Die Priorität - Klang!

Warf384# (Beitrag #51) schrieb:

ob der Klang bei Liveauftritten ein ähnlicher ist

Wie soll denn das gehen? Künstler/Band müssten dann ja, sich an ihrer Diskografie orientierend, bei jedem Stück anders klingen...ist mir noch nie aufgefallen bei einem Konzert...

Marc-Andre (Beitrag #52) schrieb:

Warf384# (Beitrag #51) schrieb: ob der Klang bei Liveauftritten ein ähnlicher ist Wie soll denn das gehen? Künstler/Band müssten dann ja, sich an ihrer Diskografie orientierend, bei jedem Stück anders klingen...ist mir noch nie aufgefallen bei einem Konzert...

Das nicht ... aber wenn man beachtet, wie ein Stück live klang, als es neu war ...
Mit der Zeit ändert sich ja vielleicht auch die Lieblingseinstellung des Musikers am Tonregler, evtl wird das eine oder andere neue Instrument und Equipment angeschafft ...

Marc-Andre (Beitrag #52) schrieb:

Warf384# (Beitrag #51) schrieb: ob der Klang bei Liveauftritten ein ähnlicher ist Wie soll denn das gehen? Künstler/Band müssten dann ja, sich an ihrer Diskografie orientierend, bei jedem Stück anders klingen

Ja, aber es geht doch darum, ob die Aufnahme gleich gute Qualität bietet wie sie zB bei einem Saxophon in Natura/Live anzutreffen ist. Wer schon mal ein Saxophon live gehört hat, kann doch danach urteilen, ob auf der Aufnahme das Sax soweit korrekt oder eben fehlerbehaftet aufgenommen wurde.

Mit Kunst hat das insofern zu tun, wie die bewusste Verfälschung im Kontext zu allen anderen beteiligten Instrumenten/Stimmen/Geräuschen nachvollziehbar bleibt. Wenn es das ist, dann erkennt man ja die Kunst dahinter und bekommt gerade deswegen eben nicht das laue Gefühl vermittelt, es wurden Fehler begangen.

Aber natürlich sind die Grenzen zwischen Kunst und Fehler manchmal auch ineinanderfliessend, so dass die dann aufkommende Vagheit oder Missverständlichkeit mich zu einer Haltung oder Empfindung ver-führen lässt, die derjenigen eines Kunstbanausens in Nichts nach stehen würde ..

Gruss Urs

umher (Beitrag #54) schrieb:

Aber natürlich sind die Grenzen zwischen Kunst und Fehler manchmal auch ineinanderfliessend, so dass die dann aufkommende Vagheit oder Missverständlichkeit mich zu einer Haltung oder Empfindung ver-führen lässt, die derjenigen eines Kunstbanausens in Nichts nach stehen würde .. Gruss Urs

Das wollte ich hören

Für die Philosophie muss man aber einfach auch "gemacht" sein.

Gruß

Marc

Meine Priorität liegt auf dem, was ich unter "richtiger" Wiedergabe verstehe: neutral, zeit- und phasenrichtig. Dazu höchstmögliche Präzision im Bass und hohe Auflösung im Hochton, alles ohne jede Aufdickung oder irgendein Sounding, außerdem kein hörbarer Klirr und keinerlei Verzerrungen auch bei hohen Pegeln. Zuguterletzt noch breite Bühne, stabile Phantommitte, sehr gutes Stereobild - und das nicht nur auf sondern v.a. auch abseits der Hauptachse. Alles in allem möchte ich also wie die meisten anderen auch die eierlegende Wollmilchsau.

Worauf ich gerne verzichte, wenn ich die oben erwähnten Eigenschaften erhalte: schöne Optik und übermäßige Wohnraumfreundlichkeit.

Hi,

so sehe ich das auch.
mit einem Zusatz: der Bass muss nicht nur präzise sein, sondern auch noch mächtig.

Hallo,

na ja, dann können wir schon mal 998 von 1000 CD/LPs/sonst. Tonträger inne Tonne treten...

Peter

Ich stelle mir gerade vor wie ich im Slayershirt eine Darbietung von Sarah K. aufsuche...ich habs wohl mit der Musik/Hifi-Geschichte nie so richtig gerafft

Eigentlich sollte es ja in Foristenkreisen mittlerweile bekannt sein (d.h. in einer perfekten Welt... ), da es aber von Einigen hier gebetsmühlenartig falsch dargestellt wird, nochmal zur Klarstellung:

1) Eine Aufnahme kann niemals die aufgenommenen Instrumente exakt so darstellen, wie sie live klingen. Das ist physikalisch und aufgrund der konstruktionsbedingten unvermeidlichen Unzulänglichkeiten der Aufnahmetechnik unmöglich.

2) Eine Wiedergabekette, und sei sie auch noch so hochwertig und messtechnisch ausgereift, kann niemals eine Aufnahme so darstellen, dass sie exakt wie die Live-Einspielung klingt. Denn erstens gilt der Sachverhalt aus Punkt 1 und zweitens kommen dann nochmal die physikalisch und konstruktionsbedingt unvermeidlichen Unzulänglichkeiten der Wiedergabekette zu denen der Aufnahmetechnik hinzu. Die Raumeinflüsse lasse ich dabei schon außen vor, auch wenn die in der Praxis meistens noch viel größeren Einfluss auf das Klangempfinden haben als die Wiedergabekette (sofern man nicht mit einer minderwertigen Kette oder im schalltoten Raum hört). Mit heutiger Technik kann man im Idealfall schon recht nahe an die Live-Darbietung rankommen, erreichen kann man sie genauso wenig wie den absoluten Nullpunkt.

