Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

DasNarf (Beitrag #1104) schrieb:

Was ist denn jetzt wieder "wohldefinierte Staffelung"? Die meisten hier sprechen von undefinierter "quasi" Staffelung.

Hallo,

wenn man von Tiefenstaffelung spricht, also von einer Staffelung, dann sollte es zumindest zwei definierte Ebenen geben: Einen Vordergrund und einen Hintergrund.
Einige Instrumente sollten im Vordergrund spielen, andere hingegen aus dem Hintergrund ertönen. Sonst ist es ja keine Staffelung..!
Klingen hingegen alle Instrumente irgendwie diffus aus dem Raum, so ist das eher ein Problem der mangelnden Lokalisierbarkeit, was bei schlechten akustischen Umständen oder nicht so scharf auflösenden Geräten (CD-Spieler z.B.) auftreten kann. Es kann aber auch an verpolten Lautsprechern liegen.
Bei analoger LP-Wiedergabe klingt es hingegen, zumindest bei mir, schön fein tief gestaffelt, vom Hintergrund bis nach vorne, werden alle Instrumente in ihrer natürlichen Tiefe wieder gegeben. Bei CD hingegen gelingt das nicht.

Grüsse

warbabe (Beitrag #1078) schrieb:

Jetzt kommen ganz neue Argumente ins Spiel! Absolute Paargleichheit! Lass das bloß nicht Janus hören! :D

Warum nicht...? Es ist doch selbstverständlich dass "Paargleichheit" bei der Reproduktion in allen Belangen dienlich ist..., aber nicht nur die sondern etliche andere Faktoren auch, das ist aber nix Neues...

Pigpreast (Beitrag #1073) schrieb:

Aber je sauberer die Abbildung, umso deutlicher erkennbar sind auch die Effekte. Wie bei Klangqualität im Allgemeinen gibt es auch hier kein absolutes "Geht/geht nicht".

Richtig...! Eine Anlage sollte das, was auf einer guten Aufnahme drauf ist, möglichst unverfälscht darstellen. Eine gute Anlage kann das, eine schlechte kann das nicht.

Hi,

Janus525 (Beitrag #1086) schrieb:

Zumindest handelt es sich um eine Sinneswahrnehmung die uns den Eindruck vermittelt die Oberfläche des Wassers sei blau, türkis oder was auch immer. Die spannende Frage ist: "Akzeptieren wir diese Wahrnehmung - die von Mensch zu Mensch etwas variieren kann - als real oder nicht...?" Im "Blindtest" (also in einer Laborsituation mit demselben Wasser, abgefüllt in Gläsern) könnten wir nachweisen dass dieses Wasser farblos ist. Bilden wir uns die blaue Färbung also nur ein...? Nein, natürlich nicht, wir wissen sogar ganz genau wie sie entsteht.

Relevantes eingefettet. Du vermischt schon wieder Dinge. Oberfläche und Objekt. Die Oberfläche des Apfels scheint grün, drin ist er weißlich.

Du kannst im Labor beweisen, dass transparentes Wasser in einem blauen Gefäß wirkt, als hätte es eine blaue Oberfläche.

Pigpreast (Beitrag #1060) schrieb:

Hier wirkt die Kugel für mich auch ganz deutlich vor dem Schachbrett, deutlicher als wenn Grafik die keine Schatteneffekte hätte.

Also auf den ersten Blick sehe ich da keine Tiefe. Auch keine Kugel. Da muss ich erst mit viel Phantasie ran.

Ich könnte aber nie und nimmer sagen, wie weit vor dem Schachbrett sich die Kugel sich befindet.

Das ist aber jetzt nicht so schwer, 1 bis maximal 1,5 Felderlängen weit weg. Wobei die Lichtquelle falsch dargestellt ist (zu nah). Du hast hier einen Kegel, die Spitze ist die Lichtquelle, der Schatten die Grundfläche. Der Schatten hat kaum einen Kern und Grenzbereiche und entspricht im Durchmesser fast der Kugel, die Kugel "berührt" den Schatten. Die Lichtquelle ist daher nahezu unendlich entfernt, oder sehr, sehr groß, in beiden Fällen wäre die Kugel viel, viel gleichmäßiger ausgeleuchtet, im 2. Fall gäbe es noch einen Kernschatten. Ein weiterer Fehler ist, das der Schatten bei dem Einfallswinkel oval sein müsste.

Es folgt, dass das Kugelzentrum in etwa dem Durchmesser der Kugel von der Fläche entfernt ist, der Durchmesser der Kugel ist etwa 2,5 Felderlängen, der Radius die Hälfte, sohin ist die Entfernung der Kugel etwa der halbe Durchmesser, also 1 bis maximal 1,5 Felderlängen.

Also abgesehen von den vielen Fehlern, ist es an sich nicht so schwierig, die Entfernung der Lichtquelle und der Kugel in Schattendurchmessern anzugeben. Man kann es sogar berechnen.

LG Tom

Hallo @Tom,

ich verstehe auch nicht worauf Janus mit seinem Wasservergleich hinaus wollte, ausser sich selber ein Bein zu stellen oder die Diskussion, wie so häufig, mittels Nebelkerzen ins Off-Topic zu ziehen...
Zwischen Sehen und Hören ist ja doch noch ein Unterschied:
Sehen ist nämlich das statische Erkennen und Bewerten von Hell-Dunkel-Unterschieden und die Interpretation in räumliche Flächeninformationen.
Hören hingegen ist das Erfassen zeitlich-dynamischer Transienten mittels zweier Punkt förmiger Schallrezeptoren, d.h. der Ohren...! Das ist wesentlich komplexer als Sehen und im wesentlichen unverstanden...

