Fachfrage: Welche bestandenen AB-X Blindtests sind bekannt?

Hallo,

und die naheliegendste Erklärung, daß es (in den meisten Fällen) schlicht keine unterschiedlichen "Klangbilder" gibt, ist für Dich selbstverständlich inakzeptabel, da unverblindet natürlich immer Unterschiede gehört werden, die aber auf keinen Fall der Einbildung geschuldet sein können.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Jan,

dann mal ein bestandener ABX-Test:

In unserem lokalen HIFI-Studio wurde ein CD-Spieler vorgeführt (Marke und Typ sind mir entfallen), an dem die Phasenlage des Ausgangssignals umgedreht werden konnte.

Natürlich nicht nur für einen Kanal, sondern für beide Kanäle gleichzeitig.

Der Versuchsaufbau war entsprechend einfach:
- Sofa zum bequemen Sitzen
- Lautsprecher
- Verstärker
- CD-Spieler
- Moderator, der den Phasenumkehrknopf bediente und jedesmal dasselbe Stück der CD neu startete

Bei entsprechend ausgewählter Musik hatte ich in 10 von 10 Fällen das X passend A oder B zugeordnet.

Ein Test mit anderer Musik endete in reinem Raten, da habe ich kein einziges Mal getraut, eine Zuordnung anzugeben.

Gruß
Rolf

PS: Der Klangunterschied beim bestandenen Test war ähnlich dem Unterschied zwischen Punkt- und Flächenstrahlerlautsprechern. Der Moderator bevorzugte Flächenlautsprecher, ich hingegen Punktstrahler. Wir waren uns aber einig, dass Unterschiede wirklich hörbar waren.

Sieveking_Sound schrieb:

Sinn dieses Threads ist es bestandene ABX-Blindtests zu identifizieren, da genau diese Testform gerade in diesem Forum als die "einzig richtige" Art und Weise der Überprüfung von Unterschieden propagiert wird.

Das ist schlichtweg falsch, vor allem der Test in der von dir beschriebenen Form.
Ja, bei Deiner Testversion ist es schwer, Unterschiede zu hören, und ich habe beschrieben, wieso. Nur das ist nicht die hier bevorzugte Art zu testen.

Auch ein verzögerungsfreies Umschalten lässt sich in einem Blindtest machen, und es ist nicht entscheidend, ob es ein AB- oder ein ABX-Test ist.

Willst Du das nicht verstehen - oder kannst Du nicht?

Hallo visir,
ich verstehe Dich durchaus. Ich verstehe auch durchaus, dass es sinnvoll sein kann in einem Blindtest direktes Umschalten durchzuführen.

Ich verstehe hingegen nicht, weshalb "tausendfach" im Hifi-Forum gerade Neulingen empfohlen wird, doch einen Blindtest zu machen bei dem mit Zeitverzögerung etwa ein Kabel oder ein CD-Spieler umgestöpselt werden und die nichtigen Ergebnisse als "Beweis" für eine Ermangelung eines Klangunterschiedes herhalten sollen.

Wir können uns sicherlich darauf einigen, dass der Ansatz mit einer Zeitverzögerung fehlerbehaftet ist, doch sehe ich nicht, dass etwa bei den unzähligen Kabelklangdiskussionen im Forums-Bereich "Voodoo" hierauf hingewiesen wird. Es ist doch genau der Sinn "meines" ABX-Test darauf hinzuweisen, dass es so eben nicht funktioniert, selbst wenn Unterschiede vorhanden sind. Würde man dort eindeutig erklären "Mach doch einen verblindeten A/B-Umschalttest mit einem Umschaltgerät mit Pegelabgleich und gucke ob Du A und B auseinander halten kannst!" wäre das eine ganz andere Diskussion und auch Diskussionskultur. Leider entspäche dies jedoch nicht der Stimmung in diesem Forum die all zu häufig davon ausgeht, dass es Unterschiede sowieso nicht geben kann.

@ kptools:
Ich gehe fest davon aus, dass es sehr viele Menschen gibt, die zuvor gehörte Unterschiede im Blindtest nicht mehr hören. Ich gehe im Gegensatz zu Dir jedoch nicht davon aus, dass es typischerweise keine Unterschiede gibt. Ich habe viel mehr den Eindruck, dass die Unterschied zu fein sind um direkt identifiziert zu werden. Natürlich stellt sich dabei die Frage wie teuer ein so feiner Unterschied erkauft werden darf, doch kann man hierfür keine universale Antwort finden und jeder muss dies für sich selber entscheiden.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

ich frage mich schon andauernd ,warum es dem Herrn Sievekind nur um die klitzkleinen ,fast! nicht hörbaren Unterschiede geht ?

möge er doch mit der High-End-Währung "10 Vorhänge" anfangen !

