HiFi - Wie betreibst Du das Hobby?

thewas (Beitrag #149) schrieb:

Z.B. Markus Wolff von Neumann entwickelt die berühmten Monitore komplett (mess-)technisch und sagt dass hörbare Probleme immer eine messbare Ursache haben.

Und Neumann baut dann diese Lautsprecher/Monitore zu Tausenden ohne das die jemand vorher gehört hat?

Vllt ja der Grund warum mich die Neumanns nicht ganz zu überzeugen wissen

thewas (Beitrag #149) schrieb:

Wenn man sauber entwickelt hat passiert auch nicht mehr viel dann beim finalen Hörtest .. Es gibt ja auch manche Hifi Hersteller die komplett nur nach Gehör Lautsprecher abstimmen, da hier in dem Forum kaum einer damit Musik mischt ist ja auch alles erlaubt was gefällt

… is klar, allerdings kann man etwa die Wirkung von Folienspulen, verlustarmen Ölpapierkondensatoren etc. zumindest per Messmikro nicht verifizieren (vielleicht wenn man direkt am Lautsprecher-Chassis elektrisch misst … habe ich noch nicht versucht), allerdings die Unterschiede hören, … aber klar, is ja alles Voodoo
..
aber dass führt hier wohl zu weit!
Die Frage die sich doch evtl. eher stellt, sind Messtechnisch weitgehend optimierte Lsp auch immer die bestklingenden?
Und was heißt dabei „optimiert“?

Hi,

ingo74 (Beitrag #128) schrieb:

MMn zeigen diese beiden Extrema aber, dass der gesunde Mittelweg - wissen, was geht; akustisch optimieren im möglichen Rahmen und dann keinen Gedanken mehr an "hätte-wäre-wenn" verschwenden - zu einem deutlich zufriedeneres Ergebnis führt.

so sieht´s aus.
Wahre Zufriedenheit kommt von innen.


Wobei mich dünkt, mit dem Hörfehler von warbabe (keine Stereomitte),
kann er (sie?) die Sache wohl auch nicht so recht verstehen.

Goldenes_Ohr (Beitrag #153) schrieb:

aber klar, is ja alles Voodoo

Natürlich sind die Unterschiede von unterschiedlichen Abstimmungen sogar sehr deutlich hörbar, trotzdem ist es z.B im Studiobereich Ziel so nah an die Vorgaben neutral eine Aufnahme wiederzugeben und das kann man zum allergrößten Teil rein (mess-)technisch erreichen.

Die Frage die sich doch evtl. eher stellt, sind Messtechnisch weitgehend optimierte Lsp auch immer die bestklingenden?

Die oben genannten Blindtests haben gezeigt dass ausgewogenere Lautsprecher besser beurteilt werden.

Und was heißt dabei „optimiert“?

Neutraler Frequenzgang auf Achse, gleichmäßiger Frequenzgang unter Winkeln (also auch Energiefrequenzgang), Klirr-, IMD-, und Zerfallspektrum- Verzerrungen und Gruppenlaufzeit unter den Hörschwellen, hier z.B. nachzulesen http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

std67 (Beitrag #147) schrieb:

Hab zumindest noch von keinem gehört oder gelsen der sein Produkt nach den ersten beiden Schritten einfach so auf den Markt wirft

Doch, die gibt es. Das Produkt nennt sich dann "Tröte"...

thewas (Beitrag #149) schrieb:

...Wenn man sauber entwickelt hat passiert auch nicht mehr viel dann beim finalen Hörtest den man ja auch zur eigenen Befriedigung macht...

Darf ich das als Resümee deiner reichen Erfahrung mit der Entwicklung kommerziell erfolgreicher Lautsprecher werten? Dürfte ich dann vielleicht noch um die Angabe einiger der, sicher zahlreichen, von dir entwickelten Lautsprecher bitten, damit ich sie mir auch mal anhören kann?
Spass beiseite, du hast sicher nicht ganz unrecht. Deine allgemeine Aussage stimmt ja in fast jedem technischen Bereich, ist also fast Binse. Dennoch gibt der von dir ja früher so geringschätzig abqualifizierte Alan Shaw, Eigner und Lautsprecherentwickler Harbeth, an, dass er nach vielen Simulationen und theoretischen Überlegungen ausgiebige Hörtests zur Feinabstimmung macht, bis speziell die Weiche "steht". Und im Gegensatz zu dir kann der Mann immerhin über 30 Jahre sehr erfolgreiche Arbeit vorweisen, muss also zur Untermauerung seiner Thesen keine Aussagen anderer hinzuziehen.
Aber vielleicht überrascht du mich ja und zauberst ein paar deiner Eigenkreationen aus dem Hut.

Orbid Sound (entwickelte rein per Gehör) und Bose gibt es auch schon über 30 Jahre, was soll mir das jetzt sagen? Es hat aber keinen Sinn mit den audiophoolen Eitelkeiten die sich sehr schnell diesen Misthaufen hier gerochen haben (ich halte von dem ganzen Thread und Umfrage nichts und habe nicht gevotet und erst was gepostet als ich "zitiert" wurde) über sowas zu diskutieren, sie können ja nicht mal zwischen meinen Posts die nicht meine Meinung sondern die Ergebnisse von Toole/Olive zitieren differenzieren und bringen stattdessen als "Argument" was für Lautsprecher ich entwickelt habe...

Ich kenne dich nur über deine Posts, unter anderem in diesem, zugegebenermassen überflüssigem Faden, kann mich also nur darauf beziehen. Und die Weisheiten, die ich zitiert habe, hast du vom Stapel gelassen, als seien es deine Erfahrungen. Red dich also bitte nicht raus. Wenn du so angibst, musst du damit rechnen, dass jemand sehen will.
Wenn das natürlich alles nur die Meinungen und Erfahrungen anderer sind, fein, dann mach das in Zukunft auch deutlich, und tu nicht so, als hättest du die Weisheit mit dem ganz großen Löffel eingeflößt bekommen.

Nur nach Messystem abstimmen kann niemals optimale Ergebnisse liefern!

Es muß zwingend immer noch gegengehört werden. Ich kenne auch Niemanden, der das nicht machen würde,und professionell am Start ist.

Die Anlagen die ich konzipiere/einstelle, würde ich auf gar keinen Fall nur nach Messsystem optimert meinen Kunden übergeben. Vieles läßt sich nach Messwerten beurteilt im realen Umfeld nur sehr schwer klanglich abschätzen. Wenns so einfach nach Messsystem funktionieren würde, wären nicht so Viele von der Ergebnissen der Automatikeinmessungen ihrer Receiver enttäuscht.

Da gehört sehr viel Erfahrung und ein geschultes Gehör dazu, um wirklich gute Ergebnisse zu generieren.

Don Tomaso, ich versuche meine Posts so gut ich zu kann zu erklären und auch Quellen dazu zu geben, erst Recht auf Anfrage, natürlich wenn jemand in der Mitte eines Threads reinplatzt und ihm eventuell das Basiswissen fehlt (z.B. die Beschränkungen von LS Messungen und reflexionsarmen Räumen um die es in dem Thread ging) , mag dieses Basiswissen eventuell als "persönliche Weisheit" vorkommen.

Kann mir einer den Bezug zum Threadthema erklären..?

@tumblertoy:

Nein, nein, ich habe das schon verstanden, dass du "nur bei schlechten" Aufnahmen an den Regelern drehst.

Ist doch "wurscht", ob die Aufnahme schlecht, mittelmäßig oder gut ist, du kannst sie doch nicht ändern (die schlechte Aufnahme auf einer CD bleibt eben so, ob du es toll findest, oder nicht).
Du drehst bei Aufnahmen an den Reglern die du schlecht findest, bei denen Andere eventuell sagen würden, dass sie gut klingen (und die Finger von den Reglern lassen würden). Und bei Aufnahmen, die du ohne an den Reglern zu drehen hörst, die würden Andern eventuell gar nicht zusagen und die würden dann bei diesen Aufnahmen an den Reglern drehen.

Na? Geschnackelt?

Schon lange , aber ich glaube, dass du meinen Post falsch verstanden hast.