Aber grau ist alle Theorie.!
Anstatt über unpassende Vergleiche zu theoretisieren, habe ich einfach mal etwas unternommen!
Nämlich einen Hörtest LP gegen CD. Und siehe da! Bei LP-Wiedergabe kann ich eindeutig die natürliche Tiefe der Instrumente hören, wohingegen bei CD die Wiedergabe zwar technisch perfekter, dafür aber flacher und in der Lautsprecherebene festgenagelt klingt.

... in dem sinne ...

Ach, ich hoffte, die Wasser-Geschichte sei durch... sei's drum:

tomtiger (Beitrag #1108) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1086) schrieb: Zumindest handelt es sich um eine Sinneswahrnehmung die uns den Eindruck vermittelt die Oberfläche des Wassers sei blau, türkis oder was auch immer. Die spannende Frage ist: "Akzeptieren wir diese Wahrnehmung - die von Mensch zu Mensch etwas variieren kann - als real oder nicht...?" Im "Blindtest" (also in einer Laborsituation mit demselben Wasser, abgefüllt in Gläsern) könnten wir nachweisen dass dieses Wasser farblos ist. Bilden wir uns die blaue Färbung also nur ein...? Nein, natürlich nicht, wir wissen sogar ganz genau wie sie entsteht. Relevantes eingefettet. Du vermischt schon wieder Dinge. Oberfläche und Objekt. Die Oberfläche des Apfels scheint grün, drin ist er weißlich. Du kannst im Labor beweisen, dass transparentes Wasser in einem blauen Gefäß wirkt, als hätte es eine blaue Oberfläche.

Dafür bräuchtest Du aber ein riesiges Labor. Der Extinktionseffekt benötigt ja eine ziemliche Wassertiefe (siehe die Grafik links unten in dem von TomSawyer schon verlinkten Kinderartikel). Daher greift auch Janus' Argument mit dem Wasserbecher im Labor nicht richtig - oder weil es missverständlich formuliert ist.

Edit: Ich muss mich korrigieren: Ein großes Labor mit riesigem Bassin ist sicher überflüssig. Wahrscheinlich kann man mit Spektrometern und ähnlichen Geräten den Extinktionskoeffizienten u. ä. (ich kenn mich damit ja nicht sooo sehr aus) auch aus einer geringen Menge Wasser bestimmen und vorausberechnen, dass bei, sagen wir mal 50 m Wassertiefe nur noch blaues Licht zurück kommen würde.

Janus' Vergleich verstünde ich dann immerhin so, dass man das zwar könnte, aber im Endeffekt vor Ort so viele Faktoren eine Rolle spielen (Wassertiefe, Wetter, Sonneneinfallswinkel etc.), die zwar alle physikalisch erklärbar dazu beitragen, dass das Wasser in dem Moment nun türkis, preußischblau, tiefblau oder wie auch immer aussieht, dass aber dieser genaue Farbton, an genau diesem Ort, unter genau diesen Bedingungen, durch Berechnungen im Labor eben doch nicht so vorhersagbar ist, dass man auf die praktische Erfahrung vor Ort vollends verzichten kann.

Dies könnte ich auch allgemein auf die Frage "Wie hört sich diese oder jene Anlage in diesem oder jenem Raum an?" übertragen. Das ist m. E. jedoch trivial und hilft nicht weiter bei der Frage ob es Tiefenstaffelung prinzipiell geben kann oder nicht.

Pigpreast (Beitrag #1060) schrieb: Hier wirkt die Kugel für mich auch ganz deutlich vor dem Schachbrett, deutlicher als wenn Grafik die keine Schatteneffekte hätte. Also auf den ersten Blick sehe ich da keine Tiefe. Auch keine Kugel. Da muss ich erst mit viel Phantasie ran.

Das ist echt interessant. Janus empfindet es auch nicht als gelungen. Ich bin jedes mal wieder veblüfft, wenn ich es sehe. Bei genauerem Hinsehen sehe ich allerdings keine Kugel sondern eher ein Smartie. Wenn ich dann Deine "Analyse" mitgehe, wird mir der Eindruck völlig vermiest...

TomSawyer (Beitrag #1072) schrieb:

␣ Tiefenstaffelung=Bedeutungsstaffelung ≙ alltäglicher Hörerfahrung Tiefenstaffelung ist zugleich auch Bedeutungsstaffelung; aus der alltäglichen Hörerfahrung ist das Nahe das, was anspricht oder auch bedroht, kurz, was wichtiger ist als Entfernteres.

Das habe ich doch immer schon gesagt...! Aber es wurde nur von euch verspottet..! Aber wer hat nun Recht...? Selbst hochwertige Tonmeister sagen ja selber was ich schon immer gesagt habe, Tiefenstaffelung=Bedeutungsstaffelung . Wer hat da von Anfang an Recht gehabt..?
... da mal drüber nach denken ...
... statt vorwitzig Hohn und Spott heraus posauen...

... in dem sinne ...

@Burkie:

Ich bin ja geneigt, gar nicht zu antworten, da man bei deinen Beiträgen selten durchblickt, was ernst und was ironisch gemeint ist. Aber eine Spitzfindigkeit kann ich mir nicht verkneifen:

Du hast keineswegs gesagt, dass Tiefenstaffelung gleich Bedeutungsstaffelung ist. Du hast vielmehr gesagt, Tiefenstaffelung bei Stereo gäbe es nicht, und das, was hier als Tiefenstaffelung bezeichnet würde, wäre "nur" Bedeutungsstaffelung. Sinngemäß hast Du weiter gesagt, dass es "echte" Tiefenstaffelung nur bei Kunstkopfstereo oder Surround gäbe.

