Was ist für Euch der Begriff "High End"?

lotusblüte schrieb:

Mann jottklas, Dynaudio Focus und Elektronik ganz egal und kein Kontrabaß dieser Welt auf egal welcher CD hatte jemals so etwas wie Wärme im Klang. Das sind dann die Dinge mit gutem Frequenzverhalten. Man muß sich nur einen Zettel hin legen, um immer wieder zu lesen, das die Bässe Wärme haben schon eingefangen auf der CD, damit man es per Wiedergabe nicht einfach im Verlaufe der Zeit vergißt. So wie der Gollum beim Herrn der Ringe irgendwann vergessen hatte, wer er war. Grüße

ich geb auf

kleine Zwischenfrage:

wer sagt eigentlich, dass die aktuellen Messinstrumente, -verfahren und die Methoden zur Berurteilung der ermittelten Werte derzeit ueberhaupt ausreichend genau sind, um die reproduktionsmoeglichkeiten eines Wiedergabesystems beurteilen zu koennen?

aus meiner praktischen Erfahrung heraus, hat die klangl. Abstimmung von Hifikomponenten bis heute noch ein gehoerigen Anteil an Hand(Hoer)arbeit.
natuerlich werden Messwerte zur Hilfe genommen, man waere ja auch bloed, diese nicht zu verwenden, aber letztendlich wird immer nocheinmal Gegengehoert.
Ich kenne auch keinen wirklich perfekt funktionierenden Einmesscomputer, muesste ja sonst theoretisch problemlos realisierbar sein.
Man koennte dann auch jedwede Weiterentwicklung sein lassen...

Es geht letztendlich um Musik. Die Gerätschaften sind letztendlich nur Arbeitstiere, damit man Musik hören kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Jottklas,

Doch, die fast 1:1 Aufnahme ist möglich. Da liegst du verkehrt. Es wird nicht jede Aufnahme entsprechend beschitten, komprimiert ect.


es spielt keine Rolle, ob die Aufnahme so oder so abgemischt wurde. Es gibt darüber Hintergrund bei verschiedenén Labels, gar kein Problem.

Du sollst das unverblümt hören, was auf der Aufnahme drauf ist. Ab dort beginnt Hifi und Highend. Darüber unterhalten wir uns ja die ganze Zeit.

Ob die Blechbläser stärker oder schwächer eingefangen werden spielt keine Rolle, außer interpretatorisch. Die Blechbläser variieren auch in unterschiedlichen Konzerthallen und die Dirigenten mögen es mal so oder so. Deshalb ist die Livedarbietung nicht mehr und nicht weniger natürlich zu betrachten.

Und auch eine CD Wiedergabe zeigt mir ein solches Orchester. Wenn ich das Gefühl habe, die Wiedergabe ist nicht so natürlich wie bei einem anderen Gerät, dannbleibt dieser Eindruck von Mozart bis hin zu Genesis. Spielt gar keine Rolle.

So langsam bekomme ich bei deinen Zeilen das Gefühl, du kannst das mit deinen Ohren gar nicht trennen, wenn mehr Geräteklang mit einfließt oder weniger. Dann wirst du auch keine 2 Verstärker unterscheiden können. das ist dann traurig, weil du mit Highend dann hoffnungslos überfordert bist.

Und so scheint mir das auch bei den meisten zu sein unter diesen harten Techniker. Die sind einfach überfordert.

Da kommen die Probleme her und die Highendproteste. Klar kann ich verstehen. Wenn ich keinen Unterschied mit meinen Ohren mehr höre, kann ich meinen CDP im Aldi kaufen.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Jottklas, Da kommen die Probleme her und die Highendproteste. Klar kann ich verstehen. Wenn ich keinen Unterschied mit meinen Ohren mehr höre, kann ich meinen CDP im Aldi kaufen. Grüße

kannst auch machen, wenn du gute Ohren hast und wenn er mechanische Stabilität vermittelt, warum nicht.
Du weißt doch, die die Brüder Albrecht die CD-Player nicht selbst entwickeln bzw herstellen

lotusblüte schrieb:

Jottklas, Dann wirst du auch keine 2 Verstärker unterscheiden können. das ist dann traurig, weil du mit Highend dann hoffnungslos überfordert bist. Grüße

tröste Dich, du wirst wahrscheinlich auch überfordert, wenn man dich mal richtig testen würde bez der Unterschiede...

