Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

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KarlRanftl
Stammgast

#1055 erstellt: 27. Jan 2014, 16:57

Hallo Forum

Da habt ihr Euch aber gewaltig im Dschungel der Tiefenstaffelung verlaufen.Irgendwie fallen nun die Blicke/Augen aufs Meer und in die Wolken.Was sollen diese Vergleiche zum Thema Orchesterklang/Tiefenstaffelung,habt ihr so viel Zeit/Lust Euch mit ganz anderen optischen Erfahrungen herumzuschlagen u.sich teilweise mit Eiern zu bewerfen.

Fakt ist:
Ein geeignetes Mikrofon zur Aufnahme,(kein Sängermikro) "hört" nahe u.entfernte Schallereignisse.
Ein zweites Mikro ermöglicht die Aufzeichnung stereofon zu machen,wir können dann es auch bei der Wiedergabe so über KH oder auch gut gestellten Lsp. so hören.
Bei KH hören ist das Klangbild je nach Öffnungswinkel eines z.Bsp. Stereo-Mikro-Set dem entsprechend schmaler oder breiter.
Beim abhören über Lsp.verdichtet meiner Meinung nach das Klangbild,die Musiker rücken näher zusammen,Jeder sitzt beim Nächsten auf dessen Oberschenkel.Auch die "Flötenmädels".

Tiefe ist also auch herauszuhören.Der Begriff 3D hören oder räumliches Wahrnehmen bleibt der KK-bezogenen Aufnahme vorbehalten,hat hier gar nichts zu suchen.Eine richtige Höheninfo ginge nur mit extra zwei geeigneten Mikros unter der Bühnendecke zu machen.Schon so aufgezeichnet auf Sacd von Chesky-Records,(bei google reinschauen).dabei wird in 5.1 der Center u.Sub zu Höhenkanäle hergenommen,also Lsp. so aufstellen.Jamaha macht ja ähnliches schon lange als Effektboxen.Richtiges 3D hören ohne KK geht nur mit 8 Mikros/Lsp.wie von mir schon beschrieben.

Gruß Karl

Burkie
Inventar

#1056 erstellt: 27. Jan 2014, 17:09

KarlRanftl (Beitrag #1055) schrieb:

Ein zweites Mikro ermöglicht die Aufzeichnung stereofon zu machen,wir können dann es auch bei der Wiedergabe so über KH oder auch gut gestellten Lsp. so hören.
Bei KH hören ist das Klangbild je nach Öffnungswinkel eines z.Bsp. Stereo-Mikro-Set dem entsprechend schmaler oder breiter.

Tiefe ist also auch herauszuhören.

Hallo Karl,

wie kommst Du zu diesem Schluß, das "Tiefe ist also auch herauszuhören."..?
Dein Gedankengang ist an dieser Stelle ohne weitere Erklärungen von Dir nicht nachvollziehbar..

Grüsse ...

tomtiger
Administrator

#1057 erstellt: 27. Jan 2014, 17:46

Hi,

KarlRanftl (Beitrag #1055) schrieb:

...

hier geht es um stinknormale Aufnahmen die mit 2 Lautsprechern wiedergegeben werden.

LG Tom

cr
Inventar

#1058 erstellt: 27. Jan 2014, 18:06

Wenn es mit 2 LS ein gestaffeltes Klangbild gäbe, dann könnte man es darstellen, dass die Patronenhülse 0,5m oder 1m oder 2m oder 3m vor den LS zu Boden fällt. Kann man es? Ja oder nein, ohne ewiges Herumgerede und eine Armada von Nebelgranaten (ist an Janus gerichtet).

[Beitrag von cr am 27. Jan 2014, 18:06 bearbeitet]

K._K._Lacke
Inventar

#1059 erstellt: 27. Jan 2014, 19:29

cr (Beitrag #1058) schrieb:

Gutes Beispiel! Wenn man drei Meter vom LS entfernt sitzt, dann fielen einem die Patronenhülsen direkt vor die Füße! Das das nicht funktioniert, muß ja wohl jedem (auch Janus) einleuchten!

Pigpreast
Inventar

#1060 erstellt: 27. Jan 2014, 19:54

cr (Beitrag #1058) schrieb:

Wenn es mit 2 LS ein gestaffeltes Klangbild gäbe, dann könnte man es darstellen, dass die Patronenhülse 0,5m oder 1m oder 2m oder 3m vor den LS zu Boden fällt.

Wer sagt das? Ich weiß jetzt nicht, wie Janus darauf reagieren wird. Ich aber sage Tiefenstaffelung ist nicht gleichbedeutend mit äquivalenter Tiefenabbildung. Sie bedeutet nur, dass Schallquellen subtil näher oder ferner wahrgenommen werden, gestaffelt nach Entfernung eben, aber nicht in jeweils äquivaltenter Entfernung voneinander.

So wie in dieser Grafik eben:

optische-taeuschung-helligkeit-schachbrett

Hier wirkt die Kugel für mich auch ganz deutlich vor dem Schachbrett, deutlicher als wenn Grafik die keine Schatteneffekte hätte. Ich könnte aber nie und nimmer sagen, wie weit vor dem Schachbrett sich die Kugel sich befindet.

So empfinde ich auch Stereo-Tiefenstaffelung.

