Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

entfallen

entfallen

Janus525 (Beitrag #1005) schrieb:

Hier fehlt einfach nur der Kugelschatten und der Schriftzug hat auch keinen!

2-D in der Musikwiedergabe würde bedeuten: ein Instrument spielt Musik, wenn es leise klingt, dann könnte das Instrument weit weg stehen.
Klingt es Hallig, dann könnte es in einem großen Raum stehen. Soweit sogut.
Das sind verblindet erstmal nur Vermutungen.
Dazu muß ich anmerken, das Musik die aus Lautsprechern genossen wird, immer verblindet dargestellt wird, außer man sieht ein Musikvideo oder ist Live dabei.
Male ich nun einen Schatten unter die Kugel, habe ich einen Pseudo 3-D Effekt.
Erhöhe ich den Hall und senke die Lautstärke bei der Musikaufzeichnung, erziele ich das Gleiche.
Das kann man Toll finden, muß man aber nicht, ich halte es für selbstverständlich.

Da es aber selbstverständlich ist, frage ich mich nun, wie es sein kann, das Du z.B. In deinem Dachgeschoss, unter neuen akustischen und technischen Bedingungen, einen solchen simplen Effekt dann plötzlich nicht mehr hören kannst!?
Und da greift Burkies Argument, das Du den Leuten fälschlicherweise einreden willst, man bräuchte Erfahrung und tolles Equipment um soetwas Selbstverständliches darstellen zu können!

Ich glaube, das allen Passagieren auf Deinem Schiff klar ist, trotz des tollen blauen Wassers, das Wasser eigentlich transparent ist!
Aufklärungsarbeit unnötig!
Aber Du verkaufst es auf Deiner teueren Kreuzfahrt als spezielles und nur dort vorhandenes "Janus' Spezialwasser", habt Vertrauen!

@Janus: Das ist ja interessant. Ich finde die Räumlichkeitswirkung der Schachbrettkugel gelungener.

Ich glaube, das allen Passagieren auf Deinem Schiff klar ist, trotz des tollen blauen Wassers, das Wasser eigentlich transparent ist!

Ist zwar etwas Offtopic-Klugschiss, aber es ist Allgemeingut, dass Wasser in kleineren Mengen farblos, in größeren aber blau ist. Die Erde ist deshalb der Blaue Planet und der Himmel ist auch nur deshalb blau, weil sich das Blau des Wassers in der Atmosphäre spiegelt.

warbabe (Beitrag #1008) schrieb:

Da es aber selbstverständlich ist, frage ich mich nun, wie es sein kann, das Du z.B. In deinem Dachgeschoss, unter neuen akustischen und technischen Bedingungen, einen solchen simplen Effekt dann plötzlich nicht mehr hören kannst!? Und da greift Burkies Argument, das Du den Leuten fälschlicherweise einreden willst, man bräuchte Erfahrung und tolles Equipment um soetwas Selbstverständliches darstellen zu können!

Nun, nehmen wir einmal an da wäre ein ganz "normaler" Anlagenbesitzer der in diesem Raum seine Anlage betreiben müsste, weil ihm kein anderer Raum zur Verfügung stünde. Was zu tun würdest Du diesem Anlagenbesitzer denn raten wenn er kein flächiges Klangbild will...? Der "Schatten unter der Kugel" (die Aufnahme) ist in diesem Raum derselbe wie in jedem anderen Raum.

Mit dem "tollen" Equipment hätte Burkie natürlich Recht wenn ich das je behauptet hätte. Ich schrieb aber stets von der Auswahl und Zusammenstellung des richtigen Equipments das durchaus (relativ) preiswert sein kann, von "toll" im Sinne von edel und teuer war nicht die Rede, er versucht nur immer wieder erfolglos mich in diese Ecke zu stellen...;) Und selbstverständlich ist in solchen Situationen Erfahrung gefragt um das Problem zu lösen, und zwar jede Menge. Ich hatte ja hier im Thread in Beitrag #887 die Frage gestellt:

"...aber was muss jemand tun der genau diesen Raum mit diesen Geräten zur Verfügung hat, um ein zufriedenstellendes, dabei plastisches und in die Tiefe gestaffeltes Klangbild zu erhalten...? Du kennst von den Fotos her den Raum..., kennst die Geräte..., weißt wie die Lautsprecher stehen..., also was ist da falsch...?"

Ich glaube nicht dass hier jemand mitdiskutiert der aufzählen könnte was in diesem Raum alles untersucht und ggf. verändert werden müsste. So wie es jetzt ist kann man dort kein dreidimensional gestaffeltes Klangbild hinbekommen. Klar, ich weiß natürlich woran es liegt. Burkie weiß es nicht, er würde mit dem unbefriedigenden Zustand leben oder jemand fragen müssen der etwas davon versteht. Aber dazu müsste er seine "HiFi-Anlage" erstmal zeigen...

Pigpreast (Beitrag #1011) schrieb:

...es ist Allgemeingut, dass Wasser in kleineren Mengen farblos, in größeren aber blau ist.

Nö..., reines Wasser ist immer farblos, völlig unabhängig von der Menge. Und es sieht auch nicht immer blau aus, selbst schwarz ist völlig normal. Es ist wie bei intakten HiFi-Geräten: Sie messen sich alle gleich, hören sich aber in Abhängigkeit vieler Faktoren durchaus unterschiedlich an, stellen das Klangbild unterschiedlich in den Raum, manchmal in Abhängigkeit von Kleinigkeiten die deutlich hörbare Auswirkungen haben können.

Pigpreast (Beitrag #1011) schrieb:

Ich glaube, das allen Passagieren auf Deinem Schiff klar ist, trotz des tollen blauen Wassers, das Wasser eigentlich transparent ist! Ist zwar etwas Offtopic-Klugschiss, aber es ist Allgemeingut, dass Wasser in kleineren Mengen farblos, in größeren aber blau ist. Die Erde ist deshalb der Blaue Planet und der Himmel ist auch nur deshalb blau, weil sich das Blau des Wassers in der Atmosphäre spiegelt.