3) Es ist absolut unmöglich, die Unzulänglichkeiten einer Aufnahme durch die Wiedergabekette zu korrigieren bzw. gleichwertig zu kompensieren. Was auf der Aufnahme nicht enthalten ist, kann auch der ausgefeilteste Klangverbieger hinterher nicht mehr ersetzen. Auch der beste Mastering EQ kann das nicht wie auf der letzten Seite behauptet wurde. Damit kann man eine Wiedergabe letztlich auch nur seinen Vorlieben anpassen und bestenfalls die Illusion erzeugen, man hätte sie so verbessert. Was der Toningenieur bei der Aufnahme verpasst, ist nunmal verloren.

Voll D`accord, leider wahre Wort
Wie sooft im Leben gilt halt auch hier "Garbage in Garbage out".
Mit einem guten EQ kann man jedoch versuchen die Auswirkungen zu mindern und zu schönen.

Hallo,

"schönen" hat aber nix mit Hifi zu tun. Dann reichen auch Ballerboxen aussm doofen Geilmarkt...

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen: eine "Nachbildung" des Originalklangs ist nicht machbar.

Von daher sind die ganzen Versprechungen der "HighEnd" und erst Recht der Voodoo-Bande so glaubwürdig wie die Werbung der Kosmetikindustrie oder Politikeraussagen im Wahlkampf...

Peter

Wobei der wichtigste Punkt Benares, von dir nicht genannt wurde.

Das das Produzententeam nicht und auch die Musiker nicht beabsichtigen, ihre Aufnahmen wie live klingen zu lassen. Weder von der Ortung, noch die Klangfarbe noch der Raumeindruck. Dies entsteht in den absolut meisten Fällen am Mischpult.

Nochmals, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole.

Der Produktionsablauf stark vereinfacht:

Interpret -> Studio/Live -> Aufnahmeraum -> Mix Down -> Mastering -> Fertiges Produkt


Es ist nicht möglich, etwas anderes wiederzugeben, als das fertige Produkt. Wenn zwischen Interpret und dem fertigen Produkt irgend wo entschieden wird, die Gitarre härter klingen zu lassen, den Kontrabass weicher zu machen oder gar ein Instrument vollkommen zu verfremden, dann ist das so und kann bei der Wiedergabe nicht wieder geändert werden.

Das gehört zur Kunst (Musik) dazu. Da klingt ein Saxophon manchmal eben nicht nach einem Saxophon und in der Regel nie nach dem, was im Aufnahmeraum zu hören war.

HiFi-Tweety (Beitrag #63) schrieb:

Das das Produzententeam nicht und auch die Musiker nicht beabsichtigen, ihre Aufnahmen wie live klingen zu lassen. Weder von der Ortung, noch die Klangfarbe noch der Raumeindruck. Dies entsteht in den absolut meisten Fällen am Mischpult.

Richtig, das kommt natürlich auch noch dazu. 8erberg hat es schon gut zusammengefasst: Eine Nachbildung des Originalklangs ist nicht machbar, und zwar weil drei maßgebliche Aspekte das verhindern: die Physik, die Technik und der Mensch.

Benares (Beitrag #64) schrieb:

HiFi-Tweety (Beitrag #63) schrieb: Das das Produzententeam nicht und auch die Musiker nicht beabsichtigen, ihre Aufnahmen wie live klingen zu lassen. Weder von der Ortung, noch die Klangfarbe noch der Raumeindruck. Dies entsteht in den absolut meisten Fällen am Mischpult. Eine Nachbildung des Originalklangs ist nicht machbar, und zwar weil drei maßgebliche Aspekte das verhindern: die Physik, die Technik und der Mensch. :)

Und das Produkt.

Benares (Beitrag #64) schrieb:

Eine Nachbildung des Originalklangs

Ich glaube manchmal dass viele das garnicht möchten, ohne dass es ihnen bewusst ist. Da werden zig tausend Euro in Hifi-Equipment gesteckt nur um sich dann darüber zu beschweren dass ja 90% aller Aufnahmen eh "unbrauchbar" oder mindestens schlecht sind...oder gehen her und kaufen sich dann noch ein zweites Paar Lautsprecher, schlechtere natürlich denn mit den guten kommt ja die schlechte Aufnahme wieder so stark zur Geltung...

Marc-Andre (Beitrag #66) schrieb:

Benares (Beitrag #64) schrieb: Eine Nachbildung des Originalklangs Ich glaube manchmal dass viele das garnicht möchten, ohne dass es ihnen bewusst ist. Da werden zig tausend Euro in Hifi-Equipment gesteckt nur um sich dann darüber zu beschweren dass ja 90% aller Aufnahmen eh "unbrauchbar" oder mindestens schlecht sind...oder gehen her und kaufen sich dann noch ein zweites Paar Lautsprecher, schlechtere natürlich denn mit den guten kommt ja die schlechte Aufnahme wieder so stark zur Geltung...

Ich habe zwei Paar Lautsprecher. Beide würde ich im grossen und ganzen als realtiv neutral im Klang bezeichnen. Was auf dem einen Paar schlecht klingt, klingt auch auf dem anderen Paar schlecht. Je nach Befindlichkeit und Stimmung wechsle ich aber ganz gern mal.