da könnte man glatt einen 300 Euro Kenwood-Verstärker mit einem 20000 Euro Accuphase vergleichen

oder einen 8 Euro Dayton-Hochtöner mit einem 400 Euro Dynauadio Esotar

oder ein 1 Euro Beipack-Kabel mit einem 1000 Superhighend-Kabel

also bittschön,keine Scham,dann lass mal die Vorhänge purzeln !


referenz21

Sieveking_Sound schrieb:

"meines" ABX-Test

Das ist kein ABX-Test, wie hier
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=33&thread=12190
ausführlich klargestellt wurde.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich verstehe hingegen nicht, weshalb "tausendfach" im Hifi-Forum gerade Neulingen empfohlen wird, doch einen Blindtest zu machen bei dem mit Zeitverzögerung etwa ein Kabel oder ein CD-Spieler umgestöpselt werden

Ich weiß nicht, von welchem Forum Du da schreibst, aber in diesem hier findet das in genau dieser Form eben NICHT statt. Das mag höchstens Deine persönliche Interpretation sein, dass dieses Testprocedere gemeint sei.
Und wenn jemand "umstecken" vorschlägt, folgt der Einwand wegen der Verzögerung üblicherweise auf den Fuß.

Du drischt hier auf einen Strohmann ein...

dass die Unterschied zu fein sind um direkt identifiziert zu werden

aber genau das ist doch das was am meisten bei einem bt rausgekommen ist.
ich selbst bin der gleichen meinung, das es unterschiede gibt, nur diese sind zu margninal, bzw rechtfertigen die keinen preis unterschied von 1k - mehrere k´s, wenn ein cdp von 100e kaum schlechter klingt

@turbo_rolf

Danke für Deine Kurzbeschreibung eines realen Blindtests. Er läßt aber so einige Fragen offen.

Normalerweise kann der Proband beliebig oft selbst zwischen A, B und dem unbekannten X umschalten und entscheidet schließlich, ob er X für A oder B hält.

* Wie ist das bei Dir abgelaufen? Hast Du dem Moderator immer zugerufen "Spiele jetzt A!", "Spiele jetzt X!, "Spiele jetzt B!" oder so ähnlich?

* Wie wurden versteckte Hinweise vermieden, wenn der Moderator z.B. beim Wechsel von A nach X nicht umschalten muß, wenn X=A ist? Oder umgekehrt, wenn man merkt, daß der Moderator nach dem Probehören von X bei der nachfolgenden Auswahl A umschalten mußte (woraus ja direkt folgen würde, das X=B ist)?

* Hast Du einen solchen Durchgang (also Entscheidungsfindung für ein X) immer innerhalb der Dauer eines Musiktitels beenden können? (bei häufigem Gegenhören zwischen A, B und X kann das schonmal knapp werden)

* Verstehe ich das richtig: Beim Betätigen des "Phasenumkehrknopfes" am CDP werden beide Kanäle um 180° phasenverschoben ausgegeben (verglichen mit dem Zeitpunkt vor dem Betätigen)?

* Kannst Du das Klangmerkmal benennen, das für Dich so deutlich war, daß 10/10 richtig erkannt wurden?

Wenn der Pegel bei A und B tatsächlich gleich war (was in diesem Beispiel zu erwarten wäre, aber trotzdem kontrolliert sein sollte), wäre eine so eindeutige Erkennbarkeit schon bemerkenswert. Schließlich würden die Frequenzgänge von A und B völlig identisch aussehen, auch wenn Gegenphasigkeit vorliegt.

Mir fällt es etwas schwer zu glauben, daß man Gegenphasigkeit überhaupt heraushören kann. Beim Einschwingen von Basstönen vielleicht, wenn die Membran zuerst nach vorne statt nach hinten auslenkt. Aber im "eingeschwungenen Zustand" habe ich da doch große Zweifel. Gibt es dazu eine gängige Meinung?

Gruß

turbo_rolf schrieb:

Hallo Jan, dann mal ein bestandener ABX-Test: In unserem lokalen HIFI-Studio wurde ein CD-Spieler vorgeführt (Marke und Typ sind mir entfallen), an dem die Phasenlage des Ausgangssignals umgedreht werden konnte. Natürlich nicht nur für einen Kanal, sondern für beide Kanäle gleichzeitig. Der Versuchsaufbau war entsprechend einfach: - Sofa zum bequemen Sitzen - Lautsprecher - Verstärker - CD-Spieler - Moderator, der den Phasenumkehrknopf bediente und jedesmal dasselbe Stück der CD neu startete Bei entsprechend ausgewählter Musik hatte ich in 10 von 10 Fällen das X passend A oder B zugeordnet. Ein Test mit anderer Musik endete in reinem Raten, da habe ich kein einziges Mal getraut, eine Zuordnung anzugeben. Gruß Rolf PS: Der Klangunterschied beim bestandenen Test war ähnlich dem Unterschied zwischen Punkt- und Flächenstrahlerlautsprechern. Der Moderator bevorzugte Flächenlautsprecher, ich hingegen Punktstrahler. Wir waren uns aber einig, dass Unterschiede wirklich hörbar waren.

kwaichangtoy schrieb:

dass die Unterschied zu fein sind um direkt identifiziert zu werden aber genau das ist doch das was am meisten bei einem bt rausgekommen ist.