Letztlich möchte ich aber nochmal darauf hinweisen, dass ich glaube, sich hier einige näher sind als sie denken und sich lediglich in der Terminologie, der unterschiedlichen Ausdrucksweise und den daraus entstehenden Missverständnissen verheddern. Und gerade da ist Ironie, so viel Spaß sie auch machen kann, wie Öl ins Feuer gießen.

Tach nochmal,
habe mich seit wochen nochmal eingeklickt um zu schauen, wie weit ihr mittlerweile gekommen seid.
Ich war als Forumsneuling tatsächlich so naiv zu glauben, ich könnte aus so einem Forum interessante und verwertbare Informationen zum Thema Musikwiedergabe erhalten.
Stattdessen muss ich leider erkennen, dass dies ein Forum völlig verkniffener, versessener , Besserwisser ist, bei dem das ursprüngliche Thema letztendlich egal ist . Hier geht es nur noch darum in der Anonymität des Internets sein Ego zu polieren.
Diese Diskussion ist langweilig, lächerlich und unnötig.

trotzdem einen Gruß

Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Aber nicht verzagen. Es gibt hier im Forum durchaus Bereiche, in denen es friedlicher, sachlicher, sachdienlicher und zielführender zugeht.

So wenig dienlich die "Ego-polier-Diskussionen" dem jeweiligen Ursprungsthema auch sein mögen, völlig erkenntnislos sind sie für einen Neuling jedoch auch nicht. Ich habe an der Unterscheidung "In welchem Thread geht es sachlich und straight zum Ziel - und in welchem Thread wird gestritten" immerhin ein Gefühl dafür bekommen, welche HiFi-Fragestellungen man getrost als gesichert - und welche man eventuell als umstritten ansehen kann.

Danke aber auf jeden Fall für Deinen Einwurf. Vielleicht hilft's ja.

In diesem Sinne

Gruß


Pigpreast

Burkie (Beitrag #1109) schrieb:

...habe ich einfach mal etwas unternommen! Nämlich einen Hörtest LP gegen CD. Und siehe da! Bei LP-Wiedergabe kann ich eindeutig die natürliche Tiefe der Instrumente hören, wohingegen bei CD die Wiedergabe zwar technisch perfekter, dafür aber flacher und in der Lautsprecherebene festgenagelt klingt.

Welchen Plattenspieler, welchem Tonabnehmer und welche Schallplatte hast Du denn verwendet...? Ich würde das gerne einmal nachvollziehen, normalerweise empfinde ich die Unterschiede als eher gering.

Du meine Güte, wenn man sich diesen Thread nach ein paar Tagen nochmals durchliest,....

Nachdem man inzwischen die Farben des Himmels und der Meere erörtert hat, also mehr Höhenstaffelung als Tiefenstaffelung vorgenommen hat, lustige 3D-Pseudo Bildchen herumgereicht hat, bin ich mir sicher, dass die Ratio hier keine Chance mehr hat.

Ich komme langsam zu der Überzeugung, dass das Hören der Tiefenstaffelung bei Stereo-Aufnahmen soviel Gehirnzellen in Anspruch nimmt, dass dann zu wenig über bleiben um zu erkennen, dass es systembedingt keine Tiefenstaffelung geben kann. Und je ausgeprägter die "gehörte" Tiefenstaffelung ist, desto Phantasiereicher sind dann auch die Vergleiche die für eine Erklärung herhalten müssen. Nur Phantasie muss man und kann man nicht erklären. Fragt mal kleine Kinder oder lest nochmal Pipi-Langstrumpf. Und Erklärungen anderer, die keine Phantasiebilder benutzen und den Sachverhalt mit den ihr zugrunde liegenden Effekten selber erläutern, können dann diese Phantasie-Mauern auch nicht mehr durchdringen. Und jeder sachlicher Einwand wird dann persönlich genommen und so auch erwidert. Und dem Vortragendem wird dann eine ungeeignete Anlage bis zur persönlichen "Schwerhörigkeit" unterstellt. Denn die eigene Wahrnehmung, oder das was man meint zu hören, ist ja real, und alles andere ist nicht real, sogar die Gesetzmäßigkeiten, die ein "Entfernungshören" beschreiben sind dann plötzlich nicht mehr real, wenn man erst einmal hinter den Phantasie-Mauern sich "eingemauert" hat.

So wird auch sicher der folgende Sachverhalt nicht zur Kenntnis genommen:

"Reflexionen, die aus Richtung des Direktschalls kommen werden praktisch ignoriert. Dagegen haben Reflexionen, die seitlich der Hörposition ihren Ursprung haben, großen Einfluss auf die Wahrnehmung der Räumlichkeit einzelner Schallquellen. "

D.h. der ITDG-Wert ist alleine nicht ausreichend!

Bei der Stereofonie kommt aber IMMER unausweichlich die erste bestimmende als auch alle weiteren Reflexionen aus dergleichen Richtung wie der Direktschall, egal wo die Phantomquelle sich gerade befindet. Ebenso ist es egal wie die Aufnahmetechnik war (außer bei Kunstkopfaufnahmen!) und vollkommen egal ob Hall mit unterschiedlichem Pre-Delay von mir aus auch für jedes Instrument am Mischpult hinzugefügt wurde!

Und wenn jetzt einer kommt und sagt, Moment mal ich habe doch zwei LS, also aus dem einen kommt der Direktschall und aus dem anderen die Reflexionen, der hat der hat das Wirkprinzip von Stereo noch nicht einmal verstanden und würde somit nur sein Heimatland preisgeben, das Land der Phantasien.