Ich denke da eher an Badewanne plus wenig Auflösung als Plan B mancher Hobbyisten...

Hallo,

letztlich muss jeder selber wissen wo er sein Augenmerk drauf legt:

"gefälliger" Klang der sauber rüberkommt wird von den meisten als "gut" interpretiert, also Klang ala "Taunussound" der 70er Jahre

Bombastische Bässe sind Geschmackssache, wenn die Räumlichkeiten nicht passen wirkts sehr schnell aufgesetzt und völlig daneben.
Mir ist ein sauberer Bass wichtiger, dann macht das sogar nicht mal was aus, wenn der Grundton nicht mal hörbar ist sondern erst die Obertöne, das Gehirn ist so dämlich ja nicht...

Von daher...

Peter

8erberg (Beitrag #69) schrieb:

"gefälliger" Klang der sauber rüberkommt wird von den meisten als "gut" interpretiert

Und genau das führt imho oft dazu dass eigentlich aneinander vorbei geredet wird...

"Priorität Klang" impliziert ja auch, dass jeder eine eigene Meinung hat, was zu gutem Klang gehört und was man als solchen empfindet. Insofern kann man da wenn überhaupt nur bei exakt gleichen Hörgewohnheiten und -vorlieben auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Wer dieses und andere einschlägige Foren kennt, weiß wie schwer das ist und wie selten bei dem Thema Einigkeit erzielt wird.


Letzten Endes ist das alles Geschmacksache und lohnt das Streiten nicht (eine Erkenntnis, die selbigen erfahrungsgemäß nicht verhindern wird ).

umher (Beitrag #48) schrieb:

HiFi ist die möglichst detailgetreue Wiedergabe von Tonsignalen. Das setzt aber eine möglichst detailgetreue Aufnahme voraus, bezogen auf jeden einzelnen Tonträger. Die Realität ist aber eine ganz Andere. Deshalb ist eine Beseitigung allfälliger Aufnahmefehler vor Ort - also auf der Wiedergabeseite - mit einem dazu geeigneten Werkzeug das einzig Richtige, auch aus Sicht von Hifi. Was an der Aufnahme und am eigenen Ohr mangelt steht außerhalb der Diskussion, weil das schlecht zu verändern ist. Mängel von Aufnahmen sind was anderes als Mängel am Ohr. Wäre es ein Mangel vom Ohr, würde es zB nicht bei der einen Aufnahme Mängel feststellen, und gleich bei der nächstfolgenden Aufnahme dann wieder keine. Ansonsten: Die Veränderung einer Aufnahme zum Positiven gelingt sehr gut. Das erlebe ich und andere, die ebenfalls Rackohren-Hifi betreiben, jeden Tag aufs Neue. Selbstverständlich werden hin und wieder auch mal Vergleiche gemacht zwischen erwerbbaren Remasters und den Eigenen. Nur um den Boden der Tatsachen nicht zu verkennen .. Was das "average-Joe" benötigt: Aufklärung im Bereich der Technik und die Wiederentdeckung der Musik als eigentliches Hobby. Entweder man hört völlig frei dahin oder beschäftigt sich auf technisch anspruchsvollem Niveau mit der Ausrüstung. Dazu gehören Raum, Lautsprecher und Tonträger. Es mag Deine Überzeugung sein, dass man weg vom Klang-hören wieder zurück zum Musik-hören gehen sollte - aber, zu unterstellen, man höre nicht mehr Musik, weil man auch auf den Klang achtet, ist, gelinde ausgedrückt, nicht wirklich taktvoll. Ausserdem hätte ich gerne ein nachvollziehbares Argument dafür, dass die kognitive Wahrnehmung der Qualität des Musikerlebens einen Abbruch täte. Und ich halte es sehr für aus der Luft gegriffen, dass der Wunsch nicht bestehen soll, über eine verbesserte Klanggüte seiner eigenen Lieblingsmusik zu verfügen! Gründe zur Unausgewogenheit einer Aufnahme sind selbstredend nicht beim Lautsprecher und nicht in der Akustik zu suchen, ansonsten gäbe es selbst in einem akustikoptimierten Raum und selbst noch mit den weltbesten Lautsprechern keine klanglichen Unterschiede zwischen zwei Aufnahmen festzustellen. Soviel zu „Aufklärung im Bereich der Technik“. Es bleibt aber wohl einerlei, ob zB der Mastering-EQ an der heimischen Anlage eingebunden ist und gegebene Unausgewogenheiten einer Aufnahme korrigiert, oder ob er im Tonstudio steht, um den selben Arbeitsschritt zu vollziehen. Allerdings macht ein beseitigter Fehler noch mehr Spass, wenn es die Lieblingsmusik betrifft. Zweitens müssen keine Dynamikeinschränkungen zwecks Lautheit-Krieg hingenommen werden wie es bei offiziellen Wiederauflagen bis zum Abwinken gang und gäbe sind, und drittens lernt man nachhaltig etwas über die essentiellen Dinge der Wiedergabetechnik, welche, wenn es dann einmal um die Wurscht geht, dann auch anwendbar sind. Man darf sich also auf die Knie fallen lassen. Wohl kostet ein richtiges Mastering Gerät einen gehörigen Batzen Geld. Im Hinblick darauf, was es aber bietet und was es alles erspart, ist das sogar lächerlich wenig. Und im Hinblick darauf, was es im Vergleich zu vielem Schmonz an reellem Nutzen wie die tatsächliche und reproduzierbare Klangverbesserung hervorbringt, spielt Geld keine Rolle mehr. Gruss Urs

Benares (Beitrag #60) schrieb:

Eigentlich sollte es ja in Foristenkreisen mittlerweile bekannt sein (d.h. in einer perfekten Welt... ), da es aber von Einigen hier gebetsmühlenartig falsch dargestellt wird,

Wie bitte ?
Was soll ich wo gebetsmühlenartig falsch dargestellt haben ?