Hi gambale,

Du gibst schon auf? Keine Power mehr, watt? Aber macht nix. Dann kommt der erste mal zur Einsicht, das sein geschreibe sinnlos ist.

Hat ja lange gedauert.

Am Ende muß sich jeder harte Techniker hier einfach nur hinterfragen, was für ein Unfug von dort kommt. Und einmal lernen, das sich mit Meßdaten bestimmte Einzelkriterien in + und - beschreiben lassen, aber kein gesamtklang daraus entnommen werden kann. warum nicht?

Weil jedwede Meßaparatur über keine eigéne Intelligenz verfügt, der Mensch aber. Und die braucht man zur Verhältnisbildung zwischen Tönen und einem Gesamtklangbild.

Daher nochmal taugt das Frequenzbildchen nur bedingt etwas, aber sagt nichts über den Endklang als ganzes.

Viel Höhe muß gar nicht auffallen im Gesamtergebnis. Der Computer weiß das aber nicht, das dies nicht zwangsläufig so sein muß. Blöd wie er ist sieht er nur das Einzelteil.

Und selbst wenn man auf Grund Einzelkriterien einen Zusammenhang dem Computer mitteilt/ vorgibt und mehrere, so bleibt er immer noch blöde. Er bräuchte Millionen von Möglichkeiten und mü´ßte wiederrum bei nur der kleinsten unvorhergesehenen Veränderung direkt alles Wissen neu überdenken. Das Gehirn, über das ja hier so hergezogen wird, macht das in Sekundenschnelle viel genauer, schlüssiger.

Gruß

Jottklas,

Warum soll ich dir leid tun? Ich hab ne tolle Anlage, bin laut Gehör absolut zufrieden.

Hatte nun hier etwas Zeit für einen netten Plausch mit den Technikern. Ist ja nicht der erste Austausch dieser Art. Wenn ich die Zeit nicht hätte dafür nutzen wollen, hätte ich es nicht getan.

Es ist nur spaßig, wen du schon zugibst, kein Highend zu haben, ich würde auch tippen du bist damit noch nie in Berührung bei dir über längere Zeit durch eigenbesitz gekommen, daß du dich hier so munter einläßt in einem Thread, der sich doch dem Highend widmen.

Die Überschrift verlangt ja gerade, das man Highend persönlich einstufen kann. Wie soll man das denn, wenn man damit nichts am Hut hat?

Aus dem blauen etwa?

Siehst du, das ist bei dir schon die erste Ungereimtheit. Du schreibst die ganze Zeit über etwas, was du gar nicht beurteilen kannst, schreibst aber darüber fett. Ich sah das aber anhand deiner Kommentare, das da nicht viel zu holen ist. Man kann das immer zwischen den Zeilen lesen. Einige Schreiberlinge meinen nur, sie wären da schlau, wird aber lässig durchschaut.

Ich mag vielleicht nicht so denken wie du. Aber ich schreibe nicht von etwas, von dem ich zugebe keine Ahnung zu haben. Das ist ja sowas von abgedreht, hier die Zeit stehlen und dann bekunden, ich kenn mich gar nicht aus, wie lautet die Überschrift eigentlich?

Bedarf keiner weiteren Worte mehr.

@gambale,

Du findest, siehe deine Smilies, den Beitrag von jemand nett oder lustig, der gar nicht weiß, über was er da schreibt. Schön, cool.

Damit bekundest du ein Problem geradezu. Die meisten Möchtegernanalytiker hier wissen nicht, über was sie schreiben. Null Ahnung von Highend. Die schreiben mal gerade aus dem blauen Himmel heraus. daher kommt auch nur Unfug raus.

