Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

ich Danke allen, die sich sachlich dazu geäußert haben und steige aus.
Eins muss ich aber noch loswerden,
Ob gestaffelt oder nicht, wer keine gute Anlage hat, weiss nicht was er versäumt.
Das muss keine Magico Q3 sein mit entsprechendem Verstärker, Player, CD und hi tech Verbindung.
Gruß Charly

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #875) schrieb:

Eigentlich unglaublich trivial und vermutlich deshalb so schwer zu verstehen! ;)

abgesehen davon, dass Du das nicht vorher geschrieben hast, wobei ich annehme, dass Janus Lautsprecheraufstellung so ist, wie Du es meintest, was bringt es? Ganz abgesehen davon, dass ich nicht anfangen werde, Lautsprecher in der Gegend rumzuschieben, hat ja nicht jeder so kleinen Böxlein wie Janus.

Ich nehme also an, den selben Effekt sollte ich hören können, wenn ich nach dem Konzert im Wirtshaus zwei Musiker bitte, zu spielen?

Der Sinn, Deines Experimentes, ist mir nicht verständlich, Du ignorierst offenbar Schallabstrahlung, Reflektionen, etc.etc.

Das einzige, was Janus Experiment gezeigt hat ist, dass Musik immer vor dem Lautsprecher ist (Dipole mal ausgenommen). Janus hätte also genauso rechnen können, Pegelverlust auf Entfernung, entfernungsbedingter Zeitversatz, und einfach ein Echo mit den entsprechenden Parametern zur Aufnahme fügen können. Die so manipulierte Musikdatei hätte er auszugsweise (UrhG, Zitateregelung) hier verlinken können, und alle hätten das mithören können.

So ist das halt, der eine hat es in den Armen, der andere im Kopf.

Janus525 (Beitrag #887) schrieb:

So so, mein Unterbewusstsein hat das beschlossen...*lach*... Das bedeutet andere Hörer, die keine Tiefenstaffelung hören, haben das vielleicht auch so beschlossen...? Unterbewusst versteht sich...

Es wurde halt versucht, Dir in einfachen Worten verständlich zu machen, was passiert. Du erinnerst Dich an die Bier Experimente im Verstärkerklangfred? Verblindet wurde das typische (glaube) Raucharoma nicht geschmeckt, sobald er aber wider wusste, welches Bier er trinkt, war es wieder da, obwohl er wusste, dass es eigentlich nicht da ist!

Es ist genau so wie mit Anlagen, wenn Du eine fremde Anlage siehst, und Dir unterbewusst die Meinung bildest "Das kann nicht klingen" dann klingt es nicht gut. Bei Deinem Raum hast Du Dir eben (unterbewusst) von Haus aus eingebildet, mit den Dachschrägen etc. muss das Mist sein.



Das selbe ist mit der Tiefenstaffelung, die passiert immer vor dem Lautsprecher. Dass Du da etwas dahinter hörst, ist eine Fähigkeit, Deines Verstandes. Und wenn Du vor einer Anlage sitzt, wo Du unterbewusst (gemeint: Dein Unterbewusstsein hat beschlossen) dass da nix gut ist, macht Dein Verstand eben auch nichts mit der Tiefe.


Es ist das selbe, wie wenn ich Dir Billigwein aus dem Tetrapack in eine leere Flasche teuren Weins giesse, das schmeckt Dir dann gut, weil der Großteil der Wahrnehmung vom Verstand geleitet wird.

LG Tom

tomntiger schrieb:

abgesehen davon, dass Du das nicht vorher geschrieben hast,[...]

Doch sicher, habe ich sogar mehrfach beschrieben. Aber es wir immer irgendwen geben, der nicht verstehen kann (oder absichtlich nicht verstehen will).

Vielleicht willst Du den Thread auch einfach nur wieder auf das Niveau "moderiert" herunterziehen, wenn man sowas von Dir lesen muß:

tomtiger schrieb:

So ist das halt, der eine hat es in den Armen, der andere im Kopf.

Hallo Karl Retter

Auch ich wurde in der Jugendzeit von den Freunden "Charly oder Charls" gerufen,wahrscheinlich weils "Inn" war zu der Zeit.Das betrifft aber eher Freunde die damals auf die Mittelschule gingen u. auch englisch lernten,andere Freunde die auch wie ich "nur" Hauptschule machten u.mit 14 Jahren in einen Beruf starteten,übernahmen dann auch solche Begrüßungen wie Hi,(Hei).Das ist aber gar kein Beitrag zum Thema Tiefenstaffelung.

Gruß Karl

Hallo zusammen!

Das hier ist ein sehr interessanter Thread, den ich zumindest bis zur Hälfte sehr aufmerksam gelesen habe, daher möchte ich gerne meine praktischen Erfahrungen schildern.

Mir ist das Phänomen der Tiefenstaffelung sehr wohl bekannt, und ich habe damit schon viel experimentiert. Meine jetzige Anlage ist recht gut in der Lage, eine tiefe Klangbühne zu erzeugen. Dies wurde mir sowohl von Hifi-Enthusiasten als auch von Laien teils sogar ungefragt bestätigt. Bei Hörbesuchen im Bekanntenkreis, wo sich ebenfalls einige sehr gute Stereo-Anlagen befinden, habe ich jeweils in unterschiedlicher Ausprägung, aber stets reproduzierbar ( soll heißen: gleiche Klänge an ähnlichen virtuellen Positionen ) diesen Effekt vernommen. Für mich ist ziemlich klar, dass bestimmte Aufnahmen sehr wohl in der Lage sind, eine virtuelle Klangbühne wiederzugeben, wenn die übrigen Kriterien zumindest teilweise erfüllt sind.

Ich empfinde diese Tiefenstaffelung in Form eines Dreiecks, dessen Form und Größe abhängig ist von der Hörsituation.
Bei guten Aufnahmen befindet sich die Phantommitte mehr oder weniger genau an der Spitze dieses Dreiecks, dessen Schenkel etwa bei der Position der beiden Lautsprecher enden. Je enger das Stereodreieck, desto spitzer dieser Effekt. Dies geht so weit, dass sich bei manchen Anlagen alles auf einer Linie zwischen den Lautsprechern abspielt. Dies ist bei einem sehr hohen Abstand der Lautsprecher zueinander der Fall, wenn gleichzeitig zwischen den Lautsprechern wenig Luft und/oder viel Absorption ist.

Folgende Dinge sind mir dabei aufgefallen:

1. Je mehr sich die Abhörsituation einer Freifeldaufstellung nähert, desto klarer, räumlich tiefer und präziser wird dieser Effekt. Der Freifeldsituation kann man sich durch möglichst viel Wandabstand und/oder Absorption an den Erstreflektionsflächen nähern. Sehr wichtig ist eine Absorption an den Seitenwänden, da sonst der Hochtöner sehr leicht zu orten ist, was die Tiefenstaffelung komplett zerstört!

2. Im Umkehrschluss sorgt ein geringer Abstand zur Rückwand zu einem inversen Effekt, die Klangbühne bewegt sich immer weiter auf den Hörer zu, je geringer dieser Abstand ist. Es hört sich dann so an, als ob man das Dreieck um 180° an der Hypothenuse gespiegelt hätte. In Extremfällen (stark bündelnder Lautsprecher in Wandeinbau betrieben) steht dann die Phantommitte genau vor meiner Nase, die übrigen Phantomschallquellen reihen sich in Richtung Lautsprecher ein. Dennoch ist die Tiefenstaffelung erkennbar, nur eben genau anders herum. Ich vermute, das diese Aufstellungsart die eigentlich "richtige" ist, weil in vielen Tonstudios so gearbeitet wird.

3. So gut wie jeder Lautsprecher, den ich kenne, war in der Lage, diesen Effekt zu erzeugen. Die Güte steigt jedoch mit der Qualität des Lautsprechers, unter den möglichen Kriterien haben sich bei meinen Tests die Paargleichheit, Verzerrungsfreiheit und Phasengleichheit als am wichtigsten herausgestellt. Das Abstrahlverhalten per se ist weniger wichtig, es kommt eher auf die Kombination mit der passenden Raumoptimierung an.

4. Einwinkeln der Lautsprecher auf den Hörplatz bringt fast immer eine Maximierung dieses Effektes.

5. Hochtonlastige Lautsprecher bzw. Abstimmungen verringern diesen Effekt eher, da der Hochtöner von allen Chassis am leichtesten ortbar ist.

6. Im Umkehrschluss bedeutet wenig Bass auch meistens eine Verringerung dieses Effekts.

Ein paar Hörbeispiele, damit ich auch was konkretes liefern kann:

Supertramp - School: Die Geräusche der Kinder zu Beginn des Liedes sind sehr weit hinter den Lautsprechern zu hören. Sie sind über die Basisbreite der Lautsprecher hinweg verteilt.
Pink Floyd: Comfortably Numb. Das lange Gitarrensolo im zweiten Drittel des Liedes ist ziemlich genau zwischen linkem Lautsprecher und Phantommitte ortbar.
Porcupine Tree: Deadwing. Das Schlagzeug und der Sänger sind in der Phantommitte, der Sänger ist etwas weiter vorne. Die beiden E-Gitarren befinden sich rechts und links davon, und sind etwas näher am Hörer.

Ich kann noch mehr Beispiele raussuchen, wenn ihr wollt.

Grüße
Raphael

DasNarf (Beitrag #910) schrieb:

Folgende Dinge sind mir dabei aufgefallen: (Anm.: Pkt. 1 - 6 ) Grüße Raphael

Anmerkung von mir eingefügt.