Aber ich vermute nun, dass auch jetzt wieder viele ihr Heimatland tapfer Verteidigen werden und den Angreifer mangelnden Respekt vor der Phantasie anderer vorwerfen.

Pigpreast (Beitrag #1110) schrieb:

Das ist echt interessant. Janus empfindet es auch nicht als gelungen. Ich bin jedes mal wieder veblüfft, wenn ich es sehe. Bei genauerem Hinsehen sehe ich allerdings keine Kugel sondern eher ein Smartie. Wenn ich dann Deine "Analyse" mitgehe, wird mir der Eindruck völlig vermiest...

Auch ich sehe da nichts Plastisches, das hatte ich ja schon geschrieben. Hätte sich der Grafiker der Mühe unterzogen die Kugel mehr wie eine Kugel aussehen zu lassen, dann wäre ihm das sicher auch gelungen. So wie die Grafik gemacht wurde gehört (für mich) eine Menge Phantasie und Anstrengung dazu die graue Scheibe überhaupt als "irgendwie kugelartig" zu interpretieren. Schau mal, fällt es Dir bei der Grafik unten leichter (scheinbare) Plastizität wahrzunehmen...? Viel anders ist es bei einer HiFi - Anlage ja auch nicht. Es gibt solche, bei denen kostet es (mich) enorme Anstrengungen Staffelung überhaupt wahrzunehmen..., bei manchen ist es (mir) schlichtweg nicht möglich, wie bei der in meinem Arbeitsraum. Bei wiederum anderen Anlagen kostet es (mich) enorme Anstrengungen sich die Staffelung "wegzudenken"..., bei wieder anderen ist (mir) genau das unmöglich.

"Reflexionen, die aus Richtung des Direktschalls kommen werden praktisch ignoriert. Dagegen haben Reflexionen, die seitlich der Hörposition ihren Ursprung haben, großen Einfluss auf die Wahrnehmung der Räumlichkeit einzelner Schallquellen. "

Gute Erklärung und bestätigt meine Meinung zur Nichtexistenz der Tiefenstaffelung. Hoffentlich kann diese Aussage außer Streit gestellt werden. Ist sie herrschende wissenschaftliche Meinung?

hifi_angel (Beitrag #1116) schrieb:

"Reflexionen, die aus Richtung des Direktschalls kommen werden praktisch ignoriert. Dagegen haben Reflexionen, die seitlich der Hörposition ihren Ursprung haben, großen Einfluss auf die Wahrnehmung der Räumlichkeit einzelner Schallquellen. "

Verständnisfrage dazu: Gilt das für die Aufnahme (Position des/der Mikrofon(e)..., oder für die Wiedergabe (Position der Lautsprecher/des Hörers)..., oder gilt das grundsätzlich...?

ach du Sche..ße, immer noch nicht weitergekommen , ich fasse es nicht.
Hab jetzt einige Wochen hier nicht reingeschaut und dachte das Problem sei gelöst.
Ich habe in der letzten Zeit viel schöne Musik mit Tiefenstaffelung gehört, besonders fällt mir so was bei Aufnahmen von klassischen Livekonzerten im Radio oder auf CD auf. Naja ich hoffe ihr werdet denn Stein der Weisen noch finden, derweil hör ich Musik

Gruss Jürgen

@Janus (#1117): Nur um das Thema mit der Grafik abzuschließen: Es scheint da tatsächlich unterschiedliche subjektive Empfindungen zu geben, denn Deine Version der Grafik empfinde ich als ungleich unplastischer als die Originalversion.

Okay..., ja, das bestätigt dass wir die Grafiken sehr unterschiedlich wahrnehmen...

Sach ma, hifi_angel, kannst Du auch reine Sachbeiträge ohne gleichzeitige Diskreditierungsversuche und provokative Anspielungen posten?
Ich beschränke mich mal auf den sachlichen Teil Deines Posts:

hifi_angel (Beitrag #1116) schrieb:

"Reflexionen, die aus Richtung des Direktschalls kommen werden praktisch ignoriert. Dagegen haben Reflexionen, die seitlich der Hörposition ihren Ursprung haben, großen Einfluss auf die Wahrnehmung der Räumlichkeit einzelner Schallquellen. " D.h. der ITDG-Wert ist alleine nicht ausreichend! Bei der Stereofonie kommt aber IMMER unausweichlich die erste bestimmende als auch alle weiteren Reflexionen aus dergleichen Richtung wie der Direktschall, egal wo die Phantomquelle sich gerade befindet. Ebenso ist es egal wie die Aufnahmetechnik war (außer bei Kunstkopfaufnahmen!) und vollkommen egal ob Hall mit unterschiedlichem Pre-Delay von mir aus auch für jedes Instrument am Mischpult hinzugefügt wurde! Und wenn jetzt einer kommt und sagt, Moment mal ich habe doch zwei LS, also aus dem einen kommt der Direktschall und aus dem anderen die Reflexionen, der hat der hat das Wirkprinzip von Stereo noch nicht einmal verstanden und würde somit nur sein Heimatland preisgeben, das Land der Phantasien....

Dass aus dem einen LS der Direktschall und aus dem anderen die Reflexionen kommen, wird wohl kaum einer behaupten wollen. Es kommt natürlich aus beiden LS beides. Allerdings Direktschall und Reflexion für jeden LS mit einer jeweils anderen Laufzeit- bzw. Pegeldifferenz, so dass das Gehör es letztlich so interpretiert, als käme ein Direktschallsignal aus der Richtung der Phantomschallquelle und ein 1.-Reflexions-Signal aus einer möglicherweise anderen Richtung.