Wiegesagt nicht alle hier, aber die meisten. Es sind auch Personen darunter, da ziehe ich meinen Hut, ehrlich. Weil bei denen wenigstens nicht aus der Highendahnungslosigkeit geschrieben wird.

gruß

lotusblüte schrieb:

Hi, Zu den Zeilen von musikgurke: Es fällt mir dabei so ein cooler Spruch eines Ingo Hansen ein: Tiefe bei der LS Wiedergabe gibt es gar nicht. Alles nur Einbildung. Schön, das sich für die meisten Anlagebesitzer hinter ihren LS eine unüberhörbare Tiefenstaffelung zeigt, ob mehr davon oder etwas weniger je nach Anlage. Diese Personen müssen dann alle kaputte Ohren haben. Gruß

das hatte ich noch entdeckt: ausgerechnet Ingo Hansen, einer der größten Dummschwätzer in Sachen High-End. Jetzt wird mir einiges klar...

lonestarr2 schrieb:

wer sagt eigentlich, dass die aktuellen Messinstrumente, -verfahren und die Methoden zur Berurteilung der ermittelten Werte derzeit ueberhaupt ausreichend genau sind, um die reproduktionsmoeglichkeiten eines Wiedergabesystems beurteilen zu koennen?

Sie sind noch wesentlich genauer als es dafür nötig wäre. Wobei ich mal annehme daß Du mit den "Reproduktionsmöglichkeiten" das meinst was der Mensch auch hören kann. Egal ob's um den Frequenzbereich, den Dynamikbereich, Rauschteppich, Verzerrungen, Phasenverschiebungen oder was auch immer geht, es gibt Meßmethoden die weit über die Fähigkeiten des Gehörs hinausgehen.

Was man nicht messen kann sind Geschmäcker, daran hat aber auch kaum jemand Interesse.

aus meiner praktischen Erfahrung heraus, hat die klangl. Abstimmung von Hifikomponenten bis heute noch ein gehoerigen Anteil an Hand(Hoer)arbeit. natuerlich werden Messwerte zur Hilfe genommen, man waere ja auch bloed, diese nicht zu verwenden, aber letztendlich wird immer nocheinmal Gegengehoert.

Das wird allein schon deswegen gemacht weil man auf diese Weise einen Eindruck über die "Stimmigkeit" des Gesamtsystems bekommt, für den man unter Umständen sehr viele Messungen machen müßte. Das ist keine Frage der Genauigkeit, sondern eine des Überblicks. Mit dem Gehör verschafft man sich einen Gesamteindruck, mit einer Messung untersucht man einen Einzelaspekt. Das ist der eigentlich entscheidende Unterschied, und der Grund warum es in der Praxis beides braucht. Daß das Gehör irgendwie genauer als eine Messung wäre ist dagegen ein Hirngespinst, das üblicherweise von denen kommt die nur sehr rudimentäre Vorstellungen davon haben was man bei Audio messen kann.

Ich kenne auch keinen wirklich perfekt funktionierenden Einmesscomputer, muesste ja sonst theoretisch problemlos realisierbar sein. Man koennte dann auch jedwede Weiterentwicklung sein lassen...

Ich kenne auch kein wirklich perfekt funktionierendes Gehör. Dieser (Kampf-)Begriff der Perfektion wird ebenfalls typischerweise von denen ins Spiel gebracht die keine realistische Vorstellung von den Grenzen und den relativen Stärken und Schwächen der einzelnen Methoden haben.

Ich empfehle auch allen, die hier so sehr auf dem Vorrang des Gehörs bestehen, sich die Serienfertigung von Audiogeräten vorzustellen, wenn in der Produktion nicht gemessen werden soll, sondern alles per Gehör getestet wird. Vor allem wenn man, wie bei High-Endern ja üblicherweise argumentiert wird, für die Beurteilung einer Komponente wochenlang zum Einhören (und womöglich zum "Einbrennen") braucht. Das ergibt noch nicht einmal bei High-End einen wirtschaftlichen Sinn. Abgesehen davon daß wirklich äußerst zweifelhaft wäre ob dadurch wirklich qualitativ bessere Produkte herauskommen.

