HiFi - Wie betreibst Du das Hobby?

ingo74 (Beitrag #101) schrieb:

warbabe - hast du noch etwas zur Threadfrage.?

Methode 2 von Dir!

Schön das du befähigt bist den Leuten den Mund zu verbieten.

Topic: Ach ja, ich habe Antwort 2 gewählt, weil einen "Loudnesssound" möchte ich auch nicht haben.

warbabe (Beitrag #99) schrieb:

Ich habe nur Deine Worte wiederholt, mehr nicht

Nein, du hast gesagt dass meine Worte im Gegensatz zu dieser Umfrage stehen und ich und paar andere haben versucht dir zu erklären dass das ein Äpfel und Birnen Vergleich ist.

Natürlich war ich bei diesen Tests, oder Veranstaltungen, nicht dabei, daher kann ich ja nur spekulieren wie man sich so etwas vorzustellen hat.

Nur weil du dir die nie die Mühe gemacht hast die Dokumentation der Experimente von Toole/Olive zu lesen, was du auch zeigst in dem du oben Toole/Olive und Görtz vermischt.

Scheint eine natürliche Reaktion zu sein, aber auch hier gehe ich davon aus, das diese Personen immer den gleichen Kopfhörer zur Verfügung hatten. Interessanter wäre ja hier die Frage, welche Kopfhörer (unter all den tausenden) am Markt befindlichen generell bevorzugt werden würde.

Interessanterweise wurde ein relativ simpler KH mit der passender Entzerrung sogar von Legenden wie HD800 präferiert.

Auch hier gibt es wieder eine ganz einfache Antwort: Ein Blick in die dementsprechenden threads gibt Auskunft darüber, welche Abstimmungen prefäriert werden. Wahrscheinlich gar keiner, denn jeder empfindet das anders. Komischerweise sind die Ergebnisse bei einem Blindtest eindeutiger.

Für dich mag das komisch klingen, "komisch" nur dass die Ergebnisse dieser Blindtests statistisch relevant und reproduzierbar sind.

Wenn das alles wirklich so wäre, dann würde nur noch ein spezielles Modell verkauft werden.

Als ob die meisten Käufer klanglich systematisch vergleichen, da wird meistens das Model mit dem coolen B gekauft. Zudem warum gab es schon immer Tendenzen dass der große Durchschnitt früher z.B. immer die gleichen großen drei (K701, HD650, DT880) empfohlen hat und keinen Ultrasone?

Das ich von einem Blindtest überhaupt nichts halte, ist ja mittlerweile bekannt. (Aus gutem Grund).

Für dich, was wissen schon die (Psycho-)Akustiker...

Und genau das meine ich! Das ist jetzt einfach nur ein netter Versuch das "Wissenschaftliche" vom "Gewöhnlichen" zu trennen. "Tausend Wissenschaftler, mit tausend Lautsprechern", klingt natürlich ausagekräftiger. Das die hiesige Umfrage aber was ganz anderes darbietet, nämlich das über 60% einfach für Klangenuss sind, ohne Anspruch auf Linearität, ist für mich weitaus repräsentativer.

Anscheinend wieder nichts von meinem oberen Beitrag verstanden, ist aber nichts neues.

Ich habe mir heute einmal die Mühe gemacht den thread von unserem Themenersteller durchzulesen. Dabei ging es um seinen Hörraum. Irgendwann kamen dann die ersten Messkurven zum Vorschein. Dabei fiel mir auf, das die Kurve schon recht früh, ~so ab 10Khz, ansteigt.

Und was hat das mit den wissenschaftlichen statistischen Studien von Toole/Olive zu tun?

Ungehemmt dessen wurde aber weiter gelobt und gehuldigt.

Von mir bestimmt nicht, zudem die Anlage des TE und seine Umfrage zwei unabhängige Themen sind.

Machen wir uns doch nichts vor, wir sind alle nur Menschen, die Fehler machen, falsche Urteile abgeben, hin und wieder die eigene Meinung revidieren, und fern vom Perfektionismus sind.

Genau darum basieren wir unser Wissen auf das der Wissenschaft von Experten die ihr Lebenswerk drauf gemacht haben und nicht der eigenen Intuition die uns auch sagt dass die Erde flach und der Mond manchmal größer ist.

Schön das du befähigt bist den Leuten den Mund zu verbieten.

Ist er nicht...

warbabe (Beitrag #102) schrieb:

Schön das du befähigt bist den Leuten den Mund zu verbieten

Wo wurde dir von wem hier der 'Mund verboten'..?

Es lohnt sich schlichtweg nicht mit dir über Messungen, wie die zustandekommen und was diese aussagen, über gehörrichtige Lautstärke, über objektive Kriterien zur Beurteilung von Lautsprechern und Hörsituationen/-räumen usw zu diskutieren, weil du davon Null Ahnung hast und haben willst.

Deine Hörsituation mag dir gefallen, dass ist auch prima so, aber wenn deine Lautsprecher es nicht schaffen, auch nur im Ansatz eine Phantommitte hinzubekommen, dann fehlt dir das, was für viele Grundlage einer vernünftigen Stereowiedergabe ist, nämlich die Klangloslösung, Bühnenabbildung und -staffelung, Ortung etc.
Somit müsstest du, wenn du ehrlich bist, Feld drei wählen.

mal etwas völlig anderes zwischendurch:
mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass gerade die Mods nicht "inkl. Quelle" zitieren! Das macht es extrem schwer nachzuvollziehen, auf welchen Post sich der Kommentar überhaupt bezieht!

ich halte das für eine extrem unschöne Unsitte, die doch gerade die Moderatoren bitte abstellen sollten!

Interessanterweise wurde ein relativ simpler KH mit der passender Entzerrung sogar von Legenden wie HD800 präferiert.

da wäre aber interessant mit welchem Quellmaterial dieser Test gemacht wurde

Es gibt gute Aufnahmen bei denen ich ganz klar eine lineare Abstimmung bevorzuge, die leichteste Überhöhung im Oberbass finde ich da sofort unangenehm

Bei schnödem Rock/Pop dreh ich aber gerne dicken Kickbass rein

Das macht es extrem schwer nachzuvollziehen, auf welchen Post sich der Kommentar überhaupt bezieht!