K._K._Lacke
Inventar

#1061 erstellt: 27. Jan 2014, 20:04

@pigpreast,

Mit Deinen Ausführungen Stimme ich fast überein. Man könnte die Kugel aber noch mehr vom Untergrund abheben, wenn man will.

Bin mir aber nicht sicher, ob Janus nicht doch eher von holographischer Tiefenstaffelung spricht. Denn er macht es immer noch vom Equipment und Aufstellungsort abhängig!

Pigpreast
Inventar

#1062 erstellt: 27. Jan 2014, 20:20

warbabe (Beitrag #1061) schrieb:

Bin mir aber nicht sicher, ob Janus nicht doch eher von holographischer Tiefenstaffelung spricht. Denn er macht es immer noch vom Equipment und Aufstellungsort abhängig!

Ich verstehe das so, dass je besser die Anlage/der Hörraum ist, desto geringer die Störfaktoren und desto deutlicher treten auch gewisse, ansonsten subtile Effekte zu Tage. (Darüber hinaus können bestimmte Aufstellungs- und "Deko"-Tricks das Gefühl von Räumlichkeit unspezifisch verstärken.)

Aber, ob das nun auch Janus' Standpunkt ist, oder er tatsächlich einen holografischen Effekt behauptet, dessen bin ich mir nicht sicher. Aber selbst wenn er ein äquivalent dreidimensionales Klangbild behauptet oder mit "Nebelkerzen" antwortet, muss ich ihm zugestehen, dass der Unterschied zwischen subtilem Tiefeneffekt, ausgeprägtem Tiefeneffekt und holografischem (Klang-) Bild beim Hören ohnehin fließender ist als beim Sehen, da das Entfernungshören beim Menschen weniger gut ausgebildet ist als das Entfernungssehen.

[Beitrag von Pigpreast am 27. Jan 2014, 20:25 bearbeitet]

cr
Inventar

#1063 erstellt: 27. Jan 2014, 20:45

Ich habe mit diesen optischen Täuschungen schon genug Mühe. Ich muss mich sehr bemühen, dass ich da die vorgetäuschte Räumlichkeit erkennen kann. Diese Tricks sind einfach zu billig. Für mich ist es eine am Schachbrett liegende Scheibe, die im vierten Quadranten einen Glanzfleck hat und einen kaum erkennbaren Kreisbogen, der im Q1 beginnt und über Q2 im Q3 endet, mit nach außen zunehmender Verdunkelung in diesem Bereich.

cr
Inventar

#1064 erstellt: 27. Jan 2014, 20:47

Ich verstehe das so, dass je besser die Anlage/der Hörraum ist, desto geringer die Störfaktoren und desto deutlicher treten auch gewisse, ansonsten subtile Effekte zu Tage.

Mit der Qualität der Anlage, was auch immer das ist, hat das gar nichts zu tun, sondern allenfalls mit den Reflexionen des Raumes, die manche glauben lassen, es bestünde eine räumliche Tiefe.

K._K._Lacke
Inventar

#1065 erstellt: 27. Jan 2014, 21:37

cr (Beitrag #1064) schrieb:

sondern allenfalls mit den Reflexionen des Raumes, die manche glauben lassen, es bestünde eine räumliche Tiefe.

Richtig! In einer Kirche klingt es anders, als im begehbaren Kleiderschrank. Solche Dinge kann man leicht mit einem DSP Prozessor nachempfinden.
Wenn ich diesen auf "Hall" stelle, habe ich auch nicht mehr Tiefenstaffelung als wenn ich ihn auf "Room 1" Stelle!

Burkie
Inventar

#1066 erstellt: 27. Jan 2014, 21:39

Hallo cr,

ich glaube auch, dass das alles akustische Täuschungen sind, wenn man Tiefenstaffelung hört.
Andererseits höre ich einen deutlichen Unterschied zwischen LP und CD im Hinblick auf die Tiefenstaffelung. Bei LP-Wiedergabe ist die Tiefenstaffelung selbst bei gleichen Titeln viel überzeugender als bei CD-Wiedergabe.
Ich weiß auch nicht woran das jetzt liegt, aber im direkten Vergleich ist der Unterschied verblüffend.
Ich glaube ich fall vom Glauben ab..!

... Grüsse...

Pigpreast
Inventar

#1067 erstellt: 27. Jan 2014, 21:45

cr (Beitrag #1064) schrieb:

Mit der Qualität der Anlage, was auch immer das ist, hat das gar nichts zu tun, sondern allenfalls mit den Reflexionen des Raumes, die manche glauben lassen, es bestünde eine räumliche Tiefe.

Die Qualität der Anlage ist in erster Linie die Qualität der Lautsprecher: Erstens hohe Auflösung, damit bestimmte Effekte überhaupt hörbar sind. Zweitens ein günstiges Abstrahlverhalten, weil es die Interaktion mit dem Hörraum bestimmt.

Und dieser erzeugt auch nicht direkt durch ein bestimmtes Reflexionsverhalten den Eindruck von Tiefe, sondern ist idealerweise so gestaltet, dass man genau das hört, was auf der Aufnahme drauf ist. Stichwort: Dead End, Life End = Frühreflexionen vor dem Hörer durch Absorber soweit wie möglich verhindern und den Direktschall hinter dem Hörer durch Diffusoren so streuen, dass es "lebendig" klingt.