Auch da ist es genauso wie auch in anderen Bereichen der fertigenden Wirtschaft: Wer Qualität will muß messen. Das Herzblut des überzeugten High-Enders in Ehren, aber eine realistische Grundlage für eine zuverlässige Fertigung ist das nicht.

Klar, wer sich die Fertigung eines Verstärkers wie die Herstellung einer Stradivari vorstellt, und wer bereit ist dafür auch den Preis einer Stradivari zu zahlen, der kann auch das haben. Aber abgesehen davon daß (wie auch andere schon schrieben) der Vergleich zwischen einem Wiedergabegerät und einem Musikinstrument nicht nur hinkt, sondern beinamputiert ist, ist das höchstens für diejenigen High-Ender relevant, denen der Preis völlig egal ist.

@gambale,

Kapierst du nicht? Ich hatte ja genau wegen dem Dummgeschwätz das Beispiel Hansen gebracht sozusagen als Untermauerung der Dummschwätzerei. Du mußt dir das ganze nurmal richtig im Zusammenhang durchlesen, dann siehst du doch wie ich es meinte in Bezug auf Ingo Hansen.

also auch mal den Kopf einschalten. Nicht nur bei den Analysen selbst, sondern auch bei den Kommentaren. Wenn man sich die genauer durchließt, fallen die Antworten auch nicht so wirr aus.



Gruß

lotusblüte schrieb:

Jottklas, Du findest, siehe deine Smilies, den Beitrag von jemand nett oder lustig, der gar nicht weiß, über was er da schreibt. Schön, cool. Damit bekundest du ein Problem geradezu. Die meisten Möchtegernanalytiker hier wissen nicht, über was sie schreiben. Null Ahnung von Highend. Die schreiben mal gerade aus dem blauen Himmel heraus. daher kommt auch nur Unfug raus. Wiegesagt nicht alle hier, aber die meisten. Es sind auch Personen darunter, da ziehe ich meinen Hut, ehrlich. Weil bei denen wenigstens nicht aus der Highendahnungslosigkeit geschrieben wird. gruß

ja Lotusblüte, auch diese Einschätzung von dir ist leider falsch, ich habe 20 Jahre in der Szene verbracht bis ich endlich mal aufgewacht bin, seinerzeit noch mit Urvater Norbert Braasch mit z.B. Magnepan,ESS Heil, gasgefüllten Dayton Wrigth Elektrostaten und Face Linear Endstufen bis dann unser Heiligtum Linn + Naim verkündet wurde, Da wurde dann auch Ingo Hansen zm Braasch-Jünger gekürt und verkaufte seine windschiefen LP 12 Dreher du siehst ich habe diesen ganzen Krempel gehört und live kennengelernt.Heute habe ich deutlich besseres,man hat mit diesem ganzen technisch unausgegorenem Kram nur sein Geld und seine Zeit vertrödelt. Einen alten ausgemusterten LP 12 habe ich noch als Relikt aus dieser Ära....

Hi Leute,

Ich muß gerade denken, oder geht mir gerade so im Kopf rum. Obwohl wir uns doch kesseln zum Teil hier, ich könnt mit jedem von euch an der nächsten Theke problemlos ein Bierchen drinken. Da hätte ich fast gerade Lust darauf. Obwohl wir uns einiges an den Kopf werfen. Komisch.

Wir streiten da hin und her und ich empfinde aber zu niemandem irgendwie Unmut oder irgendein emotional schlechteres Gefühl deshalb. Erleb ich zum ersten Mal so. Ich kann das gar nicht richtig erklären, wie es mir gerade geht emotionell.Ich mußte das deshalb auch jetzt einfach mitteilen. Mir war danach.

Komisch, echt.