3 Post vor Deinen, das schaffst Du...

Bei weiteren OT-Bedarf in der Richtung, PM an mich.

warbabe, ich habe #1 nochmal gelesen und finde dort diesen Absatz:

Woran liegt es also, dass in vollkommen halligen Räumlichkeiten Anlagen stehen, die definitiv "richtig" klingen könnten, sofern ihnen räumlich die Möglichkeit dazu gegeben werden und auf der anderen Seite, warum Geräte/Lautsprecher gekauft werden, die eine möglichst genaue Reproduktion gar nicht erst möglich machen, weil sie von Hause aus ein Sounding haben, welches die Wiedergabe verfälscht.

Kannst du darauf Antworten geben.?

ingo74 (Beitrag #109) schrieb:

warbabe, ich habe #1 nochmal gelesen und finde dort diesen Absatz: Woran liegt es also, dass in vollkommen halligen Räumlichkeiten Anlagen stehen, die definitiv "richtig" klingen könnten, sofern ihnen räumlich die Möglichkeit dazu gegeben werden und auf der anderen Seite, warum Geräte/Lautsprecher gekauft werden, die eine möglichst genaue Reproduktion gar nicht erst möglich machen, weil sie von Hause aus ein Sounding haben, welches die Wiedergabe verfälscht. Kannst du darauf Antworten geben.?

Hm, mag ein Relikt aus der Zeit sein, in der Raumakustik und Digitalisierung noch nichts mit Home Hifi zu tun hatten. Damals hat man wohl allerlei gesoundetes durchprobieren müssen bis alles zusammen gepasst hat. Heute stellst du ein Messmikro in den Raum und kriegst sogar aus einer Bauernbox einen linearen Frequenzgang.

ps. Zum Thema: Ich habe Punkt 2 angeklickt. Ich strebe allgemein eine technisch annähernd optimale Wiedergabe an, nehme mir aber die Freiheit, bei schlechten Aufnahmen das eine oder andere zu drehen. Kaputter als kaputt geht schließlich nicht.

HiFi-Tweety (Beitrag #1) schrieb:

Bist Du jemand, der seine HiFi-Anlage nach allgemein gültigen Vorgaben ( EBU 3276 ) aussucht und aufbaut oder interessiert dich ausschließlich, dass es deinem Geschmack entspricht und damit bist Du glücklich?

Hallo Sacha,

ich verstehe schon dein Interesse, und auch die geschilderten Probleme, allerdings weiß ich nicht, wo ich denn bei den 3 Fragen oben mein Kreuzchen machen sollte.

Die EBU 3276 ist mir nicht geläufig, (kenne ganz grob die „Studionorm“) und die werde ich jetzt auch nicht studieren.
Ich habe im wesentlichen meine Lsp immer selbst gebaut, also auch entworfen, berechnet, gemessen, und das Ganze dann optimiert.

Maßschnur war dabei in erster Linie eine lineare Wiedergabe am Hörplatz (neben Zeitverhalten etc., Klirr ist bei gegeben Chassis ja weniger zu beeinflussen, aber da wurde bzgl. der Auswahl drauf geachtet) in Räumen mit relativ starker akustischer Dämpfung.

Gelandet bin ich bei „ziemlich“ linearen Vollaktiven Lsp, die eine Mischung aus Dipol, Traktrix-Horn (im HT) und im Bass mit geschlossenen 38er Bässen in geschlossenen aperiodisch bedämpften Gehäusen darstellen. (der Yamaha DSP hat etwa bei Messungen zur Raumeinmessung dabei nur "Verbesserungsvorschläge" im +-1dB Bereich)
Die Anlage klingt völlig neutral, ermüdungsfrei, das Phänomen was andere Leute so für eine „gute“ Basswiedergabe halten , und was man wirklich, etwa über eine Anlage meiner „Bauart“ an Bass-Präzison, und -Tiefe hören kann, ist mir auch geläufig.

Nun, wie gesagt, das sind im MT+HT Dipole, und recht stark bündelnde Lsp. Das entspricht wohl kaum dieser EBU Norm, oder?

Nach meiner Erfahrung ermöglicht dies aber die natürlichste „HiFi“-Wiedergabe, neutraler, analytischer, „besser“ als etwa mit meinen K1000, oder SR-207 KH.
Vergleiche zu anderen Lsp-Anlagen spare ich mir… (da eh sehr subjektiv)

Also, soll ich da bei der ersten Frage, der das „vorliegende Master reproduzieren“ wollen ankreuzen, oder doch mit „Geschmäckle“, wg. der Dipole?
Abgesehen von letzterem stimme ich meine Anlage nach Messungen ab, aber am Ende entscheidet trotzdem, dass es „Gut“ klingen muss, nur mMn klingt das bei mir messtechnisch optimierte dann auch gut …

Also, wo soll ich da ankreuzen?

thewas (Beitrag #103) schrieb:

Ich habe nur Deine Worte wiederholt, mehr nicht Nein, du hast gesagt dass meine Worte im Gegensatz zu dieser Umfrage stehen und ich und paar andere haben versucht dir zu erklären dass das ein Äpfel und Birnen Vergleich ist.

Die stehen ja auch im Gegensatz zu Toole & Olive.
Du beziehst die "Äpfel und Birnen" Geschichte wohl auf die Tatsache, das alle Leute die hier für Antwort 3 gestimmt haben, noch nie in einem optimierten Raum gehört haben. Das regt mich ehrlich gesagt auf, denn ich behaupte so etwas nur, weil ich hier sehr sehr viel lese, und da gibt es auch mehr als genug Leute, die von dieser "nüchtern-optimierten-Klangbalance" gar nicht viel halten. Aber woher sollt ihr wissen, was ich weiß!? Mein Fehler!

Nur weil du dir die nie die Mühe gemacht hast die Dokumentation der Experimente von Toole/Olive zu lesen, was du auch zeigst in dem du oben Toole/Olive und Görtz vermischt.

Vermischt ja, aber ändert ja nix.

Interessanterweise wurde ein relativ simpler KH mit der passender Entzerrung sogar von Legenden wie HD800 präferiert.

Also fehlt hier auch die Aufklärung!?

Für dich mag das komisch klingen, "komisch" nur dass die Ergebnisse dieser Blindtests statistisch relevant und reproduzierbar sind.

Das ein Blindtest immer in eine Richtung zielt (Cola wird zur Pepsi...) brauchst Du mir nicht zu sagen, mit dem Thema bin ich durch....

Das ich von einem Blindtest überhaupt nichts halte, ist ja mittlerweile bekannt. (Aus gutem Grund).

Für dich, was wissen schon die (Psycho-)Akustiker...

....können aber gerne wieder damit anfangen.