Sehr gut beobachtet, Raphael... Es zeigt dass Du über praktische Erfahrung verfügst und genau weißt wovon Du da redest. Die eigentliche Kunst besteht darin, unter den gegebenen Bedingungen vor Ort ein Optimum zu erreichen, sich diesem zumindest anzunähern. Berechnen oder "Erdenken" lässt sich z.B. die günstigste Einwinkelung der Lautsprecher nicht, das geht nur mit dem Gehör.

tomtiger (Beitrag #907) schrieb:

1: Das einzige, was Janus Experiment gezeigt hat ist, dass Musik immer vor dem Lautsprecher ist (Dipole mal ausgenommen). Janus hätte also genauso rechnen können, Pegelverlust auf Entfernung, entfernungsbedingter Zeitversatz, und einfach ein Echo mit den entsprechenden Parametern zur Aufnahme fügen können. Die so manipulierte Musikdatei hätte er auszugsweise (UrhG, Zitateregelung) hier verlinken können, und alle hätten das mithören können. So ist das halt, der eine hat es in den Armen, der andere im Kopf. 2.) Es ist genau so wie mit Anlagen, wenn Du eine fremde Anlage siehst, und Dir unterbewusst die Meinung bildest "Das kann nicht klingen" dann klingt es nicht gut. Bei Deinem Raum hast Du Dir eben (unterbewusst) von Haus aus eingebildet, mit den Dachschrägen etc. muss das Mist sein. Das selbe ist mit der Tiefenstaffelung, die passiert immer vor dem Lautsprecher. Dass Du da etwas dahinter hörst, ist eine Fähigkeit, Deines Verstandes. Und wenn Du vor einer Anlage sitzt, wo Du unterbewusst (gemeint: Dein Unterbewusstsein hat beschlossen) dass da nix gut ist, macht Dein Verstand eben auch nichts mit der Tiefe. LG Tom

zu 1.) Ja, da ist was dran, die Formulierung scheint mir nur etwas..., hmmm..., tendenziös gewählt... Ich übersetze das mal für die Mitleser: Der eine handelt konkret, baut Anlagen auf und wieder ab, verändert Hörräume, testet jede Menge Gerätekonfigurationen, verfügt aufgrund dessen über reichlich praktische Erfahrung und kann deshalb in ganz konkreten Situationen anderen helfen ihre Anlagen ordentlich zum Spielen zu bringen, selbstverständlich mit Tiefenstaffelung und allem drum und dran. Der andere unterzieht sich solcher Mühen nicht - nicht einmal der Mühe des einmaligen Lautsprecher-Verrückens. Stattdessen sucht er im Internet und sammelt Informationen aus Wikipedia zusammen die er dann zum Besten gibt.

Aber es hat auch sein Gutes: Auf diese Weise steuert ein jeder das bei was ihm zur Verfügung steht, und die Mitlesenden bekommen einen guten Überblick über das Thema, sowohl aus theoretischer Sicht als auch auf Grundlage praktischer Erfahrung.

zu 2.) Na dann ist ja geklärt warum Du und andere keine Tiefenstaffelung erkennst/erkennen. Du siehst vor Dir eine Stereoanlage, weißt dass der Klang aus nur zwei in einer Linie aufgestellten Lautsprechern kommt, die sich auch noch unmittelbar vor einer Wand befinden, und bildest Dir unterbewusst die Meinung, "Das kann nur flächig klingen." Musst Du nicht selber lachen wenn Du einen Moment über das nachdenkst, was Du da als Argumentation in die Manege geworfen hast...?

Hörschnecke (Beitrag #879) schrieb:

Das ist das Wesen der Mustererkennung und eine zentrale und beachtliche Funktion dieser grauen Masse.

Welches ist das Muster einer entfernteren Schallquelle?

@DasNarf: Ich fand das jetzt auch mal einen sehr konkreten und praxisbezogenen Beitrag. Eine erfrischende Abwechslung zu all den (auch meinen) Theorie-lastigen Beiträgen.

Hörstern (Beitrag #912) schrieb:

Welches ist das Muster einer entfernteren Schallquelle?

Hohe Frequenzen etwas gedämpft, ggf. auch etwas weniger Bassanteil, größerer Diffusschallanteil, geringere Anfangszeitlücke, möglicherweise geringere interaurale Pegeldifferenz. Würde ich jetzt mal sagen.

Pigpreast (Beitrag #913) schrieb:

@DasNarf: Ich fand das jetzt auch mal einen sehr konkreten und praxisbezogenen Beitrag. Eine erfrischende Abwechslung zu all den (auch meinen) Theorie-lastigen Beiträgen.

In theory, there is no difference between theory and practice. In practice, there is.

An all die Zweifler hier: Hört euch mal eine richtig gute Anlage an, oder postet endlich mal ein Bild von euren Systemen. ODER sprecht einfach mal mit einerm Tonmeister. Es ist, wie schon gesagt, weder Voodoo noch Zauberei im Spiel, sondern simple Physik. Am Mischpult kann man fast jeden Sound kreieren, und auf guten Anlagen hört man das dann auch! Und zwar absolut reproduzierbar!

Wer natürlich tief im Diffusschallsumpf hockt, oder andere elementare Fehler bei der Anlagenaufstellung gemacht hat, braucht sich nicht wundern. Aber gleich alle hier als Idioten abzustempeln, finde ich schon frech. Ich selbst bin auch eher der Holzohr-Fraktion zuzuordnen, denn von CD-Player- oder Kabelklang halte ich absolut gar nichts. Aber Tiefenstaffelung hat damit mal gar nichts zu tun. Lautstärke, Laufzeitkorrekturen und Hall, das ist alles was man braucht, hat ein Kumpel von mir gesagt, der selber auch Musik produziert.

Grüße
R.

Bei mir zu Hause hängt's ein wenig an der Raumakustik. Aber ich habe durchaus schon gute Anlagen in guten Hörräumen gehört und dabei auch Tiefenstaffelung. Aber wie schon erwähnt war das jetzt nicht soooo die Offenbarung...

Die "Offenbarung" kann man nur dann erleben, wenn

1. Ideale Freifeldbedingungen herrschen (sie auch #910 Pkt.1)
Das bedeutet Kopfhörer! Keine Reflexionen (welche auch immer) im eigenen Hörraum. So wie es dem Tonmeister es am Mischpult am liebsten ist. Denn bei seiner Abmischung kann er ja sowieso nicht den Abhörraum mit bzw. die dort vorhandenen Raumbedingen berücksichtigen. Denn welche LS, welche Anlage, welche LS-Austellungen und welche Raumakustik sollte er denn kompensieren? Denn alle diese Dinge beeinträchtigen ja die Tiefenstaffelung, da sie der "Abmischung" ja weitere "Effekte" hinzufügen.

2. Es kommt auch auf das richtige Stromkabel an, so sagt mein Kumpel und der macht schon über 10 Jahre Musik in einer Profi-Band.

3. Bei Verwendung von Kopfhörer ist es entscheidend, welches Kabel da verwendet wird. Leider kann man ja hier nicht "tunen" so wie es bei LS-Kabel und NF-Kabel möglich ist, da die Kabel beim KH ja nicht wechselbar sind.

Und das ist alles auch kein Hexenwerk oder Voodoo, das ist alles reine Physik!

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An all die Zweifler hier: Postet endlich mal ein Bild von eurem Stromkabel!

Pigpreast (Beitrag #915) schrieb:

Bei mir zu Hause hängt's ein wenig an der Raumakustik. Aber ich habe durchaus schon gute Anlagen in guten Hörräumen gehört und dabei auch Tiefenstaffelung. Aber wie schon erwähnt war das jetzt nicht soooo die Offenbarung...

Was heißt Offenbarung... einzelne Streicher zu orten, oder ein Staubkorn auf der Trommel zu lokalisieren ist imho nicht möglich, auch auf den besten Anlagen die ich kenne geht das nicht. Aber eine sehr gute Anlage schafft es auf jeden Fall, einzelne Instrumente oder Instrumentengruppen zu trennen und sauber zu staffeln. Zum Beispiel wo die Bläser sitzen, wo die Pauke steht, ob ein Ton sehr nahe ist oder einige Meter entfernt etc.

Sehr interessant ist auch der Vergleich zwischen den verschiedenen Aufnahmetechniken. Eine Nahmikrofonie hörst du bei mir sofort, da steht der Sänger 30 cm vor meiner Nase und haucht mir direkt ins Gesicht.
Bei sehr guten räumlichen Aufnahmen (mit Mehrfachmikrofonierung oder HRTF) sind da gefühlte Meter an Distanz.

hifi_angel (Beitrag #916) schrieb:

Die "Offenbarung" kann man nur dann erleben, wenn 1. Ideale Freifeldbedingungen herrschen (sie auch #910 Pkt.1) Das bedeutet Kopfhörer! Keine Reflexionen (welche auch immer) im eigenen Hörraum. So wie es dem Tonmeister es am Mischpult am liebsten ist. Denn bei seiner Abmischung kann er ja sowieso nicht den Abhörraum mit bzw. die dort vorhandenen Raumbedingen berücksichtigen. Denn welche LS, welche Anlage, welche LS-Austellungen und welche Raumakustik sollte er denn kompensieren? Denn alle diese Dinge beeinträchtigen ja die Tiefenstaffelung, da sie der "Abmischung" ja weitere "Effekte" hinzufügen. 2. Es kommt auch auf das richtige Stromkabel an, so sagt mein Kumpel und der macht schon über 10 Jahre Musik in einer Profi-Band. 3. Bei Verwendung von Kopfhörer ist es entscheidend, welches Kabel da verwendet wird. Leider kann man ja hier nicht "tunen" so wie es bei LS-Kabel und NF-Kabel möglich ist, da die Kabel beim KH ja nicht wechselbar sind. Und das ist alles auch kein Hexenwerk oder Voodoo, das ist alles reine Physik!

1. Beim Kopfhörer hast du aber eine ganz andere Bühnendarstellung, da die Laufzeitverzögerung zur Richtungsortung fehlt. Das kann man zwar mit DSPs simulieren, aber ich finde es ist dennoch ein großer Unterschied, ob man es "in echt" hört oder per Simulation. Ansonsten bin ich ganz bei dir.

2. Reden wir gerade über Kopfhörer? Falls nicht, ich bin mir ziemlich sicher, dass das Stromkabel der Anlage am wenigsten damit zu tun hat.