Auch der beste Mastering EQ kann das nicht wie auf der letzten Seite behauptet wurde.

Ich habe nichts dergleichen geschrieben, was Dich veranlasst, mir gegenzuargumentieren ...

Benares (Beitrag #71) schrieb:

Letzten Endes ist das alles Geschmacksache und lohnt das Streiten nicht (eine Erkenntnis, die selbigen erfahrungsgemäß nicht verhindern wird ).

Nö, streiten lohnt nicht, aber klarstellen schon ... Also?

Hallo,

hauahaua - im Grunde sind wir uns doch einig. Wozu also dann die Wutsocken anziehen?

Es gibt zu viele Fehler die bei Produktionen meist wegen Zeit/Gelddruck gemacht werden.

Ich hatte neulich mal das Vergnügen eine Playlist von aktuellen Chartszeuchs zusammenmurxen zu müssen. Brrrrr... aber wenns so soll - mich wundert nicht warum Tonmeister dann lieber abwandern und nicht mehr für die Tonträgerindustrie arbeiten wollen.

Peter

ist doch alles nicht so tragisch... früher hab ich auch dieser Puristenfraktion geglaubt: "keine klanglichen Eingriffe bei der Wiedergabe von Tonträgern..."

Mittlerweile überlege ich nur noch, ob man das ggfs. und mit welchem Tool ich das bequem vom Sessel aus machen kann... die Produktionen sind völlig unterschiedlich, auch die Bandleader bzw. Solisten bestimmen vermutlich, (gerade dann, wenn sie auch gleichzeitig Produzenten sind) wie die Balance der Aufnahme ist .. Ausgewogenheit ist da nicht immer angesagt.

Angemietete Studiomusiker haben natürlich gar keinen Einfluß.... die liefern und bekommen ihr Geld...

Einiges ist auch zuhause nicht mehr zu retten.. Ich denke da gerade an eine sehr alte Neil Larsen CD mit extrem schlimm komprimierten Drums.
Da ist dann wirklich nichts mehr zu retten...


populärere Beispiele:

1.Yes "Owner of the lonely heart" tolle Stereoeffekte und Gitarrenspuren gut durchhörbar, aber leider nur Pappe von der Basedrum...
so etwas schreit zuhause geradezu nach einer Korrektur, (es sei denn man hat nur Kompaktboxen... )

2. Donald Fagans "The Nightfly" seinerzeit wg. der Tonqualität hochgelobt!

für mich unseliger Einsatz des Linn-Drumcomputers, der dann in unteren Bereich überhaupt kein Fundament bei dieser ansonsten gut aufgenommenen Produktion liefert. Mit heimischem Badewannensound mag das gutgehen, aber sonst aus meiner Sicht insgesamt durchgefallen..

(mag eh keine ausschließliche Verwendung von Drumcomputern, aber das ist ein anderes Thema)

Ich gebe es auf! Wenn ich schon lese, dass HiFi subjektiv ist, weiß ich, da hat es jemand so überhaupt nicht verstanden. Wie klappt es sonst so im Leben?

HiFi ist stupide, objektive Reproduktion. Mehr nicht!

Salinas (Beitrag #74) schrieb:

2. Donald Fagans "The Nightfly" seinerzeit wg. der Tonqualität hochgelobt! für mich unseliger Einsatz des Linn-Drumcomputers, der dann in unteren Bereich überhaupt kein Fundament bei dieser ansonsten gut aufgenommenen Produktion liefert. Mit heimischem Badewannensound mag das gutgehen, aber sonst aus meiner Sicht insgesamt durchgefallen..

Wobei eine reine Bassanhebung dann meist auch rausfällt, da sie dann entweder Stimmen verfälscht oder Dröhnen verursacht... aber zur Addition zusätzlichen Tiefbasses habe ich mir da so eine nette Methode in Audacity erfunden:

1. Mit FFT Herausfinden, auf welcher Resonanzrequenz die (künstliche) und Tiefbasslose Basedrum "schlägt".
2. Audiospur kopieren, steilen Bandpass auf Frequenz der BD anwenden
3. Rauschen generieren, Autoduck mit zuvor erstellter "BD-Spur" als Steuerspur anwenden (Blenddauer 0 ms, zulässige Pause mind. 20 ms)
4. Sinuston mit Resonanzfrequenz oder halber Resonanzfrequenz der Basedrum erzeugen
5. Autoduck mit geducktem Rauschen als Steuerspur auf Sinuston (Hochblenddauer 0-10 ms, Runterblenden in 10 - 200 ms (je nach Musikrichtung und Geschmack)
6. Pegel anpassen und ggf. Zeitrichtig positionieren

das ist ehrenwert, wenn du dir so viel Mühe machst bez Korrektur. Mir wäre das zu (zeit)aufwendig.

Die anderen von dir angesprochenen Artefakte nehme ich in Kauf, wenn es nicht so blutlleer klingt, wie in der unkorrigierten Original, sprich Hifi-Wiedergabe....