Dadurch entsteht keine Räumlichkeit, die auf der Aufnahme nicht vorhanden wäre - aber im Gegensatz zu ungünstigen Hörräumen werden eventuell auf der Aufnahme vorhandene Räumlichkeitseffekte auch nicht kaputt gemacht.

Darüber hinaus kann man durch optische Gestaltung und eventuell Phasentricks (z. B. ein LS geringfügig weiter vorne) unspezifisch die "Bereitschaft zur Räumlichkeitsempfindung" steigern.

Pigpreast
Inventar

#1068 erstellt: 27. Jan 2014, 21:49

warbabe (Beitrag #1065) schrieb:

cr (Beitrag #1064) schrieb:

sondern allenfalls mit den Reflexionen des Raumes, die manche glauben lassen, es bestünde eine räumliche Tiefe.

Scherzkeks. Wie denn auch? Du überziehst damit ja alle Instrumente mit dem gleichen Tiefeneffekt. Staffeln kann das auf diese Weise nur der Toningenieur/-meister im Studio, wenn er beim Abmischen jedes Instrument unterschiedlich mit Tiefeneffekt bearbeitet.

[Beitrag von Pigpreast am 27. Jan 2014, 21:50 bearbeitet]

K._K._Lacke
Inventar

#1069 erstellt: 27. Jan 2014, 21:59

Pigpreast (Beitrag #1068) schrieb:

Damit widersprichst Du dir aber!

Pigpreast (Beitrag #1067) schrieb:

Pigpreast
Inventar

#1070 erstellt: 27. Jan 2014, 22:07

Wo genau siehst Du den Widerspruch?

K._K._Lacke
Inventar

#1071 erstellt: 27. Jan 2014, 22:44

Na Du dürftest gar nicht von Lautsprecherqualität sprechen, da die ja auch das gesamte Freqeunzspektrum Raumabhängig beeinflussen würde. Genauso wie ein künstlich erzeugter DSP Hall!
Aber Du hast natürlich recht, selbst der Pseudo Tiefeneffekt funktioniert nur Instrumenteabhängig, ( Geige hinten mehr Hall und leiser als Klavier vorne )
Aber das kann dann wirklich jeder LS darstellen!

TomSawyer
Stammgast

#1072 erstellt: 27. Jan 2014, 23:01

http://mail.ramsete.com/Public/Papers/206-AES118.pdf

Previous studies of auditory perception of distance and room size show that the acoustical features of stimuli can have a strong effect, sometimes stronger than the effects of actual distance or room size. With respect to auditory distance perception in rooms, sound pressure level and aspects of reverberation (eg direct to reverberant ratio) can have strong effects. Unusually long reverberation times yield larger distance estimates [15, 16].

Prof. Oliver Curdt Audiovisuelle Medien HdM Stuttgart

http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/_Klassische_Musikaufnahmen.pdf

Das „Hauptmikrofon“
␣ Laufzeitstereophonie, Intensitätsstereophonie oder beides?
␣ grundsätzlich gilt:
␣ jegrößerderAnteilanLaufzeitstereofonie,umso höher die räumliche Auflösung (bessere Tiefenstaffelung)

Tiefenstaffelung
␣ grundsätzliche Überlegungen ␣ GrenzendesLautsprecherwiedergabesystemes
(stereo)
␣Wahrnehmbarkeitsgrenzen des menschlichen Gehörs
␣ akustischePerspektive/Gesamtentfernung
␣ DurchhörbarkeitkomplexerAudiosignale
␣Möglichkeit, den Klangraum zu differenzieren
␣ Tiefenstaffelung=Bedeutungsstaffelung ≙ alltäglicher Hörerfahrung

Einstellung der Delay-Werte
␣ eingestellte Delay-Werte in der Praxis meist größer als gemessene Entfernungen
⇒ fallen zeitlich in den Bereich der ersten Reflexionen
⇒ Richtungsinformation über Hauptmikrofon (Gesetz der ersten Wellenfront), Lokalisation ggf. undeutlicher, aber natürlicher als ohne Delays
⇒ Tiefenstaffelung bleibt besser erhalten

Quelle:Michael Dickreiter:Handbuch der Tonstudiotechnik, KGSaur, München 1997, Band1, S. 335 ff

http://av-studio.mi....20Klangaesthetik.pdf

Breite und Tiefenstaffelung

Die Basisbreite soll bei der Stereoabbildung der Logik der räumlichen Perspektive nicht widerspre- chen. Grosse Klangkörper werden so breit wie möglich abgebildet; kleine Klangkörper, z.B. zwei Instrumente, werden um so schmaler abgebildet, je größer die Entfernung der Hörereignisse ist, nur bei Mikrofonstandorten im Nahfeld widerspricht eine breite Abbildungsbasis nicht der räumlichen Perspektive des Hörers. Unabhängig von der Abbildungsbreite der Schallquellen erfüllt der Raumschall immer die ganze Basis.
Die kleinste akustisch darstellbare Entfernung bei Lautsprecherwiedergabe ist die Entfernung der Lautsprecher vom Hörer, die grösste akustisch darstellbare Entfernung liegt zwischen 10 und 20m. Da die Entfernungswahrnehmung des Gehörs nicht ebenso gut entwickelt ist wie die Richtungswahrnehmung, können zwischen kleinster und grösster darstellbarer Entfernung nur wenige Entfernungs- ebenen leicht unterschieden werden. Eine ausgeprägte Tiefenstaffelung entspricht zumindest bei Musikaufnahmen durchaus nicht der Erfahrung aus dem natürlichen Hören, sondern ergibt sich erst als akustische Perspektive aus der Position eines Hauptmikrofons, allerdings auch aus der Position des Dirigenten. Die Tiefenstaffelung bietet jedoch die Möglichkeit, den Klangraum zu differenzieren, eine Möglichkeit, die bei der für Lautsprecherwiedergabe unüberwindbaren Einengung des Raumeindrucks grundsätzlich genutzt werden sollte. Tiefenstaffelung ist zugleich auch Bedeutungsstaffelung; aus der alltäglichen Hörerfahrung ist das Nahe das, was anspricht oder auch bedroht, kurz, was wichtiger ist als Entfernteres.
Die bei der Aufnahme realisierte Tiefenstaffelung kann um so ausgeprägter sein, je grösser die Besetzung ist und je grösser der empfundene Raum ist. Die akustische Darstellung der Entfernung ist nicht leicht zu realisieren. In den Musiksparten U-Musik usw. kommt der Tiefenstaffelung wegen des bervorzugt verwendeten Einzelmikrophonverfahrens im allgemeinen untergeordnete Bedeutung zu.