Ich hör auch jetzt auf, muß eh weg wegen Erledigungen. Aber ein Rätsel bleibt es für mich. Während ich da noch etwas schreiben wollte, kam nun dieses eigenartige Gefühl. Ja, irgendwie Harmonie trotz Streit per Post. Keine Ahnung. ich hoffe, es nimmt mir niemand für krumm, das ich euch das mitteilen mußte. Ich kann auch jetzt gar nichts mehr schreiben, auf das Thema bezogen. Irgendwie, als wenn man keinen verletzen wollte.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Es ist nur spaßig, wen du schon zugibst, kein Highend zu haben, ich würde auch tippen du bist damit noch nie in Berührung bei dir über längere Zeit durch eigenbesitz gekommen, daß du dich hier so munter einläßt in einem Thread, der sich doch dem Highend widmen. Siehst du, das ist bei dir schon die erste Ungereimtheit. Du schreibst die ganze Zeit über etwas, was du gar nicht beurteilen kannst, schreibst aber darüber fett. Ich sah das aber anhand deiner Kommentare, das da nicht viel zu holen ist. Man kann das immer zwischen den Zeilen lesen. Einige Schreiberlinge meinen nur, sie wären da schlau, wird aber lässig durchschaut. Ich mag vielleicht nicht so denken wie du. Aber ich schreibe nicht von etwas, von dem ich zugebe keine Ahnung zu haben.

Auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag wieder abgelehnt wird:

Du hast gar nichts begriffen! Hier geht es um die Frage "Was ist High-End"?

Ich habe abgestimmt, dass es nichts konkret definierbares ist, sondern in erster Linie der Befriedigung des Egos dient.

Unter diesem Aspekt habe ich kein "High-End" zuhause, sondern "Understatement-Vintage-Equipment"
Ich bin dennoch sicher, dass sich der Klang meiner Komponenten mit deinem überteuerten High-End Gedöns mehr als messen kann, würde mich aber in dieser Hinsicht niemals so weit aus dem Fenster lehnen wie du....

Und oftmals reicht schon Literaturstudium, Denkvermögen und ein gesunder Menschenverstand aus, um die Auswüchse im
High-End Zirkus zu durchschauen,

Jürgen

lotusblüte schrieb:

@gambale, Kapierst du nicht? Ich hatte ja genau wegen dem Dummgeschwätz das Beispiel Hansen gebracht sozusagen als Untermauerung der Dummschwätzerei. Du mußt dir das ganze nurmal richtig im Zusammenhang durchlesen, dann siehst du doch wie ich es meinte in Bezug auf Ingo Hansen. also auch mal den Kopf einschalten. Nicht nur bei den Analysen selbst, sondern auch bei den Kommentaren. Wenn man sich die genauer durchließt, fallen die Antworten auch nicht so wirr aus. Gruß

auch wenn ich das nicht richtig gelesen habe und fälschlicherweise als Zustimmung zu Ingo Hansen gesehen habe. Ihr müßtet euch eigentlich verstehen...

Hallo,

Lotusblüte schrieb:

Doch, die fast 1:1 Aufnahme ist möglich.

Antwort eines Tonmeisters und Musikproduzenten: SCHMARRN! Mehr ist dazu nicht zu sagen (und ich habe nicht die geringste Lust, jetzt in Prozenten zu definieren, wie nahe man dahin kommt, denn die Antwort lautet schlicht GAR NICHT.).

Des Weiteren: Du willst Deinen Creek nicht wirklich nach messtechnischen Kriterien mit einer Bryston 4B SST pro oder 14 B SST pro (beide vorhanden) vergleichen. Willst Du nicht. WIRKLICH.



Gruss aus Wien,

Heinrich

PS.: Als Vergleich könnte ich auch noch Stellavox PW-1 anbieten

Ich habe in meinem letzten Post in diesem Thread geschrieben, dass die technische Bildung bezüglich Hifi bei der Kundschaft extrem niedrig ist. Das war nicht abwertend gemeint, dass sich hier direkt ein Beispiel so eindrucksvoll zu Wort meldet sehe ich als Untermauerung meiner These.

Falls sich jemand damit angesprochen fühlt: Welche Messungen findest du in wie weit ungeeignet um Hifi zu beschreiben? Welche Messungen hältst du aus welchen Gründen ungeeignet?

Hallo,

lotusblüte schrieb: Du sollst das unverblümt hören, was auf der Aufnahme drauf ist. Ab dort beginnt Hifi und Highend. Darüber unterhalten wir uns ja die ganze Zeit.

nein, hier wird meistens über Emotionen geschrieben die eine Anlage rüberbringen soll und die die Steinzeitmesstechnik nicht aufnehmen kann, jedenfalls von dir.