HiFi-Tweety (Beitrag #75) schrieb:

Ich gebe es auf! Wenn ich schon lese, dass HiFi subjektiv ist, weiß ich, da hat es jemand so überhaupt nicht verstanden. Wie klappt es sonst so im Leben? HiFi ist stupide, objektive Reproduktion. Mehr nicht!

Hifi ist natürlich nicht subjektiv, da verwechselt jemand etwas ...da gebe ich dir recht..

Das Thema lautet aber nicht: Naturgetreue Wiedergabe eines Tonträgers im Sinne von Hifi..

sondern "die Priorität -Klang" damit ist natürlich subjektiv für jeden Teilnehmer Tür und Tor geöffnet.
Auf der anderen Seite muß man nicht jede grobe Fehlleistung im Aufnahmebereich akzeptieren, wenn man einigermaßen neutrale Wiedergabebedingungen at home hat...

Hier haben Klangregelnetzwerke bzw. EQ schon ihren Sinn...Hifi ist dann natürlich völlig Latte...

Welche Priorität soll denn HiFi sonst haben ?

EPMD (Beitrag #79) schrieb:

Welche Priorität soll denn HiFi sonst haben ? :.

inzwischen immer weniger, da viele Hififans zwar von Hifi reden, aber dies eigentlich nur unter einem guten KH erleben werden.
Die Freifeldwiedergabe ist meist meilenweit davon entfernt, weil man Kosten scheut und auch das Ambiente nicht "anpassen" möchte. Ungeeignete LS, falsche Positionierung, falsche Ansprüche bzw. Wahrnehmung (wie Live..) kommen dazu....

Insofern taucht die Frage auf: was ist Hifi im Alltag wert?
Geräte sowieso und diverse LS erfüllen die Anforderungen, aber es kann im WZ nicht erlebt werden ...

der wieder zunehmende Wunsch, die Dinge bequem in die eigene Richtung zu verändern, kommt ja aus den subopitimalen Voraussetzungen in der heimischen Hörumgebung.

"Schlechte" Tonträger lasse ich dieses Mal als zusätzlichen Grund weg, sonst gibt es kein Anfang und kein Ende mehr...

Das bringt es auf den Punkt!
Hifi per Definition ("Klangneutral") ist somit mit überschaubaren Mitteln nur bis zum LS möglich. Alles was danach kommt kann nur mir massivem Aufwand zur Linearität "geprügelt" werden.

Eigentlich kann solange nicht von Hifi Wiedergabe gesprochen werden, solange keine ausführlichen Messungen gemacht worden sind.

Wo fängt das also an oder hört es auf? Wie "falsch" darf ein LS im Raum spielen um noch Hifi genannt zu werden?
Damit mein ich nicht nur Frequenzgänge, sondern auch Reflektionsschall, Zeitrichtigkeit, Dynamik, Zerfall usw...

Letzten Endes gibts nur zwei Möglichkeiten:

Neutrale Kette und deshalb nicht zuletzt der Akustik geschuldete Abstriche am Endprodukt, oder aber
beeinflussende Kette, die das Endprodukt der Performance des LS im Raum anpasst.
Aber das wäre ja wiederum entgegen jeglichem Hifi Gedanke...

Zaianagl (Beitrag #81) schrieb:

Eigentlich kann solange nicht von Hifi Wiedergabe gesprochen werden, solange keine ausführlichen Messungen gemacht worden sind. Wo fängt das also an oder hört es auf? Wie "falsch" darf ein LS im Raum spielen um noch Hifi genannt zu werden? Damit mein ich nicht nur Frequenzgänge, sondern auch Reflektionsschall, Zeitrichtigkeit, Dynamik, Zerfall usw...

ja, die Messungen werden demnächst bei mir gemacht werden, Da könnte ich trotz brauchbarer Hardware mein blaues Wunder erleben...

neutrale Wiedergabebedingungen könnten ernüchternd sein, wenn man sich an etwas anderes gewöhnt hat.
Brauchbare Hardware bzw. LS können nicht jeden Raummüll korrigieren, nur durch Abstralhlverhalten ein wenig lindern...

Vor allem wenns dir "falsch" besser gefällt...

ja, sozusagen "schlechter Geschmack"

HiFi-Tweety (Beitrag #75) schrieb:

Ich gebe es auf! Wenn ich schon lese, dass HiFi subjektiv ist, weiß ich, da hat es jemand so überhaupt nicht verstanden. Wie klappt es sonst so im Leben?

Das ist bestimmt ein armer Tropf, der sich immer an seinen tollen Equipment und an seinen tollen Raum aufgeilen muss und das andere das auch unbedingt toll finden müssen.
Nein...mit etwas "Geschick", um es mal so auszudrücken, weiß man, wie man so was auffassen muss.

HiFi ist stupide, objektive Reproduktion. Mehr nicht!

Das ist die sachliche Seite, aber Menschen sind nun mal nicht sachlich.
Und das weiß man auch, kann mir keiner erzählen, das man sich darüber so entsetzen muss.
Der eine meint das so, der andere eben anders.
Ganz einfach, absolut untragisch, keine Aufregung, alle sind happy...

R-Type (Beitrag #85) schrieb:

Das ist die sachliche Seite, aber Menschen sind nun mal nicht sachlich. Und das weiß man auch, kann mir keiner erzählen, das man sich darüber so entsetzen muss. Der eine meint das so, der andere eben anders. Ganz einfach, absolut untragisch, keine Aufregung, alle sind happy... ;)

so ist es, ich muß durch Hifi nicht im audiophilen Kloster leben müssen.....

der gute A.H. meinte damals, man solle sein Gehör bez.. Hifi konditionieren, neutrale Abhörbedingungen schaffen und sich dann, so wie ich ihn verstanden habe, mit dem Ergebnis sozusagen abfinden..