Sengpiel:

http://www.sengpielaudio.com/DieDreiHaupt-Aufnahmetechniken.pdf
Ad Äquivalenz-Stereophonie:

Die durch den Laufzeitanteil  t erzeugte Richtungsabbildung der Hörereig- nisse und die gute Tiefenstaffelung wird durch eine nachträgliche Bearbeitung mit Pegeldifferenzen durch Panpots oder durch Regelung des S/M-Verhältnisses verschlechtert.

Ad Laufzeit-Stereophonie:

Die hohen Anteile inkohärenter Signale ergeben eine gute räumliche Tiefenstaffelung,

Die dritte Dimension für Lautsprecher-Stereofonie

http://www.hauptmikrofon.de/doc/Auro3D_D_0311.pdf

Die Wahrnehmung von Entfernungen und räumlicher Tiefe wird entscheidend von den frühen Reflexionen geprägt. Man kann dies wunderbar nachvollziehen, wenn einer trocken aufgenommenen Quelle ausschließlich frühe Reflexionen (ohne Nachhall) zugemischt werden, die in Ihrer Struktur einem realen Raum zugeordnet werden können. Die Quelle wird entfernt wahrgenommen, ganz entsprechend dem Reflexionsmuster. Dies geschieht besonders stabil, wenn die Reflexionen aus den ursprünglichen Richtungen des oberen Halbraums einfallen. Die Reproduktion der Tiefenstaffelung erfordert sorgfältige Handhabung der frühen Reflexionen.
Fügt man den adäquaten Nachhall im passenden Pegelverhältnis hinzu, so wird die Wahrnehmung räumlicher Tiefe natürlicher und es kommt zur Wahrnehmung eines Raumeindrucks / 3. Die Nachbildung dieser zwei Attribute erzeugt bereits das Erlebnis eines virtuellen, natürlich wirkenden Raumes, wenn die Nachhalldauer kurz ist. Längerer Nachhall, z. B. der eines Konzertsaals oder einer Kirche verursacht als weiteres Attribut des räumlichen Hörens die Empfindung der Umhüllung.

Pigpreast
Inventar

#1073 erstellt: 27. Jan 2014, 23:05

warbabe (Beitrag #1071) schrieb:

Na Du dürftest gar nicht von Lautsprecherqualität sprechen, da die ja auch das gesamte Freqeunzspektrum Raumabhängig beeinflussen würde. Genauso wie ein künstlich erzeugter DSP Hall!

Der Unterschied ist aber der, dass der gute Lautsprecher im Zusammenspiel mit dem guten Hörraum die Aufnahme eben möglichst nicht beeinflusst. Das tut eher der schlechte LS im schlechten Hörraum.

Aber Du hast natürlich recht, selbst der Pseudo Tiefeneffekt funktioniert nur Instrumenteabhängig, ( Geige hinten mehr Hall und leiser als Klavier vorne )
Aber das kann dann wirklich jeder LS darstellen!

Im Groben ja. Aber je sauberer die Abbildung, umso deutlicher erkennbar sind auch die Effekte. Wie bei Klangqualität im Allgemeinen gibt es auch hier kein absolutes "Geht/geht nicht".

K._K._Lacke
Inventar

#1074 erstellt: 27. Jan 2014, 23:10

Tom Saywer, dich hatte ich schon vermisst! Was möchtest Du uns sagen?

DasNarf
Hat sich gelöscht

#1075 erstellt: 27. Jan 2014, 23:11

warbabe (Beitrag #1071) schrieb:

Wenn das so wäre, müsste sich jedes Instrument, egal von welcher Aufnahme, immer an der selben Position wiederfinden. Tut es aber nicht. Die virtuelle Bühne kann nach meiner Erfahrung sehr unterschiedlich ausfallen. In der Breite und Tiefe, sowie in der Positionierung der virtuellen Schallquellen kann sich da einiges tun.

Vergleiche mal Michel Camilo oder Jaques Loussier (beides Pianisten, bei denen ist das Piano meistens im Zentrum) mit anderen Jazzmusikern, wo das Klavier auch mal hinter oder neben den anderen Instrumenten vorzufinden ist.