Nein, kwaichangtoy, das sieht oberflächlich betrachtet möglicherweise nur so aus. Genausogut kann es sein, daß das Einbringen der zusätzlichen Blindtest-Hardware und insbesondere ein ungeeignetes Verfahren zur Identifizierung (ABX?), diese Unterschiede kleiner werden läßt, als sie tatsächlich sind.

Gruß

Man sollte auch die folgende Problematik nicht ausser Acht lassen:

Man betrachte 2 Systeme:

Beim 1. System liegen die Klangeigenschaften von den Komponenten (Player + Verstärker) meßtechnisch knapp unter der Hörschwelle (also im BT nicht unterscheidbar).

Beim 2. System liegen die Klangeigenschaften von den betzrachteten Komponenten meßtechnisch deutlich unter der Hörschwelle liegen.

Diie Boxen + Raum bleiben identisch.

Wären diese beiden Systeme im BT unterscheidbar ?

Servus

Für einen Audiphilen ist Alles immer unterscheidbar. Hörschwellen sind ihm zudem völlig unbekannt. Sowas gibts nicht in seiner Welt. Sie wurden durch jahrelanges Training überwunden.

Hallo,

dann will ich mal versuchen, einige Punkte zu klären:

Hörschnecke schrieb:

* Wie ist das bei Dir abgelaufen? Hast Du dem Moderator immer zugerufen "Spiele jetzt A!", "Spiele jetzt X!, "Spiele jetzt B!" oder so ähnlich? * Wie wurden versteckte Hinweise vermieden, wenn der Moderator z.B. beim Wechsel von A nach X nicht umschalten muß, wenn X=A ist? Oder umgekehrt, wenn man merkt, daß der Moderator nach dem Probehören von X bei der nachfolgenden Auswahl A umschalten mußte (woraus ja direkt folgen würde, das X=B ist)?

Zuerst haben wir ausführlich beide Einstellungen probegehört; mit Erläuterung durch den Moderator, warum die "negative" besser ist/klingt als die "positive". Ich war genau entgegengesetzter Ansicht. Anschließend war der Test mit Umschaltung immer:
- Stop des Musiktitels
- Einstellen der Phasenumkehr (positiv/negativ/ungeändert) durch Drücken eines Knopfes an der Front des CD-Spielers, also innerhalb von ganz kurzer Zeit möglich, kein Umstöpseln!
- Start des Musiktitels, ggf. ab einer vorher programmierten Stelle (A-B-Wiederholung), weiß ich aber nicht mehr, ist schon einige Jahre her.

* Hast Du einen solchen Durchgang (also Entscheidungsfindung für ein X) immer innerhalb der Dauer eines Musiktitels beenden können? (bei häufigem Gegenhören zwischen A, B und X kann das schonmal knapp werden)

Da jede Entscheidungsfindung an derselben Stelle im Stück begann und der Unterschied wirklich deutlich war, ging das jeweils innerhalb von Sekunden.

* Verstehe ich das richtig: Beim Betätigen des "Phasenumkehrknopfes" am CDP werden beide Kanäle um 180° phasenverschoben ausgegeben (verglichen mit dem Zeitpunkt vor dem Betätigen)?

Ja, genau so.

* Kannst Du das Klangmerkmal benennen, das für Dich so deutlich war, daß 10/10 richtig erkannt wurden?

Wie geschrieben, war es wie der Unterschied zwischen Punkt- und Flächenstrahler.

Wenn der Pegel bei A und B tatsächlich gleich war (was in diesem Beispiel zu erwarten wäre, aber trotzdem kontrolliert sein sollte), wäre eine so eindeutige Erkennbarkeit schon bemerkenswert. Schließlich würden die Frequenzgänge von A und B völlig identisch aussehen, auch wenn Gegenphasigkeit vorliegt.

Pegel klang gleich laut, vor allem weil die bevorzugte Einstellung bei beiden Testteilnehmern (Moderator und mir) unterschiedlich war und nach gängiger Meinung die lautere Einstellung bevorzugt wird.

Mir fällt es etwas schwer zu glauben, daß man Gegenphasigkeit überhaupt heraushören kann. Beim Einschwingen von Basstönen vielleicht, wenn die Membran zuerst nach vorne statt nach hinten auslenkt. Aber im "eingeschwungenen Zustand" habe ich da doch große Zweifel. Gibt es dazu eine gängige Meinung?

Das Signal ist niemals symmetrisch um die Nulllage. Allein aus dieser Betrachtung heraus akzeptiere ich, dass es einen Klangunterschied geben kann.

Ein, Jahre später durchgeführter, Versuch hier bei mir zu Hause hat mit anderem Musikmaterial aber eben auch keine Unterscheidbarkeit gebracht.