Für mich wäre das vermutlich so nichts, obwohl ich unter solchen Bedingungen nie Tonträger gehört habe..

Bei mir besteht diese Moivation der absoluten "Analyse" gar nicht (mehr)...
Mag sein daß ich zu oft in irgendwelchen kleinen Clubs, feuchten Kellergewölben, dreckigen Garagen oder muffigen Proberäumen mit meine besten musikalischen Erlebnisse hatte, meine ersten Platten über nen Universum Dreher gehört habe und unter anderem so meine Liebe zur Musik gefunden habe.
Jenseits von Audiophil oder Hifi...
Somit ist meine Kette auch heute (wieder) so gewählt, daß sie mir mit meiner Mucke Spaß macht.
Zudem kommt die Kleinigkeit, daß meine bevorzugten Genres eh meist suboptimal im Gedanke von Hifi produziert werden.
Das liegt zum Teil an begrenzten Budgets, zum Teil an Philosophie, ist zum Teil auch dem Genre selbst geschuldet.
Auch da gibt es, wahrscheinlich sogar verhältnissmäsig viele, mißlungene Produktionen. Das erschwert oftmals den Zugang zur Musik, tut dem Ganzen aber keinen wirklich großen Abbruch, da ich es immer als Gesamtwerk bzw Zeitdokument sehe:
"Damals klangen wir halt so, weil wir keine Kohle für ne anständige Produktion hatten." Oder:
"Damals klangen wir halt so, weil wir dachten Hochtöner sind eh überbewertet." Oder:
"Breite Bühne? Ist was für Pussies!".

Ich gebe mal zwei Beispiele "schlechter" Produktionen, wovon ich jedoch Eine als sehr gelungen empfinde, die Andere eher als mißlungen:

https://www.youtube.com/watch?v=c02gSd8xFjg

https://www.youtube.com/watch?v=bDz_kDzDgF8

Das eine Mal springt dir Band regelrecht ins Gesicht, das andere mal muß man sich etwas reinhören...
Man stelle sich vor die Produktionen wären umgekehrt. Was wäre die Konsequenz? Imho keine wirklich große.
Auch beim zweiten Beispiel ist man nach einigen Sekunden "eingehört" und dringt zu der Musik durch. So gehts jedenfalls mir.
Aber mir gefallen einfach beide Songs.
Musikalischer Natur!!!!

Nach wie vor ist bei mir die Kette Mittel zum Zweck um Musik zu hören, und nicht die Musik Mittel zum Zweck um die Kette zu hören...

Zaianagl (Beitrag #87) schrieb:

Nach wie vor ist bei mir die Kette Mittel zum Zweck um Musik zu hören, und nicht die Musik Mittel zum Zweck um die Kette zu hören...

Hallo,

der mit Abstand beste Satz zum Thema!

Peter

Dann gehöre ich wohl eher zu denen, der mehr beim Hören nachdenkt und analysiert, mit dem Unterschied, das Musikhören dann trotzdem zu geniessen. Klar muss die Kette dazu passen, aber wenn die Kette mal so stimmt wie man es für richtig hält, ist das Thema gegessen. Zeit, um die Musik dann auch wirklich zu geniessen, hat mann dann ja wieder.

golf2

Hallo,

nur was will ich analysieren: Originalklang beim Besuch eines Konzerts? Schneidet meist der Konzertsaal schlecht bei ab, in der Bauakustik ist bei 8000 Hz. Feierabend und Schluss mit der Betrachtung...

Das abgemischte und genudelte, gewuselte und gestrudelte was sich auf der CD oder Schallplatte findet? Mit dem Original?
Wie ich schon mal fragte - will man Alan Parsons fragen wie sich Pink Floyd anhören soll?

Von daher - erkennt das eine "Kette" nie vollkommen sein kann und genießt einfach die Musik.
Soll nicht bedeuten, dass man mit Krawallboxen zufrieden sein soll, aber der ganze Bohei um Kabel, Verstärker tritt in den Hintergrund weil man sich eh mit der Aufnahme und seinem eigenen Raum genug "Unvollkommenheit" inne Butze holt.
Bei einer Schallplatte kommt noch die Qualität der Pressung und Pflegezustand der Platte hinzu.
Eine ausgenudelte K-Tel-Dudelplatte krieg ich auch nicht mit Van den Hul oder Shibataschliff "hin"...

Wird man sich dessen klar packt man son Dünnpfiff wie CD-Entmagnetisierer, High-End-Digitalkabel oder informierte Aufkleber nicht mal mit spitzen Fingern an...

Peter

Nun, solange mit dem EQ innerhalb der gängigen Hifi-Normen/Spezifikationen rauf und runter gedreht wird, braucht man sich über die Frage, ob das noch HiFi ist oder - jesses - doch schon Blasphemie, nicht zu sorgen. Sollte man aber trotzdem mal darüber hinausschiessen, dann wird man das doch hoffentlich hören.

Selbst eine Badewanne-Einstellung schiesst aber nicht darüber hinaus.