Und nein, das kann wirklich nicht jeder Lautsprecher darstellen. Ich hab schon viele gehört, die nicht einmal eine erkennbare Phantommitte hinbekommen. Absolute Paargleichheit ist wirklich eine Vorraussetzung dafür, dass unser Gehirn sich überlisten lässt.

[Beitrag von DasNarf am 27. Jan 2014, 23:18 bearbeitet]

K._K._Lacke
Inventar

#1076 erstellt: 27. Jan 2014, 23:20

Pigpreast (Beitrag #1073) schrieb:

.....Aber je sauberer die Abbildung, umso deutlicher erkennbar sind auch die Effekte. Wie bei Klangqualität im Allgemeinen gibt es auch hier kein absolutes "Geht/geht nicht".

Ohje, neues Futter für Janus

Seid Ihr verwandt?

Für mich ist der Fall schon lange klar. Wenn überhaupt, existiert ein Pseudo Tiefeneffekt. Das habe ich auch mehrmals versucht durch die technischen Möglichkeiten eines Synthesizers nahezubringen. Das wurde auch in mehreren You Tube Videos gezeigt.
Also, wenn die popeligen Breitbandlautsprecher eines billig Synthesizers das wiedergeben können, dann....... hört man das eigentlich überall!

TomSawyer
Stammgast

#1077 erstellt: 27. Jan 2014, 23:21

warbabe (Beitrag #1074) schrieb:

Tom Saywer, dich hatte ich schon vermisst! Was möchtest Du uns sagen?

Ich wollte wieder mal etwas Sachliches einbringen

Während hier einander Meinungen an den Kopf geworfen werden, ist die Tiefenstaffelung bei Aufnahmen ein stinknormaler Punkt in der Tontechnik.

Aber hier attestiert ja die eine Fraktion der anderen Fraktion Wahrnehmungsstörungen.
Interessanterweise geht das von den Nicht-Hörer in Richtung der Hörer genau so wie in umgekehrter Richtung.

Das ist - wie so viele andere HiFi-Themen - mittlerweile ein Glaubenskrieg geworden.

Die einen Glauben das eine, die anderen glauben was anderes.
Man lässt einander nicht in Ruhe, sondern muss dem anderen nachweisen, dass er "falsch" hört.

Wieso kann man es nicht dabei belassen, das manche eine Tiefenstaffelung wahrnehmen und andere nicht?
Handlungsbedarf besteht ja nur bei jenen, die keine Tiefenstaffelung wahrnehmen, sie aber wahrnehmen wollen oder (könnte seltener der Fall sein) umgekehrt.

Hier geht's ja mittlerweile mehr um's Recht haben und darum, dem anderen einen Fehler und Widersprüche in seiner Argumentation nachzuweisen, als ums eigentliche Thema.

Aber wenn's Spaß macht ...

[Beitrag von TomSawyer am 27. Jan 2014, 23:29 bearbeitet]

K._K._Lacke
Inventar

#1078 erstellt: 27. Jan 2014, 23:24

DasNarf (Beitrag #1075) schrieb:

Und nein, das kann wirklich nicht jeder Lautsprecher darstellen. Ich hab schon viele gehört, die nicht einmal eine erkennbare Phantommitte hinbekommen. Absolute Paargleichheit ist wirklich eine Vorraussetzung dafür, .........

Jetzt kommen ganz neue Argumente ins Spiel! Absolute Paargleichheit! Lass das bloß nicht Janus hören!

DasNarf
Hat sich gelöscht

#1079 erstellt: 27. Jan 2014, 23:27

warbabe (Beitrag #1078) schrieb:

DasNarf (Beitrag #1075) schrieb:

Jetzt kommen ganz neue Argumente ins Spiel! Absolute Paargleichheit! Lass das bloß nicht Janus hören! :D

Hast du noch was anderes dazu zu sagen?

Im übrigen ist das Argument uuuuralt.

[Beitrag von DasNarf am 27. Jan 2014, 23:28 bearbeitet]

K._K._Lacke
Inventar

#1080 erstellt: 27. Jan 2014, 23:31

@ Tom Saywer

Das stimmt! Aber sollte man hier wirklich zwei Lager in friedlicher Existenz gemeinsam schwadronieren lassen? Das führt dazu, das z.B. im Krefelder Raum 99,9% von Tiefenstaffelung überzeugt sind, in Berlin dann vielleicht keiner!
Das können wir nicht so lassen!

DasNarf
Hat sich gelöscht

#1081 erstellt: 27. Jan 2014, 23:32

Also nein, das geht ja wirklich nicht. Ein Abend, an dem sich alle einig waren, ist verschwendete Zeit.

K._K._Lacke
Inventar

#1082 erstellt: 27. Jan 2014, 23:34

DasNarf (Beitrag #1081) schrieb:

Also nein, das geht ja wirklich nicht. Ein Abend, an dem sich alle einig waren, ist verschwendete Zeit. :D

Nein, wenn sich alle einig wären, dann wäre es sinnvoll gewesen!

DasNarf (Beitrag #1079) schrieb:

Im übrigen ist das Argument uuuuralt.

Echt? Wusste ich nicht, sorry!

Klar kann ich mehr dazu sagen, da muß ich aber zuerst fragen wie weit Du die Tiefenstaffelung wahrnimmst? Als Hologramm, oder als leicht Schattiert?