Zur Deutlichkeit:
Ich finde dieses "ich habe alles im Keller berechnet und entwickelt ohne jemanls zu hören und im Wohnzimmer hat es dann gepasst - muss nur ab- und an, wenn die Aufnahme schlecht ist, an den Reglern drehen" gelinde gesagt: Schwachsinn - sofern es sich nicht um professionelle Entwickler handelt, die damit ihre Brötchen verdienen.
Im Prinzip ist das auch nichts anderes, als dass, was die Leute hier tun, die sich einfach ihre Anlage vernünftig aufstellen (nach dem sie drüber nachgedacht - nicht tage- wochen- oder gar monatelang nachgemessen - haben, nur mit viel mehr (teilweise) unnötigem (oder zumindest überhöhtem) Aufwand vorher.

Jetzt bitte nicht schon wieder falsch verstehen!
Ich glaube ja, dass diese Räume/Anlagen gut klingen, vielleicht auch "besser" als andere Anlagen in anderen Räumen. Aber ist es wirklich diesen immensen Aufwand wert, wenn man dann nachher trotzdem noch "per Ohr" an den Reglern drehen muss (und sei es "nur bei schlechten Aufnahmen")?

J.C. schrieb:

so sieht´s aus. Wahre Zufriedenheit kommt von innen.

Tja, und die scheint mir bei der "Messfraktion" nicht gegeben, sonst würden sie aufhören zu messen und sich statt dessen hinsetzen und Musik hören.

Thewas schrieb:

Die oben genannten Blindtests haben gezeigt dass ausgewogenere Lautsprecher besser beurteilt werden.

Bleibt die Frage offen, wer denn da befragt wurde. Waren das Leute, die sich schon länger mit dem Thema befassen? Welche, die gerne in die Techno-Disco gehen, oder eher Höhrer klassischer Konzerte?
Die allermeisten Leute in meinem Bekanntenkreis sind weder großartig mit Technik, und schon garnicht mit "HIFI" vertraut oder interessieren sich dafür. Diese Leute (so meine Erfahrung) lieben eben NICHT ausgewogene LS, sondern alles das, was schön "bumm-bumm" macht. Es handelt sich hierbei nicht um junge Leute, sondern um gestandene Personen, die schon alle lange aus dem "Disco-Alter" raus sind. Auch welche, die ab- und an in Klassik-Konzert gehen. Sehr viele davon finden z.B. diese Brüllwürfel mit Bassmodul von Bose super toll. Und wenn sich der Bass überschlägt, dann bekommen die das Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht.

Wo ist überhaupt HIFI TWEETY?
Möchtest du zu dem Chaos, das du hier angerichtet hast, nichts mehr sagen?

Puuhbaer68 (Beitrag #163) schrieb:

Bleibt die Frage offen, wer denn da befragt wurde. Waren das Leute, die sich schon länger mit dem Thema befassen? Welche, die gerne in die Techno-Disco gehen, oder eher Höhrer klassischer Konzerte?

Sowohl erfahrene wie auch unerfahrene Hörer aller möglichen Altersklassen und Nationen. Interessanterweise war das Ranking der gehörten Lautsprecher zwischen erfahrenen und unerfahrenen Testern gleich, nur die statistische Streuung der Beurteilungsnote war natürlich bei den unerfahrenen breiter und deren Noten weniger streng:

http://seanolive.blo...nces-of-trained.html


http://seanolive.blo...ourse-on-how-to.html
http://seanolive.blo...ention-of-audio.html
http://seanolive.blo...s-even-japanese.html
http://seanolive.blo...-preferences-in.html
http://seanolive.blo...at-generation-y.html

Ohrenschoner (Beitrag #144) schrieb:

Das sagen aber auch nur die, die mit einer solchen Musik nichts anfangen können. :X ....zusammengebastelte Geräusche von Leuten die kein richtiges Instrument spielen können geschweige denn singen.... OT aus.

Sag ich doch ...
Wie ein Vegetarier, der die Qualität eines Steaks beurteilen will.

std67 (Beitrag #147) schrieb:

weswegen ja auch alle Lautsprecherentwickler nach der ganzen Simulation und Messerei, am Ende dann noch nach Gehör eine Feinabstimmung vornehmen

Wird sicher oft gemacht, aber heutzutage eher als Endkontrolle und dank der vielen Simulationsmöglichkeiten vermutlich auch nicht wirklich nötig, wenn man vorher alles ordentlich gemacht hat.

Erinnert mich ein bisschen an den Piloten, der irgendein neues Flugzeugmodell als erster in den Himmel hob (A380 glaube ich), und vor dem Jungfernflug von der Presse gefragt wurde, ob er nicht gespannt sei, wie es sich denn so fliegt. Der reagierte ganz verdutzt: "Was für eine Frage, das weiß ich doch längst, ich habe doch schon hunderte Stunden im Simulator verbracht."

Wo ist überhaupt HIFI TWEETY? Möchtest du zu dem Chaos, das du hier angerichtet hast, nichts mehr sagen?

Doch, aber wie ich schon einmal geschrieben habe, geht es in diesem Thread nicht um mich.

Und ich weiß, dass wenn ich mich jetzt zum Sachverhalt äußere, wieder die "Heckenschützen" aus ihren Löschern kommen, um persönlich gegen mich zu gehen und nicht sachlich und sachbezogen. Deshalb ist das so schon ganz gut und ich notiere fleißig Dinge, auf die ich eingehen werde, wenn ich es möchte.

Jedoch möchte ich eines noch sagen. Leute, wir haben den 31. Dezember. Warum seit ihr nicht von Menschen umgeben, die ihr gerne habt und hört Musik, spielt spiele und habt einfach Spaß und feiert im Freundeskreis und/oder der Familie anstatt hier über HiFi zu schreiben?

Ich jedenfalls werde jetzt wieder aus meinem Bad auf meine SILVESTERPARTY gehen, zu der ich ein paar meiner Freunde eingeladen habe und wünsche auch euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und habt doch heute einfach Spaß zusammen.

Wir lesen uns 2016. Bis dahin wünsche ich eine gute Zeit!

Jetzt schon..?
Dann bis nächstes Jahr, ich bin gespannt auf deine Punkte

thewas (Beitrag #155) schrieb:

Neutraler Frequenzgang auf Achse, gleichmäßiger Frequenzgang unter Winkeln (also auch Energiefrequenzgang), Klirr-, IMD-, und Zerfallspektrum- Verzerrungen und Gruppenlaufzeit unter den Hörschwellen, hier z.B. nachzulesen http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Danke für den Link, lese ich demnächst mal komplett, beim Überfliegen dazu folgendes:
„Natürlich“ sind die geforderten +-3dB für meine Lsp (i.ü. ohne DSP, mit Ausnahme der Bässe) kein Problem, Energie-Frequenzgang lässt sich mW ja nicht so einfach messen, aber die Lsp haben auf „Winkel“ auch recht lineare, bzw. dort nur zum HT hin abfallende Frequenzgänge.
Aber was ist mit Dipolen generell?

Sind die demnach etwa als Studiomonitore aktzeptabel, wenn die anderen Bedingungen erfüllt werden?
Und, für mich als DIY-Entwickler und -Bauer ergibt sich auch noch gegenüber den anderen Problemen hier mE eine Besonderheit: Ich entwickle meine Lsp immer für einen konkreten Hörraum, und die werden auch messtechnisch darin optimiert, das ist bei Fertig-Lsp natürlich völlig anders ..

In meinem Fall kann ich sagen, dass ein möglichst lineare Frequenzgang (primär der 1.!! Welle), dabei optimierte Impulswiedergabe, gutem Wasserfall, möglichst wenige/ bzw. leise kurzzeitige Raum-Reflexionen (deswegen eine relativ starke Richtwirkung der Lsp, und freie Aufstellung) mit niedrigem Klirr, hochwertigen Bauteilen/Chassis etc. die optimalen akustischen, klanglichen Ergebnisse bringt. Im Bass zudem ein DSP zur Unterdrückung der zu starken Anregung von Raummoden. (bei Voll-aktiver Ansteuerung).
Klangregler etc. habe ich i.ü. nicht, (auch kein Bedarf) nur wenn ich Filme, oder 5.1 schaue und höre, könnte ich über den DSP derartige Einstellungen vornehmen.
Und, zum Tieftonpegel, den muss ich allerdings bei Filmen meist gegenüber dem Abhören von Musik um ca. 6db absenken, sonst ist echt zu viel!