Ich habe mir heute einmal die Mühe gemacht den thread von unserem Themenersteller durchzulesen. Dabei ging es um seinen Hörraum. Irgendwann kamen dann die ersten Messkurven zum Vorschein. Dabei fiel mir auf, das die Kurve schon recht früh, ~so ab 10Khz, ansteigt.

Und was hat das mit den wissenschaftlichen statistischen Studien von Toole/Olive zu tun?

Hat doch keiner behauptet.
Ich habe das hier erwähnt, weil der TE ja auf der Suche nach dem heiligen Gral ist. Da gibt es zwei Möglichkeiten: entweder man handelt intuitiv, was aber eine langjährige Erfahrung voraussetzt, oder man macht es auf wissenschaftlicher Ebene.
Der TE hat die zweite Variante gewählt.
Witzig dabei ist, das erst ein sehr langer Zeitraum vergehen musste, ehe ihm der "nervige" Hochtöner auffiel. Der Zeitraum dazwischen war wohl gekrönt von meßtechnischem Selbstvertrauen, ohne jedweden Zweifel.
Stell dir mal vor ich wäre zwischenzeitlich dort als Gasthörer zugegen gewesen und hätte das alleine vom "Gehör" her aufgedeckt.
Ein Skandal!

Ungehemmt dessen wurde aber weiter gelobt und gehuldigt.

Von mir bestimmt nicht, zudem die Anlage des TE und seine Umfrage zwei unabhängige Themen sind.

Da hast du recht, sind zwei Themen, aber korrelieren wunderbar zusammen.

Machen wir uns doch nichts vor, wir sind alle nur Menschen, die Fehler machen, falsche Urteile abgeben, hin und wieder die eigene Meinung revidieren, und fern vom Perfektionismus sind.

Genau darum basieren wir unser Wissen auf das der Wissenschaft von Experten die ihr Lebenswerk drauft gemach haben und nicht der eigenen Intuition die uns auch sagt dass die Erde flach und der Mond manchmal größer ist.

Wozu diese "Wissenschaftsgläubigkeit" manchmal führen kann habe ich ja gerade beschrieben. Man sollte nur nicht den Fehler begehen, alle Leute die intuitiv handeln, über einen Kamm zu scheren. Probieren geht über studieren!

ingo74 (Beitrag #105) schrieb:

warbabe (Beitrag #102) schrieb: Schön das du befähigt bist den Leuten den Mund zu verbieten Wo wurde dir von wem hier der 'Mund verboten'..?

Wenn du schreibst: warbabe, hast du noch etwas zur Themenfrage zu sagen? soll das wohl heißen, wenn nicht, dann schweige!

Es lohnt sich schlichtweg nicht mit dir über Messungen, wie die zustandekommen und was diese aussagen, über gehörrichtige Lautstärke, über objektive Kriterien zur Beurteilung von Lautsprechern und Hörsituationen/-räumen usw zu diskutieren, weil du davon Null Ahnung hast und haben willst.

Hast du das schon einmal? Ich kann dich aber beruhigen, ich lese hier sehr viel, ich neige nur dazu dem nicht allzviel Gewicht beizumessen.
Ich finde am Musikkonsum im Allgemeinen nichts lohnenswertes um dafür ein Studium absolvieren zu müssen.

Ich habe auch vieles ausprobiert, manches bringt etwas manches nicht. Ich betreibe da keinen Fetisch.

Kommen wir noch einmal auf die Currywurst zurück:

In meinem Alter weiß man welche schmeckt. Weiß man das aber nicht, kann man sich vom Metzger bequatschen lassen, oder vom Saucenhersteller.
Man kann sie auch auf ihre Substanzen hin untersuchen lassen, aber schmeckt sie dann besser?
Sag mir bitte welcher Weg der bessere ist!

Deine Hörsituation mag dir gefallen, dass ist auch prima so, aber wenn deine Lautsprecher es nicht schaffen, auch nur im Ansatz eine Phantommitte hinzubekommen, dann fehlt dir das, was für viele Grundlage einer vernünftigen Stereowiedergabe ist, nämlich die Klangloslösung, Bühnenabbildung und -staffelung, Ortung etc. Somit müsstest du, wenn du ehrlich bist, Feld drei wählen.

Hergott, wie oft muß ich das noch sagen? Ich, meine Ohren, und mein Gehirn nehmen diese Phantommitten generell nicht wahr, ausser bei einem Fernsehbild in der Mitte.
Wie oft noch ingo, wie oft?

Leute....

Schlagt euch doch nicht die Köpfe ein, lest nochmal den Part vom Themenersteller:

Mich interessiert, wie sehr Du das Thema HiFi (Reproduktion eines Masters) für dich umsetzt. Bist Du jemand, der seine HiFi-Anlage nach allgemein gültigen Vorgaben ( EBU 3276 ) aussucht und aufbaut oder interessiert dich ausschließlich, dass es deinem Geschmack entspricht und damit bist Du glücklich?

Übersetzt:

Bist Du so ein geiler Macker wie ich oder nur ein normales Wesen, welches erst jetzt von meiner Existenz durch dieses Thema Kenntnis erlangt ?
Was schon überfällig war..
Jetzt mal ehrlich und nochmal:
Lest euch zumindest diese Passage durch...
Und habt euch wieder lieb.

DD

Das meinte ich in meinem ersten Post mit dem Verdacht, hier 'Kartenspielen' zu wollen

warbabe (Beitrag #113) schrieb:

ingo74 (Beitrag #105) schrieb: warbabe (Beitrag #102) schrieb: Schön das du befähigt bist den Leuten den Mund zu verbieten Wo wurde dir von wem hier der 'Mund verboten'..? Wenn du schreibst: warbabe, hast du noch etwas zur Themenfrage zu sagen? soll das wohl heißen, wenn nicht, dann schweige!

Merkst du was warbabe - ich stelle dir eine Frage zum, weil ich deine Offtopicdiskussion nicht mitmachen möchte und was verstehst du bzw was machst du..?



Also zum zweiten Mal warbabe

ingo74 (Beitrag #109) schrieb:

warbabe, ich habe #1 nochmal gelesen und finde dort diesen Absatz: Woran liegt es also, dass in vollkommen halligen Räumlichkeiten Anlagen stehen, die definitiv "richtig" klingen könnten, sofern ihnen räumlich die Möglichkeit dazu gegeben werden und auf der anderen Seite, warum Geräte/Lautsprecher gekauft werden, die eine möglichst genaue Reproduktion gar nicht erst möglich machen, weil sie von Hause aus ein Sounding haben, welches die Wiedergabe verfälscht. Kannst du darauf Antworten geben.?