Am wichtigsten ist die Aufnahme, wenn die keine Räumlichkeit hergibt, kannst du dich und deine Anlage auf den Kopf stellen, es wird nicht funktionieren. Dann kommt direkt der Raum (inklusive Aufstellung und Hörplatzposition), und dann der Lautsprecher. Dann kommt seeeehr lange absolut nix. Höchstens noch der Verstärker, wenn der im Grenzbereich arbeitet, fängt er an zu clippen und die Räumlichkeit geht auch flöten.

Ich hab stinknormale Kaltgerätekabel an den Boxen, und eine (zugegeben) hochwertigere Brennenstuhl-Leiste davor. Die Räumlichkeit meiner Anlage ist frappierend präzise, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein teures Kabel daran noch etwas ändern kann.

Grüße

DasNarf (Beitrag #917) schrieb:

Was heißt Offenbarung... einzelne Streicher zu orten, oder ein Staubkorn auf der Trommel zu lokalisieren ist imho nicht möglich, auch auf den besten Anlagen die ich kenne geht das nicht. Aber eine sehr gute Anlage schafft es auf jeden Fall, einzelne Instrumente oder Instrumentengruppen zu trennen und sauber zu staffeln. Zum Beispiel wo die Bläser sitzen, wo die Pauke steht, ob ein Ton sehr nahe ist oder einige Meter entfernt etc.

Es ist natürlich schwer in Worte zu fassen, aber mit "nicht sooo die Offenbarung" wollte ich andeuten, dass ich das Klangbild schon als tiefengestaffelt empfand (in etwa so, wie Du es auch beschreibst), der Effekt aber nicht so frappierend war, wie wenn man ein 2D-Bild mit einem 3D-Bild vergleicht.

hifi_angel (Beitrag #916) schrieb: Die "Offenbarung" kann man nur dann erleben, wenn... 1. Beim Kopfhörer hast du aber...

Vorsicht, Ironie kann manchmal ganz schön ernst gemeint ausschauen...

Ah, das war eine Metapher! DasNarf hats jetzt auch kapiert.

hifi_angel (Beitrag #916) schrieb:

Leider kann man ja hier nicht "tunen" so wie es bei LS-Kabel und NF-Kabel möglich ist, da die Kabel beim KH ja nicht wechselbar sind. :(

Guckst Du hier!

DasNarf (Beitrag #917) schrieb:

1. Beim Kopfhörer hast du aber eine ganz andere Bühnendarstellung, da die Laufzeitverzögerung zur Richtungsortung fehlt.

aber

Je mehr sich die Abhörsituation einer Freifeldaufstellung nähert, desto klarer, räumlich tiefer und präziser wird dieser Effekt. Der Freifeldsituation kann man sich durch möglichst viel Wandabstand und/oder Absorption an den Erstreflektionsflächen nähern. Sehr wichtig ist eine Absorption an den Seitenwänden, da sonst der Hochtöner sehr leicht zu orten ist, was die Tiefenstaffelung komplett zerstört!

Wie jetzt.

Die (erste) Reflexion der LS muss schon da sein?
Aber nicht so stark, nur ein wenig? Also kaum wahrnehmbar aber dennoch irgendwie doch ein wenig? So dass man es zwar vernimmt, aber es fast im gleichen Moment wieder vergisst oder sich sogar klarmacht, dass die erste Reflexion der LS ja nicht wirklich vorhanden sind, also bei der Aufnahme? Quasi wie halb-schwanger?
Schon toll unser Gehörleistung. Oder ist es eine andere Region im Gehirn die da noch mitspielt?

Nee, nee mir scheint, dass noch nicht das richtige Stromkabel gefunden worden sein. Das merkt man meist erst, wenn beim Abhören über KH die Tiefenstaffelung schwindet oder gar ganz fehlt.

Also mein Kumpel hat mir da mit seiner Stromkabel-Demonstration regelrecht die "Ohren" geöffnet. Klar jetzt kommt wieder, das habt ihr euch nur eingebildet!

Ihr könnt ja noch so sehr der einen oder anderen Theorie nachlaufen. Aber es bleibt eben nur "graue" Theorie. So nach dem Motto glaube keiner Theorie, die du nicht selber aufgestellt hast.

Nee, nee, was zählt ist die unbestechliche Praxis. Und der ist es egal, was die Theoretiker meinen.

Und die Praxis lehrt, dass es am Stromkabel liegt. Vorausgesetzt die Aufnahme gibt das auch her. Kann man aber nur feststellen, wenn man alle anderen "Spielverderber" wie LS, Raumakustik ausgeschaltet hat, also über Kopfhörer!

DasNarf (Beitrag #919) schrieb:

Ah, das war eine Metapher!

Meine "Offenbarung" in Beitrag #915 war eine Metapher. Die angesprochene Ironie findet sich unabhängig davon in #916...

Edit: ...und #921

Von Reflexionen habe ich nie gesprochen, die gilt es selbstverständlich zu vermeiden. Es geht um die Laufzeitdifferenzen, durch die unser Gehör/Gehirn die Richtung bzw. Entfernung zu einer Schallquelle erkennen kann. Und die fehlen bei einem Kopfhörer, da jedes Ohr nur von einer Quelle beschallt wird. Erklär mir mal, wie das gehen soll.

Edit: Ich bin hier raus, ich brauch das hier nicht. Viel Spaß noch.

Schon wieder so eine selbst gemachte Theorie.

Nun ist es der HRTF - Effekt. Na, schön.

Die Stereofonie basiert doch schon auf den HRTF - Effekt. Sonst würdest du doch nie eine Phantomquelle in ihrer Richtung orten können! Egal über LS oder KH! Die Stereofonie nicht verstanden?

Aber nun scheint das ja nicht zu reichen. Zur Tiefenstaffelung muss scheinbar nun ein weiterer zusätzlicher HRTF - Effekt her. Und diesmal real, also im Abhörraum.

Toll, wenn man nun im Abhörraum wiederum ein Stereo-Mikro platziert und dieses Signal nun nochmal erneut abmischt hat man sogar dann einen dreifachen HRTF - Effekt (Kopfhörer) und bei LS sogar einen vierfachen HRTF - Effekt!

Kleiner Tipp, vergesst mal eure Theorie. Wenn das so weitergeht verliert ihr noch den Rest an Tiefenstaffelung.
Jetzt fehlt nur noch ein Beitrag, dass die Phantomquelle ja selbst eine reale Schallquelle darstellt, die ja einen eigenen HRTF - Effekt auslöst und nur so sich eine Tiefenstaffelung einstellt


Leute, die Praxis lügt nicht! Es ist das Stromkabel und nichts anderes!

Du bist eine selten unsympathische Person, hifi angel, daher werde ich auf deine weiteren, lediglich auf Provokation ausgerichteten Beiträge nicht mehr eingehen.

Wer mal über den Tellerrand schauen möchte:

http://www.delamar.d...ffelung-im-mix-7582/

Wenn ich eine vergleichbar gute Raumakustik habe wie der Toni, dann höre ich exakt das selbe. Und wenn er es exakt abmischen kann, dann kann ich es auch genauso exakt wiedergeben. Aber wir sind ja alles Träumer, Labertaschen und komplette Idioten, schon klar.

Verstehe ich, die Wahrheit tut manchmal weh.

Aber, schau mal deine Begründung hält doch keiner Prüfung stand, sie ist in sich widersprüchlich.

Aber warum willst du es überhaupt begründen? Ich kann das mit meinem Stromkabel doch auch nicht, obwohl ich biete jedenfalls eine Handlungsoption an.
Es ist doch nur wichtig, dass wir jeweils die Tiefenstaffelung so wahrnehmen, wie es andere (aus welchen Gründen auch immer) nicht können.

Und was ist Wahrheit? Mal hier reinschauen. ClipUnd würden wir Neo als Idioten beschreiben? .Gewiss nicht!

hifi_angel (Beitrag #924) schrieb:

Die Stereofonie basiert doch schon auf den HRTF - Effekt. Sonst würdest du doch nie eine Phantomquelle in ihrer Richtung orten können! Egal über LS oder KH!

Das stimmt so nicht! Die (herkömmliche) Stereofonie basiert auf Pegel- und Laufzeitdifferenzen zwischen den beiden Ohren, die das gesamte Frequenzspektrum gleichermaßen betreffen. Da sind HRTFs überhaupt nicht berücksichtigt!

Die HRTFs wirken dadurch, dass Kopf und Außenohr (und zwar jedes Ohr für sich) Schallwellen in unterschiedlicher Weise filtern bzw. beugen, je nachdem, aus welcher Richtung (nicht nur rechts oder links, sondern auch vorne oder hinten bzw. oben oder unten) sie kommen. Dies geschieht mit Schallwellen unterschiedlicher Frequenzen unterschiedlich stark, so dass es zu Amplitudenveränderungen in ganz bestimmten Frequenzen (Blauertsche Bänder) kommt.

Aber nun scheint das ja nicht zu reichen. Zur Tiefenstaffelung muss scheinbar nun ein weiterer zusätzlicher HRTF - Effekt her. Und diesmal real, also im Abhörraum. Toll, wenn man nun im Abhörraum wiederum ein Stereo-Mikro platziert und dieses Signal nun nochmal erneut abmischt hat man sogar dann einen dreifachen HRTF - Effekt (Kopfhörer) und bei LS sogar einen vierfachen HRTF - Effekt!

HRTFs sind auf einer herkömmlichen Stereoaufnahme (im Gegensatz zur Kunstkopfaufnahme) nicht enthalten. Sie entstehen erst beim Abhören über Lautsprecher durch den Kopf bzw. das Außenohr des Abhörenden. D.h. man hört, dass der Schall von vorne kommt, wenn die LS vor einem stehen. Mit einem normalen Stereo-Mikrofon (im Gegensatz zum Kunstkopf-Mikrofon) wirst du da erneut keine HRTFs aufnehmen können, so dass die von Dir beschriebene "HRTF-Multiplikation" Unsinn ist.