[Beitrag von K._K._Lacke am 27. Jan 2014, 23:36 bearbeitet]

DasNarf
Hat sich gelöscht

#1083 erstellt: 27. Jan 2014, 23:36

Als das, was es ist. Eine Illusion, die bisweilen recht gut funktioniert, die Realität aber keineswegs perfekt nachbilden kann.

[Beitrag von DasNarf am 27. Jan 2014, 23:37 bearbeitet]

K._K._Lacke
Inventar

#1084 erstellt: 27. Jan 2014, 23:38

DasNarf (Beitrag #1083) schrieb:

Als das, was es ist. Eine Illusion, die bisweilen recht gut funktioniert, die Realität aber keineswegs perfekt nachbilden kann.

Gut, dann Shake Hands!

TomSawyer
Stammgast

#1085 erstellt: 27. Jan 2014, 23:39

DasNarf (Beitrag #1079) schrieb:

warbabe (Beitrag #1078) schrieb:

DasNarf (Beitrag #1075) schrieb:

Jetzt kommen ganz neue Argumente ins Spiel! Absolute Paargleichheit! Lass das bloß nicht Janus hören! :D

Hast du noch was anderes dazu zu sagen?

Im übrigen ist das Argument uuuuralt.

Das Alter eines Arguments sagt nicht, dass es unültig ist ...

Paargleichheit wird auch von Klein+Hummel (Neumann) groß geschrieben:

http://www.neumann-k...on-answers_question6

Another source of differences in the response at the listening position is acoustical loading which may be different for different loudspeakers in a pair. Again, the image will move towards the higher level (uncorrected loading) frequency.

To achieve good imaging one should start with well-matched loudspeakers.

http://www.neumann-k...l-answers_question22

Are Neumann loudspeakers pair matched?

Pair matching as a concept comes from passive designs where there is little opportunity to tweak each unit to be exactly the same as every other unit. Therefore two units are chosen that are quite closely matched to each other and then they are shipped as a pair. In some cases one sees active products that lack production trimmers, so these products also benefit from the efforts of pair matching.

In our active systems every monitor passes through a final test procedure where production trimmers are adjusted to compensate for tolerances in the electro-acoustical system (drivers, crossovers, etc.). The target response is flat in free-field conditions as the product is a studio monitor - a measurement device for exactly converting the electrical input signal to acoustical pressure at the listening position. All our monitors are calibrated to this standard therefore every monitor is pair matched against every other monitor of the same type.

Janus525
Hat sich gelöscht

#1086 erstellt: 27. Jan 2014, 23:44

Pigpreast (Beitrag #1044) schrieb:

Wenn Du derlei als "Sinnestäuschung" bezeichnest, kann ich Deinen Ausführungen folgen und sogar die Parallelen zur Tiefenstaffelung sehen.

Ich bin mir auch unschlüssig ob Sinnestäuschung das richtige Wort dafür ist. Zumindest handelt es sich um eine Sinneswahrnehmung die uns den Eindruck vermittelt die Oberfläche des Wassers sei blau, türkis oder was auch immer. Die spannende Frage ist: "Akzeptieren wir diese Wahrnehmung - die von Mensch zu Mensch etwas variieren kann - als real oder nicht...?"

Im "Blindtest" (also in einer Laborsituation mit demselben Wasser, abgefüllt in Gläsern) könnten wir nachweisen dass dieses Wasser farblos ist. Bilden wir uns die blaue Färbung also nur ein...? Nein, natürlich nicht, wir wissen sogar ganz genau wie sie entsteht.

Beim gestaffelten Klangbild ist m.E. ähnlich: Wir (nicht ich!) wissen ganz genau wie eine Aufnahme hergestellt werden muss, damit der Hörer vor seiner Anlage die (vermeintliche) Tiefe im Klangbild zu hören glaubt..., so wie er die Wasserfläche blau zu sehen glaubt. Wieso wird allgemein akzeptiert dass reines Wasser nicht ein Fizzelchen blauen Farbstoff enthält und trotzdem blau aussieht...? Aber eine Aufnahme, bei der Tontechniker sogar genau erklären wie sie die (vermeintliche) Tiefe hineingebracht haben, von der wird einfach behauptet das sei Quatsch, man könne keinerlei (vermeintliche) Tiefe erkennen, das Klangbild sei zweidimensional und lasse das garnicht zu...???

Beschleicht Dich nicht auch so langsam der Gedanke dass sich einige Leute einfach nur einen Jux mit uns erlauben...?

cr
Inventar

#1087 erstellt: 27. Jan 2014, 23:46

Die Geschichte mit dem Wasser ist dermaßen schwach, dass ich mich frage, warum sie seitenlang breitgetreten werden muss. Sie taugt weder als Vergleich, noch sagt sie was aus.

K._K._Lacke
Inventar

#1088 erstellt: 27. Jan 2014, 23:46

cr (Beitrag #1087) schrieb:

Die Geschichte mit dem Wasser ist dermaßen schwach, dass ich mich frage, warum sie seitenlang breitgetreten werden muss. Sie taugt weder als Vergleich, noch sagt sie was aus.

Jo echt, bin als Katze eh wasserscheu

Paargleichheit. Das kommt mir ein bisschen vor wie ein Verkaufsargument.

[Beitrag von K._K._Lacke am 27. Jan 2014, 23:52 bearbeitet]

DasNarf
Hat sich gelöscht

#1089 erstellt: 27. Jan 2014, 23:52

TomSawyer (Beitrag #1085) schrieb:

Das Alter eines Arguments sagt nicht, dass es unültig ist ...