Dies gilt natürlich nur für Aufnahmen mit Stereomikrofon. Bei Aufnahmen einzelner Instrumente mit einzelnen Mikrofonen und nachträglicher Bearbeitung der einzelnen Spuren mit unterschiedlichen Halleffekten kann man höchstens einen subtil unterschiedlichen Eindruck von Entfernung einzelner Instrumente bewirken.

Wir waren aber ohnehin übereingekommen, dass all diese Effekte subtil und nicht vergleichbar mit echtem 3D sind, und ich meine, dass man sie dennoch als "Tiefenstaffelung" (= "Bedeutungsstaffelung", wie Burkie sagt) bezeichnen kann.

cr (Beitrag #1118) schrieb:

<snip> Gute Erklärung und bestätigt meine Meinung zur Nichtexistenz der Tiefenstaffelung. <snip>

Der Ansatz ist nach wie vor wenig zielführend.
Physikalisch gesehen gibt es keine Phantomschallquelle auf einem Tonträger und dementsprechend auch keine im tatsächlichen Schallfeld.
Trotzdem nehmen die meisten Menschen Phantomschallquellen wahr, wenn sie über ein (mind.) zweikanaliges Stereowiedergabesystem hören, sofern die (beiden) Lautsprecher Signale abstrahlen, die zu dieser Wahrnehmung führen.

Gruß


P.S. Wie kann ein Moderator einem Teilnehmer "Nebelkerzen" (natürlich ohne Begründung) vorwerfen, während er fortwährende Trollerei anderer Teilnehmer nicht beanstandet?

hifi_angel (Beitrag #1116) schrieb:

Bei der Stereofonie kommt aber IMMER unausweichlich die erste bestimmende als auch alle weiteren Reflexionen aus dergleichen Richtung wie der Direktschall, egal wo die Phantomquelle sich gerade befindet. Ebenso ist es egal wie die Aufnahmetechnik war (außer bei Kunstkopfaufnahmen!) und vollkommen egal ob Hall mit unterschiedlichem Pre-Delay von mir aus auch für jedes Instrument am Mischpult hinzugefügt wurde!

Nur zum Verständnis meinerseits: Meinst du die Reflexionen des Hörraumes (Raumakustik) oder des Klangraumes (Aufnahme)?

Pigpreast (Beitrag #1123) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #1116) schrieb: Und wenn jetzt einer kommt und sagt, Moment mal ich habe doch zwei LS, also aus dem einen kommt der Direktschall und aus dem anderen die Reflexionen, der hat der hat das Wirkprinzip von Stereo noch nicht einmal verstanden und würde somit nur sein Heimatland preisgeben, das Land der Phantasien.... Dass aus dem einen LS der Direktschall und aus dem anderen die Reflexionen kommen, wird wohl kaum einer behaupten wollen. Es kommt natürlich aus beiden LS beides. Allerdings Direktschall und Reflexion für jeden LS mit einer jeweils anderen Laufzeit- bzw. Pegeldifferenz, so dass das Gehör es letztlich so interpretiert, als käme ein Direktschallsignal aus der Richtung der Phantomschallquelle und ein 1.-Reflexions-Signal aus einer möglicherweise anderen Richtung.

Sag mal, Pigpreast,

erst streichst du den wichtigen Passus durch, willst ihn also nicht gelten lassen und dann schreibst du genau das was ich meine. Deine Aussage entspringt deiner Phantasie, du hast dir diesen Sachverhalt selber konstruiert, selber ausgedacht, ohne Grundlage, nur damit (für dich) die Tiefenstaffelung bei der Stereofonie nicht ganz vom Tisch ist. Und das behauptest du sogar noch als Tatsache. Empfindest du das nicht selber als sehr unhöflich gegenüber denen die hier in der Sache also an dem tatsächlichen Sachverhalt interessiert sind?

Und jetzt lese dir selber noch einmal vor was du geschrieben hast. Deine ANNAHME setzt voraus, dass man in der Signalaufbereitung /-bearbeitung, bzw, schon bei der Aufnahme zwischen dem Direktschall und den Reflexionen trennt, trennen kann, zb. auf der einen Spur den Direktschall und auf dem anderen die Reflexionen? Und bevor du deine Phantasie weiter bemühst, nein man kann sie auch nicht nachträglich über einen Filter oder dergleichen trennen!

Ich rate dir dringend nochmals nachzulesen warum und wieso Stereofonie funktioniert und vor allem warum die Laufzeitunterschiede < 1,5 ms sein MÜSSEN (ähnliches gilt für die Pegelunterschiede). Warum fällt der Mensch darauf rein und ortet eine Phantomquelle wenn < 1,5 ms? Lese doch nochmal die Unterlagen von Sengpiel durch.

DasNarf (Beitrag #1125) schrieb:

Nur zum Verständnis meinerseits: Meinst du die Reflexionen des Hörraumes (Raumakustik) oder des Klangraumes (Aufnahme)?