Testablauf war dann:
- Audiostück auf Rechner invertiert, und dann sahen die Kurven wirklich ganz anders aus!
- zufällig abwechselnd die Stücke gespielt
Und diesmal habe ich keinen Unterschied gehört.

Ich gehe ganz stark davon aus, dass die Unsymmetrie des Signals zu diesem Effekt führt, oder eben auch nicht führt.

Gruß
Rolf

cptnkuno schrieb:

Sieveking_Sound schrieb: "meines" ABX-Test Das ist kein ABX-Test, wie hier http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=12190 ausführlich klargestellt wurde.

Das sagst Du so schön. Es haben diverse Individuen widersprüchliche Aussagen getroffen und selbst in diesem deutlich kürzeren Thread gibt es schon verschiedene Meinungen dazu, was ein ABX-Blindtest denn eigentlich ist. In "meinem" Test sind folgenden Grundvoraussetzungen erfüllt:

1. Es gibt ein unterscheidbares A und B und der Proband kann die Wahrnehmunsschwelle selber festlegen.
2. Das X wird per Zufall generiert und weder der Proband noch ein (nicht vorhandener) Testbetreuer können dies beeinflussen. Dem entsprechend ist es ein Doppelblindtest.

Im Web finden sich u.a. die folgenden Definitionen für einen ABX-Test:

Wikipedia.de

Ein ABX-Test ist eine akustische Testmethode, mit der festgestellt werden kann, ob ein bestimmter Faktor (Audio-Codec am Computer, Lautsprecherkabel, etc.) einen hörbaren Einfluss auf das Audiosignal hat oder nicht. Diese Testart wird auch Blindtest genannt. Die Testperson hat Zugang zu drei Audioquellen: A, B und X. X wird zufällig gewählt und entspricht entweder A oder B. Der Hörer muss entscheiden, ob X der Quelle A oder der Quelle B entspricht. Dieser Vorgang wird mehrmals wiederholt. Hat die Testperson in allen oder fast allen Fällen richtig getippt und ist der Test oft wiederholt worden, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass geraten wurde. Man kann dann annehmen, dass die Testperson wirklich zwischen den beiden Quellen unterscheiden kann. Es gibt Freeware, mit der man ABX-Tests durchführen kann. Diese Methode eignet sich hervorragend dazu, Audiocodecs zu testen. Man kann beispielsweise herausfinden, welche Bitrate eines Codecs nötig ist, damit man die verlustbehaftet komprimierte Audiodatei nicht mehr von einer unkomprimierten Variante unterscheiden kann.

Auf Englisch etwas anders formuliert unter Answers.com:

In a double-blind experiment, neither the individuals nor the researchers know who belongs to the control group and the experimental group. Only after all the data has been recorded (and in some cases, analyzed) do the researchers learn which individuals are which. A commonly-used variant of this test is the ABX test. This involves comparing two known audio sources (A and B) with either one of these when it has been randomly selected (X). There is no way to prove that a certain lossy methodology is transparent. [2] To scientifically prove that a lossy method is not transparent, double-blind tests may be useful.

Wie leicht auffällt, werden hier die Grundvoraussetzungen eines ABX-Tests beschrieben, jedoch nicht wie genau dieser durchgeführt werden sollte. Man kann anhand dieser Definitionen durchaus ein Jahr lang A und ein Jahr lang B hören und dann im Dritten Jahr entweder A oder B ohne zu wissen welches der beiden Geräte es ist und würde einen ABX-Test durchführen.

Selbst die inzwischen historische Webseite url=http://home.provide.net/~djcarlst/abx_lit.htm]ABX-Test[/url] gibt keinen klaren Ablaufplan sondern verkauft ursprünglich einmal Umschalteinheiten.

Bevor wir nun einander erklären, was ein ABX-Test ist und was es nicht ist, sollten wir eine saubere Definition finden, die auch den Ablauf eines solchen Tests mit einschließt und nicht nur den Testaufbau an sich.

Abendlichen Gruß,

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

1. Es gibt ein unterscheidbares A und B und der Proband kann die Wahrnehmunsschwelle selber festlegen.

Kann ich nicht,denn bei 10 ist Schluß,und ich konnte bei 5 Samples auch bei 10 keinen Unterschied feststellen, und dann wars mir ehrlich gestanden zu blöd.
Und der Vergleich X zu A bzw. B ist auch nicht möglich.

Guten Abend cptnkuno,
den Problemfall, dass jemand gar keinen Unterschied sieht hatte ich noch nicht. Wir haben das sogar auf richtig alten Röhrenmonitoren probiert und immer einen Unterschied gesehen.

Der Vergleich X zu A und B ist in dieser Form in der Tat nicht möglich. Und leider ist unklar, ob dieser denn möglich sein muss um einen ABX-Test als solchen benennen zu können. In den Definitionen steht nirgendwo geschrieben, dass dies möglich sein muss und dies wäre auch ein komplett anderes Testdesign als z.B. von denjenigen gefordert, die nur verifizieren wollen, ob der Proband ein Umschalten überhaupt bemerkt.