MfG

Goldenes Ohr, deinen Ansatz finde ich natürlich sehr fein, die einzige Frage die nach meiner Meinung offen bleibt ist ob Dipole für den Studioansatz durch ihren starken rückwärtigen Schallanteil der verzögert durch Reflexionen am Hörplatz ankommt optimal wären, wäre ein interessantes Diskussionsthema z.B. für den Monitorbereich. Übrigens kannst du den Enegriefrequenzgang fürs grobe z.B. in einem leeren Kellerraum messtechnisch approximieren, vermute jedoch dass er bei Dipolen eher nicht die obere Anforderung erfüllen wird.

HiFi-Tweety (Beitrag #166) schrieb:

Doch, aber wie ich schon einmal geschrieben habe, geht es in diesem Thread nicht um mich. Und ich weiß, dass wenn ich mich jetzt zum Sachverhalt äußere, .. , auf die ich eingehen werde, wenn ich es möchte.

Hallo,
sorry, ist schon was komisch, oder?!

Da machst Du kurz vor Silvester hier einen Thread auf, mit Umfrage, da stelle ich u.a eine Frage an DICH(!), (Beitrag #111) wo ich denn da in meinem Fall ankreuzen sollte, da die Antwort-Möglichkeiten dort mE. etwas unlogisch sind … keine Antwort.

Und dann meldest Du dich, und hälst uns hier vor, ob wir nichts besseres zu tun hätten, heute im Freundeskreis verbringen, etc.!

Ich glaub, das ist doch ein wenig unverschämt!

@thewas

Danke für die Antwort, .. eben das war ja auch meine Vermutung!

thewas (Beitrag #161) schrieb:

Don Tomaso, ich versuche meine Posts so gut ich zu kann zu erklären und auch Quellen dazu zu geben, erst Recht auf Anfrage, natürlich wenn jemand in der Mitte eines Threads reinplatzt und ihm eventuell das Basiswissen fehlt (z.B. die Beschränkungen von LS Messungen und reflexionsarmen Räumen um die es in dem Thread ging) , mag dieses Basiswissen eventuell als "persönliche Weisheit" vorkommen. :.

Theo, jetzt wird es frech. Ich habe deine Aussage "Wenn man sauber entwickelt hat..." zitiert, in der du so tust, als seist du der größte Lautsprecherentwickler seit Joe D'Appolito himself. Mit meinen Kenntnissen, oder deren Mangel, hat das nichts zu tun, nur mit deinem gespreizten Gehabe.
Wenn dir da Basiswissen in den Feinheiten der deutschen Sprache fehlen, ist das natürlich schwierig für dich.

Prost Neujahr!

Außer dem fachlichen Verständnis fehlt anscheinend auch interpretatives, dann öffnet man halt OT Nebenskriegsplätze und behauptet einfach irgendwas subjektives/persönliches, man muss nur genug Dreck werfen, in Hoffnung das irgendwas ja vielleicht hängen bleibt.

Sag mal, spinnst du? Ich habe dich zitiert, das was du geschrieben hast. Was hat denn das mit "Dreck werfen" zu tun?
Ich geb es auf, ich bin hier raus. Schade eigendlich, manchmal schreibst du nämlich ganz vernünftige Sachen. Aber auf so ein Niveau mag ich mich nicht einlassen.

Du erkennst also aus meinem Satz "Wenn man sauber entwickelt hat passiert auch nicht mehr viel dann beim finalen Hörtest" dass ich mich wie "der größte Lautsprecherentwickler seit Joe D'Appolito himself" verhalte?
Sorry, aber sowas kann ich nicht unkommentiert lassen...

Nevertheless, ich mache jetzt das gleiche wie der TE und bin erstmal wech!
Guten Rutsch an Alle!

Hi,

Puuhbaer68 (Beitrag #163) schrieb:

..Diese Leute (so meine Erfahrung) lieben eben NICHT ausgewogene LS, sondern alles das, was schön "bumm-bumm" macht. Es handelt sich hierbei nicht um junge Leute, sondern um gestandene Personen, .. ... Wo ist überhaupt HIFI TWEETY?

Die schon, gefragt waren aber die Leute, also Du u. ich, hier im Forum.
Wer ist schon in einem HiFi Forum, wenn ihn die Sache nicht interessiert ?

Also sind wir hier ja unter Uns

Ich sag´s gerne nochmal: wenn ich schon was mache, dann mache ich es richtig.
Was heißt HiFi richtig ?
Nun mindestens das Verstehen der Raumakustik, der Geräte, der Aufstellung, usw. ..
...
ich glaub´, Sascha muss das alles erstmal verdauen
immerhin hat er das Beste getan was man machen kann: einige andere HiFi Anlagen gehört


ps

HiFi-Tweety (Beitrag #166) schrieb:

Leute, wir haben den 31. Dezember. Warum seit ihr nicht von Menschen umgeben, die ihr gerne habt und hört Musik, ...

Warum ?
Wir wissen es nicht.


Aber gleich gehen wir auf die Sylvesterparty.

Mal ehrlich, Hifi nach Definition - das klingt so typisch deutsch und spießig, wo alles streng nach irgendwelchen Richtlinien gehandhabt wird.

Wer weiß schon, was sich der Tonmeister bei der Abmischung dieser und jener Aufnahme gedacht hat. Vermutlich nicht mal irgendwas.
Wenn es danach geht, müssten wir wirklich alle nur Studio Monitore daheim haben, wenn wir den absolut perfekten und neutralen Klang haben wollen. Dann müssten wir alle zb neumann kh 120 und aufwärts daheim haben. Doch wenn man sich so umschaut bzw umhört, dann sind Marken wie B.W. oder so zb absoluter Marktführer. Das bestätigt auch dieses Forum, wenn ich mir den Stammtisch so ansehe. Also, was sagt uns das? Keine Sau interessiert Hifi streng nach Norm.

Also, vergisst doch einfach irgendeine spießige Norm oder den Gedanken daran, wie sich der Tonmeister die Aufnahmen gedacht hat - sondern legt Einfach die CD ein und wenn der Klang euch gefällt, ist doch alles super. Hauptsache es gefällt, das, was man hört. Ob es nun streng nach Hifi Norm ist oder nicht, ist dabei doch so wichtig wie, als wenn in China ein Sack Reis umfallen würde.


Wenn sich die Leute auch mal so bei den Verkehrs Vorschriften streng nach Norm, bzw wie typisch deutsch verhalten würden, dann hätten wir nicht ständig diese Raser und Drängler auf den Straßen.

Gestern Abend

Hab grad an diesen Tread gedacht. Hörte mir die neue Coldplay an. Ging so gar nicht. Bass war viel zu dick aufgetragen.
Musste meinen Velodyne total muten. Dann gings.

Ich denke meine Anlage ist ziemlich gut eingestellt. Aber wenn der Sound halt für billige MP3 Player oder Handys abgemischt ist kommt sowas dabei raus. Genau das selbe ist mit der neuen Adele 25. Für mich als solches nicht zum hören. Ich hoffe auf ein High Res Master dass dan wieder besser gemastert ist.

Drum muss auch ich ab und zu eingreifen.

HiFi-Tweety (Beitrag #1) schrieb:

Deshalb interessiert mich, wie gehst Du an HiFi heran? Wie betreibst Du es und worauf legst Du dabei besondern Wert?

Als ich die meine Emotionen aus den Orchester-Klängen gespürt habe, und als ich wusste, dass ich nicht jeden Tag das Live hören konnte, habe ich mich als Ziel gesetzt, diese Emotionen auch zu Hause zu erleben.
Hifi (high fedelity) als Name / Definition / Normen sagt mir wenig, ich benutze die Hifi-Geräte, um mein Ziel zu erreichen und das ist bestimmt nicht in erster Linie, den Inhalt vom Tonträger möglichst genau zu reproduzieren.
Eher mit der Zeit ging mir verschiedene Interpretationen zu vergleichen und die Gefühle der Interpreter zu spüren.

Heute verwende ich kaum Zeit für Hifi, da grundsätzlich meine Anlage gebaut ist, und diese Emotionen da sind.
Der Weg war lang und ich habe mich vor allem meine eigene Klang-Wahrnehmung in Live-Konzerte (Proben, usw) untersucht, damit ich wusste was / wie ich hörte und welche Klangcharakteristiken auf mich emotional auswirken. Natürlich musste ich mit der Zeit auch mit Akustik und mit den Grundlagen der Stereophonie befassen.
Ich lege besonder Wert auf mein Hör-Wahrnehmung und ich habe festgestellt, dass der Startpunkt doch ein neutrales Wiedergabe-System (inklusiv Akustik) ist.