Könntet ihr alle (auch du, Ingo) nicht diese Off-Topic-Diskussion einfach mal beenden?

Ich hatte übrigens warbabe gestern direkt geantwortet, dass ich mich später melde (und das dann auch heute Nacht getan), daher finde ich

warbabe (Beitrag #97) schrieb:

@Dadof3 habe ich auch um eine Stellungnahme gebeten, da kommt aber auch nichts.

ziemlich unpassend. Ich drehe nicht den ganzen Tag Däumchen und habe sofort Zeit für eine ausführliche Antwort.

Was ist an der Frage #109 OT..?

ingo74 (Beitrag #109) schrieb:

warbabe, ich habe #1 nochmal gelesen und finde dort diesen Absatz: Woran liegt es also, dass in vollkommen halligen Räumlichkeiten Anlagen stehen, die definitiv "richtig" klingen könnten, sofern ihnen räumlich die Möglichkeit dazu gegeben werden und auf der anderen Seite, warum Geräte/Lautsprecher gekauft werden, die eine möglichst genaue Reproduktion gar nicht erst möglich machen, weil sie von Hause aus ein Sounding haben, welches die Wiedergabe verfälscht. Kannst du darauf Antworten geben.?

Der TE erklärt es sich so:

Ich kann mir das nur damit erklären, dass die Zielsetzung eine ganz andere ist und bei solchen Menschen, wie in meinem Beispiel, das "Gerätehören" das eigentliche Hobby ist und nicht das Musikhören oder deren möglichst genauen Reproduktion

Womit er diese Leute für dumm erklärt.
Darauf möchtest Du im Prinzip ja auch hinaus. Dein fundiertes Wissen (dirac) bewahrt dich vor solchen Fehltritten. Gratulation! 🍾

Mag sein das diese Leute niemals ankommen, weil ihnen wahrscheinlich beides fehlt. Erstens das mangelnde Wissen um die Raumakustik und das fehleinschätzen der Hardware.

Nur werden hier alle Leute in einen Topf geworfen.

Meine bescheidene Frequenzgangsmessung habe ich ja schon einmal gepostet. Bis auf zwei Bassbuckel (Raummoden) und ein etwas stärkerer Nachhall im Tieftonbereich sieht und klingt es ausgewogen aus.

Auf der Rückwand hinter der Couch habe ich zwei große Schaumstoffelemente angebracht, um Rückwandreflexionen zu vermeiden. Eine Maßnahme die einen deutlichen Vorteil gebracht hat.
Der rechte Lautsprecher steht leider direkt neben einer Glasvitrine, aber selbst da habe ich nach vielen Dämpfungsversuchen keinen großen Unterschied gehört.
Im Gegenteil, ich fand es teilweise zu bedämpft, das raubt dem Lautsprecher nur unnötg Energie.

Also, so ganz am Popo vorbei geht mir das ganze Thema nicht, wie du vielleicht glauben magst.

Dadof3 (Beitrag #116) schrieb:

Ich hatte übrigens warbabe gestern direkt geantwortet, dass ich mich später melde (und das dann auch heute Nacht getan), daher finde ich warbabe (Beitrag #97) schrieb: @Dadof3 habe ich auch um eine Stellungnahme gebeten, da kommt aber auch nichts. ziemlich unpassend. Ich drehe nicht den ganzen Tag Däumchen und habe sofort Zeit für eine ausführliche Antwort.

Sorry, ich war einfach zu ungeduldig.

ingo74 (Beitrag #115) schrieb:

Das meinte ich in meinem ersten Post mit dem Verdacht, hier \'Kartenspielen\' zu wollen Merkst du was warbabe - ich stelle dir eine Frage zum, weil ich deine Offtopicdiskussion nicht mitmachen möchte und was verstehst du bzw was machst du..?

Du bist schnell genervt und neigst sehr oft dazu, alles "nicht Themen bezogenene" zu untergraben, oder threads zu beenden.
Ich war auch hier nicht sonderlich Off Topic. Ich beleuchte die Dinge nur von ganz anderen Perspektiven, das passt halt nicht in dein Schema.

Jetzt aber richtig offtopic:
@Warbabe, ich habe deine Idee, Musik zu vergleichen, wie man Farben vergleicht, aufgenommen.
Weißt Du noch, wo du das zuerst geschrieben hattest?

warbabe (Beitrag #118) schrieb:

Darauf möchtest Du im Prinzip ja auch hinaus.

Mit dem Verstehen und Interpretieren hast du es echt nicht so warbabe

Aber Danke für die Antwort
Das zeigt, dass Tweety im Kern schon mit seiner Intention richtig liegt, dass für die meisten Wiedergabeverfälschungen hinderlich beim Musikgenuß sein können. Es gibt halt nur viele Möglichkeiten, die Verfälschungen zu mindern bzw zu umgehen...

bugatti66 (Beitrag #119) schrieb:

Jetzt aber richtig offtopic: @Warbabe, ich habe deine Idee, Musik zu vergleichen, wie man Farben vergleicht, aufgenommen. Weißt Du noch, wo du das zuerst geschrieben hattest?

Hi ;),

Ich habe nicht Musik mit Farben in einen Topf geworfen, sondern versucht, anhand von Farben zu demonstrieren, wie unzuverlässig die menschliche Speicherfähigkeit des Gehirns ist.

Das war glaube ich in @dreamers thread. Da gab es dieses Tapetenbeispiel.

ingo74 (Beitrag #120) schrieb:

warbabe (Beitrag #118) schrieb: Darauf möchtest Du im Prinzip ja auch hinaus. Mit dem Verstehen und Interpretieren hast du es echt nicht so warbabe ..

Dann hör doch mal auf mit deinen Nebelkerzen, komm mal zum Punkt. Ich kann nur grob abschätzen wie du tickst.

Ich habe dich nach einem Statement zur Ausgangsfrage, konkret zu einem Absatz gefragt, mehr nicht, auch nicht unter paranoiden Gesichtspunkten
Und du hast drauf geantwortet - wie und womit soll ich da auf den Punkt kommen..? Meine Sicht hatte ich bereits in #10 beschrieben...

warbabe (Beitrag #112) schrieb:

Die stehen ja auch im Gegensatz zu Toole & Olive.