Nochmal: HRTFs entstehen beim Hören im Kopf oder bei der Aufnahme mit dem Kunstkopf, sonst nirgends. Sie sind auf einer herkömmlichen Stereoaufnahme nicht enthalten. Was auf einer (Äquivalenz-) Stereo-Aufnahme aber auf jeden Fall enthalten ist, sind Pegel- und Laufzeitdifferenzen zwischen dem rechten und dem linken Kanal, und dadurch entsteht die Ortung der Phantomschallquelle bezüglich rechts/links. Was weiter enthalten sein kann (aber eben nicht immer ist), sind Effekte, die eine Entfernung der Schallquelle vom Hörer simulieren. Da man jedoch über Kopfhörer nicht den Eindruck "Schall kommt von vorne" gewinnt, können diese Entfernungs-Effekte auch nicht als "Tiefe" wahrgenommen werden. Erst wenn man den Schall von Lautsprechern durch die im eigenen Kopf wirkenden HRTFs als von vorne kommend empfindet, kann die Entfernungsinformation der Aufnahme als Tiefe gedeutet werden. Das aber auch nur, wenn die auf der Aufnahme vorhandene Entfernungsinformation nicht durch die tatsächliche Entfernungsinformation (Frühreflexion) des Lautsprechers überlagert wird.

Sehr gut formuliert Pigpreast, genau so sehe ich das auch, aber das wird jetzt zum X-ten Mal durchgekaut. Vor allem der User Babak hat das Thema eigentlich schon erschöpfend behandelt, und der Mann weiß, wovon der schreibt. Ich kenne ihn noch aus dem Hifi-Forum.at.
Und selbst der hier ständig kritisierte Wiki-Artikel ist in seiner Aussage eindeutig und unmissverständlich. Es sind alle Begründungen schon mehrfach erbracht worden, daher muss ich das jetzt nicht wieder aufwärmen, es steht alles auf den ersten Seiten, und wenn du es immer noch nicht glauben willst, dann komm zu mir und höre es dir an, hifi_angel. Bei mir klingt es so sauber und nahezu unverfälscht, das ist schon Tonstudio-Qualität. Ich betreibe Hifi nicht erst seit gestern.

hifi_angel (Beitrag #926) schrieb:

Verstehe ich, die Wahrheit tut manchmal weh. Aber, schau mal deine Begründung hält doch keiner Prüfung stand, sie ist in sich widersprüchlich. Aber warum willst du es überhaupt begründen? Ich kann das mit meinem Stromkabel doch auch nicht, obwohl ich biete jedenfalls eine Handlungsoption an. Es ist doch nur wichtig, dass wir jeweils die Tiefenstaffelung so wahrnehmen, wie es andere (aus welchen Gründen auch immer) nicht können. Und was ist Wahrheit? Mal hier reinschauen. ClipUnd würden wir Neo als Idioten beschreiben? .Gewiss nicht!

Ich weiß echt nicht, was ich darauf erwidern soll, ohne nicht auch in Polemik zu verfallen. Das ist... totaler Nonsens, und bringt die Diskussion keinen Jota weiter.

Du kannst offensichtlich nicht zwischen Reflexionen und Laufzeitdifferenzen unterscheiden, liest die Beiträge nicht richtig oder drehst anderen das Wort im Mund herum, provozierst absichtlich und nun kommst du noch mit Matrix-Vergleichen. Das ist an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten.

Aber genau solche Diskussionen bzw. Teilnehmer sind es, die mir den Spaß an Forendiskussionen irgendwann noch endgültig rauben werden. 47 Seiten Gezanke ohne Ergebnis.

Karl_Retter (Beitrag #902) schrieb:

hallo Burkie, die Arbeiten nicht nur mit Hall sondern auch mit Frequenzänderungen und einigem mehr. Also ich höre über meine Anlage eine Tiefenstaffelung und ich bin immerhin schon 64J alt. Gruß Charly :P

Hallo,
sie arbeiten mit Hall und Equalizer.
Das sind aber keine Frequenzänderungen...!
Vielmehr werden bestimmte Frequenzen in ihrem Pegel reduziert, mehr nicht..!
Die Frequenz der Schwingung selber, also die Tonhöhe, werden nicht verändert...!

Damit bekommt man aber keine echte Tiefe hin, sondern nur eine Simulation von im Vordergrund präsent spielender Instrumente gegen im Hintergrund unpräsenter Begleitinstrumente.

Echte Tiefenstaffelung - wenn man sich auf die 2 Kanäle rechts und links beschränken will - geht nur mit Kunstkopfstereo, und auch nur bei bewegten Schallquellen.
Wer diesen Unterschied der Tiefe zwischen Kunstkopf und echtem Stereo nicht hört, dem ist nichts zu helfen...

Einiges mehr...? Was machen sie denn noch...? Konkret..?

Grüsse

Burkie (Beitrag #929) schrieb:

Echte Tiefenstaffelung - wenn man sich auf die 2 Kanäle rechts und links beschränken will - geht nur mit Kunstkopfstereo, und auch nur bei bewegten Schallquellen.

Stimmt nicht. Gegenbeweis gefällig?

Bitteschön: http://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA (Man braucht einen Kopfhörer dazu!)

Man achte darauf, dass sich die Gitarre im Hintergrund eben NICHT bewegt. Achtet auch auf die anderen Geräusche, zB die Spülung.

Ein anderer, sehr einfacher Test, den jeder zuhause ausprobieren kann:

Setze eine Testperson auf einen Stuhl ins Zimmer und lasse sie die Augen schließen.

Schnippe nun dreimal. Einmal direkt vor ihrer Nase, einmal in 1m und einmal in 2m Entfernung. Bisher hat den Test bei mir jeder auf Anhieb bestanden, und dabei handelt es sich eben NICHT um eine bewegte Schallquelle. Allein die abnehmende Lautstärke und der zunehmende Hallanteil genügen, um eine Tiefenortung vorzunehmen. Ist eine Aufnahme dazu in der Lage, und der Raum mischt sich nicht ein, funktioniert das bis zu einem bestimmten Grad (!) genauso gut.

Und um es nochmal deutlich zu sagen: Einzelne Instrumente innerhalb einer engen Instrumentengruppe kann ich auch nicht auseinander halten. Wohl aber verschiedene Gruppen oder unterschiedliche Geräusche.

Edit: An den Kollegen unter mir, der inzwischen immerhin wieder zu einer zivilisierten Umgangsform zurückgefunden und damit eine Antwort verdient hat: Weil beim Kopfhörer die Schallquelle direkt am Ohr sitzt, und nicht im für Stereophonie üblichen Winkel von 60°, mit dem aber beim Mastern abgemischt wird, und der für eine Richtungsortung eben notwendig ist, sonst wärs ja völlig wurscht, wo die Lautsprecher stehen. Daher kann eine Aufnahme nur ENTWEDER auf einem Kopfhörer ODER auf einer Anlage räumlich "richtig" klingen. Mit Reflexionen hat das immer noch nichts zu tun.
Und HRTF hin oder her, am Ende entscheidet der Mann am Mischpult, wie es klingt, zumindest bei Studioaufnahmen. Und wenn der was von seinem Job versteht, kann ich es zuhause reproduzieren.

Pigpreast (Beitrag #927) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #924) schrieb: Die Stereofonie basiert doch schon auf den HRTF - Effekt. Sonst würdest du doch nie eine Phantomquelle in ihrer Richtung orten können! Egal über LS oder KH! Das stimmt so nicht!

Nun ich bin ja auf diese Äußerung eingegangen:

Von Reflexionen habe ich nie gesprochen, die gilt es selbstverständlich zu vermeiden. Es geht um die Laufzeitdifferenzen, durch die unser Gehör/Gehirn die Richtung bzw. Entfernung zu einer Schallquelle erkennen kann. Und die fehlen bei einem Kopfhörer, da jedes Ohr nur von einer Quelle beschallt wird. Erklär mir mal, wie das gehen soll.

Wieso verschwinden die ITDG-Effekte im Musikmaterial (also die, die alleine für die Entfernungswahrnehmung entscheidend sind) wenn man den KH aufsetzt? Bei dem HRTF-Effekt werden die Laufzeitunterschiede nur zur Richtungsortung, nicht zur Entfernungsortung, ausgewertet. Aber es wird wieder mal so wie es einem gerade in der Argumentation passt einfach alles durcheinander gewürfelt, nur um die eigene fixe Idee nicht selber hinterfragen zu müssen. Nach dem Motto Dreistigkeit siegt.

Doch nun wieder zu deinem Einwand "Das stimmt so nicht!"
Ja, ein wichtiges Element des HRTF - Effektes ist die Laufzeitdifferenz, die die Stereofonie emuliert. Der HRTF - Effekt beinhaltet jedoch mehr, die die normale Stereofonie nicht nachbilden kann. Bei Kunstkopfaufnahmen werden jedoch auch (weitgehend) die weiteren Effekte einbezogen, bedingt aber dadurch in jedem Fall das Abhören über KH und gelingt umso mehr, je mehr deine Anatomie der entspricht, die bei dem Kunstkopf zugrunde gelegt wurde.

Bezogen auf den Stereo-Effekt (Ortung einer Phanthomquelle und eben nicht linker LS und rechter LS) ist das Abhören über LS jedoch kontraproduktiv, da hier der HRTF-Effekt nun wieder einer Ortung der linken und rechten LS (denn das sind ja die realen Schallquellen) fast erzwingt. Das Gehirn erlebt quasi eine surreale Situation, also eine Hörsituation die so NIE in der natürlichem Welt vorkommt! Ein Ergebnis kannst du selber in deiner genannten Quelle nachlesen, die nicht gewollte und in der Realität nicht vorhandene Höhenstaffelung der Phantomquelle, besonders wenn sie mittig erscheint.

Bei der auf Phantomschallquellen basierenden Lautsprecherwiedergabe führt die komplexe Filterwirkung des Außenohrs zu deutlichen Fehlern, weil der Einfallswinkel der Wellenfronten meistens nicht mit dem Originalschallfeld übereinstimmt. Dadurch werden starke Amplitudenfehler verursacht, die unter anderem zu der bekannten Elevation der Phantommitte (Center) bei der Lautsprecherstereofonie führen. Abhilfe könnte nur eine physikalische Rekonstruktion des Originalschallfelds bringen, wie sie im Holophonie-Ansatz angestrebt wird.