Frohes neues Jahr an alle,


In jedem zweiten Beitrag fällt das Wort Natürlichkeit. Es klingt natürlich, wenn keine Schärfen im Klangbild zu hören sind. Wenn alles langzeittauglich, angenehm und natürlich klingt - so heißt es hier oft.

Nur, wie Natürlich ist das dann wirklich? es gibt doch zig Instrumente auf der Welt, die in echt alles andere als wie oben beschrieben klingen. Instrumente, wenn man sie live oder generell mal in echt hört, eben auch scharf oder anstrengend auf Dauer klingen können.

Mit Natürlichkeit verbinden die meisten, so habe in den Eindruck, wenn die Anlage schön soft, rund, angenehm, langzeittauglich und vor allem nicht scharf oder anstrengend klingt. - Doch, wie Natürlich ist das tatsächlich? Wie viel Musik, wie viele Instrumente klingen in Natura wirklich so?!

HannoverMan31 (Beitrag #180) schrieb:

Frohes neues Jahr an alle, In jedem zweiten Beitrag fällt das Wort Natürlichkeit. Es klingt natürlich, wenn keine Schärfen im Klangbild zu hören sind. Wenn alles langzeittauglich, angenehm und natürlich klingt - so heißt es hier oft. Nur, wie Natürlich ist das dann wirklich?

Frohes neues Jahr an Dich,
Meistens wenn jemand Natürlichkeit schreibt oder sagt, ist das ein mehr oder wenig bewusste Analyse oder Gefühl von / aus seiner Hörwahrnehmung.
Da spielen viele Faktoren mit.
Der Klang eines Instruments ist sehr vom Hörposition und Akustik abhängig.
Ich möchte aber nicht unbedingt den Klang von den Instrumenten von der Position der Mikrophonen hören wollen.

HannoverMan31 (Beitrag #177) schrieb:

Einfach die CD ein und wenn der Klang euch gefällt, ist doch alles super. Hauptsache es gefällt, das, was man hört.

Das erinnert mich an meine erste Begegnung mit einem akustisch optimierten Raum und wie überrascht ich war, wie gut selbst günstige Lautsprecher dort klingen. Für mich war das der Anlass, mich mit Raumakustik, Messen etc zu beschäftigen.
Wenn ich mir hier diverse Threads durchlese und immer wieder von User auf der Suche nach dem heiligen Gral lese, dann merke ich sehr häufig, dass die meisten gar nicht wissen, was ein aus akustischer Sicht guter Hörraum ist und wie es dort klingt.

Oder anders geschrieben - man joggt barfuß so lange zufrieden bis man das erste Mal gute und passende Turnschuhe anhat, danach will man nie wieder ohne passendes Schuhwerk laufen.

ingo74 (Beitrag #182) schrieb:

Oder anders geschrieben - man joggt barfuß so lange zufrieden bis man das erste Mal gute und passende Turnschuhe anhat, danach will man nie wieder ohne passendes Schuhwerk laufen. :prost

das sehen einige Weltspitzenläufer bis heute anders..
Wenn die nicht gerade auf Tartan oder Asphalt nen Wettkampf bestreiten, wird zum morgendlichen Jog barfuss angetreten

Hinsichtlich Hifi haste aber vollkommen recht, für nen 'strafferen Bass' sollte man den raum unter die Lupe nehmen, nicht die LS-Kabel oder die Steckdosenleiste..



..da ich weder ne M15 von Teleflunker noch Zugriff auf das WDR-Archiv habe, sind mir die Master eigentlich wumpe- bei mir werden die Frequenzen solange gebogen, bis sie auf mein schräges Gehör passen.

Und da ist vom terzband-EQ bis zum DSP oder ner Schallführung an den LS alles erlaubt.

Misst du noch oder hörst du schon?

Ich habe Spaß an Musik und mich interessiert nur, wie es für mich gut klingt. Neutrale Wiedergabe, wie vom Künstler gedacht, ist unwichtig. Insbesondere, da es doch schon eher der Klang des Produzenten und des Tontechniker ist, was am Ende rauskommt (natürlich haben die Künstler auch meist ein bisschen Mitspracherecht) und die haben auch alle einen anderen Geschmack. Live macht die Musik was ganz anderes als im Studio, und die Stücke, gerade von Bands, entstehen im gesamten Mix erst im Proberaum, der auch noch weit vom Studiostandart entfernt ist. Band spielt und die Künstler sagen: Jupp, das rockt, das klingt, so machen wir das. Und so Spielen sie das auch live, aber im Studio mit Produzenten sind wieder ganz andere Bedingungen und Umsetzungen.

Spaß und Freude an Musik muss man nur haben, mehr nicht! "Echtes" HiFi interessiert mich ein Scheißdreck... Muss man denn alles so hören, wie es der Produzent gedacht hat? Ich sage Nö!
Eine Band schreibt ein ganzes Album und wenn die genau das gleiche Album unabhängig in zwei verschiedenen Studios, mit zwei unterschiedlichen Produzenten und Tontechniker aufnehmen würden, kommen auch zwei unterschiedlich klingende Alben raus. Live spielen die Künstler das dann so, wie immer und der Toni mixt das dann auch wieder anders, als der im Studio.

Ich messe jedenfalls nicht rum, sondern mache es Subjektiv nach gehört. Wenn´s für mich gut klingt, passt es, wenn sich noch was "komisch" anhört, prüfe ich auch nur nach gehört, maximal mit Unterstützung eines Sinustongenerators über Computer. Aber jedem das Seine, wer es braucht, das so Neutral wie möglich zu haben, bitteschön... aber macht man das wirklich nur für sich? Mal drüber nachdenken.
Subjektivität ist das einzig wahre Maß der Dinge, die für einen selbst zählen sollte. Wie oft merke ich, dass durch meine Laune und mein Befinden auch meine Subjektivität sich ändert. Mal will ich es "Krachen" lassen, mal will ich eher ruhig umschmeichelt werden und so ändert sich auch die Musik, die ich abspiele, der Pegel und auch mal das "Sounding".

Also, habt Freude an der Musik und sucht nicht nach Fehlern oder der Perfektion, denn die Musik selbst erhebt auch kein Anspruch an Perfektion. Es ist Kunst und Kunst ist immer Subjektiv.

Mit musikalischen Grüßen
Ozmog

Ozmog (Beitrag #184) schrieb:

Misst du noch oder hörst du schon?

Wer hat sich diesen Blödsinn eigentlich ausgedacht, dass es Leute gibt, die nur messen und nicht Musik hören..?

Die Quellen solchen Blödsinns werden nie versiegen..

Aber in der Regel wird dieser Satz von jenen als Schild benutzt, die deutlich mehr als 2 Versuche benötigen, die warme Seite des Lötkolbens zuverlässig zu detektieren

Der Spruch ist halt genauso Unsinn wie das Original. Wohnst du noch oder lebst du schon. Das eine Schließt das andere nicht aus und umgekehrt.

Und es impliziert eine verkehrte Welt. Denn je besser ich messe, um so früher kann ich hören.

Also hören im Sinne von Musik hören. Nicht im Sinne von vergleichshören...

tumblertoy schrieb:

Und es impliziert eine verkehrte Welt. Denn je besser ich messe, um so früher kann ich hören. Also hören im Sinne von Musik hören. Nicht im Sinne von vergleichshören...

Wirklich?

Wie lange hast du deine Anlage/deinen Raum vermessen, bevor du dich das erste Mal entspannt hingesetzt hast und hast die Musik genossen? Ich meine nicht, hingesetzt und auf jeden noch so erdenklich kleinen Fehler in der Reproduktion geachtet, sondern wriklich NUR der Musik gelauscht!

Ich glaube, wir verstehen beide unter "Musikhören" und "Vergleichshören" genau das Gegensätzliche. Für mich bedeutet:

"Vergleichshören", dass ständig die abgespielte Musik mit dem "Master" (um beim Threadtitel zu bleiben) verglichen wird, eben durch Messungen, Einstellungen der Anlage, Raumoptimierung, etc. damit es auch ja "linear, neutral, dem Master entsprechend, ..." ist.