Nein, zum letzen Mal sind das komplett unterschiedliche Sachen. Das eine ist eine Meinung und das andere was in einem wissenschaftlichen Test reproduzierbar herauskommt. Letztens gab es im TV einen Test auf der Straße wo drei gleiche Matratzen aufgebaut wurden mit 3 unterschiedlichen Preisschildern (200, 400 und 800€) drei mal darfst du raten was die Mehrheit dann bevorzugte...

Vermischt ja, aber ändert ja nix.

Schon wenn man es als Argument nimmt.

Also fehlt hier auch die Aufklärung!?

Was meinst du damit?

Das ein Blindtest immer in eine Richtung zielt (Cola wird zur Pepsi...) brauchst Du mir nicht zu sagen, mit dem Thema bin ich durch....

Und das passierte eben bei den Hörtests von Toole/Olive NICHT, die Ergebnisse der Blindtests waren IMMER EINDEUTIG und REPRODUZIERBAR und somit deine Argumentation gegen Blindtests UNGÜLTIG.

Hat doch keiner behauptet. Ich habe das hier erwähnt, weil der TE ja auf der Suche nach dem heiligen Gral ist. Da gibt es zwei Möglichkeiten: entweder man handelt intuitiv, was aber eine langjährige Erfahrung voraussetzt, oder man macht es auf wissenschaftlicher Ebene. Der TE hat die zweite Variante gewählt. Witzig dabei ist, das erst ein sehr langer Zeitraum vergehen musste, ehe ihm der "nervige" Hochtöner auffiel. Der Zeitraum dazwischen war wohl gekrönt von meßtechnischem Selbstvertrauen, ohne jedweden Zweifel. Stell dir mal vor ich wäre zwischenzeitlich dort als Gasthörer zugegen gewesen und hätte das alleine vom "Gehör" her aufgedeckt. Ein Skandal!

Was haben die Fehler/Halbwissen des TE mit den wissenschaftlichen Experimenten zu tun? Richtig, nichts!

Da hast du recht, sind zwei Themen, aber korrelieren wunderbar zusammen. Wozu diese "Wissenschaftsgläubigkeit" manchmal führen kann habe ich ja gerade beschrieben. Man sollte nur nicht den Fehler begehen, alle Leute die intuitiv handeln, über einen Kamm zu scheren. Probieren geht über studieren!

Nein, man kann nicht laienhafte Amateur Anwender wie uns als Maß sehen um versuchen angebliche Fehler in der Wissenschaft zu "beweisen".

ingo74 (Beitrag #123) schrieb:

Ich habe dich nach einem Statement zur Ausgangsfrage, konnte zu einem Absatz gefragt, mehr nicht, auch nicht unter paranoiden Gesichtspunkten Und du hast drauf geantwortet - wie und womit soll ich da auf den Punkt kommen?

Damit meine ich, das du die Dinge nicht direkt ansprichst, sondern das Du meist erst über zehn Ecken Fragen stellst, die dann in deinem Sinne sich hoffentlich irgendwann aufschlüsseln werden. Das ist eine typische "pädgogische" Vorgehensweise. Wir sind hier nur nicht in deiner Schule und wir sind auch nicht deine "dummen" Erstklässler.



Die eigentliche Frage hier lautet: Wie handhabt ihr das Thema!?

Ich habe Nummer 2 gewählt.

Wie gesagt, mir reicht meine intuitiv eingestellte Hörsituation. Ich habe hier mit dem Raum etwas herumexperimentiert, habe (primitive) Messungen gemacht und bin nach wie vor davon übezeugt, das hauptsächlich der Lautsprecher für den Klang verantwortlich ist.

Bis dahin ist es aber ein langer und steiniger Weg. Wenn man von 0 startet, ist es vielleicht besser die Dinge so anzugehen, wie der es TE gemacht hat.
Ich habe da durchaus Verständnis für. Nur sollte man das nicht jedem Menschen aufs Auge drücken wollen, oder gar als "das Maß aller Dinge" darzustellen, man kommt auch viel einfacher ans Ziel. Ist halt eine Erfahrungssache.

warbabe (Beitrag #125) schrieb:

das hauptsächlich der Lautsprecher für den Klang verantwortlich ist.

Yo stimmt - ohne Lautsprecher is nix mit Klang

Ist halt eine Erfahrungssache

Und/oder Verstehenssache, aber viele Wege führen nach Rom (wenn man weiß, wo oder was "Rom" ist )

HiFi-Tweety schrieb:

Ich kann mir das nur damit erklären, dass die Zielsetzung eine ganz andere ist und bei solchen Menschen, wie in meinem Beispiel, das "Gerätehören" das eigentliche Hobby ist und nicht das Musikhören oder deren möglichst genauen Reproduktion

Erst jetzt, wo ich diesen Satz separiert lese, fällt mir da was auf. Annahme:
- mit "solchen Leuten" meint Tweety jene, die eben nicht streng wissenschaftlich "linear" und nach ausgiebigen Messungen in einem optimeirten Raum hören, sondern jene, die in dem von ihm besagten "halligen Räumen" hören.

Tweety unterstellt eben jenen Leuten, dass sie nicht wirklich an der Musik interessiert sind, sondern sich eher den Geräten "ergötzen" und der Meinung seien, "tolle Geräte machen einen tollen Klang".

Meine Meinung:
Genau das Gegenteil ist der Fall!
Eben WEIL diese Leute sich keinen Kopf (oder eben nur wenig) um die ganzen Optimierungen machen, können sie schon Musik genießen, während die "mein Raum ist geiler"-Fraktion noch am optimieren ist.
Wie ich schon schrieb, hat "Musik genießen" nicht unbedingt etwas mit der "korrekten" Wiedergabe zu tun. Eine Anlage ist (für mich) Mittel zum Zweck, irgendwo müssen ja die Töne raus kommen .

Frei nach dem Motto: hörst du schon oder misst du noch?

Ich gehöre wohl eher zu denen, die schon hören .

Was mir auch auffällt:
Viele, die hier für Punkt 1 oder 2 abgestimmt haben, erklären sich (bzw. ihre Vorgehensweise) so, dass sie zuerst alles ganz toll berechnen, dann aufstellen und messen, optimieren bis "zum geht nicht mehr", und wenn alles fertig ist und der erste Ton aus den Lautsprechern kommt, wird dann doch noch "nach Geschmack" an den Reglern gedreht.