Wie gesagt: Eine eindeutige Definition wäre hilfreich für die Diskussion.

Lieben Gruß,
Jan Sieveking

cptnkuno schrieb:

Sieveking_Sound schrieb: 1. Es gibt ein unterscheidbares A und B und der Proband kann die Wahrnehmunsschwelle selber festlegen. Kann ich nicht,denn bei 10 ist Schluß,und ich konnte bei 5 Samples auch bei 10 keinen Unterschied feststellen, und dann wsars mir ehrlich gestanden zu blöd-. Und der Vergleich X zu A bzw. B ist auch nicht möglich.

Hmmmm, komisch.
Ich musste auch mehrere Farben ausprobiert, aber einen Unterschiedn findet man immer.

Sieveking_Sound schrieb:

Wie gesagt: Eine eindeutige Definition wäre hilfreich für die Diskussion.

ich würde sagen, so wie hier
http://www.homebrewedmusic.com/2009/04/22/abx-testing-and-a-new-audio-interface/
beschrieben.

ABX testing is a well established method for comparing two audio files (or other sources). A proper ABX test has only two items under test. The listener can take as long as they want, listen to either clip as many times as they want, go back and forth from the unknown X to the known A or B as often as they want. Then they state whether X is A or B. Not which they prefer, but simply which is which. Then the test is repeated for enough trials to achieve statistical validity.

Und damit gibts auch keine Ausrede von wegen Teststress etc. sondern es ist nach dem Test klar, ob der Tester geraten hat oder nicht.

Hallo turbo_rolf,

ich denke, Du hast selber gemerkt, daß Du einiges nicht wirklich beantwortet hast. Das mag zum einen daran liegen, daß es lange zurückliegt, wie Du sagst. Trotzdem bleiben die Details und das Verfahren wichtig, wenn es um reale ABX-Tests geht. Deshalb kommentiere ich Deine Sätze im Folgenden mal etwas überkritisch - nimm das nicht gegen Dich, sondern allein als kritische Betrachtung von Blindtests im Allgemeinen:

turbo_rolf schrieb:

- Einstellen der Phasenumkehr (positiv/negativ/ungeändert) durch Drücken eines Knopfes an der Front des CD-Spielers, also innerhalb von ganz kurzer Zeit möglich, kein Umstöpseln!

... Du läßt offen, ob Du oder der Moderator die Wahl von A, B oder X initiiert hat. Ich lese mal zwischen den Zeilen, daß der Moderator dies getan hat und Du ihn nicht permanent instruiert hast. Drei Zustände "(positiv/negativ/ungeändert)" kann es nicht geben, dann wäre es kein ABX-Test mehr (welcher nur zwei unterscheidbare Zustände kennt). Es gibt nur Phase (das was Du vermutlich mit "ungeändert" meinst) und Gegenphase.

Du brauchst in jedem Fall mindestens drei Umschaltungen nach dem Start des Musiktitels. Jeder dieser drei wird schon eine Weile dauern, Du muß erstmal einen ersten Eindruck von A, B und X bekommen (wieder die Frage, wie initiierst Du es, wenn Du eine Umschaltung wünscht). Wenn Du großes Glück hast, hast bereits nach diesen drei Klangproben eine Hypothese für X. In der Regel wird man dann X mit dieser Arbeitshypthese (z.B. A) vergleichen und dann noch eine Gegenprobe zur Vergewisserung mit B anhören. Sollte man an dieser Stelle nicht gleich den goldenen Schuß gesetzt haben, wird es bereits erstmals haarig. Eine gegenteilige Arbeitshypothese muß aufgestellt werden und ebenfalls wieder mit A und B verglichen werden. Jedesmal sind weitere Umschaltungen zu initiieren. Das ist in wenigen Sekunden praktisch nicht zu leisten, zumal man ja auch oft bestimmte Klangpassagen als Referenz gefunden zu haben glaubt, die aber nach dem nächsten Umschalten schon wieder vorbei sind und man nun auf die nächste Wiederholung warten muß, sofern der Musiktitel überhaupt geloopt ist.

Auf die Vermeidung versteckter Hinweise bist Du nicht eingegangen (oder überhaupt wie die Verblindung abgelaufen ist).

turbo_rolf schrieb:

Da jede Entscheidungsfindung an derselben Stelle im Stück begann und der Unterschied wirklich deutlich war, ging das jeweils innerhalb von Sekunden.

... Die Entscheidungsfindung ist, wie oben bereits angedeutet, nicht an einem Zeitpunkt festzumachen, sondern ein Prozess (in der Zwangsjacke des Zeitpfeils). Sonst wäre es auch kaum mehr als ABX-Test zu bezeichnen sondern eher als A/B-Test oder Präferenztest, bei dem die Unmittelbarkeit des Umschaltens eine zentralere Rolle spielt.