Aber um unverblühmtes rüberbringen bewerten zu können muss man sich mit der Technik auseinandersetzen, ansonsten sucht man jahrelang nach den "natürlich" klingenden Geräten.
Unter anderem hier wird formuliert was zu "unverblühmter" Wiedergabe gebraucht wird.
SSF Hörbedingungen und Wiedergabeanforderungen

Ich würde auch eine Bryston "Männerendstufe" niemals gegen ein kleines süsses etwas eintauschen.

@Musikgurke
Ich halte die Messungen in den Fachblättern für ungeeignet, weil die Diagramme zu klein sind, ich kann da fast nix erkennen, ausserdem ist die Glättung brutal da sieht ja wirklich jeder Lautsprecher linear aus ausserdem ist eine Frequenzgangmessung auf Achse und mit 15° und 30° IMHO zu wenig.
Klirrmessungen bei verschiedenen Pegeln fehlt auch.

Naja man würde also locker 2 Heftseiten pro Lautsprecher mit diversen Messungen zukleistern, die ohne Erklärung niemandem was sagen solange er sich nicht mit der Technik befasst hat.

@boettgenstone: Die Art von Kritik verdient das Wort Kritik, ich würde dir sogar zustimmen.

pelmazo schrieb:

Das wird allein schon deswegen gemacht weil man auf diese Weise einen Eindruck über die "Stimmigkeit" des Gesamtsystems bekommt, für den man unter Umständen sehr viele Messungen machen müßte. Das ist keine Frage der Genauigkeit, sondern eine des Überblicks. Mit dem Gehör verschafft man sich einen Gesamteindruck, mit einer Messung untersucht man einen Einzelaspekt. Das ist der eigentlich entscheidende Unterschied, und der Grund warum es in der Praxis beides braucht. Daß das Gehör irgendwie genauer als eine Messung wäre ist dagegen ein Hirngespinst, das üblicherweise von denen kommt die nur sehr rudimentäre Vorstellungen davon haben was man bei Audio messen kann.

genau das meine ich ja, das komplexe Zusammenspiel der einzelnen (gemessenen) Aspekte,die Musikwiedergabe ausmachen, laesst sich haeufig per Gehoer lechter beurteilen als es die (dann sehr komplexe) Interpretation der Messwerte zulaesst

wer legt eigentlich fest, welche Parameter massgeblich zur Qualitaet der Musikwiedergabe beitraegt
halt; schlecht formuliert, das legt die Physik fest...also anders:
wieso geht man davon aus, dass gerade dieses komplexe Zusammenspiel hinreichend erforscht ist, ich waere mir da nicht sicher,
daher verlasse ich mich letztlich auf mein Gehoer, auch wenn Messgeraete bspw. Pegelunterchiede viel genauer messen koennen, aber ist das allein seeligmachend?

pelmazo schrieb:

Ich empfehle auch allen, die hier so sehr auf dem Vorrang des Gehörs bestehen, sich die Serienfertigung von Audiogeräten vorzustellen, wenn in der Produktion nicht gemessen werden soll, sondern alles per Gehör getestet wird. Vor allem wenn man, wie bei High-Endern ja üblicherweise argumentiert wird, für die Beurteilung einer Komponente wochenlang zum Einhören (und womöglich zum "Einbrennen") braucht. Das ergibt noch nicht einmal bei High-End einen wirtschaftlichen Sinn. Abgesehen davon daß wirklich äußerst zweifelhaft wäre ob dadurch wirklich qualitativ bessere Produkte herauskommen. Auch da ist es genauso wie auch in anderen Bereichen der fertigenden Wirtschaft: Wer Qualität will muß messen. Das Herzblut des überzeugten High-Enders in Ehren, aber eine realistische Grundlage für eine zuverlässige Fertigung ist das nicht. Klar, wer sich die Fertigung eines Verstärkers wie die Herstellung einer Stradivari vorstellt, und wer bereit ist dafür auch den Preis einer Stradivari zu zahlen, der kann auch das haben. Aber abgesehen davon daß (wie auch andere schon schrieben) der Vergleich zwischen einem Wiedergabegerät und einem Musikinstrument nicht nur hinkt, sondern beinamputiert ist, ist das höchstens für diejenigen High-Ender relevant, denen der Preis völlig egal ist.