Zudem kommt, dass der HRTF-Effekt KEINERLEI Tiefeninformation erzeugt, bzw. bietet! Er liefert nur einen Richtungsvektor, keinen Entfernungsvektor! Es gibt da auch keinen Unterschied zum KH! Das Maximale ist im Abhörraum zu erkennen, ob die LS sich vor oder hinter dir befinden. In welcher Entfernung bekommst du nicht über den HRTF-Effekt. Das geht nur über den ITDG-Effekt oder über den Pegelunterschied. Im Freifeld sogar nur Letzteres.
Also ob nun KH ohne HRTF oder LS mit HRTF, nichts änderst sich an der Informationslage zur Tiefenstaffelung, NICHTS!

Warum lest ihr euch nicht mal das in diesem Thread vielfältig angebotenen "Quellmaterial "an, anstatt denen die auf Basis dieser Quellen argumentieren Polemik zu unterstellen, nur weil diese Fakten nicht eurem kleinkariertem Wunschdenken entsprechen. Das ist doch langsam lachhaft. Und wenn denn noch einige das Geschrubbele nachplappern, mit dieser Anlage, mit diesem NF- / LS-Kabel ist die Tiefenstaffelung nun noch mehr viel differenzierter, viel detaillierter, jede Möglichkeit der Einbildung aber kategorisch ausschließt, ist zumindest bei mir Schluss mit Lustig. Dann bestehe ich auch auf mein Stromkabel, als das bestimmende Element.

Und nun mal zum dem Hall, bzw. den anderen Tricks im Mischstudio.
I.d.R. wird das gesamte Material gleichmäßig mit einem Hall versehen (oft sogar mit einem PreDelay von 50ms).
So klingt alles mit mehr "Volumen". Natürlich kann man das auch differenzierter machen also einzelne Klänge mit einem abweichenden PreDalay und auch mit einer abweichenden Hallfahne versehen. Dann enstehen so Gimmicks auf den einige Spielkinder scheinbar besonders stehen, also ein einzelnes Geräusch wie z.B. ein auf dem Boden zerspringendes Glas gaaaaaanz weit entfernt. Klar ist ja auch vollkommen normal bei der Musikwiedergabe. Einzelne Instrument oder Gruppen bekommst du so nicht voneinander getrennt! Hier zählt nur die in der Realität (in einem Saal) auftretenden ITDG. Und ab ca. 15 Meter zur Bühne kann der Mensch keine einzelnen Instrumente mehr in ihrer Tiefe staffeln! (Aussage des Meisters aller deutschen Tonmeister).

Der Mensch ist ausgelegt Entfernungen primär zu sehen und die Richtung primär zu hören! Nur wenn nichts mehr zu sehen ist greift der Mensch auf seinen Hörapparat zurück um mit BESCHRÄNKTEN Mittel in etwa die Tiefe zu orten. Schaue und höre dir eine sogn. Musik-DVD an, Tiefenstaffelung kein großes Problem. Mach die Augen zu oder nimm nur eine CD, dann ist es schnell vorbei mit der Tiefenstaffelung! Der Rest ist sagen wir es mal so, der Sieg der persönlichen Wahrnehmung über die Physik und der Physiologie.
Und wem diese Einschränkung nicht passt, sollte sich beim Schöpfer beschweren und nicht seine Mitmenschen der Unwissenheit bezichtigen.
Wenn der Mensch "im Dunkeln" genaue Entfernungsangaben haben möchte nimmt er aktive technische Ortungssysteme, Ultraschall, Laser, Radar, ....) zur Hilfe.


Zum Schluss noch einmal speziell ein Diagramm zum entfernungsbestimmenden ITDG.
Ab 50ms Laufzeitverzögerung nimmt der Mensch zwei getrennte Quellen wahr. Unter 3ms ITDG nimmt der Mensch die Information NICHT zur Entfernungsbestimmung sondern zur Richtungslokalisation. Daher bleibt man beim Stereo-Effekt auch unter diesem Wert. Der ideale Platz im Konzertsaal mit dem besten "Hörgenuss", so laut dem besagtem Tonmeister, ist der, bei dem der ITDG-Wert um die 20ms beträgt.



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Ich sehe gerade, dass meinem Vorredner beim Nachtröpfeln ja noch was aus der Feder geflossen ist mit folgendem"Inhalt":

Weil beim Kopfhörer die Schallquelle direkt am Ohr sitzt, und nicht im für Stereophonie üblichen Winkel von 60°, mit dem aber beim Mastern abgemischt wird, und der für eine Richtungsortung eben notwendig ist, sonst wärs ja völlig wurscht, wo die Lautsprecher stehen. Daher kann eine Aufnahme nur ENTWEDER auf einem Kopfhörer ODER auf einer Anlage räumlich "richtig" klingen. Mit Reflexionen hat das immer noch nichts zu tun. Und HRTF hin oder her, am Ende entscheidet der Mann am Mischpult, wie es klingt, zumindest bei Studioaufnahmen. Und wenn der was von seinem Job versteht, kann ich es zuhause reproduzieren.

Und nun ist plötzlich HRTF, Laufzeitunterschiede alles nur Schall und Rauch. Jetzt kommt wieder was neues. KH klappt deshalb nicht weil man sie nicht wie bei LS-Stereofonie um 60 Grad Einwinkeln kann?
Und der Mann am Mischpult mischt einmal für LS-Stereofonie und einmal für binaural-Stereofonnie ab?
Der Grundstein wird bei der Aufnahme gelegt NICHT beim Abmischen. Aber Hauptsache man kloppt so Insider-Sprüche, "Und wenn der was von seinem Job versteht (also mit den üblichen Winkel von 60°, mit dem beim Mastern abgemischt wird), kann ich es zuhause reproduzieren. " Wow!

Nun was ich in jedem Fall aus solchen Äußerungen reproduzieren kann ist, dass man bei fehlendes Wissen noch nicht mal bereit ist es zumindest herbei googlen zu wollen. Und stattdessen einfach (ohne jegliche Selbstreflexion) nach " Pi mal Schnauze" zu reden ist in meinen Augen mehr als unhöflich! Aber warum lange Nachdenken wenn man hier direkt los poltern kann.
Auf so etwas habe ich keinen Bock mehr! Da können wir ja gleich wieder auf das "Stromkabel"-Niveau herabsteigen.

Und meine ganze Familie und mein Kumpel der Profi-Musiker sind regelrecht vom Hocker gefallen als sie die bisher die so noch nie gehörte Tiefenstaffelung wahrnehmen konnten, nur aufgrund des neuen Stromkabels.Ich mag mir das ja eingebildet haben aber all die anderen auch? Und wie schon mal gesagt, die Praxis interessiert es nicht was irgendwelche Theoretiker meinen. Und wenn die am Mischpult einen guten Job machen, meine Anlage einen guten Job macht und ich auch, dann klappt es auch mit der Tiefenstaffelung! Und welche theoretischen Grundlagen zu der ein oder anderen Aufnahme- / Wiedergabetechnik geführt haben übersteigt sowieso unser Niveau!

Hallo miteinander, ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht über eine Woche lang den ganzen Fred zu lesen! Ich muss sagen dass ich von den techn Diagrammen und Erklärungen nicht mal 20% verstehe, aber das ist mir eigentlich auch egal oder vielleicht höre ich gerade deswegen die Tiefenstaffelung ! Meine Anlage steht nicht optimal, auch der Raum ist noch nicht optimiert. Bilder kann ich auch liefern wenn erwünscht. Ich habe meine Familie durchgetestet und jeder hat die Tiefenstaffelung wahrgenommen, meine Mutter ist teilweise regelrecht erschrocken. Mein Vater der seit 60 Jahren in einer Dixielandband nebenbei "kommerziell" Musik macht hat ganz lapidar gemeint wenn das nicht so wäre hätte ich bei der Aufstellung was falsch gemacht und er hat selber nicht mal eine richtige Anlage weil Er die Musik lieber selber macht und Musik nur aus der Konserve hört um sich Anregungen zu holen. Ich habe keinen der Probehörer angewiesen auf eine Staffelung irgendeiner Art zu achten!
Zu Warbabe: Auch bei mir spielt das Stromkabel eine grosse Rolle, ich habs ohne probiert da war dann nur noch die optische Darstellung übrig...
Meine Anlage hat insgesamt 600 Euro gekostet: Alter onkyo Amp aus den 80ern, DVD Player aus den 2000ern und Quantum 803 LS. Raum denk ich mal eher suboptimal, deswegen isses vielleicht bei Janus noch besser. An Kabelgedöns glaub ich nicht (Kommunikationselektroniker) und gerade Strom wird im Amp noch gleichgerichtet etc also das sieht nach dem Trafo ganz anders aus als das was aus der Steckdose kommt. Selbst wenn - was ist dann mit der Leitung von der Strasse bis zur Steckdose, die wird ja keiner von Euch wegen der Stereoanlage gewechselt haben oder?
Zur Psychologie des Ganzen: Selbstverständlich macht es Sinn das Ambiente zu Optimieren! Wenn ich auf mein kärgliches Büro sehe und auf die 2 LS ist es für mich auch schwer vorzustellen dass Pink Floyd bei mir zu Besuch ist dagegen abends wenn nur eine Kerze auf dem Tisch steht sieht die Welt gleich anders aus aber das ist doch absolut legitim! Mir ist es auch ziemlich Wurst ob der Effekt von der Erst oder sonstwas Reflexion kommt etc Hauptsache es funzt! Es gibt hier auch einige die den Effekt nicht hören wollen - auch kein Prob, bei genauer Ausrichtung meiner Birne zwischen den PC LS (18Euro) höre ich den Efekt auch nur is die Quali halt nix...
@ Janus: Gerne schicke ich Bilder von meiner Situation, vielleicht fällt Dir ja noch was ein zur Optimierung!
Gruss aus München, Hubert
So, Bild eingefügt

@hifi angel: Jaja, ich hab keine Ahnung, das hast du mir jetzt schon oft gesagt. Vielleicht können wir diese Anfeindungen endlich mal lassen.