* Kannst Du das Klangmerkmal benennen, das für Dich so deutlich war, daß 10/10 richtig erkannt wurden?

turbo_rolf schrieb:

Wie geschrieben, war es wie der Unterschied zwischen Punkt- und Flächenstrahler.

Das ist jetzt blöd, wenn man nicht weiß, wie sich denn dieser Unterschied anhören soll :-)

Wenn der Pegel bei A und B tatsächlich gleich war (was in diesem Beispiel zu erwarten wäre, aber trotzdem kontrolliert sein sollte), wäre eine so eindeutige Erkennbarkeit schon bemerkenswert. Schließlich würden die Frequenzgänge von A und B völlig identisch aussehen, auch wenn Gegenphasigkeit vorliegt.

turbo_rolf schrieb:

Pegel klang gleich laut, vor allem weil die bevorzugte Einstellung bei beiden Testteilnehmern (Moderator und mir) unterschiedlich war und nach gängiger Meinung die lautere Einstellung bevorzugt wird.

... ok, da beziehst Du Dich wohl noch auf die Einhörphase, wo Du und der Moderator jeweils eine andere Vorliebe entwickelt haben. Man liest hier zwar öfter, daß die lautere Probe oft bevorzugt wird, und Du meinst, ihr hättet dann beide die lautere als "besser" empfinden müßen. Das ist allerdings auch nur eine sehr unsicher Methode, da die lautere dem einen ja schon zu grell (und damit schlechter) erscheinen kann, während andere sie als heller (und somit vielleicht besser) beurteilt.

turbo_rolf schrieb:

Das Signal ist niemals symmetrisch um die Nulllage. Allein aus dieser Betrachtung heraus akzeptiere ich, dass es einen Klangunterschied geben kann.

... Da magst Du Recht haben, das lasse ich jetzt mal so stehen.

turbo_rolf schrieb:

Ich gehe ganz stark davon aus, dass die Unsymmetrie des Signals zu diesem Effekt führt, oder eben auch nicht führt.

... wenn das so sein sollte, könnte man auch noch anführen, daß praktisch jede klassische Lautsprechermembran im Bezug auf die Bewegungsrichtung unsymmetrisch gebaut ist. Das führt hier glaube ich zu weit weg vom Thread, der ja nach verifiziert bestandenen und dokumentierten ABX-Tests fragt. Dieses Beispiel würde ich bei aller Liebe auch nicht dazu zählen. Die Suche muß wohl weitergehen ...

Gruß

Hallo, besonders Jan,

irgendwie magst Du die Definition eines ABX Tests nicht ;).

Auf der englischen Wiki steht auch was dazu. Das entscheidende laut Definition ist, dass X eine der beiden bekannten Komponenten A oder B ist, der Hörer aber nicht weiß welche -und jetzt kommen die Unterschiede:

Die Mehrheit sieht es als günstig (weil leichter, Unterschiede zu finden) an, wenn Umschaltpausen gegen Null gehen, beliebig oft gewechselt werden kann etc (ja, die Verblindung kann bei entsprechendem Aufbau auch Tage lang bestehen bleiben...).

Nun gibt es einige, die argumentieren: "Ich kenne die Musik aus dem EffEff, ich habe supertrainierte Ohren und kenne meine Geräte. Umschaltpult brauch mich nicht". Diese machen sich mM nach die Sache schwer, sofern sie nicht wissen was angeschlossen ist, es kann aber trotzdem ein ABX Test sein, wenn verblindet wurde: "Ist anders als ichs kenne (ich kenne A), also ist das unbekannte (X) B". Wie gesagt, mM nach viel schwerer.

Und man kann auch die Hörer testen. Wenn einer bei 1dB Lautstärkeunterschied und sonst gleichem Signal den Test auch nach Training nicht packt hört er schlechter als der Durchschnitt oder will mauern.



In einem Forum, in dem sich die Entwickler von mp3 Codecs runtreiben gibt es einen schönen Spruch:

"How do you determine that it's a bad test? You see that you're not getting good ABX scores. Ooops."

Gruß

Achim

Sieveking_Sound schrieb:

Wie gesagt: Eine eindeutige Definition wäre hilfreich für die Diskussion.

Es gibt hier schon mehrere eindeutige, inhaltlich äquivaltente Definitionen.
Der konkrete Ablauf ist nicht Teil der Definition, weil das zu stark von den konkret getesteten Objekten abhängt.
Der Zeitfaktor ist nicht Teil der Definition, weil das nichts am Prinzip "ABX" ändern würde.

Aber wie gesagt, ob ABX oder AB ist letztlich nicht entscheidend, es gibt einfach verschiedene Testprinzipien, und sie haben alle ihre Anwendung.
Für die Erkennbarkeit von Unterschieden ist entscheidend, dass der Abstand gegen Null geht. Das haben hier schon viele geschrieben, das ignorierst Du aber konsequent, weil es Dein Anliegen ad absurdum führen würde - nämlich zu zeigen, dass BTs unbrauchbar wären. Was sie eben nicht sind.

visir schrieb:

Der Zeitfaktor ist nicht Teil der Definition, .... Für die Erkennbarkeit von Unterschieden ist entscheidend, dass der Abstand gegen Null geht.