"Musikhören" ist für mich eher, dass man sich eben nicht einen solchen Kopf um die Begebenheiten macht, sondern eben die Musik im Mittelpunkt steht.

kinodehemm schrieb:

Die Quellen solchen Blödsinns werden nie versiegen.. Aber in der Regel wird dieser Satz von jenen als Schild benutzt, die deutlich mehr als 2 Versuche benötigen, die warme Seite des Lötkolbens zuverlässig zu detektieren

Da muss ich dich enttäuschen. Diesen Spruch habe ich auch losgelassen. Bin seit langen Jahren Techniker der E-Technik. Meinst du wirklich (oder möchtest du mir das unterstellen), ich würde am Lotkolben nicht die richtige Seite ... . Bitte unterstelle doch nicht allen, die eine andere Meinung als du haben, dass sie blöd wären .

Ich komme immer mehr zu der Vermutung, dass die - ich bleibe mal bei der Kurzbezeichnung - "Messfraktion" das eben oftmals nur dessen Selbtzweckes wegen macht; also um zu messen, zu schieben und zu rücken, wieder zu messen und sich an tollen Messschrieben zu erfreuen, ... .

Ist ja nichts schlechtes dabei, wenn man sowas als Hobby hat . Wenn man das dann "Hifi" nennt ... .


Und ich wiederhole mich noch einmal: Mein Hobby ist "Musikhören", dazu brauche ich das (fast) alles nicht.

EDIT: hoppla, fast vergessen: Allen ein frohes Neues Jahr 2016 und viel Gesundheit.

Das klingt nach einem schweren Trauma oder du vermischt deutlich zu viel.

Puuhbaer68 (Beitrag #189) schrieb:

"Musikhören" ist für mich eher, dass man sich eben nicht einen solchen Kopf um die Begebenheiten macht, sondern eben die Musik im Mittelpunkt steht.

Das kann ich auch mit meinem Küchenradio.
Trotzdem ist es ein Erlebnis, Musik auf einer guten Anlage, passend zur Hörsituation/ -geschmack und weitgehend ohne Raumverfälschungen zu hören (dabei ist mir übrigens das Master ziemlich egal).

Naja ich brauche keinen Frequenzganz wie mit dem Lineal gezogen, aber ich will aich keinen dröhnenden Bass usw. Darum mess ich und behebe Fehler in der Aufstellung.

Aber ich will auch keinen Frequnzgang wie eine Achterbahn. Um Musik genießen zu können sollte es auch gut klingen.

@Ingo:

Das klingt nach einem schweren Trauma oder du vermischt deutlich zu viel.

Sorry, verstehe ich nicht. Welches Trauma oder was vermische ich?

Das kann ich auch mit meinem Küchenradio.

Meine Rede.

Trotzdem ist es ein Erlebnis, Musik auf einer guten Anlage, passend zur Hörsituation/ -geschmack und weitgehend ohne Raumverfälschungen zu hören (dabei ist mir übrigens das Master ziemlich egal).

Habe ich nie bestritten! So what?

@lorenzoao:

Um Musik genießen zu können sollte es auch gut klingen.

Stimmt! Wie man zum "guten Klang" kommt und was "guter Klang" überhaupt ist, darüber wurde nun ja schon ausgiebig in diesem Thread diskutiert.

Was sollen dann deine "Ausführungen" bzgl des Messers..?

Un das ist nun mal eine Geschmacksfrage. Ich mag z.b. einen relativ glatten Frequenzgang mit etwas Anhebung im Tiefbass.
Jemand anders mag z.b. keine tiefen mitten oder mehr Höhen.

Puuhbaer68 (Beitrag #189) schrieb:

:cut tumblertoy schrieb: Und es impliziert eine verkehrte Welt. Denn je besser ich messe, um so früher kann ich hören. Also hören im Sinne von Musik hören. Nicht im Sinne von vergleichshören... Wirklich? Wie lange hast du deine Anlage/deinen Raum vermessen, bevor du dich das erste Mal entspannt hingesetzt hast und hast die Musik genossen? Ich meine nicht, hingesetzt und auf jeden noch so erdenklich kleinen Fehler in der Reproduktion geachtet, sondern wriklich NUR der Musik gelauscht!

Ab dem Kauf von Chassis und Holz, dem DSP-Rechner und der restlichen Elektronik bis zum ersten entspannten Hören hat es zwei Tage gedauert. Positionieren, Einmessen und Justieren etwa zwei Stunden davon. Der Rest war reine Bauzeit.

Ich glaube, wir verstehen beide unter "Musikhören" und "Vergleichshören" genau das Gegensätzliche. Für mich bedeutet: "Vergleichshören", dass ständig die abgespielte Musik mit dem "Master" (um beim Threadtitel zu bleiben) verglichen wird, eben durch Messungen, Einstellungen der Anlage, Raumoptimierung, etc. damit es auch ja "linear, neutral, dem Master entsprechend, ..." ist. "Musikhören" ist für mich eher, dass man sich eben nicht einen solchen Kopf um die Begebenheiten macht, sondern eben die Musik im Mittelpunkt steht.

Ja, so kann man es sagen. Mit ein paar Messungen und Justagen bin ich schneller an der linearen Wiedergabe, als wollte ich den Zustand rein durch Vergleichshören herstellen. Sprich: Ich kann ein paar Stunden nach der Installation bereits entspannt Musik hören.

Dann mal ein frohes neues Jahr in die HiFi-Runde. Ich hoffe, dass ihr gut rein gerutscht seit und wünsche euch alles Gute für 2016.

Auf Kommentare, die nicht sachbezogen sind, werde ich an dieser Stelle nicht eingehen. Wie meine Mutter früher schon immer zu mir sagte: "Da stehst du einfach drüber!"

Zieselmaus (Beitrag #24) schrieb:

Manch einer, der im inneren weiß das es, so wie Du es machtst (anstrebt) richtig ist, gerät so auf den Schleudersitz der Rechtfertigung. (Was IHMO völlig unnötig ist)

Meiner Meinung nach auch, weil jeder machen kann, was auch immer er für richtig hält, wenn er damit niemand anderen negativ beeinträchtigt.
Letztlich hinterfrage ich in diesem Thread ja nur, wie dieses Hobby "HiFi" (Das hier ist das "HiFi"-Forum) gelebt wird. Ich sage ja niemandem, wie er/sie dieses Hobby zu betreiben hat, steht mir letztlich auch nicht zu.

Zieselmaus (Beitrag #24) schrieb:

Eine Livekonzert so zu reproduzieren wie aufgenommen ?

Das ist z.B. einer dieser Punkte. Ein Livekonzert wird fast nie so aufgenommen, wie es vor Ort zu hören ist. Nehmen wir bei einem Rockkonzert nur einmal den fühlbaren Bass der Bass-Drum des Schlagzeugs oder der tiefen Saiten des Bassisten. Dies wirst du so in deinem Hörraum kaum reproduzieren, weil das einfach nur auf Grund des enormen Pegels bei einem Konzert zu spüren ist. Diesen Pegel fährt so aber kein "normaler Mensch" in seinen eigenen 4 Wänden. Zumindest kenne ich keinen, der mit Gehörschutz zu Hause vor der Anlage sitzt und den Pegel so wählt, dass dieser fühlbare Bass in diesem Maße zustande kommt.

Zu Hause ist nie Live und die Konserve an sich hat auch gar nicht den Anspruch, Live nach Hause zu holen. Alleine die Dynamikbandbreite eines Konzertes kann kein mir bekannter HiFi-Lautsprecher so abbilden, geschweige denn ein Studiomonitor, auf dem nämlich die Konserve (Das Endprodukt) erschaffen wird.
Ziel kann nur sein, dieses künstliche Produkt möglichst exakt zu reproduzieren.

Puuhbaer68 (Beitrag #25) schrieb:

Ich bin eher dann zufrieden, wenn ich mir eben nicht stets Gedanken um die aktustischen Begebenheiten mache, sondern wenn ich mich auf meinem Hörplatz zurück lehne und Musik höre.