Ja bitte, hifi_angel, beantworte doch erst mal diese Frage, damit klar wird wovon Du sprichst. Diese Frage hatte ich ja auch schon gestellt. Im Übrigen: Wenn das für den Hörraum zuträfe wäre es egal was sich hinter den Lautsprechern und hinter dem Hörer befindet. Hast Du das so gemeint...?

hifi_angel (Beitrag #1116) schrieb:

"Reflexionen, die aus Richtung des Direktschalls kommen werden praktisch ignoriert. Dagegen haben Reflexionen, die seitlich der Hörposition ihren Ursprung haben, großen Einfluss auf die Wahrnehmung der Räumlichkeit einzelner Schallquellen. "

Verständnisfrage dazu: Gilt das für die Aufnahme (Position des/der Mikrofon(e)..., oder für die Wiedergabe (Position der Lautsprecher/des Hörers)..., oder gilt das grundsätzlich...?

hifi_angel (Beitrag #1126) schrieb:

Ich rate dir dringend nochmals nachzulesen warum und wieso Stereofonie funktioniert und vor allem warum die Laufzeitunterschiede < 1,5 ms sein MÜSSEN (ähnliches gilt für die Pegelunterschiede). Warum fällt der Mensch darauf rein und ortet eine Phantomquelle wenn < 1,5 ms? Lese doch nochmal die Unterlagen von Sengpiel durch.

Meinst du,
wenn die Laufzeitunterschiede kleiner als 1,5ms sind, würde man den Schall nur aus der Richtung des ersten Schalls orten...?
Was aber, wenn die Laufzeitunterschiede größer als 1,5ms sind...? Hört man dann zwei getrennte Schallquellen...?

Grüsse

Hier nochmal meine Frage, Deine Wahrnehmung im Hinblick auf die unterschiedliche Staffelung zwischen LP und CD scheint mir sehr interessant:

Burkie (Beitrag #1109) schrieb:

...habe ich einfach mal etwas unternommen! Nämlich einen Hörtest LP gegen CD. Und siehe da! Bei LP-Wiedergabe kann ich eindeutig die natürliche Tiefe der Instrumente hören, wohingegen bei CD die Wiedergabe zwar technisch perfekter, dafür aber flacher und in der Lautsprecherebene festgenagelt klingt.

Welchen Plattenspieler, welchem Tonabnehmer und welche Schallplatte hast Du denn verwendet...? Ich würde das gerne einmal nachvollziehen, normalerweise empfinde ich die Unterschiede als eher gering.

Janus525 (Beitrag #1117) schrieb:

Bei solchen Bildern ist es manchmal auch so, das man sie zuerst "umgekehrt" wahrnehmen kann.

Hier wäre das ein schwarzes Loch, mit grau schwebenden Eiern drin.
Wenn man das auf die Akustik übertragen würde, dann wäre das Klavier erst vorne, dann plötzlich hinten! Je nach Wahrnehmung. Wäre das überhaupt möglich?

Sag mal, ihr diskutiert doch jetzt nicht wirklich seit 22 Seiten, ob es eine Tiefenstaffelung bei Stereo gibt, oder?

Ich schmeiß mich weg....

DickesKabel (Beitrag #1131) schrieb:

Sag mal, ihr diskutiert doch jetzt nicht wirklich seit 22 Seiten, ob es eine Tiefenstaffelung bei Stereo gibt, oder? Ich schmeiß mich weg....

Ich sehe da 57 Seiten...

warbabe (Beitrag #1130) schrieb:

Bei solchen Bildern ist es manchmal auch so, das man sie zuerst "umgekehrt" wahrnehmen kann. Wenn man das auf die Akustik übertragen würde, dann wäre das Klavier erst vorne, dann plötzlich hinten! Je nach Wahrnehmung. Wäre das überhaupt möglich?

Hallo,

der Vergleich von Sehen und Hören hinkt, und zwar so gewaltig, dass er nur als Nelbelkerze taugt.
Sehen ist eine statische Wahrnemung von Hell/Dunkel Unterschieden, wohingegen Hören ein komplexer zeitabhängiger interaktiver Vorgang ist, der sich nur schwer modulieren lässt.
Das kann man so gar nicht vergleichen, und irgendwelche Schlussfolgerungen aus derartigen vergleichen führen föllig in die Irre.

Aber höre doch einfach selber... Über analoge Schaltplattenwiedergabe in meiner Anlage löst sich der Klang von den Lautsprechern ab und es ergibt sich eine natürlich tiefe im Raum. Bei digitaler CD-Wiedergabe leider nicht... Letztlich musst du selber hören und entscheiden.

Grüsse

Gute Aufnahmen auf guten Anlagen lösen sich bei jeder Quellen von den Lautsprechern ab,

DickesKabel (Beitrag #1131) schrieb:

Sag mal, ihr diskutiert doch jetzt nicht wirklich seit 22 Seiten, ob es eine Tiefenstaffelung bei Stereo gibt, oder? Ich schmeiß mich weg....

Doch, das tun wir. Würden wir das nicht tun, dann würde jeder der zufällig in diesen Thread gerät annehmen, die drei oder vier "Negierer" hätten Recht damit wenn sie behaupten, Tiefenstaffelung bei Stereo gäbe es nicht, es würde sich wieder einmal um eine Einbildung handeln. Ich finde dem muss man widersprechen...

@ Burkie

Ist das jetzt ernst gemeint? Dein Plattenspieler staffelt generell tiefer als Dein CD Player? Dann muß ich wohl bei Dir mal Probehören!

das ist quatsch....

Ich kann mir das auch nur durch die schlechtere Kanaltrennung bei LPs erklären. Wer genaueres wissen will, kann mal nach "Crosstalk" googlen.

Meine digitalen Aufnahmen haben eine hervorragende Tiefenstaffelung, da klebt auch nichts am Lautsprecher.

DickesKabel (Beitrag #1134) schrieb:

Gute Aufnahmen auf guten Anlagen lösen sich bei jeder Quellen von den Lautsprechern ab,

Komisch, wie kommt es dann, das überein und dieselbe Anlage bei einem Titel von LP sich der Klang von den Lautsprechern ablöst und in der Tiefe staffelt, wohingegen der Klang desselben Titels von CD abgespielt in der Lautpsrecherebene kleben bleibt...?
... da mal drüber nach denken...
... in dem sinne ...

das ist ganz einfach, mal darüber nachdenken und in das Hobby eintauchen, dann verstehst Du das irgendwann...