Meiner Erfahrung nach kann man das so nicht sagen. Vielmehr leuchtet der Himmel blau weil sich das Licht darin streut.
Aber wie schon der Moderator "cr" gechrieben hat, "Ich habe noch bei keiner 2-Kanal-Anlage, wo auch immer sie aufgestellt war, eine Tiefenstaffelung gehört, und werde sie auch nicht hören. Weil sie schlicht und einfach nicht existiert. " Von daher stellt sich die Frage nach dem "Nichthören eines 3D-Effekts" einfach gar nicht.
Eine sogenannte "Tiefenstaffelung" ist hingegen mit jeder Anlage vernehmbar, da braucht es nichts mit "Erfahrung" "ausgewähltes" oder "abgestimmtes".

... da mal drüber nach denken ...
... Ohren auf und hin hören ....
... in dem sinne ...
... immer fleissig mit denken ...

Hi,

hifi_angel (Beitrag #986) schrieb:

Du übertriffst noch meine schlimmsten Erwartungen.

Wir können diese Frage nicht klären, weil das Hörvermögen jedes Einzelnen
viel zu unterschiedlich ist.

Im Prinzip kann man auch einäugig räumlich sehen u. einohrig räumlich hören.
Erstens wg. der Perspektive u. zweitens wg. dem Aufbau der Ohren.

Wenn nun jeweils das andere Sinnesorgan hinzukommt, dann wird es offenohrlich konfus.
(nicht für alle, aber für Viele)

Janus525 (Beitrag #1012) schrieb:

Ich glaube nicht dass hier jemand mitdiskutiert der aufzählen könnte was in diesem Raum alles untersucht und ggf. verändert werden müsste. So wie es jetzt ist kann man dort kein dreidimensional gestaffeltes Klangbild hinbekommen. Klar, ich weiß natürlich woran es liegt.

Da hast Du mich nicht richtig verstanden! Der einfache "Schatten", bzw. der "Hall", der für etwas Räumlichkeit sorgt, existiert immer! Egal wo, oder was es wiedergibt!
Wäre es Dir nicht peinlich, wenn sich nach einer gewissen Zeit herausstellen würde, das Deine "Konstellations Romantik" gar nicht aufrecht erhalten werden kann?
Das Lustige dabei ist, das Du selber dafür sorgst es aufzudecken!
Bin mal gespannt was Du uns dann erzählst!

@Janus bezüglich Farbe des Wassers:

Das Wasser ist im Prinzip ganz schwach blau, es resorbiert alle nicht-blauen Lichtanteile, so dass es letztlich nur blaues Licht zurück wirft. So funktioniert eigentlich jede farbige Substanz. Nur dass das Wasser so wenig absorbiert, das es dem menschlichen Auge erst bei sehr tiefen Wasserschichten auffällt.

Hier ist es ganz gut beschrieben:

Die Wechselwirkung von Wassermolekülen mit Lichtstrahlen ist nur sehr schwach, weswegen geringe Wassermengen, wie Tropfen oder Pfützen, farblos erscheinen. Mit zunehmender Strecke, die ein Lichtstrahl durch Wasser zurücklegt, werden jedoch immer mehr rote Lichtanteile absorbiert und blaue gestreut.

Im Anfang des verlinkten Artikels wird noch ein anderer Effekt angerissen, der für das verantwortlich ist, was Du andeutest, die Reflexion:

Bei der Reflexion wird ein auf eine Oberfläche auftreffender Lichtstrahl in seiner Richtung abgelenkt. Dieses Phänomen kann Wasser farbig erscheinen lassen, indem sich beispielsweise das Blau des Himmels darin spiegelt.

...oder das Rot des Sonnenuntergangs, das Dunkel des Resthimmels etc.. Letztlich also auch Dinge, die sich, so romantisch ein roter Sonnenuntergangshimmel über tiefschwarzem Meer auch sein mag, physikalisch erklären lassen.

Somit muss auch niemandem eingeredet werden, das Meer in Zukunft farblos sehen zu müssen.

Unser aller Wissenstopf Wikipedia schreibt es in dem Unterkapitel "Absorptionsverhalten und Farbe" übrigens so:

Wasser absorbiert Licht im sichtbaren Spektralbereich nur sehr schwach, das heißt, der Imaginärteil des komplexen Brechungsindex (Extinktionskoeffizient) ist näherungsweise 0. Wasser wird daher allgemein als transparent und farblos angesehen. ... ...Im Wellenlängenbereich von ca. 400–440 nm ist der Extinktionskoeffizient und daher auch die Absorption (vgl. Lambert-Beersches Gesetz) am geringsten. Dies hat zur Folge, dass Licht dieser Wellenlängen erst nach mehreren Metern komplett absorbiert wird. Im roten sichtbaren und im nahen Infrarotbereich nimmt der Extinktionskoeffizient leicht zu. Langwelliges (rotes) Licht wird daher stärker absorbiert als kurzwelliges (blaues) Licht. Wasser erhält dadurch eine schwache bläuliche Färbung. Dies ist allerdings erst in dickeren Schichten ab einigen Metern mit dem bloßen Auge wahrnehmbar.

Weitere gegoogelte Artikel zu dem Thema:

http://www.tagesspie...er-blau/1019340.html, http://www.abendblat...ser-farblos-ist.html, http://www.rp-online...r-blau-aid-1.2278897, http://www.kinder-hd-uni.de/forum1/meerblau.html

@Burkie: Dass der Himmel blau ist, da blaues Licht in der Atmosphäre stärker gestreut wird als rotes (also nicht hauptsächlich wegen des Blaus der Ozeane), habe ich im Zuge meiner Belegsuche allerdings auch in Erfahrung bringen können.

Beste Grüße


Pigpreast

warbabe (Beitrag #1015) schrieb:

Wäre es Dir nicht peinlich, wenn sich nach einer gewissen Zeit herausstellen würde, das Deine "Konstellations Romantik" gar nicht aufrecht erhalten werden kann?

Ach wo, überhaupt nicht, so schwach ist meine Persönlichkeit nicht... Sollten sich die von mir vertretenen Positionen und Annahmen als falsch herausstellen bin ich der erste der schreibt: "Hier habe ich mich geirrt..."

Janus525 (Beitrag #1017) schrieb:

Sollten sich die von mir vertretenen Positionen und Annahmen als falsch herausstellen bin ich der erste der schreibt: "Hier habe ich mich geirrt..."

Dann kannste ja hier schon mal anfangen:

Nö..., reines Wasser ist immer farblos, völlig unabhängig von der Menge.

Janus525 (Beitrag #1017) schrieb:

Ach wo, überhaupt nicht, so schwach ist meine Persönlichkeit nicht... ..... "Hier habe ich mich geirrt..."