ich schrieb von der Entwicklung, nicht von der Serienfertigung, da ist die Ueberpruefung der einzuhaltenden Parameter nur sinnvoll durch Messungen gewaehrleistet, logisch ... gerade oft im highendbereich noch auf die Spitze getrieben, z.B. paarweise Selektion von Lautsprecherchassis
Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass nicht gemessen werden soll, im Gegenteil, das mache ich ja selbst, nur betrachte ich das als Hilfsmittel, nicht mehr uund nicht weniger, um schneller ans Ziel zu kommen, nach dem Motto, Grundabstimmung mittels Messung, Feintuning nach Gehoer, Nachkontrolle mit Messung

pelmazo schrieb:

Ich kenne auch keinen wirklich perfekt funktionierenden Einmesscomputer, muesste ja sonst theoretisch problemlos realisierbar sein. Man koennte dann auch jedwede Weiterentwicklung sein lassen... Ich kenne auch kein wirklich perfekt funktionierendes Gehör. Dieser (Kampf-)Begriff der Perfektion wird ebenfalls typischerweise von denen ins Spiel gebracht die keine realistische Vorstellung von den Grenzen und den relativen Stärken und Schwächen der einzelnen Methoden haben.

hier muss ich mein geschriebenes "perfekt" revidieren, und in "zufriedenstellend" (gemaess meines Anspruches) wandeln...

lonestarr2 schrieb:

genau das meine ich ja, das komplexe Zusammenspiel der einzelnen (gemessenen) Aspekte,die Musikwiedergabe ausmachen, laesst sich haeufig per Gehoer lechter beurteilen als es die (dann sehr komplexe) Interpretation der Messwerte zulaesst

Ich würde es eher so ausdrücken daß das Gehor einfach schneller ist als Messungen, wenn ich nicht schon weiß was ich genau messen will. Etwa wie der Überblick über eine Szene verglichen mit einer Untersuchung mit der Lupe. Je nachdem was ich wissen will brauche ich eher den Überblick oder ich suche eher mit der Lupe das Detail. Oft ist es so daß man per Gehör meint, etwas gefunden zu haben was man mit Messungen dann näher einzugrenzen versucht.

wer legt eigentlich fest, welche Parameter massgeblich zur Qualitaet der Musikwiedergabe beitraegt halt; schlecht formuliert, das legt die Physik fest...also anders:

Die Physik und die Biologie.

wieso geht man davon aus, dass gerade dieses komplexe Zusammenspiel hinreichend erforscht ist, ich waere mir da nicht sicher,

Was ist denn das, "hinreichend erforscht"? Hinreichend wofür?

daher verlasse ich mich letztlich auf mein Gehoer, auch wenn Messgeraete bspw. Pegelunterchiede viel genauer messen koennen, aber ist das allein seeligmachend?

Irgendwie scheint es Dich selig zu machen wenn Du Dich auf Dein Gehör verläßt. Was soll ich da noch argumentieren, die Würfel sind doch gefallen!

Ich könnte Dich natürlich im Gegenzug fragen warum Du Dich ausgerechnet auf das menschliche Gehör verläßt, dessen Unzuverlässigkeit nun wirklich aus der Forschung hinreichend bekannt ist. Also warum Dir bekannte Unzuverlässigkeit lieber ist als (ein bißchen) unbekannte Zuverlässigkeit. Aber das wäre sinnlos, denn wenn Dich das Argument beeindrucken würde wärst Du schon selbst drauf gekommen.