Z.B. hier:
tumblertoy schrieb:

ps. Zum Thema: Ich habe Punkt 2 angeklickt. Ich strebe allgemein eine technisch annähernd optimale Wiedergabe an, nehme mir aber die Freiheit, bei schlechten Aufnahmen das eine oder andere zu drehen. Kaputter als kaputt geht schließlich nicht.

Er ist nicht der einzige, der so oder sowas ähnliches hier in diesem Thread schrieb.

Bin ich jetzt der einzige, der meint, dass da was nicht zusammen passt .
Warum der ganze Aufwand, wenn man zum Schluss doch alles so einstellt, wie es einem "per Ohr" gefällt? Dann kann ich mir die ganze Arbeit doch auch sparen!

Puuhbaer68 (Beitrag #127) schrieb:

Tweety unterstellt eben jenen Leuten, dass sie nicht wirklich an der Musik interessiert sind, sondern sich eher den Geräten "ergötzen" und der Meinung seien, "tolle Geräte machen einen tollen Klang". Meine Meinung: Genau das Gegenteil ist der Fall! Eben WEIL diese Leute sich keinen Kopf (oder eben nur wenig) um die ganzen Optimierungen machen, können sie schon Musik genießen, während die "mein Raum ist geiler"-Fraktion noch am optimieren ist.

Jein - wenn du hier im Forum quer liest, werden dir viele Threads auffallen, wo Leute mehr mit der Suche nach dem heiligem Gral beschäftigt sind, also eine innere Unruhe habe ("es geht doch noch besser") und so nie entspannt Musik hören (können).
Natürlich gibt es auch die Fraktion, die wenig bis kaum hören, dafür aber akustisch oder gerätetechnisch nur angeben wollen.

MMn zeigen diese beiden Extrema aber, dass der gesunde Mittelweg - wissen, was geht; akustisch optimieren im möglichen Rahmen und dann keinen Gedanken mehr an "hätte-wäre-wenn" verschwenden - zu einem deutlich zufriedeneres Ergebnis führt.

Calm down!

thewas (Beitrag #124) schrieb:

warbabe (Beitrag #112) schrieb: Die stehen ja auch im Gegensatz zu Toole & Olive. Nein, zum letzen Mal sind das komplett unterschiedliche Sachen. Das eine ist eine Meinung und das andere was in einem wissenschaftlichen Test reproduzierbar herauskommt. Letztens gab es im TV einen Test auf der Straße wo drei gleiche Matratzen aufgebaut wurden mit 3 unterschiedlichen Preisschildern (200, 400 und 800€) drei mal darfst du raten was die Mehrheit dann bevorzugte...

Nun versuchen "Wissenschaftler" auch nichts anderes, als hinter solche Verhaltensmuster (wie hier mit deinen Matratzen) zu kommen.
Aber anscheinend gelingt das nur, wenn die Ergebnisse....

...die Ergebnisse der Blindtests waren IMMER EINDEUTIG und REPRODUZIERBAR und somit deine Argumentation gegen Blindtests UNGÜLTIG.

Endlich mal eindeutige Ergebnisse! Ich hoffe Du merkst nun, das wenn die Ergebnisse nicht eindeutig sind, das der BT dann für den Popo ist! Umgekehrt ist es aber auch nicht zwangsläufig ein Beweis für absolute Korrektheit.
Ja, auch Wissenschaftler tappen oft im Dunkeln.

Was haben die Fehler/Halbwissen des TE mit den wissenschaftlichen Experimenten zu tun? Richtig, nichts!

Stimmt, Wissenschaftler irren nie!

Nein, man kann nicht laienhafte Amateur Anwender wie uns als Maß sehen um versuchen angebliche Fehler in der Wissenschaft zu "beweisen".

Bist du denen Hörig?

Meine Antworten mögen polemisch klingen, aber ich meine das durchaus ernst. Jahrelange Krebsforschungen z.B. haben nichts (oder nicht viel) gebracht, so das man das ganze Thema nun umkrempelt und von einer ganz anderen Seite beleuchten muß. So zumindest in einer Doku.

Gut, Elektrotechnik ist kein Krebs. Aber letztendlich geht es immer um den Menschen mit seiner individuellen Wahrnehmung. Das kann man nicht auf ein Maß bringen.

also fehlt hier auch die Aufklärung

wie meinst du das?

Na das alle Kopfhörerbesitzer mit einem dicken B drauf fehlgeleitet sind. Diesen Leuten dürfte das auch ziemlich egal sein, denen geht es wohl hauptsächlich nur um den Coolnessfaktor.
Warum ist HIFI tot? Aus dem gleichen Grund. Sonos, blutooth, airplay, streaming, mono, alles egal, hauptsache trendy.

Moin moin,

und mir fällt auch auf das mit der klanglichen Güte der Anlage die Musik sich mehr und mehr nach der Güte der Aufnahme richtet.

Bei mir steht die Musik im Vordergrund und dann die Anlage dazu.

Gruß Beaufighter

Puuhbaer68 (Beitrag #127) schrieb:

....

ingo74 (Beitrag #126) schrieb:

Und/oder Verstehenssache, aber viele Wege führen nach Rom (wenn man weiß, wo oder was "Rom" ist )

Würdest du mal akzeptieren, das es auch Menschen gibt, die ohne Kompass, Vermessungsapparaturen, Millimeterpapier, Laserstrahlen, Atlanten, Navigationsgeräten usw... ganz locker und intuitiv nach Rom spazieren (ja, ist eine Stadt ) können, ohne dieses ganze Brimborium, dann hätten wir auch keine Probleme.
Ich weiß, deine Kenntnisse über Dirac und co. jucken dich überall.

warbabe (Beitrag #129) schrieb:

Aber anscheinend gelingt das nur, wenn die Ergebnisse.... Endlich mal eindeutige Ergebnisse!

Ja und um die geht es in diesem Thread, was du jetzt versuchst durch generelle "Volksweisheits-Argumente" über Wissenschaft zu überspielen.

Ich hoffe Du merkst nun, das wenn die Ergebnisse nicht eindeutig sind, das der BT dann für den Popo ist!

Nein, er kann auch zeigen dass etwas nicht unterscheidbar ist.

Umgekehrt ist es aber auch nicht zwangsläufig ein Beweis für absolute Korrektheit. Ja, auch Wissenschaftler tappen oft im Dunkeln. ... Stimmt, Wissenschaftler irren nie!

Was für ein Gelaber und ja, Wissenschaftler irren deutlich seltener als Laien die nur auf ihrer Intuition und überhöhtem Selbstbewusstsein hören.