Widersprechen sich nicht die obigen 2 Aussagen ?

Hallo,

nein, bei Esterem geht um die Länge der gehörten Passagen. Die können sehr kurz oder sehr lang sein und liegen allein im Gusto des Testers.

Bei Letzterem geht es um die Umschaltpausen. Diese sollten so kurz wie möglich sein, idealer Weise "unterbrechungslos".

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Hörschnecke schrieb:

Deshalb kommentiere ich Deine Sätze im Folgenden mal etwas überkritisch - nimm das nicht gegen Dich, sondern allein als kritische Betrachtung von Blindtests im Allgemeinen:

Gerne. Im engeren Sinne Deiner dann folgenden Ausführungen habe ich wohl wirklich nicht einen ABX-Test bestanden, sondern einen "Erkennungstest" (Arbeitstitel). Nachdem wir ausführlich A und B gehört hatten, hat der Moderator denselben Titel einfach immer nur wieder abgespielt und dabei - für mich unerkennbar - die Phasenlage eingestellt. Das war dann X, das ich schnell und eindeutig den vorher gehörten A und B zuordnen konnte.

Für einen ABX-Test hätte ich dann jeweils noch um die vergleichende Einstellung von A oder B bitten dürfen/müssen?

OT: Deine Frage nach dem Unterschied zwischen Punkt- und Flächenstrahler: Auch bei Stereowiedergabe kann ich mich auf einen Lautsprecher konzentrieren (Kopfdrehung, Positionsänderung), so dass ich erkenne, ob der Schall dort von einer großen Fläche oder von einem Punkt abgestrahlt wird. Entschuldige bitte die "weiche" Formulierung, aber anders kann ich es nicht erklären.

Am selben Tag haben wir nämlich in dem HIF-Studio auch noch genau solch unterschiedliche Lautsprecher gehört. Daher war auch die Favoritenrolle schon vor Testbeginn klar.

Natürlich hast Du recht, dass auch die Lautsprechermembranen unsymmetrisch aufgebaut sind. Ein identisches (jetzt hänge ich mich mal ganz weit aus dem Fenster) Testergebnis hätten wir also auch erzielt, wenn wir nur die Kabel an den Lautsprechern phasengewechselt hätten, womit der Umschaltknopf am CD-Spieler überflüssig wird.

Und letztes OT: Vielleicht konnte ich den Unterschied zu Hause auch nicht nachvollziehen, weil die Unsymmetrie bei meinen Lautsprechern anders ausgeprägt ist, als bei den Lautsprechern im Test.

Danke fürs Lesen!
Gruß
Rolf

Und noch ein PS: Ich kann mit dem Ergebnis des Tests gut leben, weil ich reproduzierbar Unterschiede gehört habe, deren Ursache ich technisch nachvollziehen kann.

edin71 schrieb:

visir schrieb: Der Zeitfaktor ist nicht Teil der Definition, .... Für die Erkennbarkeit von Unterschieden ist entscheidend, dass der Abstand gegen Null geht. Widersprechen sich nicht die obigen 2 Aussagen ?

nein, einmal geht es um die pure Definition von "ABX", und einmal von darüberhinausgehende Maßnahmen zum günstigen Testdesign.

Ich habe nach meinen Forenblindtest (nach wie vor der grösste öffentlich durchgeführte Blindtest) und den Ausrederdebatten im letzten Jahr einen sehenden Hometest durchgeführt. Die Probanten sahen die Kabel, die Marke, konnte sie behalten solange sie wollten und sollten mir am Ende des Test eine Klangbeschreibung liefern.
Anhand dieser wollte ich herausfinden ob es Gemeinsamkeiten gibt. Mein Billigkabel im 10 Euro Bereich kannte niemand, es war in einem ordentlichen Schlauch und hatte annehmbare Stecker.
Im Ergebnis gabs keinerlei Hinweis über übereinstimmende Aussagen und Beschreibungen, es ging sogar soweit das mein Billigkabel präferiert wurde.
Ich neige zu der Ansicht, das es einfach weniger zu hören gibt als die meisten sich das einbilden, oder einfach ihr Goldohrengehör masslos überschätzen.

viele Grüße
Reinhard

war in einem ordentlichen Schlauch und hatte annehmbare Stecker. Im Ergebnis gabs keinerlei Hinweis über übereinstimmende Aussagen und Beschreibungen, es ging sogar soweit das mein Billigkabel präferiert wurde.

ich bin der meinung, das die meisten sich durch die optik blenden lassen und das dem klang auf eine gewisse art und weise zu ordnen wollen.

reinhards kabel ist der beste beweiß. man sieht ja wieviele darauf angesprungen sind.
in meinem freundes kreis erlebe ich das auch immer wieder, das die leute sich einfach nur von der optik blenden lassen.

visir schrieb:

Der konkrete Ablauf ist nicht Teil der Definition, [...] Der Zeitfaktor ist nicht Teil der Definition, weil das nichts am Prinzip "ABX" ändern würde.