Mit Dir kann man herrlich lachen!
Ich glaube Du wirst in Zukunft alles dransetzen, um nicht in die Verlegenheit zu kommen!

Pigpreast (Beitrag #1018) schrieb:

Dann kannste ja hier schon mal anfangen: Nö..., reines Wasser ist immer farblos, völlig unabhängig von der Menge.

Da gibt es nichts anzufangen. Wenn das Wasser rein ist hat es keine Farbe, egal was Du da zu sehen glaubst. Das hat auch nichts mit der Wassertiefe oder Wassermenge zu tun. Soll heißen: Jede Farbe die Du dem Wasser andichten möchtest beruht auf einer Sinnestäuschung, auf einem Wahrnehmungsirrtum. Reines Wasser hat keine Farbe..., was soll ich an dieser Aussage korrigieren...?

warbabe (Beitrag #1019) schrieb:

Mit Dir kann man herrlich lachen!

Ja stimmt... Ich kann sogar herzhaft darüber lachen wenn jemand einen meiner Sätze zitiert und ihn vorab so verändert dass sich ein anderer Sinn ergibt. Nicht jeder versteht so viel Spaß... Oder war das von Dir etwa garnicht beabsichtigt...? Vielleicht solltest Du doch mal herkommen und wir hören uns gemeinsam eine Anlage an die sehr gut in die Tiefe staffelt. Zumindest hättest Du dann Klarheit ob etwas, ggf. was (sinnbildlich) mit Deinen Ohren "los" ist. Und so weit ist es von Dir bis nach Krefeld ja nun wirklich nicht.

Pigpreast (Beitrag #1016) schrieb:

ZITAT WIKIPEDIA: Wasser erhält dadurch eine schwache bläuliche Färbung. [/b] Pigpreast

Hier irrt Wikipedia. Wasser erhält keine schwach bläuliche Färbung, es erhält garnichts, es wird lediglich anders wahrgenommen. Und seit wann haben Wahrnehmungen plötzlich irgendeine Bedeutung...? Im Zusammenhang mit unserem Thema "Staffelung" werden Wahrnehmungen ständig als unzuverlässige Einbildungen..., Phantasien..., Spinnereien... oder Schlimmeres bezeichnet.

Ist wie bei intakten HiFi-Geräten: Diese haben keinen Eigenklang..., aber sie hören sich trotzdem unterschiedlich an, auch und nicht zuletzt im Bezug darauf wie sie das Klangbild in Bereite und Tiefe staffeln.

Janus525 (Beitrag #1020) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1018) schrieb: Dann kannste ja hier schon mal anfangen: Nö..., reines Wasser ist immer farblos, völlig unabhängig von der Menge. Da gibt es nichts anzufangen. Wenn das Wasser rein ist hat es keine Farbe, egal was Du da zu sehen glaubst. Das hat auch nichts mit der Wassertiefe oder Wassermenge zu tun. Soll heißen: Jede Farbe die Du dem Wasser andichten möchtest beruht auf einer Sinnestäuschung, auf einem Wahrnehmungsirrtum. Reines Wasser hat keine Farbe..., was soll ich an dieser Aussage korrigieren...?

Vielleicht einfach mal nachlesen? Habe die Quellen in Beitrag 1016, welcher sich explizit an Dich richtet, verlinkt und die entscheidenden Passagen zitiert.

Aber wenn du Dir zu fein bist, zurück zu scrollen, hier gerne noch mal:

Die Wechselwirkung von Wassermolekülen mit Lichtstrahlen ist nur sehr schwach, weswegen geringe Wassermengen, wie Tropfen oder Pfützen, farblos erscheinen. Mit zunehmender Strecke, die ein Lichtstrahl durch Wasser zurücklegt, werden jedoch immer mehr rote Lichtanteile absorbiert und blaue gestreut.

Aus: www.spektrum.de/frage/wieso-ist-das-meer-blau...

Oder:

Wasser absorbiert Licht im sichtbaren Spektralbereich nur sehr schwach, das heißt, der Imaginärteil des komplexen Brechungsindex (Extinktionskoeffizient) ist näherungsweise 0. Wasser wird daher allgemein als transparent und farblos angesehen. ... ...Im roten sichtbaren und im nahen Infrarotbereich nimmt der Extinktionskoeffizient leicht zu. Langwelliges (rotes) Licht wird daher stärker absorbiert als kurzwelliges (blaues) Licht. Wasser erhält dadurch eine schwache bläuliche Färbung. Dies ist allerdings erst in dickeren Schichten ab einigen Metern mit dem bloßen Auge wahrnehmbar.

Aus Wikipedia - Eigenschaften des Wassers

Was soll daran jetzt eine Sinnestäuschung sein?

Janus. Knapp ausgedrückt filtert Wasser die nichtblauen Lichtanteile nach und nach heraus wie sehr schwach blau getöntes Glas, so dass am Ende nur blaues Licht durch- bzw. zurückkommt. Das weiß nicht erst Wikipedia, das habe ich in der Schule schon so gelernt und Du kannst es überall nachlesen.

@ pigpreast

Also ich bin da auch Janus' Meinung.
Wenn Licht auf eine rote Oberfläche trifft, wird nur das In der Oberfläche enthaltene Rot zurückreflektiert, alle anderen Färben werden absorbiert! Deswegen ist die Fläche Rot!
Die Blaufärbung der Erde entsteht erstmal in der Lichtstreuung der Atmosphärenpartikel. Das blaue Licht trifft auf die Wasseröberfläche und wird absorbiert. Zuerst aber die langwelligen Rotanteile und mit und mit dann die Blauanteile (dauert halt nur länger). Das Wasser muß halt nur tief genug sein um es restlos zu absorbieren. Da in flachen Gewässern und bei sauberem Wasser meist noch Sand am Meeresgrund zu sehen ist, werden die Blauanteile des Lichts stärker zurück reflektiert ( noch bevor sie restlos absorbiert wurden). Deswegen diese tollen blauen Atolle. Wasser ist transparent!
So habe ich das verstanden.