Deinen Gedankengang finde ich sehr spannend. Du gehst also davon aus, dass jemand, der seine Anlage vollständig optimiert, ständig am Messen ist. Ich kann dir sagen, wie meine Erfahrung dazu ist. Wenn jemand seine Anlage nahezu technisch im Griff hat und weiß, dass diese sehr nahe am Ideal ist, die Gedanken um die Anlage völlig verschwinden. So auch bei mir. Heute setze ich mich in den Hörraum und höre einfach Musik, mit dem Wissen, dass das, was ich höre, sehr nahe an dem ist, was im Masteringstudio als Endprodukt entstanden ist. Dieses Verhalten konnte ich bei all denen fest stellen, die eben ähnlich wie ich vorgegangen sind. Bei meinen Besuchen ist mir nämlich aufgefallen, dass die Gespräche sich ständig nur über Musik und Aufnahmen und deren Eigenheiten gedreht haben, aber nicht über die Anlage. Denn diese waren diskussionslos. Sie haben einfach richtig gespielt und die Aufnahmen, die ich bis ins kleinste Detail kenne, klangen dort fast zu 100% so (Auch innerhalb der Norm sind kleine Spielräume, die aber nur Nuancen ausmachen) wie bei mir oder in Masteringräumen, in denen ich diese auch schon hören konnte.

Für mich waren das die besten Besuche, weil es endlich um Musik ging und nicht immer wieder um die blöden Kabel, Racks oder gar Klangschälchen, die mir leider immer wieder über den Weg gelaufen sind.

Puuhbaer68 (Beitrag #25) schrieb:

Manchmal habe ich das Gefühl (ja, auch Männer haben Gefühle ), vielen geht es gar nicht um die Musik und darum, diese möglichst gut zu hören und zu genießen, sondern lediglich darum, die technisch beste Lösung zum Hören zu erlangen. Das Hören und die Musik selbst geraten dabei vollkommen in den Hintergrund.

Hat sich bei mir genau anders herum gezeigt. Bei denen, die gerne die Werbeblättchen lesen und alles nur so nach Gehör machen, war nie eine endgültige Zufriedenheit zu erkennen. Bei ihnen war immer eine gewisse Unzufriedenheit zu sehen und selbst dann, wenn ich zu Besuch war, hieß es dann, dass dieses und jenes noch nicht so passt, daran aber noch "gearbeitet" wird.
Also die, die nur nach Gehör und Geschmack gehen, waren immer die Personen, bei denen es im Gespräch immer nur um die Anlage ging und nicht um die Musik. Bei denen, die ihre Anlage gemessen und so gut wie möglich optimiert haben, ging es in den Gesprächen nur in Randpunkten um die Anlage, aber im Wesentlichen um die Musik und deren Aufnahme.

Puuhbaer68 (Beitrag #25) schrieb:

Da wird tage-, ja wochenlang gemessen, geschoben, geleimt und geklebt was das Zeug hält, damit auf einem Messschrieb die Kurven etwas besser aussehen . Es geht doch dabei gar nicht mehr darum, ob man Musik genießen kann, sondern nur noch darum, sich einen "Technik-Altar" hinzustellen (damit meine ich nicht nur die Gerätschaften, sondern auch alles drumherum, wie eben Raumoptimierung, ...), von dem man behaupten kann, dass es das (persönliche) Maximum darstellt.

Eben nicht. Einmal optimiert und dann zurück lehnen und ganz entspannt Musik genießen, ohne an die Anlage zu denken. Das ist wirklich sehr entspannend.

Puuhbaer68 (Beitrag #25) schrieb:

Das macht ihr wirklich nur für euch selbst? Ich darf daran zweifeln

Für wen denn sonst? Wir sitzen doch die meiste Zeit alleine vor unseren Anlagen und hören Musik, oder etwa nicht? Ist ja kein Auto das zum flanieren die Straße rauf und runter gefahren wird...
Letztlich wird mein Raum-Thread auch gerne dazu genutzt, um mir zu unterstellen, dass ich damit mein Ego streichle. Man kann ihn aber auch als das sehen, wofür er da ist. Um anderen Anregung zu geben, wie man einen Hörraum beispielsweise umsetzen kann. Hätten wir mehr solcher Threads, gäbe es noch mehr Anregungen, die jedem von uns ja auch helfen können, neue Ideen zu entwickeln.

Puuhbaer68 (Beitrag #25) schrieb:

Sorry, das ist wirklich nicht meine Sicht des Hobbys.

Du brauchst dich dafür doch nicht zu entschuldigen. Deine Sicht ist eine andere und wenn es dich zufrieden macht, dann passt es. Aus meiner Sicht hörst du also Musik, betreibst aber kein HiFi.
Das ist legitim und so lange es Spaß macht, mache es!

std67 (Beitrag #26) schrieb:

Wer will schon wirklich die im Startpost angeführten "bassarmen Rock-Aufnahmen" auf eine linear eingemessenen Anlage hören?

Ich nicht, weshalb ich mir dann andere Künstler suche, die auch gute Musik machen und deren Aufnahmen besser gemacht wurden.

Als Gedankenspiel:
Wenn das alle so machen würden, würde die Musikindustrie keine schlechten Aufnahmen mehr veröffentlichen, weil die kein Geld einbringen. Das wird wohl aber leider Wunschdenken bleiben.

std67 (Beitrag #26) schrieb:

Sowas muss man einfach, im Rahmen der Möglichkeiten, tunen. Aus einem "schwammigen" Bass macht natürlich iemand mehr einen knackigen/präzisen

Wenn der schwammige Bass aber durch die schlechte Raumakustik zu Stande kommt, dann schon. Und eine Raummode, klingt eigentlich immer sehr unpräzise und alleine das absenken des Pegels dieser Anregung, kann schon richtig helfen.

meridianfan01 (Beitrag #32) schrieb:

Zudem werden die "Spuren" ja auch gar nicht einfach pur, oder soll ich sagen real, oder neutral, zusammengemischt. Man hört somit mit ner neutralen Anlage auch nicht das was sich real abgespielt hat, sondern das was letztlich daraus gemacht wurde ;)

Genau so ist es, weil es ein künstlich erzeugtes Produkt ist, was es auch sein muss. Ich kenne niemanden, inklusive mir, der eine Snare-Drum mit ihrer live Dynamik im Hörraum haben möchte. Ich als Drummer weiß sehr genau, wie das ist und nein, das ist nicht soft und weich, sondern brutal und schießt so in die Ohren, dass da niemand ohne Gehörschutz Lust drauf hat, selbst bei den Jazzern, die gerne auch nur mal den Besen bemühen und deutlich zarter spielen.
Es ist nicht Live, sondern ein Kunstprodukt, welches Live gar nicht als Ziel hat.

ingo74 (Beitrag #34) schrieb:

std67 (Beitrag #31) schrieb: Oder hören die tatsächlich nur hochwertige Konzert- Jazz-, Singer-Songwriter-Aufnahmen? Yepp, der Musikgeschmack wird halt geändert - Klanghörer nennt sich sowas wohl ;)

Das ist mir deutlich zu pauschal. Ich gehöre zu denen, die dieser Musikrichtung auch sehr zugeneigt sind und ich gehe auch regelmäßig auf solche Konzerte. Von den Musikern geht keiner wegen des Klangs in Studio mit dem Hintergedanken, dass sie jetzt mal wieder etwas für die abgedrehten High-Ender aufnehmen.
Es ist die Musik, die sie gerne machen und ich finde es sehr schade, dass eine Musikrichtung einen negativen Beigeschmack bekommt, nur weil dort vermehrt technisch bessere Aufnahmen zu finden sind. Ich höre mir keine Aufnahme nur wegen ihres tollen Klangs an, wenn mir die Musik nicht gefällt und ich muss sagen, dass ich das so auch noch nicht erlebt habe, dass das wirklich jemand so macht.
Natürlich wird auch mal beim Vorführen der Anlage die ein oder andere klangliche Perle bemüht, aber wenn die Musik gefällt und die Aufnahme noch super ist, warum auch nicht?

sm.ts (Beitrag #37) schrieb:

Die Anlage und die Raumakustik haben schon einiges an Optimierungspotential, aber gegen miserable Aufnahmen ist man fast machtlos. :X

So ist es, da hilft nur diese nicht zu kaufen. Es gibt so viel richtig gute Musik, die auch ordentlich aufgenommen ist, weshalb das doch nicht schlimm ist.

frank60 (Beitrag #54) schrieb:

Aber mal ein Frage an die Fraktion, die alles zu 100% originalgetreu hören wollen. Woher wißt Ihr eigentlich, daß genau Eure Anlage alles originalgetreu wiedergibt? Hattet Ihr den/die Kümstler bei Euch zum probehören zu Hause und haben diese bestätigt, daß es sich genau so anhören sollte? Oder ist das doch nur Euer Wunsch und vielleicht geben gerade Eure Anlagen das Ganze nicht so wieder, wie es der Verfasser wollte?.

