinem Sony "ASR-Emitter-Killer" STR-DE585 und dem ASR Emitter haben wir uns aber schon "sehend" die Ohren ausgerenkt, um einen Unterschied zu hören, den wir uns auch in einem BT zu hören zutrauen würden, aber ohne Erfolg.)

da gabs auch nichts zu hören

Accuphase E 405 - Tevion Micro