Wobei das so gar nicht meinem Klangideal entspricht; der Bereich um die Mitten (250Hz – 2500Hz) sind immerhin der Ort, wo sich die Hauptattraktion einfinden. Geige, Streicher, halbakustische Gitarre, Perkussion, Schlagzeug, Piano, Synthesizer, Keyboard, Stimmen, dann die Obertöne von unten,... die Dynamik zeigt sich sehr deutlich in den Mittenlagen, die Phasenlage auch, die Zeitrichtigkeit auch, der Headroom, die Stabilität, Timbre, Transparenz, Attack und Sauberkeit, Konturiertheit, Plastizität, Natürlichkeit ... Für mich ein sehr wichtiger Bereich. Die Anlage muss ihn beherrschen - nebst sauberen Höhen und einem offenen Bass. Es gibt Vieles zu analysieren, weil es vorhanden und am Geschehen beteiligt ist ...

Gruss Urs

Wie ich schon mal fragte - will man Alan Parsons fragen wie sich Pink Floyd anhören soll?

Nein, wozu ?

Beim Album Animals von Pink Floyd gibt es eine Tendenz zu einem telephonähnlichen Klang. Nur wenig, aber doch im Ansatz. Mich stört das und korrigiere es mit Erfolg. In Echtzeit, also während des Musikhörens bzw dann, wenn es auffällt (wenn man ein Album aber erst mal kennt, weiss man automatisch, wo man dann drehen muss).
Aber vielleicht würde Herr Parson zu was anderem raten. Obs dann noch immer passt ?

Gruss Urs

8erberg (Beitrag #90) schrieb:

Hallo, nur was will ich analysieren: Originalklang beim Besuch eines Konzerts? Schneidet meist der Konzertsaal schlecht bei ab, in der Bauakustik ist bei 8000 Hz. Feierabend und Schluss mit der Betrachtung... Das abgemischte und genudelte, gewuselte und gestrudelte was sich auf der CD oder Schallplatte findet? Mit dem Original? Wie ich schon mal fragte - will man Alan Parsons fragen wie sich Pink Floyd anhören soll? Von daher - erkennt das eine "Kette" nie vollkommen sein kann und genießt einfach die Musik. Soll nicht bedeuten, dass man mit Krawallboxen zufrieden sein soll, aber der ganze Bohei um Kabel, Verstärker tritt in den Hintergrund weil man sich eh mit der Aufnahme und seinem eigenen Raum genug "Unvollkommenheit" inne Butze holt. Bei einer Schallplatte kommt noch die Qualität der Pressung und Pflegezustand der Platte hinzu. Eine ausgenudelte K-Tel-Dudelplatte krieg ich auch nicht mit Van den Hul oder Shibataschliff "hin"... Wird man sich dessen klar packt man son Dünnpfiff wie CD-Entmagnetisierer, High-End-Digitalkabel oder informierte Aufkleber nicht mal mit spitzen Fingern an... Peter

umher (Beitrag #91) schrieb:

Nun, solange mit dem EQ innerhalb der gängigen Hifi-Normen/Spezifikationen rauf und runter gedreht wird, braucht man sich über die Frage, ob das noch HiFi ist oder - jesses - doch schon Blasphemie, nicht zu sorgen. Sollte man aber trotzdem mal darüber hinausschiessen, dann wird man das doch hoffentlich hören. Selbst eine Badewanne-Einstellung schiesst aber nicht darüber hinaus.

Per Definition schon, die da lautet "unverfälschte Wiedergabe". Ein Bewegen des Schiebereglers am EQ nimmt darauf bereits Einfluss...

Wobei das so gar nicht meinem Klangideal entspricht; der Bereich um die Mitten (250Hz – 2500Hz) sind immerhin der Ort, wo sich die Hauptattraktion einfinden. Geige, Streicher, halbakustische Gitarre, Perkussion, Schlagzeug, Piano, Synthesizer, Keyboard, Stimmen, dann die Obertöne von unten,... die Dynamik zeigt sich sehr deutlich in den Mittenlagen, die Phasenlage auch, die Zeitrichtigkeit auch, der Headroom, die Stabilität, Timbre, Transparenz, Attack und Sauberkeit, Konturiertheit, Plastizität, Natürlichkeit ... Für mich ein sehr wichtiger Bereich. Die Anlage muss ihn beherrschen - nebst sauberen Höhen und einem offenen Bass. Es gibt Vieles zu analysieren, weil es vorhanden und am Geschehen beteiligt ist

Somit trifft man sich wohl irgendwo in der Mitte.
Und ja ich stimme zu, wenn man LS hat die Mitten schön dynamisch abbilden, dann hat das schon was. Imho nimmt man Drums und Stimmen da wesentlich "authentischer" war,
analysieren möchte ich es in meinem Falle dennoch nicht nennen, da ich nicht sicher bin (sein kann), inwieweit das Gehörte dem tatsächlich auf Tonträger befindlichem Original entspricht.

umher (Beitrag #92) schrieb:

Wie ich schon mal fragte - will man Alan Parsons fragen wie sich Pink Floyd anhören soll? Nein, wozu ? Beim Album Animals von Pink Floyd gibt es eine Tendenz zu einem telephonähnlichen Klang. Nur wenig, aber doch im Ansatz. Mich stört das und korrigiere es mit Erfolg. In Echtzeit, also während des Musikhörens bzw dann, wenn es auffällt (wenn man ein Album aber erst mal kennt, weiss man automatisch, wo man dann drehen muss). Aber vielleicht würde Herr Parson zu was anderem raten. Obs dann noch immer passt ? Gruss Urs

Hm, sowas mache ich nun gar nicht, da kann man ja gar nichts mehr einordnen...