Weil die namhaften Masteringräume den Normen folgen. Schau mal bei deinen Aufnahmen, wo sie gemastert wurden und schaue dir dann auf den jeweiligen Websites mal an, wie die Masteringräume aussehen. Du kannst die Jungs auch anschreiben, wobei sie selbst oft schon sehr viel Auskunft auf der Website geben, denn genau damit verdienen sie ihr Geld. Sie müssen schon Klotzen, damit Aufträge zu ihnen kommen.

Und wenn Du eine Anlage zu Hause aufbaust, die am Hörplatz diese Norm erfüllt, dann hörst du, was dort gemacht wurde, weil der klangliche Spielraum innerhalb der Normen so gering ist, dass du in diesem Fall immer sehr nahe am Ideal bist. Du musst also nicht vorher wissen, wie sich was gedacht wurde, sondern kannst es dir bei dir zu Hause anhören.

Und die Künstler wissen in der Regel schon, was da gemacht wurde, "Newcomer" mal außer Acht gelassen. Wie sagte ein befreundeter Tonmeister letztes Jahr zu mir. "Sascha, du glaubst nicht wie oft ich denen das Master zuschicken musste, bis sie endlich mit der Lautstärke "Loudnesswar" zufrieden waren. Jetzt klingt es wie aus dem Mülleimer, aber sie wollen es unbedingt so haben, weil es nun endlich so klingt, wie sie es sich vorstellen."

dejavu1712 (Beitrag #88) schrieb:

Ich bin der Meinung, jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden, egal welches Prinzip er verfolgt.

So ist es! Der Thread soll auch rein informativ sein, weil mich das einfach persönlich interessiert. Nicht mehr und nicht weniger.

thewas (Beitrag #96) schrieb:

warbabe (Beitrag #60) schrieb: @thewas zitiert doch gerne immer die Studien von Toole&Olive, welche Aussagen, das der Durchschnittsbürger eher zum neutralen Klangbild neigt, was man (oben) in der hiesigen Umfrage nicht erkennen kann. Wie paar Vorredner geschrieben haben hast du anscheinend die Studien nicht verstanden oder möchtest sie absichtlich verzerren. Die Studien beschreiben dass die meisten Hörer im Blindtest eine neutral/ausgewogen abgestimmte Anlage präferieren zu anderen die tonal weniger ausgewogen sind.

Das unterstreicht meine persönliche Erfahrung, die ich bisher gemacht habe. Wie im 2. Beitrag schon erwähnt, sitzt selbst ein eingefleischter "Röhren und Hörner" Fan dann bei mir, der von dem ganzen Digitalkram nichts hält und sagt nach ein paar Stunden ganz trocken, dass er noch nie so gut Musik gehört hat. Dabei geht es nicht um meine Anlage, sondern diese Aussage würde er auf jeder HiFi-Anlage treffen, die tatsächlich neutral im Sinne der Norm spielt.
Er war auch der Meinung, dass es bei ihm sehr neutral klingt (Sehr großes halliges Wohnzimmer mit sündhaft teurer Elektronik und Manns hohen Acapella Hörnern) aber 40 Jahre HiFi-Hochglanzblättchen hinterlassen eben auch ihre Spuren, leider!

HiFi_Addicted (Beitrag #100) schrieb:

Ich habe für 1 gestimmt. In der Entwicklugsphase meiner Lautsprecher habe ich nie damit Musik gehöhrt. Dann sind die Dinger vom Keller ins Musikzimmer gewandert und dann wurde der Hörplatz eingemessen. Der Klang hat auch Anhieb gepasst. Späteres herumdrehen an den Einstellungen war immer kontraproduktiv weil dann hat es für andere Alben einfach nicht mehr gepasst.

Wenn es messtechnisch passt, was soll dann auch negativ per Gehör zu hören sein?

Goldenes_Ohr (Beitrag #111) schrieb:

Also, wo soll ich da ankreuzen?

Punkt 2 wäre wohl zutreffend. Ein Dipol ist im Masteringbereich nicht im Einsatz, zumindest ist mir das nicht bekannt, weil sich damit negative Effekte, wie die rückwertige Abstrahlung, extra bekämpft werden müsste und warum soll sich jemand solche Probleme extra holen, wenn Studiomonitore im Nahfeld oder auch in mittlerem Abstand weniger Probleme verursachen?

thewas (Beitrag #149) schrieb:

Wenn man sauber entwickelt hat passiert auch nicht mehr viel dann beim finalen Hörtest den man ja auch zur eigenen Befriedigung macht. Natürlich verkauft es sich aber in dem Hifi Markt besser wenn man von unzähligen Hörssessions schwabuliert, die Käufer suchen ja eine emotionale Bindung zu dem Produkt die ja olle Messungen denen nicht bieten können.

Exakt so ist es. Der Kunde will in aller Regel diesen Quatsch lesen. Eine objektive Aussagekraft besitzt es aber nicht. Nicht ohne Grund werden HiFi-Zeitschriften nach wie vor mit Seitenlangem Geschwurbel über Klang gefüllt, als die Produkte vollständig Messtechnisch zu erfassen und dann objektiv aufzuzeigen, was jeweils Sache ist. Wäre zumindest sehr viel ehrlicher, als das was aktuell geboten wird.

Beaufighter (Beitrag #150) schrieb:

Sind denn hier welche dabei die durch schlechten Anlagenaufbau ihre Lieder nicht mehr wiedererkennen konnten?

Nein, so krass ist es nicht, aber es macht einen Unterschied, ob ich Zugang zur Musik bekomme oder nicht. Klassik auf einem B&W Zeppelin macht alles, aber mir definitiv keinen Spaß. Da klingen Kontrabässe nach allem, aber nicht nach einem Kontrabass. Oder Bläser...
Das hat einfach nichts, was mich emotional berühren kann.
Wenn ich eine Les Paul von Gibson höre, die sich jemand zurecht gestimmt hat und dann über seine Effektgeräte und seinen individuellen Amp abspielt und dabei seinen eigenen Sound mit seinen Fingern kreiert und der Mensch hinter dem Masteringpult mir das zugänglich macht, dann bekomme ich eine Gänsehaut, wenn ich das auf einer neutralen Anlage höre. Auf einem Zeppelin erkenne ich den Song und das war es. Da höre ich nicht die Feinheiten, die mir eine gute HiFi-Anlage offen legt.

Anspieltipp: Black Country Communion - Song of Yesterday

Die Aufnahme ist ok, aber diese Les Paul von Joe Bonamassa und das Gitarrensolo, da habe ich Gänsehaut von Anfang bis Ende. Aber definitiv nur auf einer neutralen HiFi-Anlage. Mehrfach ausprobiert, auch wenn ich die Musik auf einem B&W Zeppelin hören kann, Gefühle transportiert er, zumindest bei mir, nicht.

Dadof3 (Beitrag #165) schrieb:

weswegen ja auch alle Lautsprecherentwickler nach der ganzen Simulation und Messerei, am Ende dann noch nach Gehör eine Feinabstimmung vornehmen Wird sicher oft gemacht, aber heutzutage eher als Endkontrolle und dank der vielen Simulationsmöglichkeiten vermutlich auch nicht wirklich nötig, wenn man vorher alles ordentlich gemacht hat. Erinnert mich ein bisschen an den Piloten, der irgendein neues Flugzeugmodell als erster in den Himmel hob (A380 glaube ich), und vor dem Jungfernflug von der Presse gefragt wurde, ob er nicht gespannt sei, wie es sich denn so fliegt. Der reagierte ganz verdutzt: "Was für eine Frage, das weiß ich doch längst, ich habe doch schon hunderte Stunden im Simulator verbracht."