@ janus

Ich kann gerne mal vorbeikommen ( bringe dann vorsichtshalber Boxhandschuhe mit bevor es ausartet), wundere mich aber woher Du meinen Wohnort kennst!?
Von der Tiefenstaffelung bist Du aber nicht mehr abzubringen.... Hmm.... bin ich mal gespannt was es da zu hören gibt! Interessant!

warbabe (Beitrag #1023) schrieb:

Die Blaufärbung der Erde entsteht erstmal in der Lichtstreuung der Atmosphärenpartikel.

Wenn das der entscheidende Faktor wäre, wären vom Welltall aus betrachtet nicht nur die Ozeane blau.

Das blaue Licht trifft auf die Wasseröberfläche...

Es trifft weißes Licht auf die Wasseroberfläche, genau so wie überall sonst.

... und wird absorbiert. Zuerst aber die langwelligen Rotanteile und mit und mit dann die Blauanteile (dauert halt nur länger). Das Wasser muß halt nur tief genug sein um es restlos zu absorbieren

.
Ja, genau das ist das Prinzip. In der Tiefsee ist es stockdunkel. da wird auch nichts mehr nach oben hin zurück reflektiert. Was zurück reflektiert wird, ist das blaue Licht aus den tieferen, aber nicht ganz so tiefen Wasserschichten.

Da in flachen Gewässern und bei sauberem Wasser meist noch Sand am Meeresgrund zu sehen ist, werden die Blauanteile des Lichts stärker zurück reflektiert

Flache Gewässer wirken ja meist eben nicht so blau wie tiefe.

Wasser ist transparent!

Auch blau getöntes Glas ist transparent.

Pigpreast (Beitrag #1024) schrieb:

Auch blau getöntes Glas ist transparent.

Da hast du vollkommen Recht. Aber warum sollte Wasser Blauanteile enthalten?

Pigpreast (Beitrag #1021) schrieb:

Was soll daran jetzt eine Sinnestäuschung sein?

Nun bleib mal locker, das kenne ich doch was da steht. Was dort beschrieben steht hat aber etwas mit Licht zu tun. Gibt es kein Licht, hat Wasser keine Farbe. Gibt es Licht, bekommst Du eine entsprechende Wahrnehmung durch das Licht, das Wasser selber hat aber noch immer keine Farbe. Was Du da siehst ist eben nichts weiter als nur eine von Mensch zu Mensch unterschiedliche und damit völlig uninteressante Wahrnehmung...

Was ich mit dieser schwachsinnigen Argumentation demonstrieren will ist:

Es kann ja wohl nicht angehen, dass eine gesehene Wahrnehmung etwas ist das von selbsternannten "Wissenschaftlern" verteidigt wird..., aber wenn es sich um eine gehörte Wahrnehmung dreht, handelt es sich aus Sicht derselben selbsternannten "Wissenschaftler" um bloße Einbildung, Spinnerei, Phantasterei usw...???

Nur das wollte ich aufzeigen, diesen haarsträubenden Unsinn. Und vor allem das was geschieht wenn ich nur für einen Augenblick eine typische "Holzaugen-Position" einnehme. Jeder tippt sich an die Stirn angesichts meiner bescheuerten Argumentation. Aber genau so argumentieren manche unsere Wikiwies hier im Forum, sobald es um Wahrnehmungen im Bereich des Hören geht.

Wenn jemand die Farbe des Wassers wahrnehmen kann ist das die selbverständlichste Sache der Welt. Falls jemand das nicht kann handelt es sich um eine Wahrnehmungsstörung, um eine Anomalie. Wenn jemand die Staffelung des Klangbildes in die Tiefe bei einer guten Anlage wahrnehmen kann, handelt es sich ebenfalls um die normalste Sache der Welt. Falls jemand das nicht kann handelt es sich ebenfalls um eine Wahrnehmungsstörung, also um eine Anomalie. Wäre ja noch schöner wenn ein paar "Farbenblinde" dem Rest der Menschheit klarmachen wollten, sie seien das Maß der Dinge wenn es um die Beurteilung von Farben ginge... Das Gegenteil ist der Fall, sie sind die Ausnahme und werden es auch bleiben wenn ihr mich fragt...

warbabe (Beitrag #1025) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1024) schrieb: Auch blau getöntes Glas ist transparent. Da hast du vollkommen Recht. Aber warum sollte Wasser Blauanteile enthalten?

Du hast auch Recht, der Unterschied ist natürlich, dass es beim getönten Glas zugegebene Pigmente sind, beim Wasser aber die lichtabsorbierende Funktion der Wassermoleküle selbst.

Pigpreast (Beitrag #1027) schrieb:

........dass es beim getönten Glas zugegebene Pigmente sind, beim Wasser aber die lichtabsorbierende Funktion der Wassermoleküle selbst.

Du mußt aber eins bedenken: wenn ein Objekt keine Pigmente oder Farbstoffe enthält, dann kann auch nichts zurück reflektiert werden!

Es hängt mit dem Einfallwinkel der Sonnenstrahlen auf das Wasser sowie mit dem Blickwinkel auf das Wasser - relativ zur Sonne - zusammen. Schau mal, auf diesen drei Fotos siehst Du kleine Mondfische die ich im Vorbeifahren fotografiert habe. Die Aufnahmen wurden im Abstand von wenigen Sekunden geschossen; die Situation (Ort, Datum, Zeit, Wetter usw.) ist also jeweils identisch. Trotzdem sieht die Farbe des Wassers jedesmal anders aus..., nur wegen der Veränderung der Winkel. Der kleine Moonfish auf dem vierten Bild stammt von einem anderen Tag, die Farbe des Wassers sieht schon wieder anders aus.

Janus525 (Beitrag #1026) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1021) schrieb: Was soll daran jetzt eine Sinnestäuschung sein? Nun bleib mal locker, das kenne ich doch was da steht. Was dort beschrieben steht hat aber etwas mit Licht zu tun. Gibt es kein Licht, hat Wasser keine Farbe.

Mit anderen Worten, im dunkeln ist alles schwarz, deshalb hat kein Ding auf der Welt eine Farbe, womit Janus bewiesen zu haben glaubt, es gibt überhaupt gar keine Farben.

Gibt es Licht, bekommst Du eine entsprechende Wahrnehmung durch das Licht, das Wasser selber hat aber noch immer keine Farbe. Was Du da siehst ist eben nichts weiter als nur eine von Mensch zu Mensch unterschiedliche und damit völlig uninteressante Wahrnehmung...