Meine Antworten mögen polemisch klingen, aber ich meine das durchaus ernst. Jahrelange Krebsforschungen z.B. haben nichts (oder nicht viel) gebracht, so das man das ganze Thema nun umkrempelt und von einer ganz anderen Seite beleuchten muß. So zumindest in einer Doku.

Aua, also war die ganze Krebs Forschung und Medikation bisher komplett unnütz. Ich hoffe nicht dass du jemand bist der bei Krebs zum Homöopathen schickt...

Gut, Elektrotechnik ist kein Krebs. Aber letztendlich geht es immer um den Menschen mit seiner individuellen Wahrnehmung. Das kann man nicht auf ein Maß bringen.

Die Experimente haben aber gezeigt dass die meisten Menschen sehr ähnliche Präferenzen und Urteile fällen, und nun?

Na das alle Kopfhörerbesitzer mit einem dicken B drauf fehlgeleitet sind. Diesen Leuten dürfte das auch ziemlich egal sein, denen geht es wohl hauptsächlich nur um den Coolnessfaktor. Warum ist HIFI tot? Aus dem gleichen Grund. Sonos, blutooth, airplay, streaming, mono, alles egal, hauptsache trendy.

Und was hat mit dem Thema zu tun?

Theo:

ingo74 (Beitrag #105) schrieb:

Es lohnt sich schlichtweg nicht mit >warbabe< über Messungen, wie die zustandekommen und was diese aussagen, über gehörrichtige Lautstärke, über objektive Kriterien zur Beurteilung von Lautsprechern und Hörsituationen/-räumen usw zu diskutieren, weil >warbabe< davon Null Ahnung hat und haben will.

warbabe (Beitrag #132) schrieb:

ingo74 (Beitrag #126) schrieb: Und/oder Verstehenssache, aber viele Wege führen nach Rom (wenn man weiß, wo oder was "Rom" ist ) Würdest du mal akzeptieren, das es auch Menschen gibt, die ohne Kompass, Vermessungsapparaturen, Millimeterpapier, Laserstrahlen, Atlanten, Navigationsgeräten usw... ganz locker und intuitiv nach Rom spazieren (ja, ist eine Stadt ) können, ohne dieses ganze Brimborium, dann hätten wir auch keine Probleme.

warbabe - was an "viele Wege" hast du nicht verstanden..?!
manmanman, manchmal frage ich mich...

Ingo, ich weiß dass das bei ihm nichts bringt, trotzdem kann ich Unsinn nicht hier unkommentiert lassen weil ihn ja auch andere lesen.

Deswegen schrieb ich #71.
Aber wenn der Thread noch irgendwie was werden soll, sollte man den Unsinn ignorieren oder als OT ablehnen..

thewas (Beitrag #133) schrieb:

Ja und um die geht es in diesem Thread, was du jetzt versuchst durch generelle "Volksweisheits-Argumente" über Wissenschaft zu überspielen.

Volksweisheiten entstammen oft von Wissenschaftlern. Bis dann irgendwann eie Revision erfolgt in Form von: Die Zehn grössten Irrtümer ...
Auch wieder umgemogelt von Wissenschaftlern. Bis zur nächsten Dekade...

Ich hoffe Du merkst nun, das wenn die Ergebnisse nicht eindeutig sind, das der BT dann für den Popo ist!

Nein, er kann auch zeigen dass etwas nicht unterscheidbar ist.

Ein Mammutthema! Das verlierst Du! Ganz ehrlich!

... Wissenschaftler irren deutlich seltener als Laien die nur auf ihrer Intuition und überhöhtem Selbstbewusstsein hören.

Und was sind Wissenschaftler? Roboter?

Aua, also war die ganze Krebs Forschung und Medikation bisher komplett unnütz. Ich hoffe nicht dass du jemand bist der bei Krebs zum Homöopathen schickt...

Natürlich tappen die im Dunkeln. Schau dir doch mal solche Dokus an. Aber deine letzte Bemerkung ist wieder typisch für unsere Dogmatiker hier.

Die Experimente haben aber gezeigt dass die meisten Menschen sehr ähnliche Präferenzen und Urteile fällen, und nun?

Das mag ja sein, aber wenn man das so platt formuliert, dann braucht man mit dem Thema erst gar nicht anzufangen.

Und was hat mit dem Thema zu tun?

Du hast doch mit den Kopfhörern angefangen.

warbabe (Beitrag #137) schrieb:

Volksweisheiten entstammen oft von Wissenschaftlern.

Aha...

Bis dann irgendwann eie Revision erfolgt in Form von: Die Zehn grössten Irrtümer ... Auch wieder umgemogelt von Wissenschaftlern. Bis zur nächsten Dekade...

Klar, in der (Psycho-)Akustik wurde bisher schon so "viel" "umgemogelt"...

Und was sind Wissenschaftler? Roboter?

Nicht mal das verstehst du? Menschen die sich mittels wissenschaftlichen (also unabhängig von der Zeit und Ort reproduzierbaren) Theorien und Experimenten systematisch mit einen speziellen Thema ein Leben lang beschäftigen statt in einem Forum ihre "Lebensweisheiten" zu stammeln...

Natürlich tappen die im Dunkeln. Schau dir doch mal solche Dokus an. Aber deine letzte Bemerkung ist wieder typisch für unsere Dogmatiker hier.

Aua!

Das mag ja sein, aber wenn man das so platt formuliert, dann braucht man mit dem Thema erst gar nicht anzufangen.

Warum nicht, wenn es so ist?

Du hast doch mit den Kopfhörern angefangen.

Ja, aber über die Präferenzen in Hörtests und nicht "warum Hifi tot ist".

Macht keinen Sinn mehr für mich hier noch irgend etwas vorzutragen. Das Niveau ist im Keller. Bravo!

Und tschüss!

Herrlich wer sich gerade über inhaltliches Niveau beklagt!

Einen kriegst du noch!

thewas (Beitrag #138) schrieb:

warbabe (Beitrag #137) schrieb: Volksweisheiten entstammen oft von Wissenschaftlern. Aha...

Ne, die kommen alle von Tante Erna!

Bis dann irgendwann eie Revision erfolgt in Form von: Die Zehn grössten Irrtümer ... Auch wieder umgemogelt von Wissenschaftlern.Bis zur nächsten Dekade...

Willst du das ernsthaft anzweifeln?

Klar, in der (Psycho-)Akustik wurde bisher schon so "viel" "umgemogelt"...