DasNarf (Beitrag #1138) schrieb:

Meine digitalen Aufnahmen haben eine hervorragende Tiefenstaffelung, da klebt auch nichts am Lautsprecher.

Ich finde solche Aussagen sehr mutig, sollten die "vier Negierer" Recht haben, dann wäre mir das im Nachhinein peinlich.

@hifi_angel:

Erst einmal wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du Deine Mutmaßungen darüber, was meiner Fantasie entspringt, hintenanstellen würdest, denn das kannst Du gar nicht wissen. Wenn Du wirklich daran interessiert bist, für eine allgemeine (und auch meine) Aufklärung zu sorgen, dann sollte es reichen, wenn Du die Fehler in den von mir (oder anderen) dargestellten Sachverhalten deutlich benennst und die Quellen, die Du mir (oder anderen) zur Aufklärung empfiehlst, eindeutig zitierst.

hifi_angel (Beitrag #1126) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1123) schrieb: hifi_angel (Beitrag #1116) schrieb: Und wenn jetzt einer kommt und sagt, Moment mal ich habe doch zwei LS, also aus dem einen kommt der Direktschall und aus dem anderen die Reflexionen, der hat der hat das Wirkprinzip von Stereo noch nicht einmal verstanden und würde somit nur sein Heimatland preisgeben, das Land der Phantasien.... Dass aus dem einen LS der Direktschall und aus dem anderen die Reflexionen kommen, wird wohl kaum einer behaupten wollen. Es kommt natürlich aus beiden LS beides. Allerdings Direktschall und Reflexion für jeden LS mit einer jeweils anderen Laufzeit- bzw. Pegeldifferenz, so dass das Gehör es letztlich so interpretiert, als käme ein Direktschallsignal aus der Richtung der Phantomschallquelle und ein 1.-Reflexions-Signal aus einer möglicherweise anderen Richtung. Sag mal, Pigpreast, erst streichst du den wichtigen Passus durch, willst ihn also nicht gelten lassen und dann schreibst du genau das was ich meine. Deine Aussage entspringt deiner Phantasie, du hast dir diesen Sachverhalt selber konstruiert, selber ausgedacht, ohne Grundlage, nur damit (für dich) die Tiefenstaffelung bei der Stereofonie nicht ganz vom Tisch ist. Und das behauptest du sogar noch als Tatsache. Empfindest du das nicht selber als sehr unhöflich gegenüber denen die hier in der Sache also an dem tatsächlichen Sachverhalt interessiert sind?

Wie gesagt, diese Ansammlung von Unterstellungen kannst Du Dir komplett sparen, wenn es Dir ernsthaft darum geht, für Klarheit zu sorgen und nicht nur ausschließlich darum, einigen "Unbelehrbaren" zu zeigen, wo der Hammer hängt.

Du irrst vor allem in der Annahme, dass mir die Tiefenstaffelung so wichtig sei, dass ich blind wäre für die Sachverhalte. Die Wahrheit ist: Ich wäre überhaupt nicht gram, wenn mir aufginge, dass die Tiefenstaffelung ein ausschließlich psychologischer Trick ist, sofern Du mich mich über meine Irrtümer und die stattdessen geltenden Sachverhalte auch mal explizit aufklärst, anstatt ständig nur zu behaupten, es sei ja alles nur erfunden. Überdies verteidige ich bestimmte Sachverhalte auch unabhängig davon, ob sie eine Tiefenstaffelung belegen oder nicht.

Und jetzt lese dir selber noch einmal vor was du geschrieben hast.

Ja, was denn genau? Welcher Post, vor allem: welche Stelle? Ich kann es wieder nur vermuten.

Deine ANNAHME setzt voraus, dass man in der Signalaufbereitung /-bearbeitung, bzw, schon bei der Aufnahme zwischen dem Direktschall und den Reflexionen trennt, trennen kann, zb. auf der einen Spur den Direktschall und auf dem anderen die Reflexionen? Und bevor du deine Phantasie weiter bemühst, nein man kann sie auch nicht nachträglich über einen Filter oder dergleichen trennen!

Nein, wieso denn? Wo denn? Bei welcher Aufnahmetechnik?

Wenn Du eine Aufnahme mit Stereomikrofon machst, werden beide Einzelmikrofone, jedes für sich, sowohl den Direktschall der Schallquelle, als auch die entsprechenden Reflexionen aufnehmen. Und dies ist dann beides zusammen jeweils auf jeder der beiden Spuren drauf. Was soll denn da getrennt werden? Und wieso?

Etwas völlig anderes ist es, wenn ich beim Abmischen von Spuren, die mit nah am Instrument platzierten Mikrofonen aufgenommen wurden, nachträglich Hall zufüge. Der wird erst beim Abmischen aus dem Hauptsignal kreiert - und diesen Hall könnte man theoretisch auch anders positionieren als den Direktschall. Ob das eine gängige Praxis ist, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis.

Im übrigen bin ich mir selbst auch immer noch nicht sicher, welche Rolle die ITDG für die Tiefenstaffelung spielt, denn dies ist auch unter Toningenieuren umstritten. Sengpiel selber hält wohl nichts davon, aber es gibt in seiner Textsammluung immer wieder Hinweise darauf, dass es andere anders sehen.

z. B. http://www.sengpielaudio.com/FrueheReflexionenUnter15.pdf.