Der Spektrometer hat sich bis zu dir noch nicht rumgesprochen, stimmts.
Damit kann man Farben messen

Was ich mit dieser schwachsinnigen Argumentation demonstrieren will ist:

dass es in der Stille es keinen Schall gibt, (so wie auch im dunkeln es keine Farben gibt), der eine räumliche Tiefe haben könnte, und deshalb gibt es auch keine Tiefenstaffelung überhaupt, q.e.d.

Das hast du gut gemacht, mein Freund. *lach*

. ... da mal drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

Burkie (Beitrag #1030) schrieb:

Der Spektrometer hat sich bis zu dir noch nicht rumgesprochen, stimmts. Damit kann man Farben messen

Und womit misst Du die Staffelung des Klangbildes...? Garnicht...? Wie gelangst Du denn dann zu Deinem Urteil...? Gäbe es keine Spektrometer wäre Farbe nach Deiner Logik also eine Einbildung. Sie "nur" zu sehen hat keine Bedeutung, ist ja schließlich nur eine Wahrnehmung... Wenn Du trotzdem behauptest es gäbe im Klangbild keine Tiefenstaffelung, dann berufst Du Dich auf Deine eigene Wahrnehmung. Völlig abwegig aufgrund dessen einfach zu behauptes es gäbe sie nicht. Wie gesagt: Ein Farbenblinder weiß über Farbe nicht viel zu berichten..., vor allem erweckt er nicht den Eindruck es zu können weil er sofort durchschaut wird...

Erst einmal danke, Burkie, Du hast mir die Formulierung einiger Kommentare bezüglich Janus' Einlassungen abgenommen.

warbabe (Beitrag #1028 ) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1027) schrieb: Du mußt aber eins bedenken: wenn ein Objekt keine Pigmente oder Farbstoffe enthält, dann kann auch nichts zurück reflektiert werden!

Und wofür oder wogegen soll das jetzt sprechen? Wenn das Wasser des Meeres wirklich zu 100% klar wäre, sähe die Welt vermutlich anders aus, aber es gibt ja auch kleine und kleinste Teilchen im Wasser. Wir sollten uns allerdings, da das ohnehin offtopic ist, nicht all zu sehr im Detail verlieren. Um was es letztlich geht, ist die Extinktion der roten Lichtbestandteile als Ursache für die blaue Farbe des Wassers. Ob das Licht nun von den Wassermolekülen selbst, den Schwebeteilchen oder dem nicht all zu tiefen Meeresgrund an die Oberfläche zurück reflektiert wird, ändert am Prinzip letztlich nichts: Das Wasser ist für uns blau, da blaue Lichtstrahlen vom Wasser zu unseren Augen dringen. Und es sind deshalb blaue Lichtstrahlen, da die restlichen Lichtbestandteile vom Wasser "herausgefiltert" werden.

Janus525 (Beitrag #1029) schrieb:

Es hängt mit dem Einfallwinkel der Sonnenstrahlen auf das Wasser sowie mit dem Blickwinkel auf das Wasser - relativ zur Sonne - zusammen. Schau mal, auf diesen drei Fotos siehst Du kleine Mondfische die ich im Vorbeifahren fotografiert habe. Die Aufnahmen wurden im Abstand von wenigen Sekunden geschossen; die Situation (Ort, Datum, Zeit, Wetter usw.) ist also jeweils identisch. Trotzdem sieht die Farbe des Wassers jedesmal anders aus..., nur wegen der Veränderung der Winkel. Der kleine Moonfish auf dem vierten Bild stammt von einem anderen Tag, die Farbe des Wassers sieht schon wieder anders aus.

Ich hatte ja vorher schon angedeutet, dass der letztendlich herrschende Farbton durch verschiedene Faktoren bestimmt wird, die je nach Situation auch in der Gewichtung anders sind. Dass es sich jedoch bei all Deinen Aufnahmen samt und sonders um Blautöne handelt, hängt mit der Extinktion durch das Wasser zusammen. Wären die Aufnahmen in flachem Gewässer oder gar in einem Bassin entstanden, sähen sie wieder anders aus.

Der wichtigste Punkt jedoch ist der, dass Du das ganze Farbspiel auf Fotos festhältst aber dennoch von "Sinnestäuschung" sprichst. Das Blau des Wassers ist keine Sinnestäuschung. Wir sehen es blau, weil blaue Lichtstrahlen von dort auf unsere Netzhaut fallen. Genauso wie wir grün sehen, wenn vom Gras reflektierte grüne Lichtstrahlen auf unsere Netzhaut fallen oder rot, wenn wir durch eine rote Glasscheibe schauen. Dass Du das Ganze auf Foto festhalten kannst, ist der beste Beweis, dass unser Sinn eben nicht getäuscht wird, sondern vollkommen "bestimmungsgemäß" funktioniert.

Letztlich ist, wenn Du so willst, natürlich nichts blau, grün, oder sonstwie farbig. Es sind immer unsere Sehorgane, die uns erst den Eindruck der Farbigkeit vermitteln. Aber das ist beim Wasser nichts anderes als bei anderen Dingen, die wir sehen.

Pigpreast (Beitrag #1001) schrieb:

warbabe (Beitrag #1000) schrieb: Klar kann man die Kugel nicht aufheben! Der Streitpunkt ist aber der, das einige versuchen die Tiefenstaffelung als Hologramm zu verkaufen, obwohl es nicht mehr ist als ein Pseudo 3D Bild! Bist Du Dir sicher, dass sie das wollen? Wieso posten sie dann ein Pseudo-3D-Bild? Ich habe eher das Gefühl, dass hier einige permanent "Pseudo-3D ist nicht 3D!" rufen und andere permanent dagegen halten: "Pseudo-3D ist aber plastischer als Normal-2D!" und beide gar nicht merken, dass das eine dem anderen gar nicht widerspricht.

Ich halte mich aus gutem Grund etwas zurück, aber diese Antwort wollte ich nochmal deutlich hervorheben!

Schönen Abend allen.

Danke der Zustimmung, aber so langsam bin ich im Begriff, mich von dieser Ansicht wieder etwas zu entfernen...

Pigpreast (Beitrag #1034) schrieb:

Danke der Zustimmung, aber so langsam bin ich im Begriff, mich von dieser Ansicht wieder etwas zu entfernen...

Warum?