KH klappt deshalb nicht, weil der Schall direkt am Ohr sitzt. Wie soll sich da eine Bühne bilden, wenn Laufzeitdifferenzen fehlen? Ich habe nicht geschrieben, dass sie generell KEINE Rollen spielen, sondern dass es auf die Anwendungssituation ankommt. Das Youtube-Video ist ein gutes Beispiel dafür, denn es funktioniert nur mit Kopfhörer. Wie soll eine Aufnahme, die HRTF-Informationen beinhaltet, über eine Stereo-Anlage räumlich klingen? Das sind zwei völlig verschiedene Baustellen. Ich habe auch nie behauptet, dass es NUR auf den Winkel ankommt. Stereophonie funktioniert bei Kopfhörern fast nie, da üblicherweise für klassisches Stereo aufgenommen und abgemischt wird. Daher klingt es dann wie "im Kopf". Die Laufzeitdifferenz, die das Gehör zur Ortung heranzieht, fehlt dann eben! Es gibt übrigens DSPs, mit denen sich das auch auf dem Kopfhörer simulieren lässt.
Die meisten Klassikaufnahmen werden mit mindestens zwei Mikrofonen und zusätzlich mit Hilfsmikrofonen aufgenommen. Diese Aufnahmetechnik entspricht der Wiedergabe über ein Stereo-System. Deshalb haben Klassikaufnahmen auch meistens die realistischste Bühne. Funzt aber eben nicht über Kopfhörer. Aufnahmetechnik und Abmischung muss zur Wiedergabe passen, dann klappt es. Und NUR dann. Bei Studioaufnahmen muss am Ende der Toni ran. Nichts anderes behaupte ich.

Selbstverständlich gibt es auch spezielle Abmischungen, wie das Youtube-Video oder ganz spezielle Abhörsituationen, zB Multikanal-Aufnahmen. Die funktionieren dann aber auch NUR, wenn man es über Multikanal abspielt. Aber da sind wir wieder bei dem Punkt: Du liest meine Beiträge nicht richtig, oder drehst es dir so hin, dass es in deine Polemik passt. Es macht echt keinen Spaß hier.

Ich bin auch eher ein Praktiker, da hast du schon recht, aber ich hab schon genug gehört und gelesen. Außerdem ändert das nichts an der Tatsache, dass meine Bekannten und ich es hören können!
Darunter sind Hifi-Enthusiasten, Musiker mit eigenen Tonstudios und Laien. Und ich habe auch schon einem Toni beim Arbeiten über die Schulter geschaut. Dabei konnte ich es live erleben, wie man am Mischpult aus nahmikrofonierten Aufnahmen eine virtuelle Bühne aufbauen kann. Da kannst du mir noch so viele Diagramme um die Ohren hauen, die Praxis spricht eine andere Sprache.

Gretchenfrage: Also erkläre mir doch bitte mal, warum wir es hören können?

Wahrscheinlich kommt jetzt wieder, dass wir alle einen an der Klatsche haben und uns das alles nur einbilden, durch die Bank weg. Oder die Anlagen sind mies. Meine Anlage habe ich an den Empfehlungen des SSF orientiert, sie ist also alles andere als primitiv oder falsch. Die O410 verfälschen NICHTS, die Akustik ist optimal, ein Wiedergabefehler ist auszuschließen!

DasNarf (Beitrag #930) schrieb:

Burkie (Beitrag #929) schrieb: Echte Tiefenstaffelung - wenn man sich auf die 2 Kanäle rechts und links beschränken will - geht nur mit Kunstkopfstereo, und auch nur bei bewegten Schallquellen. Stimmt nicht. Gegenbeweis gefällig? Bitteschön: http://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA (Man braucht einen Kopfhörer dazu!)

Wieso, die Schallquellen bewegen sich doch andauernd..!

Grüsse

Hast du was an den Ohren? Die Gitarre bewegt sich nicht. Aber stimmt, die Klospülung wandert durch die Gegend.

Ich orte beides mit deutlichem Abstand zum Sprecher.

Langsam wirds mir hier zu blöde... wir kommen wohl nie auf einen grünen Zweig.

hifi_angel (Beitrag #931) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #927) schrieb: hifi_angel (Beitrag #924) schrieb: Die Stereofonie basiert doch schon auf den HRTF - Effekt. Sonst würdest du doch nie eine Phantomquelle in ihrer Richtung orten können! Egal über LS oder KH! Das stimmt so nicht! Nun ich bin ja auf diese Äußerung eingegangen: DasNarf (Beitrag #923) schrieb: Von Reflexionen habe ich nie gesprochen, die gilt es selbstverständlich zu vermeiden. Es geht um die Laufzeitdifferenzen, durch die unser Gehör/Gehirn die Richtung bzw. Entfernung zu einer Schallquelle erkennen kann. Und die fehlen bei einem Kopfhörer, da jedes Ohr nur von einer Quelle beschallt wird. Erklär mir mal, wie das gehen soll. Wieso verschwinden die ITDG-Effekte im Musikmaterial (also die, die alleine für die Entfernungswahrnehmung entscheidend sind) wenn man den KH aufsetzt? Bei dem HRTF-Effekt werden die Laufzeitunterschiede nur zur Richtungsortung, nicht zur Entfernungsortung, ausgewertet. Aber es wird wieder mal so wie es einem gerade in der Argumentation passt einfach alles durcheinander gewürfelt

Wenn Du Dich nur auf die zitierte Äußerung von DasNarf beziehst, muss ich Dir teilweise Recht geben. Hier scheinen tatsächlich ITDG- und HRTF-Effekte durcheinander gewürfelt zu werden. Ich bin wie er auch der Ansicht, dass Tiefenstaffelung bei Normal-Stereo über KH nicht funktionieren kann, weil die Schallquellen direkt am Ohr sitzen. Allerdings schuldige ich dabei nicht wie er die fehlenden Laufzeitdifferenzen an, sondern die über die Blauertschen Bänder vermittelten HRTFs:

hifi_angel (Beitrag #931) schrieb:

Doch nun wieder zu deinem Einwand "Das stimmt so nicht!" Ja, ein wichtiges Element des HRTF - Effektes ist die Laufzeitdifferenz, die die Stereofonie emuliert. Der HRTF - Effekt beinhaltet jedoch mehr, die die normale Stereofonie nicht nachbilden kann... [Anm. von Pigpreast: Deinen Exkurs über Kunstkopfstereofonie klammere ich jetzt mal aus. Das sind alles Dinge, die mir bekannt sind, denen ich überhaut nicht widerspreche und die meine Aussagen eher stützen als widerlegen. Zudem kommt, dass der HRTF-Effekt KEINERLEI Tiefeninformation erzeugt, bzw. bietet! Er liefert nur einen Richtungsvektor, keinen Entfernungsvektor!

Völlig richtig! Und beim ITDG-Effekt ist es genau umgekehrt: Er liefert nur eine Entfernungsinformation, keine Richtungsinformation. Deshalb muss beides zusammenkommen, damit Tiefenstaffelung funktioniert! Beim Hören von herkömmlichen Stereo-Aufnahmen mit Kopfhörer fehlt die HRTF-vermittelte Richtungsinformation. Selbst wenn jetzt eine Entfernungsinformation auf der Aufnahme enthalten ist - das jeweilige Ohr kann mit dieser Entfernungsnformation nichts anfangen, weil ihm die Richtung nicht vorgegeben wird. Erst wenn die Aufnahme über Lautsprecher abgespielt wird und durch die HRTFs des Kopfes des Hörenden der (reelle) Eindruck entsteht "Schall kommt von vorne", werden die Entfernungsinformationen (so sie denn auf der Aufnahme vorhanden sind) in die jetzt vorgegebene Richtung interpretiert.

Und das Ganze kann auch nur dann funktionieren, wenn Entfernungs- und Richtungsinformationen jeweils nur einmal im Gehörten vorhanden sind. Hörst Du eine Kunstkopfaufnahme über LS, ist die Tiefenempfindung futsch, weil die durch den Kunstkopf bei der Aufnahme erzeugte HRTF-Information sich mit der nun im Kopf des Hörenden entstehenden HRTF-Information addiert und ein irreales Klangbild liefert (hattest Du ja beschrieben). Genauso gehen die Entfernungseffekte auf einer entsprechenden normalen Stereo-Aufnahme über Lautsprecher flöten, wenn sie durch die vom Hörraum per ITDG verursachte Entfernungsinformation überlagert werden.

Was die Ausmaße der durch diverse Mischpulttricks erzeugten Tiefenstaffelung angeht, bin ich gar nicht so weit weg von Dir. Sie ist bei weitem nicht so effektiv wie die durch Kunstkopfstereo (und wahrscheinlich auch Wellenfeldsynthese/Holophonie) erzeugte. Und ja, die gehörten Entfernungen sind eher subtil und bedürfen der Unterstützung von optischen Eindrücken bzw. Erinnerungen.

Edit: Wo Du gerade selber Vektoren ansprachst: Nehmen wir an, das Gehör arbeite zur Ortung von Schallquellen mit einem dreidimensionalen Vektorraum. Hört man nun eine herkömmliche Stereoaufnahme, in welcher überdies Entfernungsinformationen für eine bestimmte Schallquelle enthalten sind, über Kopfhörer, so bekommt das Gehör durch die interaurale zeitliche und Pegeldifferenz einen relativ genauen Wert für die Kordinate rechts-links. Dazu bekommt es durch ITDG u.a. noch einen Betrag für die Entfernung der Schallquelle. Es bekommt aber keine Information, in welche Koordinate dieser Betrag eingesetzt werden soll. Somit bleiben die Koordinaten oben-unten und vorne-hinten unbesetzt, also null. In der Realität heißt das: Im-Kopf-Lokalisation.

Wird jetzt die selbe Aufnahme über Lautsprecher abgespielt, so bekommt das Gehör zum einen die selben Informationen wie vom Kopfhörer. Darüber hinaus bekommt es jetzt aber, da der Schall nun mal tatsächlich von vorne kommt, durch HRTF-bedingte Klangverfärbungen die Information, dass der Betrag für die Entfernung in die Koordinate vorne-hinten einzusetzen ist (bzw. entsprechend auf rechts-links und vorne-hinten verteilt werden soll).