Aber auch Hinweise, wie man eine Räumlichkeit oder eine Tiefenstaffelung bei Stereoaufnahmen erzeugt, gibt es bei Sengpiel:

z. B. http://www.sengpiela...ichkeitsprogramm.pdf:

...Die dabei zufallsgesteuerten Nachhalleffekte des Lexicon 300 sind so konstruiert, dass der aufzunehmenden Musik ein Räumlichkeitsgefühl hinzugefügt wird, ohne dabei die Klarheit des direkten Signals zu verringern... ...Wenn ein Musik-Ensemble nur mit nahen Stütz-Mikrofonen und den dazugehörenden Panpoteinstellungen aufgenommen wurde, so kann mit "Random Ambience" die fehlende Vermischung und die Tiefenstaffelung erzeugt werden... etc.

oder http://www.sengpielaudio.com/DieDreiHaupt-Aufnahmetechniken.pdf:

3. Laufzeit-Stereofonie (Parallele Mikrofonachsenausrichtung) ... Das Stereo-Mikrofonsystem arbeitet so gut wie nur mit Laufzeitdifferenzen delta t. Die hohen Anteile inkohärenter Signale ergeben eine gute räumliche Tiefenstaffelung, sowie bei Mikrofonen mit Kugelcharakteristik eine gute Wiedergabe der tiefen Frequenzen. Die Signale vertragen keine Veränderung der Basisbreite durch Panpots oder eine S/M-Wandlung. Geschieht dieses doch, so wird der gute räumliche Effekt "platt" gemacht. Der Vorteil besonders guter Tiefenstaffelung geht verloren und Kammfiltereffekte werden hörbar...

hifi_angel (Beitrag #1126) schrieb:

Ich rate dir dringend nochmals nachzulesen warum und wieso Stereofonie funktioniert und vor allem warum die Laufzeitunterschiede < 1,5 ms sein MÜSSEN (ähnliches gilt für die Pegelunterschiede). Warum fällt der Mensch darauf rein und ortet eine Phantomquelle wenn < 1,5 ms? Lese doch nochmal die Unterlagen von Sengpiel durch.

Auch hier wäre ich Dir dankbar für eine Angabe des genauen Dokuments, den entsprechenden Textstellen und vor allem einer genauen Erklärung, welche der dort beschriebenen Sachverhalte welchen meiner Annahmen genau widersprechen. Bislang glaubte ich nämlich, die Literatur, die ich zum Prinzip der Stereofonie gelesen habe, verstanden zu haben.

Ganz abgesehen davon, dass ich wieder nicht verstehe, wo die von Dir erwähnten 1,5 ms und der von Dir noch einmal betonte Umstand einer georteten Phantomquelle meinen Aussagen widersprechen. Wie schon vor einigen Tagen erwähnt: Ich lasse mich gerne auch von einer "fixen Idee" abbringen, wenn man mich überzeugt. Dazu muss ich aber erkennen können, dass der andere meine Ansicht verstanden hat, bevor er sie zu widerlegen versucht. (Wenn er diesen Versuch überhaupt ernsthaft unternimmt, und die Ansicht nicht mit diffusen Hinweisen einfach für widerlegt erklärt.)

@Pigpreast: Ich mag die E-Gitarre.

Ist zwar sehr OT, dennoch danke. Näheres gerne per PM.

Pigpreast (Beitrag #1144) schrieb:

Ist zwar sehr OT, dennoch danke. Näheres gerne per PM. :prost

Off topic genauso wie Romane.

Sengpiel schreibt ja auch:

Die Ohrsignale beim natürlichen Hören sind niemals die gleichen Ohrsignale wie das beim Stereohören über Lautsprecher geschieht. Diesen Satz kann man nicht oft genug wiederholen

... da mal drüber nach denken ....

Burkie (Beitrag #1146) schrieb:

Sengpiel schreibt ja auch: Die Ohrsignale beim natürlichen Hören sind niemals die gleichen Ohrsignale wie das beim Stereohören über Lautsprecher geschieht. Diesen Satz kann man nicht oft genug wiederholen ... da mal drüber nach denken .... :prost

Nein.

@dickes Kabel

Was soll das werden? Bockiges Aufstöhnen weil Dir die Diskussion nicht passt?

warbabe (Beitrag #1148) schrieb:

@dickes Kabel Was soll das werden? Bockiges Aufstöhnen weil Dir die Diskussion nicht passt?

Nein, das stimmt nicht.

warbabe (Beitrag #1148) schrieb:

@dickes Kabel Was soll das werden? Bockiges Aufstöhnen weil Dir die Diskussion nicht passt?

Ich glaube eher Beiträge schinden eines Newbees. Vielleicht verschont er uns, wenn er die 100 voll hat...

Pigpreast (Beitrag #1150) schrieb:

Ich glaube eher Beiträge schinden eines Newbees. Vielleicht verschont er uns, wenn er die 100 voll hat... :.

Daran habe ich auch schon gedacht, obwohl er dafür schon ein Jahr Zeit hatte.

warbabe (Beitrag #1151) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1150) schrieb: Ich glaube eher Beiträge schinden eines Newbees. Vielleicht verschont er uns, wenn er die 100 voll hat... :. Daran habe ich auch schon gedacht, obwohl er dafür schon ein Jahr Zeit hatte. :Y

Wieso? Bekommt man dann einen Preis?

Für alles was man tut bekommt man einen Preis. Bei Dir wird es dann Ablehnung sein.

warbabe (Beitrag #1153) schrieb:

Für alles was man tut bekommt man einen Preis. Bei Dir wird es dann Ablehnung sein.

schön geschrieben.