Pigpreast (Beitrag #1032) schrieb:

............aber es gibt ja auch kleine und kleinste Teilchen im Wasser. Wir sollten uns allerdings, da das ohnehin offtopic ist, nicht all zu sehr im Detail verlieren. Um was es letztlich geht, ist die Extinktion der roten Lichtbestandteile als Ursache für die blaue Farbe des Wassers. Ob das Licht nun von den Wassermolekülen selbst, den Schwebeteilchen oder dem nicht all zu tiefen Meeresgrund an die Oberfläche zurück reflektiert wird, ändert am Prinzip letztlich nichts: Das Wasser ist für uns blau, da blaue Lichtstrahlen vom Wasser zu unseren Augen dringen. Und es sind deshalb blaue Lichtstrahlen, da die restlichen Lichtbestandteile vom Wasser "herausgefiltert" werden.

Ohje ohje.... Da krieg ich die Krise..... Aber lassen wir das!

warbabe (Beitrag #1035) schrieb:

Warum?

Weil ich mir nicht mehr sicher bin?

warbabe (Beitrag #1036) schrieb:

Ohje ohje.... Da krieg ich die Krise...

Ohne mich nun einlesen zu müssen… aber was hat die Farbe des Meeres mit einen gestaffelten Klangbild zu tun?

Gruenwdt (Beitrag #1038) schrieb:

Ohne mich nun einlesen zu müssen… aber was hat die Farbe des Meeres mit einen gestaffelten Klangbild zu tun? :?

Bei uns ufert das hin und wieder schon mal aus

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #996) schrieb:

Du kannst von mir aus gerne bei Deiner Vorstellung bleiben, in dem Bild unten einen Punkt auf einer Linie in der Fläche zu sehen. In meiner Vorstellung entsteht beim Betrachten der Eindruck von Raum und Tiefenstaffelung. Die Illusion ist nicht perfekt, aber passabel.

die Frage ist, ob Du - gerne mit Anstrengung - erkennen kannst, dass das ein zweidimensionales Bild ist oder nicht. Denn, um das als Analogie zu nehmen, behaupten die 3D Hörer ja, dass wenn Du bei dem Bild keinen Raum und Tiefenstaffelung wahrnimmst, Du blind bist. Oder Dein Monitor mindere Qualität hat, etc.etc.

Das Bild ist in meinen Augen genauso wie Musik, es ist 2 dimensional, aber wenn man sich darauf einlässt, kann man Raum und Tiefe wahrnehmen.

LG Tom

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1032) schrieb:

.. Um was es letztlich geht, ist die Extinktion der roten Lichtbestandteile als Ursache für die blaue Farbe des Wassers. ..

nur als kleine Anmerkung, das ist die Erklärung nach der Newton´sche Farblehre (also die heute wissenschaftliche).
Nach der Goethe´schen Farblehre gilt: Dunkelheit durch Licht gesehen ist blau, Licht durch Dunkelheit gesehen ist rot.
(ist=erscheint uns)
Man kommt mit beiden zum Ziel, aber die Goethe´sche F. ist soz. menschlicher.
Ähnliches gilt für die akustischen Vorgänge.

Pigpreast (Beitrag #1032) schrieb:

Wenn das Wasser des Meeres wirklich zu 100% klar wäre, sähe die Welt vermutlich anders aus, aber es gibt ja auch kleine und kleinste Teilchen im Wasser...()...Der wichtigste Punkt jedoch ist der, dass Du das ganze Farbspiel auf Fotos festhältst aber dennoch von "Sinnestäuschung" sprichst. Das Blau des Wassers ist keine Sinnestäuschung.

Natürlich, Plankton, Algen, sonstige Verunreinigungen..., deshalb schrieb ich von reinem Wasser. Dass dieses Meerwasser in unterschiedlichen Farbtönen zu sehen ist, das ist vielleicht keine Sinnestäuschung im klassischen Sinne. Wer aber aus dem Gesehenen schließt das Wasser sei farbig, der wird von seinen Sinnen hinsichtlich der tatsächlichen Farbe des Wassers getäuscht.

Wenn wir die Entsprechungen bei einer HiFi - Anlage anschauen - und deshalb sehe ich das Thema nicht als OT an - dann stellen wir fest: Wir können an intakten Geräten herummessen so viel wir nur wollen, die bloßen technischen Daten im Labor können uns (bis auf wenige Ausnahmen) nicht viel Genaues darüber sagen, wo und wie diese Geräte unter welchen Bedingungen später eingesetzt werden, wie sie dort klingen werden, ob sie das Klangbild besser, schlechter oder garnicht staffeln..., ebenso wie wir an Wasser im Labor herummessen können so viel und so lange wir wollen, es ist unmöglich im Labor zu bestimmen, in welcher Farbe wir das Wasser wahrnehmen werden wenn es dort von der Sonne beschienen wird wo es später einmal sein wird.

Erst vor Ort, also erst unter konkreten Bedingungen, lässt sich beim Wasser die Farbe durch Messen und Anschauen bestimmen und beschreiben. Ebenso lässt sich erst vor Ort, ebenfalls unter konkreten Bedingungen, feststellen wie eine Anlage tatsächlich klingen wird. Die Vorstellung, wenn nur alle technischen Daten im Labor in Ordnung sind, dann kann es an einem anderen Ort nur wie angenommen klingen, ist eine akademische. Theoretiker möchten an diese These der uneingeschränkten Kompatibilität und Vorhersehbarkeit nur allzu gerne glauben..., Praktiker erleben das oft ganz anders.

Der einzige Grund warum niemand an den verschiedenen Farben des Wassers zweifelt ist der, dass man sie sehen und das Gesehene fotografisch festhalten und damit belegen kann. Wenn nun ein Farbenblinder behauptet das Wasser auf den Fotos sei nicht blau..., dann schüttelt jeder Normalsichtige den Kopf und bestätigt nach einem kurzen Blick auf ein Foto, dass bei ihm ein Defizit vorliegen muss. Mit Klangbildern geht das nun einmal nicht, deshalb kann jeder einfach mal behaupten es gäbe keine Tiefenstaffelung im Klangbild. Auch hier schüttelt jeder Normalhörende den Kopf und bestätigt ihm dass bei ihm ein Defizit vorliegt, sei es bei seiner Anlage oder bei ihm selbst. Die bloße Tatsache, dass unzählige Leute die Staffelung hören, wird trotzdem einfach vom Tisch gewischt und der Farbenbl..., pardon..., der "Staffelungstaube" (das meine ich nicht! beleidigend, "Farbenblinder" ist auch keine Beleidigung sondern lediglich eine umschreibende Bezeichnung) beharrt weiterhin darauf dass es Tiefenstaffelung nicht geben kann nur weil er sie nicht hört.