... und deshalb ist es im Wesentlichen auch nur Prinzipienreiten, wenn besinnungslos mit dem bloßen Begriff ABX herumgeworfen wird. Denn der Teufel steckt im Detail von konkretem Aufbau, Durchführung und zeitlichen Faktoren.

visir schrieb:

Für die Erkennbarkeit von Unterschieden ist entscheidend, dass der Abstand gegen Null geht.

... Das wird gerne kolportiert, ist aber ebenso keineswegs sicher. Sonst würde es ausreichen, z.B. nur 1-2 Sekunden dauernde Musikfetzen verzögerungsfrei im Hörtest umzuschalten. Das halte ich für absurd. Entscheidender sind meines Erachtens Klangeindrücke, die aus längerwährenden Passagen von A entstehen und dann mit ähnlich langen Passagen von B verglichen werden. Möglichst kurze Umschaltpausen sind höchstens noch zusätzlich förderlich, aber keineswegs ausschlaggebend.

Eine Ausnahme ist vielleicht, sollte der Klangunterschied durch unterschiedliche Lautstärkepegel begründet sein. Dann wird dieser bei verzögerungs- und knackfreiem Umschalten natürlich leichter zu unterscheiden sein. Spielt bei einem ernsthaften Test aber von vornherein keine Rolle, da dieser sowieso ausgepegelt sein soll.

@turbo_rolf:
Danke für die zusätzlichen Erläuterungen. Auch eine interessante Variante eines ABX-Tests. Ublicherweise gehört schon dazu, daß man A, B und X beliebig oft vergleichen kann. Aber man kann Deinen Test irgendwie auch als Teilmenge einer regulären Durchführung sehen. Auch in der üblichen Anwendung des ABX-Prinzips könnte ein Proband sich ja so verhalten, wie Du. Er könnte sich zunächst A und B anhören und beim ersten Anhören von X würde er sofort seine Entscheidung treffen. Auch seine Entscheidungen in den folgenden Durchgängen könnte er allein durch Memorieren von A und B und sofortiger Entscheidung für X bestreiten. Da das Verfahren ja jedem Probanden freigestellt ist, wäre das erlaubt. Man sollte in diesem Zusammenhang auch einmal ernsthaft überlegen, die Freiheitsgrade eines Probanden einmal komplett zu eliminieren. Aus Sicht der Reproduzierbarkeit der Versuchsbedingungen wäre das eigentlich auch ein wissenschaflicherer Ansatz.

Man könnte Deine Variante auch mal konsequent als Methode anwenden. Wenn man radikal versucht, einen ABX-Test mit Memorieren von A und B durchzuziehen, reduziert man die in üblichen ABX-Tests problematische Desorientierung, Verwirrung und Ermüdung des Probanden durch häufiges Umschalten. Warum nicht mal ausprobieren?

Ich persönlich finde auch das Szenario mit der Phasenumkehr spannend. Schließlich erschlägt man damit gleich zwei Fliegen der Gleichmacher mit einer Klappe. Der Pegel verändert sich nicht (keine Auspegelung nötig) und der Frequenzgang würde gleichbleiben (auch die anderen Meßwerte würden - wenn überhaupt - so gering abweichen, daß jeder Gleichmacher diese als unterhalb der Hörschwelle klassifizieren würde. Ein Klangunterschied dürfte nach diesen gängigen Kriterien also nie auftreten.

Außerdem könnte man sich voll und ganz auf die Durchführung und Verfahrensgestaltung des eigentlichen Blindtests konzentrieren und fast jeder Besitzer einer Stereoanlage hätte potentiell die Möglichkeit, einen dokumentierten Test nachzustellen.

Gruß

P.S. @Hörzone und @kwaichangtoy, eure Bekenntnisse sind ja niedlich, aber in diesem Thread völlig off-topic. Überschrift lesen.

wie man einen Blindtest besteht ist einfach:
man nimmt Lautsprecher und verschiebt in um 20 cm nach vorn oder hinten oder zur Seite.. das hört garantiert jeder.
Diese Art von Tuning kostet nix, trotzdem achtet man (wie man in vielen Bildern zu sehen bekommt) oft nicht auf die minimalsten Grundsätze einer ordentlichen Posititionierung.

viele Grüße
Reinhard

reinhard lass es, sonst gibt es gleich wieder mecker weil es o.t. ist

kwaichangtoy schrieb:

reinhard lass es, sonst gibt es gleich wieder mecker weil es o.t. ist :prost

ach so, stimmt, man darf nur über bestandene berichten. Damit kann ich nicht dienen..