Dieses Vektorenmodell habe ich jetzt nur zur Veranschaulichung gewählt. Der Vergleich hinkt natürlich in der Realität, da man, insbesondere was die gehörte Entfernung anbelangt, nicht von exakten Werten sprechen kann. Ich wollte nur das Prinzip noch einmal auf eine andere weise verdeutlichen.

Pigpreast (Beitrag #936) schrieb:

Was die Ausmaße der durch diverse Mischpulttricks erzeugten Tiefenstaffelung angeht, bin ich gar nicht so weit weg von Dir. Sie ist bei weitem nicht so effektiv wie die durch Kunstkopfstereo (und wahrscheinlich auch Wellenfeldsynthese/Holophonie) erzeugte. Und ja, die gehörten Entfernungen sind eher subtil und bedürfen der Unterstützung von optischen Eindrücken bzw. Erinnerungen.

Das kann ich unterschreiben. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Das waren andere, die angeblich einzelne Streicher voneinander unterscheiden können. Halte ich auch für Quatsch.
Ich könnte auch nie sagen, wieviele Meter Distanz da jeweils dazwischen liegen. Aber was definitiv geht: Liegt eine Phantomschallquelle VOR oder HINTER der anderen. Ich wehre mich nur gegen die Technikerfraktion, die uns hier weismachen will, es funktioniere ÜBERHAUPT NICHT.

@Burkie (Beitrag #934) und DasNarf (Beitrag #935):

Kunstkopfstereo (und so höre ich es auch bei dem Link) kann Entfernungen auch unbewegter Schallquellen umso besser darstellen, je näher diese am Kopf sind. Ob das für Orchester-Aufnahmen in 15 m und mehr Entfernungen noch eine Rolle spielt, steht auf einem anderen Blatt.

@DasNarf (Beitrag #937): Genau so sehe (höre) ich es auch.


Edit: Bis auf das mit dem "Wehren gegen die Techniker-Fraktion..." Ich lasse mich ja gerne auch von einer "fixen Idee" abbringen, wenn man mich überzeugt. Dazu muss ich aber erkennen können, dass der andere meine Ansicht verstanden hat, bevor er sie zu widerlegen versucht.

DasNarf schrieb:

Bitteschön: http://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA (Man braucht einen Kopfhörer dazu!)

Danke für dieses eindrucksvolle Beispiel! Ich finde es höchst bemerkenswert und interessant, daß einige Teilnehmer, wie hifi_angel, Burkie und tomtiger, keine räumliche Tiefe wahrnehmen können. Da ich Entfernungshören bisher für selbstverständlich halte - wie wahrscheinlich die meisten -, frage ich mich nun schon, ob es vielleicht sogar Menschen gibt, bei denen das Entfernungssehen nicht ausgebildet oder irgendwie dysfunktional ist? (bei ansonstiger Normalsichtigkeit selbstredend.)

DasNarf (Beitrag #935) schrieb:

Hast du was an den Ohren? Die Gitarre bewegt sich nicht. Aber stimmt, die Klospülung wandert durch die Gegend. Ich orte beides mit deutlichem Abstand zum Sprecher. :L

Ach, das meinst du.
Meiner Meinung nach geht das deshalb so gut, weill in dem Raum sich andere Schallquellen bewegen und damit den akustischen Raum definieren, und es sich zum anderen um akustisch bekannte Geräusche handelt.

Das ist aber ein großer Unterschied zu normalem Stereo, bei dem eben gerade die kopfbezogenen Klangverfälschungen nicht mit drauf sind. Und zum anderen ein akustisches Übersprechen zwischen links und rechts bei Lautsprecherwiedergabe permanent vorhanden ist.
Hört man normales Stereo über Kopfhörer, so ergibt sich stets eine In-Kopf-Ortung und gerade keine Tiefe.

Bei Lautsprecherwiedergabe bekommt man bestenfalls den Eindruck, der Klang käme mehr oder weniger gleichmässig von rechts bis links auf der Lautsprecher-Ebene, statt punktförmig aus den beiden Boxen.
Durch Hall und Equalizer kann der Toningenieur den Eindruck erzeugen, einige Instrumente spielten im musikalischen Kontext im Vordergrund, ziehen also den Aufmerksamkeits-Fokus als Lead-Instrumente auf sich, wohingegen andere eher kaum beachtet im Hintergrund begleiten.
Das darf man aber nicht mit Tiefenstaffelung im Sinne eine echten 2-dimensionalen Abbildung (rechts/links, vorne/hinten) des Schalles verwechseln. Letzteres ist nur mit Surround-Anlagen möglich.
Diese Unterschiede sind deutlich hörbar. In diesem Falle gibt es echte (naja, hinreichend echte) räumliche Tiefenstaffelung, in jenem Fall nur eine flache eindimensionale Abbildung mit Bedeutungs-Staffelung.

Grüsse

Burkie schrieb:

[...] weill in dem Raum sich andere Schallquellen bewegen [...]

Das ist aber keineswegs nötig, der normale Hörer nimmt auch statische Entfernungen wahr. Einfaches Beispiel wieder das Fingerschnippen in unterschiedlicher Entfernung. - Oder der hörbar unterschiedliche Abstand einer Lautsprecherbox, wenn man jeweils nur die linke oder rechte spielen läßt und man sich näher bei einer der beiden Boxen aufhält.

Burkie schrieb:

[...] in jenem Fall nur eine flache eindimensionale Abbildung mit Bedeutungs-Staffelung [...]

Oxymorons und Worterfindungen helfen allerdings höchstens Dir, mit Deinen Widersprüchen zu leben
Eindimensionalität auf Lautsprecherebene und Staffelung gleichzeitig passt aber nicht zusammen. Und Deine Worterfindung "Bedeutungs-Staffelung" verquast nur, was am Ende dieser Bedeutungszuweisung steht: Die "Bedeutung" aller wahrgenommen Informationen und Assoziationen ist für die normale Wahrnehmung eben die räumliche Staffelung, besser das Entfernungshören aka Tiefenstaffelung.

Hörschnecke (Beitrag #941) schrieb:

Burkie schrieb: [...] weill in dem Raum sich andere Schallquellen bewegen [...] Das ist aber keineswegs nötig, der normale Hörer nimmt auch statische Entfernungen wahr. Einfaches Beispiel wieder das Fingerschnippen in unterschiedlicher Entfernung. - Oder der hörbar unterschiedliche Abstand einer Lautsprecherbox, wenn man jeweils nur die linke oder rechte spielen läßt und man sich näher bei einer der beiden Boxen aufhält.

Dabei bewegt man aber zwangsläufig auch den Kopf etwas, hat also relativ bewegte Schallquellen.

Burkie schrieb: [...] in jenem Fall nur eine flache eindimensionale Abbildung mit Bedeutungs-Staffelung [...] Oxymorons und Worterfindungen helfen allerdings höchstens Dir, mit Deinen Widersprüchen zu leben Eindimensionalität auf Lautsprecherebene und Staffelung gleichzeitig passt aber nicht zusammen. Und Deine Worterfindung "Bedeutungs-Staffelung" verquast nur, was am Ende dieser Bedeutungszuweisung steht: Die "Bedeutung" aller wahrgenommen Informationen und Assoziationen ist für die normale Wahrnehmung eben die räumliche Staffelung, besser das Entfernungshören aka Tiefenstaffelung.

Quatsch, du schreibst Unsinn. Eindimensional ist die Linie zwischen rechtem und linkem Lautsprecher in der Lautsprecherebene.
... da mal drüber nach denken ...
Bedeutungs-Staffelung ist genau das richtige Wort, denn es findet keine Tiefenstaffelung statt.

Wer es nicht glaubt, soll doch einfach mal das Ende von "Hearts" von Yes, 90125 hören. Dort kommt der Gesang scheinbar nach vorne, weil er "trockener" wird und der Hallanteil reduziert wird.

Ein ganz ähnlicher Effekt befindet sich auf der Studioaufnahme von Walk on the Wild Side auf Transformer von Lou Reed. Der Hallanteil auf dem Backgroundgesang wird stückweise reduziert, möglicherweise wird auch deren Pegel leicht angehoben und am EQ gedreht.

So erhält man beim beiläufigen Nebenbei-Hören (wie es wohl so viele von euch Fanatikern machen) den Effekt, sie würden aus dem Hintergrund (Hall) nach vorne treten.
Wenn man aber genau hinhört, hört man, dass alles eindimensional auf der Ebene der Lautsprecher verbleibt.
Lediglich in der Aufmerksamkeit des Hörers rücken sie nach vorne - Bedeutungs-Staffelung - Übergang vom Background-Gesang zum Vordergrund-Gesang.

... einfach mal genau hinhören ...

.. in dem sinne ...

Ich glaube, viel Streit entsteht allein dadurch, dass mit dem Wort "Tiefenstaffelung" jeder eine andere erlebte bzw. zu erwartende Empfindung assoziiert, aber davon ausgeht, der andere spreche von demselben. Dieses Dilemma ist in einem Foren-Thread m.E. schwer aufzulösen...

Das könnte gut der Wahrheit entsprechen, Pigpreast. Vielleicht sollte man sich mal treffen und einfach zusammen Musik hören. Da klärt sich wohl einiges auf.

Es ist auch gut möglich, dass man räumliches Hören erlernen kann. Ich spiele sehr oft Videospiele mit meinem Stereo-Kopfhörer, da klappt die Ortung entfernter Schallquellen ganz hervorragend. Bei Left4Dead spiele ich zu 50% nur nach Gehör! Steht ein Zombie hinter mir, höre ich das. Ich brauche mich nur umdrehen und treffe intuitiv ins Schwarze.