Hi,

sah ich jetzt erst.

Janus525 (Beitrag #1029) schrieb:

nur wegen der Veränderung der Winkel.

nein, wesentlich sind Belichtungszeit und Blende.

Janus525 (Beitrag #1042) schrieb:

Wer aber aus dem Gesehenen schließt das Wasser sei farbig, der wird von seinen Sinnen hinsichtlich der tatsächlichen Farbe des Wassers getäuscht.

Du vermischt schon wieder - eine Absicht mag ich nicht unterstellen - Begriffe!

Ohne Verunreinigungen ist Wasser transparent, der Ozean, der Fluss, der See aber sind, abhängig von der Tiefe, blau.

Wir können an intakten Geräten herummessen so viel wir nur wollen, die bloßen technischen Daten im Labor können uns (bis auf wenige Ausnahmen) nicht viel Genaues darüber sagen, wo und wie diese Geräte unter welchen Bedingungen später eingesetzt werden, wie sie dort klingen werden, ob sie das Klangbild besser, schlechter oder garnicht staffeln...,

Auch hier unterliegst Du wieder einem fatalen Irrtum. Zwar kann man auf Grund der Messwerte nicht sicher sagen, wie ein Gerät an einer unbekannten Anlage klingen wird, aber man kann sehr wohl anhand der Messwerte zweier Geräte feststellen, ob die an der selben Kette (unter der Annahme, dass diese nicht extreme Probleme hat) unterschiedlich klingen werden!

Also wenn Du z.B. Lautsprecher hast, die nur zwischen 5.000 und 6.000Hz. wiedergeben, wäre es möglich, dass man kleine Unterscheide in dem Frequenzbereich hören kann. Aber bei einer normalen Anlage mit normaler Musik sind kleine Unterschiede nicht wahrnehmbar.

Die Argumentationskrücke "Wir wissen nicht 100%, wie sich ein Messwert klanglich auswirkt, daher kann man auch nicht sagen, ob kleinste Unterschiede wahrnehmbar sind" ist - wie schon des Öfteren erklärt, falsch.


LG Tom

@Janus:

Hatte heute früh in der Aufwachphase noch eine Idee (ernsthaft):

Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden, und Du meinst mit Sinnestäuschung den Umstand, dass es manchmal so aussieht, als sei das Meer eine Masse mit blauer Oberfläche, obwohl das Blau aus der Tiefe des Meeres stammt? Dass es so aussieht, als müsse ein Becher Wasser, den wir von der Oberfläche abschöpfen, blau sein, obwohl wir alle wissen, dass das Wasser dann farblos ist? Ähnlich wie eine Wolke, die vom Boden aus betrachtet aussieht, als bestünde sie aus einer dichten weißen Substanz, aber wenn man mit einem Flugzeug hindurch fliegt, stellt man fest, dass es nur Nebel ist?

Wenn Du derlei als "Sinnestäuschung" bezeichnest, kann ich Deinen Ausführungen folgen und sogar die Parallelen zur Tiefenstaffelung sehen.

tomtiger (Beitrag #1040) schrieb:

Das Bild ist in meinen Augen genauso wie Musik, es ist 2 dimensional, aber wenn man sich darauf einlässt, kann man Raum und Tiefe wahrnehmen.

Das ist für mich die zentrale Aussage, die ich ganz fett unterstreichen kann.

die Frage ist, ob Du - gerne mit Anstrengung - erkennen kannst, dass das ein zweidimensionales Bild ist oder nicht. Denn, um das als Analogie zu nehmen, behaupten die 3D Hörer ja, dass wenn Du bei dem Bild keinen Raum und Tiefenstaffelung wahrnimmst, Du blind bist. Oder Dein Monitor mindere Qualität hat, etc.etc.

Und das, auch @warbabe (Beitrag #1035), ist eben der Punkt, über den ich mir nicht so sicher bin. Behaupten sie wirklich, man könne mit entsprechender Anlage und Gehör einen wirklich (äquivalent) dreidimensionalen Klang hören, oder glauben sie nur, dass jemand, der Raum und Tiefenstaffelung dieses Bildes verneint, den Unterschied zu völlig effektfreien Grafiken nicht erkennen kann?

Um das zu differenzieren, müsste man die Frage: "Empfindest du die Grafik als räumlich?" aufsplitten in die zwei Fragen: "Empfindest du bei dem Bild eine Räumlichkeit, die bei Grafik ohne Schatteneffekte nicht vorhanden ist?" und: "Erkennst du den Unterschied zu einem richtigen 3D-Bild?"

Erschwerend kommt dann natürlich hinzu, dass die Tiefenwahrnehmung des Gehörs sehr viel subtiler ist als die des Sehens, so dass die Analogie zu dieser Grafik vs. 3D-Bild ohnehin beschränkt ist.

EPMD (Beitrag #1041) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1032) schrieb: Um was es letztlich geht, ist die Extinktion der roten Lichtbestandteile als Ursache für die blaue Farbe des Wassers. nur als kleine Anmerkung, das ist die Erklärung nach der Newton´sche Farblehre (also die heute wissenschaftliche). Nach der Goethe´schen Farblehre gilt: Dunkelheit durch Licht gesehen ist blau, Licht durch Dunkelheit gesehen ist rot. (ist=erscheint uns) Man kommt mit beiden zum Ziel, aber die Goethe´sche F. ist soz. menschlicher.

Hier beginnt die Diskussion erkenntnistheoretisch zu werden. Die Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe sei, beruhte im Mittelalter auch auf seinerzeit als wissenschaftlich geltenden Vorstellungen. Auf die Spitze getrieben könnte man sogar sagen, dass wir heute immer noch nicht "wissen" können, ob es anders ist. Aber es gilt die Vereinbahrung, immer die Theorie als wahr anzunehmen, mit der man die zu beobachteten Vorgänge schlüssiger erklären kann und die weniger Widersprüche aufwirft. In diesem Sinne kann ich mich auch Deiner Aussage...

Ähnliches gilt für die akustischen Vorgänge.

...anschließen.