Und genau so ist es. Wir leben im 21. Jahrhundert und haben unvorstellbare Rechenleistungen zur Verfügung. Alleine in der Autobranche werden die Crashtests heute simuliert ohne Ende und am Ende wird dann eben auch noch mal ein Auto gegen die Wand gefahren und auch noch mal auf das Dach geworfen, aber nur, um die Simulationen nochmals zu bestätigen. Die Ergebnisse stehen vor dem realen Test schon längst fest.

Und ein Lautsprecher ist nun wirklich kein Mysterium mehr.

HannoverMan31 (Beitrag #180) schrieb:

In jedem zweiten Beitrag fällt das Wort Natürlichkeit. Es klingt natürlich, wenn keine Schärfen im Klangbild zu hören sind. Wenn alles langzeittauglich, angenehm und natürlich klingt - so heißt es hier oft. Nur, wie Natürlich ist das dann wirklich? es gibt doch zig Instrumente auf der Welt, die in echt alles andere als wie oben beschrieben klingen. Instrumente, wenn man sie live oder generell mal in echt hört, eben auch scharf oder anstrengend auf Dauer klingen können. Mit Natürlichkeit verbinden die meisten, so habe in den Eindruck, wenn die Anlage schön soft, rund, angenehm, langzeittauglich und vor allem nicht scharf oder anstrengend klingt. - Doch, wie Natürlich ist das tatsächlich? Wie viel Musik, wie viele Instrumente klingen in Natura wirklich so?!

Genau das ist so ein Punkt. Ein Becken eines Schlagzeugs macht in natura gar keinen Spaß. Das klingelt in den Ohren und will niemand wirklich ohne Gehörschutz hören. Niemand!
Deshalb wird es so auch niemals auf ein fertiges Master kommen. Deshalb hast du live entweder einen Gehörschutz drin oder bist so weit weg vom Schlagzeug, dass es eben nicht mehr diese Schärfe hat. Dann kommt es der Konserve meist schon wieder nahe, also doch recht natürlich?

Die Konserve hat nicht den Anspruch wie live zu klingen. Genauso wenig wie ein Ölgemälde den Anspruch hat, jedes nur erdenkliche Detail einer Landschaft zu zeigen. Das sind Kunstprodukte und vielleicht malt der Künstler noch ein paar Wolken ins Bild und wählt die Farben etwas satter, als sie sind, damit es seiner Vorstellung entspricht.
So auch bei Musik. Wenn die Trompete zu scharf klingt, dann wird das angepasst. Beim Schlagzeug wird schon enorm viel mit der Mikrofonierung vorgearbeitet und am Mischpult muss dann auch noch einiges gemacht werden, damit das zu Hause überhaupt ordentlich wiedergegeben werden kann. Das hat mit dem Klang im Aufnahmeraum meist nicht mehr ganz so viel zu tun, wobei auch dessen Eigenschaften Einfluss auf die Aufnahme haben.

Es spielt zum Schluss alles mit rein. Aufnahmeraum, Instrument, Künstler, Mixdown und Mastering. Alles zusammen ergibt dann das, was es ergeben soll und nicht das, was im Aufnahmeraum zu hören war.

ingo74 (Beitrag #182) schrieb:

Das erinnert mich an meine erste Begegnung mit einem akustisch optimierten Raum und wie überrascht ich war, wie gut selbst günstige Lautsprecher dort klingen. Für mich war das der Anlass, mich mit Raumakustik, Messen etc zu beschäftigen. Wenn ich mir hier diverse Threads durchlese und immer wieder von User auf der Suche nach dem heiligen Gral lese, dann merke ich sehr häufig, dass die meisten gar nicht wissen, was ein aus akustischer Sicht guter Hörraum ist und wie es dort klingt.

Das entspricht meiner bisherigen Erfahrung. Und wenn sie dann eine hören sind sie genau so überrascht, wie wir beide es waren, als wir das das erste Mal gehört haben.



So, meinen Zettel habe ich nun abgearbeitet, im wahrsten Sinne des Wortes. Ihr habt schon ganz schön viel geschrieben.

Ich könnte jetzt noch für mich ein Fazit schreiben, aber seit mir nicht böse, wenn ich das jetzt nicht mache, sondern zu einer anderen Zeit, weil es mir einfach dafür jetzt zu spät ist. Ich wollte mich einfach mal wieder einbringen, bevor mir noch öfter irgend etwas vorgeworfen wird.

Zu guter Letzt nur noch so viel. Seht meine Antworten bitte als das was sie sind. Meine bescheidene Meinung ohne Anspruch darauf, irgend wen zu bevormunden oder gar anzugreifen.

Sascha, deine Antworten sprechen mir aus den Ohren !

THX !

Reiner

@HiFi-Tweety:

Du brauchst dich dafür doch nicht zu entschuldigen. Deine Sicht ist eine andere und wenn es dich zufrieden macht, dann passt es. Aus meiner Sicht hörst du also Musik, betreibst aber kein HiFi. Das ist legitim und so lange es Spaß macht, mache es!

Aha

Das spiegelt meinen "Verdacht" auch wider.


Dafür, dass die "Messfraktion" hier angeblich nur ein Mal (oder nur ein paar Mal "eben kurz") misst und ab dann zufrieden nur noch der Musik lauscht, stellen diese aber ganz schön oft ihre "neuen Messergebnisse" hier rein, frei nach dem Motto: "ich habe mal was probiert, das ist nun das Messergebnis davon ... ". Auch du machst das.

Hm, also ich habe in den letzten 5 Jahren nichts gemessen, aber auch nichts an der Anlage geändert. Weil ich auch OHNE den ganzen Aufwand völlig zufrieden bin.
Also genau das Gegenteil dessen, was du (und andere) der "einfach nur hören"-Fraktion vorwirfst.

Aus meiner Sicht hörst du also Musik, betreibst aber kein HiFi.

Also darf ich bei der Abstimmung gar nicht mitmachen? Sollte ich dann das Forum doch verlassen, weil ich kein "HIFI" betreibe?

Wie geschrieben: Das spiegelt meinen Verdacht wider.


@Ingo:
Messer? Was für'n Messer?



Ich bin hier raus, habe ich doch wohl nicht verstanden, worum es bei HIFI geht. Dazu fehlen mir die (messtechnischen) Möglichkeiten, Zeit, Raum, Geld, ... und der Wille, mich dieser Meinung (ohne Messung und zu Tode optimiertem Raum geht es nicht) anschließen zu wollen.

HiFi-Tweety (Beitrag #196) schrieb:

Letztlich hinterfrage ich in diesem Thread ja nur, wie dieses Hobby "HiFi" (Das hier ist das "HiFi"-Forum) gelebt wird. Ich sage ja niemandem, wie er/sie dieses Hobby zu betreiben hat, steht mir letztlich auch nicht zu.

Dann solltest du manches, zB das hier:

Ziel kann nur sein, dieses künstliche Produkt möglichst exakt zu reproduzieren.

anders formulieren.

Ich höre mir keine Aufnahme nur wegen ihres tollen Klangs an, wenn mir die Musik nicht gefällt und ich muss sagen, dass ich das so auch noch nicht erlebt habe, dass das wirklich jemand so macht.

Doch, ähnlich wie bei dir gibt es welche, die halt ihre alten CD´s/Platten nicht mehr hören, weil sie schlecht klingen, dafür werden dann vermehrt die Aufnahmen gehört, die besser bis sehr gut klingen und schon ändert sich (bewusst oder unbewusst) das, was gehört wird -> Klanghörer.
Es gibt aber auch welche, die das hören wollen, was ihnen gefällt, egal ob schlecht aufgenommen oder nicht -> Musikhörer.
Zum Glück gibt es mittlerweile einige Möglichkeiten, das etwas auszugleichen, so dass man auch schlechtere Aufnahmen besser hören kann.
Natürlich ist das ganze nicht schwarz-weiß, aber das war gemeint.



Beim Rest bin ich überwiegend bei dir

Einen Satz noch, den ich vergessen habe.


Musikhören ist nicht unbedingt HiFi,
HiFi ist aber unbedingt Musikhören

Oder anders formuliert:

Musikhören kann jeder ohne HiFi,
aber HiFi kann nur Musikhören.





P.S. Hallo Ingo, ja, in das 2. Zitat gehört am Ende eigentlich ein Fragezeichen und die Satzstellung dem entsprechend angepasst. Der Satz alleine liest sich so anders, als er gemeint ist.