Das ist erstaunlich. Entweder arbeiten die Programmierer mit den Blauertschen Bändern (was ich mir nicht wirklich vorstellen kann), oder aber es zeigt eben, wie stark doch die Verknüpfung aller möglichen Sinne im Bezug auf implizite Erinnerungen ist. Theoretisch dürfte die Vorne-hinten-Lokalisation via Kopfhörer gar nicht möglich sein. Wahrscheinlich ist es das Zusammentreffen mehrerer Faktoren, die im Zusammenhang mit der mehrfach erlebten Situation "Zombie von hinten" als Erinnerung gespeichert ist und letztlich den subjektiven akustischen Höreindruck auslöst. Ich bin überzeugt, dass derlei immer auch an der empfundenen Tiefenstaffelung von Musikaufnahmen beteiligt ist.

Burkie schrieb:

Dabei bewegt man aber zwangsläufig auch den Kopf etwas, hat also relativ bewegte Schallquellen.

Wie gesagt, es ist keineswegs zwingend, es gibt genug andere Merkmale im Schall, die Entfernungshören auslösen. Was Du schreibst, ist nur eine von diversen Möglichkeiten, welche die Wahrnehmung beim Entfernungshören nutzt. Du verrennst Dich da.

Burkie schrieb:

denn es findet keine Tiefenstaffelung statt

Eine Tiefenstaffelung findet für Burkie nicht statt, das ist alles. So weit waren wir aber schon, danke.

Deine Bewertungsmaßstäbe scheinen aber im Allgemeinen sehr verzerrt zu sein, denn Entfernungshören in die Ecke von "Fanatismus" und "Unsinn" ziehen zu wollen, wirft diese Attribute bestenfalls auf Dich selbst zurück. Es handelt sich um ein ganz gewöhnliches Wahrnehmungsphänomen, welches täglich millionenfach von gesunden Menschen erfahren wird.

Das sehe ich absolut genauso.

Das ist kein einfaches Stereo, sonders das funktioniert ähnlich wie Dolby Headphone, nur eben live, und wird vom PC errechnet. Klingt sehr ähnlich wie der Virtual Barber Shop. Nur mit dem Unterschied, dass es noch dazu interaktiv ist.

Vielleicht denkt mein Hirn auch einfach: Ich höre was, und sehe nix, also muss es hinter mir sein.

Pigpreast (Beitrag #943) schrieb:

Ich glaube, viel Streit entsteht allein dadurch, dass mit dem Wort "Tiefenstaffelung" jeder eine andere erlebte bzw. zu erwartende Empfindung assoziiert, aber davon ausgeht, der andere spreche von demselben. Dieses Dilemma ist in einem Foren-Thread m.E. schwer aufzulösen...

Ach was, wo siehst du Streit... ?
Ausserdem habe ich bereits mehrfachst erklärt, was darunter zu verstehen ist.

Solche Effekte mit Hall (und Anfangszeitlücken, EQ, Pegel,..) wie etwa in Walk on the Wild Side sind offensichtlich. Sie dienen dazu, eine Unterscheidung zwischen Hintergrund-Begleit-Instrumenten und Vordergrund-Solo-Gesang oder -Instrumenten) herbei zu führen.

Echte Tiefenstaffelung ist aber was anderes... Wer einmal gute Surround-Aufnahmen auf einer guten eingemessenen Surround-Anlage gehört hat, weiß was ich meine...

Wer diesen Unterschied partout nicht wahrhaben will, ist einfach nur verbohrt. Wer den Unterschied in der (vorgetäuschten) Tiefenstaffelung bei normalem Stereo und echter Tiefe bei Surround-Sound nicht hört, sollte vieleicht über ein anderes Hobby nachdenken... *lach*

Nochmal zum mitschreiben: Tiefenstaffelung bei normalem Stereo ist und kann nur eine flache Illusion sein, die leicht zu durchschauen oder besser gesagt leicht zu durchhören ist - hört man nur etwas genauer hin, hört man deutlich, wie alles eindimensional auf der Lautsprecherebene verbleibt.

... einfach mal genauer hin hören ...

.. in dem sinne ....

Burkie schrieb:

Tiefenstaffelung bei normalem Stereo ist und kann nur eine flache Illusion sein [...] - hört man deutlich, wie alles eindimensional auf der Lautsprecherebene verbleibt.

Bei Deinen Spagaten muß man echt Angst haben, daß es Dich irgendwann zerreißt

Wenn Tiefenstaffelung eine Illusion ist, dann gibt es sie aber - wenn auch "nur" als Illusion. Dann bleibt die Tiefe aber auch nicht auf die Linie zwischen den beiden LS beschränkt.

Wenn Du aber die Schallquellen immer nur auf einer Linie zwischen den Lautsprechern hörst, dann gibt es die Tiefenstaffelung für Dich nicht, auch nicht als Illusion. Dann gibt es die Tiefenstaffelung für Dich gar nicht.

Du kannst nicht beides haben, auch wenn Du es immer wieder krampfhaft versuchst, neuerdings mit beliebig dehnbaren Konstrukten, wie "flache Illusion".

Burkie (Beitrag #949) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #943) schrieb: Ich glaube, viel Streit entsteht allein dadurch, dass mit dem Wort "Tiefenstaffelung" jeder eine andere erlebte bzw. zu erwartende Empfindung assoziiert, aber davon ausgeht, der andere spreche von demselben. Dieses Dilemma ist in einem Foren-Thread m.E. schwer aufzulösen... ...Solche Effekte mit Hall (und Anfangszeitlücken, EQ, Pegel,..) wie etwa in Walk on the Wild Side sind offensichtlich. Sie dienen dazu, eine Unterscheidung zwischen Hintergrund-Begleit-Instrumenten und Vordergrund-Solo-Gesang oder -Instrumenten) herbei zu führen. Echte Tiefenstaffelung ist aber was anderes... Wer einmal gute Surround-Aufnahmen auf einer guten eingemessenen Surround-Anlage gehört hat, weiß was ich meine... Wer diesen Unterschied partout nicht wahrhaben will, ist einfach nur verbohrt. Wer den Unterschied in der (vorgetäuschten) Tiefenstaffelung bei normalem Stereo und echter Tiefe bei Surround-Sound nicht hört, sollte vieleicht über ein anderes Hobby nachdenken... *lach*

Den Unterschied will ich gar nicht abstreiten. Dennoch bezeichne ich ersteres als Tiefenstaffelung, weil es sich für mich auch so anhört. Natürlich nicht so frappant wie bei Surround oder Kunstkopf. Ich habe es ja schon einmal so beschrieben: Der Unterschied von Stereoaufnahmen mit und ohne Tiefenstaffelung ist für mich wie der Unterschied zwischen einem "naiv" gemalten Gemälde und einem perspektivisch und/oder mit Dunst- bzw. Verblaungseffekten gemalten. Kunstkopfstereo entspräche in dieser Analogie dann einem 3D-Bild.

Pigpreast (Beitrag #945) schrieb:

Theoretisch dürfte die Vorne-hinten-Lokalisation via Kopfhörer gar nicht möglich sein.

Ich habe ein Videospiel (Road Avenger Sega Mega CD) mit "Q" Sound, da funktioniert es hervorragend.

hubsi336 (Beitrag #932) schrieb:

Zu Warbabe: Auch bei mir spielt das Stromkabel eine grosse Rolle, ich habs ohne probiert da war dann nur noch die optische Darstellung übrig...

Pigpreast (Beitrag #943) schrieb:

Ich glaube, viel Streit entsteht allein dadurch, dass mit dem Wort "Tiefenstaffelung" jeder eine andere erlebte bzw. zu erwartende Empfindung assoziiert, aber davon ausgeht, der andere spreche von demselben. Dieses Dilemma ist in einem Foren-Thread m.E. schwer aufzulösen...

Das glaube ich auch! Einen größeren Effekt, als in den YouTube Videos dargestellten ( und gut hörbaren), kann eigentlich nicht gemeint sein. Das ist genau das, was man mit jeder guten Soundkarte oder Synthesizer simulieren kann. Irgendetwas das "hinten" liegt bekommt mehr Hall und wird leiser dargestellt, nur Effekthascherei, wobei ich den "Hype" der darum gemacht wird, nicht nachvollziehen kann.

warbabe (Beitrag #952) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #945) schrieb: Theoretisch dürfte die Vorne-hinten-Lokalisation via Kopfhörer gar nicht möglich sein. Ich habe ein Videospiel (Road Avenger Sega Mega CD) mit "Q" Sound, da funktioniert es hervorragend.

Da wird dann vermutlich tatsächlich mit Klangvervärbungen im Bereich der Blauertschen Bänder gearbeitet.

hubsi336 (Beitrag #932) schrieb: Zu Warbabe: Auch bei mir spielt das Stromkabel eine grosse Rolle, ich habs ohne probiert da war dann nur noch die optische Darstellung übrig...

Ich hab hubsis Ausspruch als ein Auf-die-Schippe-Nehmen verstanden. Sollte wohl so viel bedeuten wie: "Als ich das Stromkabel weg nahm, konnte ich die Anlage nicht mehr hören, sondern nur noch sehen."

Hörschnecke (Beitrag #950) schrieb:

Wenn Du aber die Schallquellen immer nur auf einer Linie zwischen den Lautsprechern hörst, dann gibt es die Tiefenstaffelung für Dich nicht, auch nicht als Illusion. Dann gibt es die Tiefenstaffelung für Dich gar nicht.

Interessant wäre es herauszufinden woran das (aus meiner Sicht seltene) Unvermögen, Tiefe bzw. Staffelung im Klangbild zu erkennen jeweils liegt. Sicherlich nicht selten an der Anlage selber, durch einen ungeeigneten Raum, falsche Aufstellung der Lautsprecher usw. Unten sieht man ein Bild aus einem anderen Thread. Der TE, um dessen Anlage es sich handelt, fragt ernsthaft welche neuen Lautsprecher er denn kaufen solle um den Klang zu verbessern. Ob sich so ein dreidimensionales Klangbild ergibt bzw. ergeben kann oder nicht muss man bei diesem Anblick nicht mühsam erraten.

Deshalb wäre es interessant einmal die Anlagen derer zu sehen die beklagen, keine Staffelung nach hinten im Klangbild wahrnehmen zu können..., aber leider mag die ja niemand zeigen. Ein Foto aus der Hörposition wäre vielleicht schon sehr aufschlussreich und könnte das Rätsel lösen.