Janus525 (Beitrag #1031) schrieb:

Burkie (Beitrag #1030) schrieb: Der Spektrometer hat sich bis zu dir noch nicht rumgesprochen, stimmts. Damit kann man Farben messen Und womit misst Du die Staffelung des Klangbildes...?

Wieso sollte ich das messen müssen...? Du wolltest doch immer die "Tiefenstaffelung" in Metern aufs Cenimeter genau ausmessen und angeben... *lach*

Ein Farbenblinder weiß über Farbe nicht viel zu berichten..., vor allem erweckt er nicht den Eindruck es zu können weil er sofort durchschaut wird...

Diesen eindruck bekommt man immer wenn du über Klänge und Töne sprechest... *lach*

... in dem sinne ....
... mach dich doch mal locker .... *lach*

Mein Gott, derartiges Gespött - ob nun treffend oder nicht - führt nun wirklich zu nichts.

Janus525 (Beitrag #1031) schrieb:

... Wie gesagt: Ein Farbenblinder weiß über Farbe nicht viel zu berichten..., vor allem erweckt er nicht den Eindruck es zu können weil er sofort durchschaut wird...

Richtig 100% farbenblinde gibt es fast nicht. Dagegen viele mit rot Grün schwäche oder blinde und genau da trifft das was du sagst nicht zu. Auch wenn jemand vermeintlich eine Farbe nicht sehen kann sind viele doch in der Lage durch unbewusstes Training des Gehirns im laufe der Jahre intuitiv zu sagen was das für eine Farbe ist. Das ist recht erstaunlich, das Gehirn baut sich Krücken und schafft es dann nur anhand von Helligkeitsvergleichen mit der Umgebung auf die vermeintliche Farbe zu schließen. Trefferquote fast 100%. Wer sagt nun dass das Gehör das nicht auch kann?

Janus525 (Beitrag #1042) schrieb:

Wenn wir die Entsprechungen bei einer HiFi - Anlage anschauen - und deshalb sehe ich das Thema nicht als OT an - dann stellen wir fest: Wir können an intakten Geräten herummessen so viel wir nur wollen, die bloßen technischen Daten im Labor können uns (bis auf wenige Ausnahmen) nicht viel Genaues darüber sagen, wo und wie diese Geräte unter welchen Bedingungen später eingesetzt werden,

Janus, warum sollte das nicht möglich sein...? Bloß weil DU es nicht kannst, heißt es ja nicht, dass ich es nicht können könnte...
Hat das Gerät z.B. einen Frequenzgang von 20...20000Hz, so folgt daraus, dass es wo: in der Innenstadt von Hamburg und wie: Zur Beschallung in einem Bekleidungsladen der Kette K&N eingesetzt wird.
Ein Frequenzgang von 25...21000kHz hingegen deutet auf wo: Speckgürtel von Berlin und wie: Als Bestandteil einer Heimkinoanlage. hin.

wie sie dort klingen werden,

Doch, das kann man, wenngleich auch DU nicht.

ob sie das Klangbild besser, schlechter oder garnicht staffeln...,

Natürlich gar nicht; keine Anlage "staffelt".

ebenso wie wir an Wasser im Labor herummessen können so viel und so lange wir wollen, es ist unmöglich im Labor zu bestimmen, in welcher Farbe wir das Wasser wahrnehmen werden wenn es dort von der Sonne beschienen wird wo es später einmal sein wird.

Doch natürlich, bloß DU kannst es nicht. Ich schon.
Bloß weil DU nichts kannst, heißt das ja nicht, dass nicht wir erfahrenen Hifi-Freunde das alles doch können... Du solltest nciht deine eigene Beschränktheit an Kenntnissen oder Hörfähigkeiten auf andere projezieren und verallgemeinern...
... da jezze mal verstärkt drüber nach denken ...
... und erst dann wieder posten ...
... in dem sinne ...

Mensch Burkie, jetzt reiß Dich halt mal am Riemen! Ich gehe ja auch mit vielen von Janus' Ausssagen nicht konform. Dass der Vergleich von Wasser und Anlagen im Labor und vor Ort hinkt, finde ich auch. Und auch ich glaube, dass man bestimmte Vorhersagen sehr wohl durch Messungen treffen kann. Aber mir geht dieser ausschließlich auf Provokation ausgerichtete "Diskussions"-Stil langsam aber sicher auf den Zeiger!

Genau aus diesem Grund halte ich mich gerade raus, das kotzt mich nämlich richtig an. Auch wenn Burkie recht haben mag, sein Stil ist unter aller Sau.

Auch wenn du mit Janus nicht einer Meinung bist, kannst du ihn respektvoll behandeln. Er bleibt schließlich auch stets freundlich und hat hier noch niemanden beleidigt, und das obwohl er jede Menge Gegenwind bekommt!

Janusens Behauptung,
man müsse anhand der Messwerte erkennen können, wo und wie irgendjemand ein solches Gerät betreibt und einsetzt, ist ja wohl offensichtlicher Unfug.
Oder soll man tatsächlich anhand der technischen Daten eines Geräts erkennen können, in welcher Stadt es eingesetzt wird...?
Ironie hilft offensichtlichen Unsinn als solchen zu entlarven....
Ein Fachmann kann aber anhand der technischen Daten vorhersagen, wie ein Gerät oder eine Gerätekombination in einem bestimmten Einsatzfall klingen wird.
Ein echter Fachmann wohlgemerkt, nicht bloß ein Möchtegern... oder Hobbiest...
Dazu muss man natürlich die Farbe von Wasser im Dunkeln ohne Licht erkennen...
... in dem sinne ...

Janus525 (Beitrag #1042) schrieb:

ebenso wie wir an Wasser im Labor herummessen können so viel und so lange wir wollen, es ist unmöglich im Labor zu bestimmen, in welcher Farbe wir das Wasser wahrnehmen werden wenn es dort von der Sonne beschienen wird wo es später einmal sein wird. Erst vor Ort, also erst unter konkreten Bedingungen, lässt sich beim Wasser die Farbe durch Messen und Anschauen bestimmen und beschreiben.

Immer wieder süß, wie für manche die Welt voller unerklärlicher Wunder ist.

Meine Playstation schafft es aber komischerweise,Wasser recht ansehnlich zu simulieren. Scheinbar haben die Programmierer da eine echte Wunderformel gefunden...

Oder ist das alles vielleicht doch gar nicht so ... unmöglich.

Parrot