Paargleichheit wird auch von Klein+Hummel (Neumann) groß geschrieben:

http://www.neumann-k...on-answers_question6

Vielleicht liegt es ja doch nicht an meinen Ohren, dass ich Tiefenstaffelung wahrnehmen kann.

Pigpreast
Inventar

#1090 erstellt: 27. Jan 2014, 23:53

warbabe (Beitrag #1084) schrieb:

DasNarf (Beitrag #1083) schrieb:

Als das, was es ist. Eine Illusion, die bisweilen recht gut funktioniert, die Realität aber keineswegs perfekt nachbilden kann.

Gut, dann Shake Hands! :prost

Nichts anderes sag ich doch auch die ganze Zeit.

DasNarf
Hat sich gelöscht

#1091 erstellt: 27. Jan 2014, 23:55

Gruppenkuscheln!

Burkie
Inventar

#1092 erstellt: 27. Jan 2014, 23:57

Janus525 (Beitrag #1086) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1044) schrieb:

Wenn Du derlei als "Sinnestäuschung" bezeichnest, kann ich Deinen Ausführungen folgen und sogar die Parallelen zur Tiefenstaffelung sehen.

Echt? Siehst DU die Oberfläche des Wassers als blau...?
Ich sehe sehe aber dass das Blau des Meer Wassers hingegen aus seinem Volumen kommt...!
Siehst DU wirklich keinen Unterschied zwischen einer blau lackierten Oberfläche und einem transparent-blauem Körper...?

Beschleicht Dich nicht auch so langsam der Gedanke dass sich einige Leute einfach nur einen Jux mit uns erlauben...?

Ja, schon, ich glaube auch dass gewisse Leute sich einen Jux erlauben, nicht wahr...

.. in dem sinne ..

... ein schelm wer böses dabei denkt....

K._K._Lacke
Inventar

#1093 erstellt: 27. Jan 2014, 23:57

Pigpreast (Beitrag #1090) schrieb:

Nichts anderes sag ich doch auch die ganze Zeit. :cut

Du wolltest uns ganz teuere und hochglanzlackierte LS verkaufen mit SUPERREFLEXIONEN

.JC.
Inventar

#1094 erstellt: 27. Jan 2014, 23:58

Hi,

cr (Beitrag #1058) schrieb:

Wenn es mit 2 LS ein gestaffeltes Klangbild gäbe, dann könnte man es darstellen, dass die Patronenhülse 0,5m oder 1m oder 2m oder 3m vor den LS zu Boden fällt.

völlig falscher Ansatz !

die LS gibt es gar nicht, es gibt nur den Klangraum

u. da fallen manche Hülsen vorne links, nach mittig, nach rechts hinten
wer´s nicht glaubt, hat´s nie gehört (danach hat sich´s dann allerdings mit glauben)

TomSawyer
Stammgast

#1095 erstellt: 28. Jan 2014, 00:00

Damit das mit dem Wasser ein Ende hat ...

http://www.spektrum....chsichtig-ist/591651

Und einfacher erklärt

http://www.kindermee...100417_Meer_blau.pdf

Pigpreast
Inventar

#1096 erstellt: 28. Jan 2014, 00:02

cr (Beitrag #1087) schrieb:

Die Geschichte mit dem Wasser ist dermaßen schwach, dass ich mich frage, warum sie seitenlang breitgetreten werden muss. Sie taugt weder als Vergleich, noch sagt sie was aus.

Ich finde sie auch schwach und als Vergleich in der Form, wie Janus ihn anführt, ungeeignet. Breitgetreten wurde die Sache nur, weil ich nach besagtem Janus-Vergleich anmerkte, dass Wasser in großer Masse wie ein blauer Farbfilter wirkt, was dann, obwohl es so schon in der Schule gelehrt wird, von einigen bestritten wurde.

Edit: Nice Try, TomSawyer, dergleichen habe ich auch schon verlinkt. Geglaubt wurde es trotzdem nicht. Und wenn Du es als Tiefenstaffeleungs-Gläubiger (nicht missverstehen, ich bin ganz bei Dir) hier verlinkst, wird das für bestimmte Leute umso mehr ein Grund sein, diesen Seiten zu misstrauen. Obwohl... Moment... Janus hat es auch nicht geglaubt. Und nu?

[Beitrag von Pigpreast am 28. Jan 2014, 00:08 bearbeitet]

K._K._Lacke
Inventar

#1097 erstellt: 28. Jan 2014, 00:08

Die kindliche Variante zeigt es ganz deutlich (danke Tom Saywer). Das Blau benötigt nur mehr Tiefe um völlig absorbiert zu werden, genau das habe ich auch gesagt, nur lag ich mit dem Himmelsblau falsch.

Pigpreast
Inventar

#1098 erstellt: 28. Jan 2014, 00:10

Das hättste auch früher haben können...

cr
Inventar

#1099 erstellt: 28. Jan 2014, 00:10

EPMD (Beitrag #1094) schrieb:

Hi,

cr (Beitrag #1058) schrieb:

Wenn es mit 2 LS ein gestaffeltes Klangbild gäbe, dann könnte man es darstellen, dass die Patronenhülse 0,5m oder 1m oder 2m oder 3m vor den LS zu Boden fällt.