Als wenn das die einzige Wissenschaft wäre!

Und was sind Wissenschaftler? Roboter?

Nicht mal das verstehst du? Menschen die sich mittels wissenschaftlichen (also unabhängig von der Zeit und Ort reproduzierbaren) Theorien und Experimenten systematisch mit einen speziellen Thema ein Leben lang beschäftigen

Toll, ganz toll, und die haben sich auch noch nie geirrt!? Ich rede nicht von Handlangern, sondern von Forschern.

statt in einem Forum ihre "Lebensweisheiten" zu stammeln...

Genau das Niveau meine ich!

Natürlich tappen die im Dunkeln. Schau dir doch mal solche Dokus an. Aber deine letzte Bemerkung ist wieder typisch für unsere Dogmatiker hier.

Aua!

Hochinteressante Ausführungen!

Du hast doch mit den Kopfhörern angefangen.

Ja, aber über die Präferenzen in Hörtests und nicht "warum Hifi tot ist". :.

Das war eine Erweiterung dessen...meine Güte!

warbabe (Beitrag #141) schrieb:

Eine kriegst du noch!

Ich liebe deine Konsequenz!

Willst du das ernsthaft anzweifeln?

Oh je, wer benutzt hier noch das Galileo Gambit? Dir noch nie mal Gedanken gemacht um wie viele Größenordnungen Laien sich öfter irren als die Wissenschaft?

Als wenn das die einzige Wissenschaft wäre!

Um die geht es aber hier.

Goldenes_Ohr (Beitrag #111) schrieb:

Also, soll ich da bei der ersten Frage, der das „vorliegende Master reproduzieren“ wollen ankreuzen, oder doch mit „Geschmäckle“, wg. der Dipole? .. Also, wo soll ich da ankreuzen?

Tagchen,

interessante Diskussion hier, der TE meldet sich nicht, die Umfrage als solche macht ja eigentlich auch keinen Sinn, wenn ich's mir recht überlege .. na, da kreuze ich mal die erste Antwort an und wünsche allen hier ein friedvolles neues Jahr!

Dadof3 (Beitrag #40) schrieb:

std67 (Beitrag #39) schrieb: GangNam_Style, Trance, House, HipHop (oder wie immer das alles heißt was heutzutage modern ist) wird auf der (linearen) Hifi-Anlage nie so gut klingen wie auf der PA Das sagen aber auch nur die, die mit einer solchen Musik nichts anfangen können. :X

....zusammengebastelte Geräusche von Leuten die kein richtiges Instrument spielen können
geschweige denn singen.... OT aus..
gerade den Thread gefunden :
was mich betrifft versuche ich das Beste aus meinen Möglichkeiten
mit meinem Geschmack in Einklang zu bringen...

Ich verfolge das hier auch, recht amüsant, erinnert an ein paar treads die lang, lang , lang diskutiert wurden und irgendwann leider geschlossen wurden naja.
Ich bin beim Hifi eher der gefällt mir, gefält mir nicht Hörer, habe mein Kreuz bei der 3 gemacht.

Ich selbst halte nicht so viel vom Messen, manchmal gefällt mir der verfälschte klang wohl besser naja ist eben mein empfinden.
Ich rücke dann so lang rum und stelle an den Reglern bis es meinem Bild von einer schönen Wiedergabe, wobei mir aber Ortung, Tiefe, Räumlichkeit schon wichtige Aspekte sind.
Ich lass es mir aber nicht nehmen dann auch was fürs Auge zu tun, das gehört für mich auch dazu. (Entkoppelplatte unterm Lautsprecher und so dinge)

Ich lese gerade ein Buch von Menno van der Veen da geht es um Röhrenverstärker.
Und er bestätigt mich ein wenig, das der Weg der richtige sein kann:

Zitat:
"Wir können fast alles messen, aber nicht das, was unser Ohr wirklich hört oder worauf es besonders empfindlich reagiert. Es gibt keine, oder besser gesagt, fast keine direkt überprüfbare Korrelation zwischen Messwerten und Klangempfinden- hier können wir nur Vermutungen anstellen."

und weiter schreibt er:
"dann fühle ich mich in meiner Ansicht gestärkt, dass Verstärkerentwickler vornehmlich ihrem Ohr vertrauen sollten, und dass Messungen in erster Linie nur der Überprüfung dienen, ob ein Entwurf gelungen ist oder grundsätzliche technische Mängel aufweist"

Und so verstehe ich das Hobby auch, wenns gefällt ist es Prima.

In diesem Sinne einen schönen Jahreswechsel.

thewas (Beitrag #133) schrieb:

und ja, Wissenschaftler irren deutlich seltener als Laien die nur auf ihrer Intuition und überhöhtem Selbstbewusstsein hören.

Wurde das schon wissenschaftlich untersucht oder vermutet das nur ein Laie anhand Intuition und ......

weswegen ja auch alle Lautsprecherentwickler nach der ganzen Simulation und Messerei, am Ende dann noch nach Gehör eine Feinabstimmung vornehmen
Hab zumindest noch von keinem gehört oder gelsen der sein Produkt nach den ersten beiden Schritten einfach so auf den Markt wirft

std67 (Beitrag #147) schrieb:

weswegen ja auch alle Lautsprecherentwickler nach der ganzen Simulation und Messerei, am Ende dann noch nach Gehör eine Feinabstimmung vornehmen

... und wo müßte der dann hier ankreuzen?

Z.B. Markus Wolff von Neumann entwickelt die berühmten Monitore komplett (mess-)technisch und sagt dass hörbare Probleme immer eine messbare Ursache haben. Wenn man sauber entwickelt hat passiert auch nicht mehr viel dann beim finalen Hörtest den man ja auch zur eigenen Befriedigung macht. Natürlich verkauft es sich aber in dem Hifi Markt besser wenn man von unzähligen Hörssessions schwabuliert, die Käufer suchen ja eine emotionale Bindung zu dem Produkt die ja olle Messungen denen nicht bieten können. Es gibt ja auch manche Hifi Hersteller die komplett nur nach Gehör Lautsprecher abstimmen, da hier in dem Forum kaum einer damit Musik mischt ist ja auch alles erlaubt was gefällt, wenn jemand Curry auf seiner Gänseleber mag oder eine Kunstausstellung durch eine Farbfilterbrille sehen möchte, warum nicht?

Sind denn hier welche dabei die durch schlechten Anlagenaufbau ihre Lieder nicht mehr wiedererkennen konnten?