Ich kenne die Eigenheiten meiner LS, und dahingehend kann ich unterschiedliche Aufnahmen differenzieren.
Sie alle versuchen anzugleichen läge mir absolut fern, siehe mein Post weiter oben...

Ähmmm.... um welche Frage ging es hier eigentlich ursprünglich?

Hi,

natürlich kann man Klangreglern drehen ..
Ich mache das gelegentlich, wenn mir eine Aufnahme zu hell abgemischt ist
o. zuviel Bass gemastert wurde (ich stelle idR bis - 4dB, noch mehr verfälscht zu sehr).

Aber wirklich den Grundcharakter einer Produktion zu ändern ?
Ist doch irgendwie merkwürdig, oder?

Für einen guten Klang ist leider ein guter Raum unerlässlich.
Klar kann man mit raumakustischen Massnahmen Einiges erreichen,
nur macht man keinen Golf zu einem Ferrari.

Wer mal das Pech hatte vorher einen akustisch guten Raum gehabt zu haben u.
muss sich dann mit einem miesen Raum abfinden, der weiss was das bedeutet.
(das war bei meinem Bruder, der die gleichen LS hatte wie ich, so)

Glücklicherweise war es bei mir genau umgekehrt u. erst ab diesem Zeitpunkt
(nebst gewissen Massnahmen gg. die Mikrofonie zw. LS) wusste ich was meine
ansonsten unveränderte HiFi Anlage wirklich kann.

Das Schöne ist ja, was man nie erlebt hat, das vermisst man auch nicht.
(normalerweise)

Per Definition schon, die da lautet "unverfälschte Wiedergabe". Ein Bewegen des Schiebereglers am EQ nimmt darauf bereits Einfluss...

Unverfälscht im Sinne von möglichst fehlerfrei übertragen. Was aber zumindest eine fehlerfreie Aufnahme bedingt.

Ist die Aufnahme nicht fehlerfrei, ist es bereits eine verfälschte Wiedergabe. HiFi ade. Du kannst eben so wenig von "unverfälscht" schwärmen, wenn sie es doch gar nicht ist.

Man muss schon was dafür tun, damit es auch "unverfälscht" ist. Fingerschnippen reicht halt nicht. Zumindest muss man hinhören.

analysieren möchte ich es in meinem Falle dennoch nicht nennen, da ich nicht sicher bin (sein kann), inwieweit das Gehörte dem tatsächlich auf Tonträger befindlichem Original entspricht.

Ja aber es bleibt halt nichts anderes übrig, als sich selbst zu entscheiden.

Dann ist auch egal, ob das dem Original entspricht. Gefallen muss es. Du musst es Dir ja anhören und niemand anders... Mir zB ist es eigentlich ziemlich schnurz, was der Toni oder der Musiker beabsichtigt oder gewollt hat oder nicht. Noch mehr egal ist mir, ob das jetzt ein Fehler oder doch Kunst sein soll. In meinen Wänden entscheide ich allein, wie Musik (auf Summen-Ebene) erklingen soll. Und wenn ich der Meinung bin, die Mitten gehören bei dieser Aufnahme etwas angehoben, oder die Brillianz an der anderen Aufnahme etwas zurückgenommen, dann frage ich weder den Musiker noch den Toni noch der Anlagen-Hersteller, ob das angemessen sei, sondern ich mach es einfach. Mit denjenigen Mittel, die mir deshalb am sinnvollsten erscheinen, weil sie extra dafür konstruiert worden sind.

Ich würd das alles nicht so ernst und wichtig nehmen, sondern einfach tun und lassen, was Du für richtig hältst. Ist ja doch nur ein Hobby ..

Gruss Urs

Unverfälscht im Sinne von möglichst fehlerfrei übertragen. Was aber zumindest eine fehlerfreie Aufnahme bedingt.

Ähm, nein!
Warum diskutieren wir darüber? Hifi ist ein genormter Begriff der sich ausschließlich auf Audio Wiedergabe Geräte bezieht!

Ist die Aufnahme nicht fehlerfrei, ist es bereits eine verfälschte Wiedergabe. HiFi ade. Du kannst eben so wenig von "unverfälscht" schwärmen, wenn sie es doch gar nicht ist.

Nein!
Siehe oben.

Edith sagt:
"Wiedergabe" fängt nunmal erst beim Abtasten des Tonträgers an, und sie hört beim Lautsprecher auf. Alles zuvor ist Aufnehmen, Bearbeiten und Archivieren.

du hast schon recht aber im grunde liegt der urs mit seiner einstellung zum thema imo nicht so falsch:

umher (Beitrag #97) schrieb:

Gefallen muss es. Du musst es Dir ja anhören und niemand anders... Mir zB ist es eigentlich ziemlich schnurz, was der Toni oder der Musiker beabsichtigt oder gewollt hat oder nicht. ...Ich würd das alles nicht so ernst und wichtig nehmen, sondern einfach tun und lassen, was Du für richtig hältst. Ist ja doch nur ein Hobby ..

Ich nehm das ja auch gar nicht so ernst, weiß auch gar nicht warum er mich damit anspricht.
Ich finde lediglich seine Definition von HiFi etwas befremdlich...
Ob er an EQ´s rumspielt um seinem Gusto nicht entsprechende Aufnahmen oder Passagen für sich gefälliger zu gestalten ist mir egal, ich würde das halt nicht machen...