Eben und genau darum kann es keine wohldefinierte Staffelung geben. Je nach Lautsprechern und Raumumgebung ist es irgendwie beliebig. Somit hat die von wem gehörte vermeintliche Staffelung weder mit der Qualität der Lautsprecher (Auflösung, was auch immer das sein soll), noch mit dem Verstärker (wie denn auch) was zu tun.

Es ist ja kein Zufall, dass Lautsprecher a la Kunstkopf nicht funktioniert

[Beitrag von cr am 28. Jan 2014, 00:11 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#1100 erstellt: 28. Jan 2014, 00:12

cr (Beitrag #1058) schrieb:

Ja oder nein, ohne ewiges Herumgerede und eine Armada von Nebelgranaten (ist an Janus gerichtet).

Nein.Vor den Lautsprechern passiert akustisch bei mir nichts, es sei denn ich höre extrem laut, dann kann das schonmal sein. Aber etwa ab der Lautsprecherebene in praktisch alle Richtungen, seitlich bisweilen (selten) bis über die Basisbreite hinaus, nach hinten fast unbegrenzt. Die Hülse kann also 0,5m oder viel weiter hinten zu Boden fallen. Bei guten Naturaufnahmen (z.B. vom tropischen Regenwald) kann man problemlos die Abstände der unterschiedlichen Geräuschquellen (Frösche, Bienen, Kolibris und vieles Andere) zueinander, ihre Position im Klangbild (näher..., weiter entfernt..., weiter oben oder weiter unten) etc. erkennen, mit zwei Kanälen und zwei Lautsprechern. Natürlich sorgt unterschiedliche Abhörlautstärke dafür dass sich der Eindruck von Nähe und Entfernung verändert - hört man etwas lauter ist man scheinbar näher dran, hört man leiser scheint es weiter entfernt zu sein - aber im Prinzip bleibt sich das gleich. Den erstklassigen Track von der Dual/Audio-CD habe ich nirgends gefunden, aber hier ist etwas Ähnliches. Hör doch einfach mal in den ersten Track rein, klingt das für Dich zweidimensional oder flächig, so als käme alles aus derselben Entfernung...?

http://www.youtube.c...t=PLBB8A7E91B93A5E97

[Beitrag von Janus525 am 28. Jan 2014, 00:23 bearbeitet]

K._K._Lacke
Inventar

#1101 erstellt: 28. Jan 2014, 00:14

Pigpreast (Beitrag #1098) schrieb:

Das hättste auch früher haben können... :.

Witzig, im ersten Link steht das mit dem Himmelsblau aber noch drin! Und den habe ich Dir doch per PN geschickt!

Pigpreast
Inventar

#1102 erstellt: 28. Jan 2014, 00:16

cr (Beitrag #1099) schrieb:

EPMD (Beitrag #1094) schrieb:

cr (Beitrag #1058) schrieb:

Wenn es mit 2 LS ein gestaffeltes Klangbild gäbe, dann könnte man es darstellen, dass die Patronenhülse 0,5m oder 1m oder 2m oder 3m vor den LS zu Boden fällt.

Spätestens jetzt wird's mir wieder zu blöd. Ernstzunehmende Kritik gemischt mit Andeutungen, Missverständnissen und Ironie. Ich bin raus.

Burkie
Inventar

#1103 erstellt: 28. Jan 2014, 00:23

Janus525 (Beitrag #1100) schrieb:

. Hör doch einfach mal in den ersten Track rein, klingt das für Dich zweidimensional oder flächig, so als käme alles aus derselben Entfernung...?

http://www.youtube.c...t=PLBB8A7E91B93A5E97

Das ist noch nicht mal flächig, sondern eindimensional auf einer Linie zwischen den Lautsprechern.
Das liegt meiner Ansicht nach aber an der digitalen widergabe. Meiner Erfahrung nach kann nämlich nur analoge LP-Widergabe eine Tiefenstaffelung glaubhaft wieder geben. Digital ist irgendwie zu kalt und zu perfekt...

Grüsse ...

Edit: Ich muss allerdings dazu sagen, ich habe mir es nur angehört, nicht das Video dazu angeschaut.

[Beitrag von Burkie am 28. Jan 2014, 00:24 bearbeitet]

DasNarf
Hat sich gelöscht

#1104 erstellt: 28. Jan 2014, 00:28

cr (Beitrag #1099) schrieb:

Was ist denn jetzt wieder "wohldefinierte Staffelung"? Die meisten hier sprechen von undefinierter "quasi" Staffelung. Eben soweit es die technischen Möglichkeiten zweier Schallquellen in Kombination mit unserem Denkapparat erlauben. Das Gezanke um Wasserfarben und Patronenhülsen ist doch fernab von der Realität. Jetzt werden also wieder Zentimeter gezählt. Ich finde das langsam lächerlich.

Und es gibt auch Abstufungen zwischen "Gibt es" und "Gibt es nicht".

"Gibt es ein bisschen" würde ich sagen.

[Beitrag von DasNarf am 28. Jan 2014, 00:29 bearbeitet]

Pigpreast
Inventar

#1105 erstellt: 28. Jan 2014, 00:36

warbabe (Beitrag #1093) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1090) schrieb:

Nichts anderes sag ich doch auch die ganze Zeit. :cut

Du wolltest uns ganz teuere und hochglanzlackierte LS verkaufen mit SUPERREFLEXIONEN

Hä?