ich schrieb von der Entwicklung, nicht von der Serienfertigung, da ist die Ueberpruefung der einzuhaltenden Parameter nur sinnvoll durch Messungen gewaehrleistet, logisch ... gerade oft im highendbereich noch auf die Spitze getrieben, z.B. paarweise Selektion von Lautsprecherchassis Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass nicht gemessen werden soll, im Gegenteil, das mache ich ja selbst, nur betrachte ich das als Hilfsmittel, nicht mehr uund nicht weniger, um schneller ans Ziel zu kommen, nach dem Motto, Grundabstimmung mittels Messung, Feintuning nach Gehoer, Nachkontrolle mit Messung

Das ist ja alles durchaus vernünftig, und daß die Messungen Hilfsmittel sind wird Dir auch jeder unterschreiben, außer denen die partout den Technikern eine Art Meßreligion unterschieben wollen.

Bloß wieso reicht es in der Fertigung zur Qualitätskontrolle zu messen, wenn man in der Entwicklung damit angeblich nicht hinkommt, und nur das Hören hilft? Woher weiß man daß, so bald die Entwicklung fertig ist, die Variationen in der Fertigung dann im meßbaren Bereich liegen, wo doch zuvor die "Feinabstimmung" eben nicht im meßbaren Bereich lag?

Hi,

Es gibt hier bei den Technikern keine vernünftige Argumentationsbasis. Alles worüber man sich sinnvoll austauschen könnte, wird schon im Keim erstickt, weil der Weitblick fehlt für Dinge. Wer selbst schon in sich für Komplexität nicht geöffnet ist, der wird auch keine an anderer Stelle sehen können und auch nicht damit umgehen können.

Damit ist das wichtigste schon gesagt.


Grüße

lotusblüte schrieb:

Es gibt hier bei den Technikern keine vernünftige Argumentationsbasis. Alles worüber man sich sinnvoll austauschen könnte, wird schon im Keim erstickt, weil der Weitblick fehlt für Dinge. Wer selbst schon in sich für Komplexität nicht geöffnet ist, der wird auch keine an anderer Stelle sehen können und auch nicht damit umgehen können.

Es ist sehr mutig von dir, anderen "keine vernünftige Argumentationsbasis", "Erstickung sinnvoller Beiträge" oder "fehlenden Weitblick" vorzuwerfen.
Für mich deutet dein Verhalten jedoch auf fortschreitenden Realitätsverlust hin....

Jürgen

lotusblüte schrieb:

weil der Weitblick fehlt für Dinge.

Du solltest erst mal Deine Optik scharf stellen, denn wenn vor dem geistigen Auge alles ineinander verschwimmt klappt's auch mit dem Weitblick nicht.

Hi,

Es ist nicht weiter mutig von mir. Es ist Fakt. man kann doch gar nicht lange oder ausgiebig seine Ansicht mitteilen. Die wird doch direkt auseinander genommen, gewürzt mit allem möglichen, wie "kein Realitätsblick", so ähnlich was du gerade geantwortet hast.

Und noch viel mehr muß man sich dann anhören. Es wäre alles Blödsinn was man schreibt oder von was man als Highender ausgeht usw.

Im Endeffekt läuft es doch darauf hinaus. Der Techniker der sich krampfhaft auf seine ergebnisse beruft, wird auf Grund dieser Ergebnisse den Zeilen des Highenders ab einem bestimmten Punkt den Boden wegziehen müssen. Wäre dem nicht so, dann gäbe es ja den Streit nicht.

Der Highender macht den entscheidenden Fehler hier. Er läßt sich auf das Gespräch ein. Anstatt seinem Highend einfach wie bisher nachzugehen, diese ganzen unnötigen Fachsimpelleien da stehen zu lassen, wo sie hingehören, läßt er sich auf einen Austausch ein. In der Hoffnung, man könnte sich gegenseitig finden.

Mit Nichten.

was passiert, ist das dem Highender mitgeteilt wird, er würde bei seiner Ausgabe nur subjektiven Täuschungen unterliegen. Wenn er das nicht akzeptiert, dann hat er keine Ahnung. Oder anders formuliert, ich sage es salopp nochmal sinngemäß. Man teilt ihm mit, das bei seinem 10000,- Euro Verstärker 8000,- Euro fürs Gehäuse und das Wohlempfinden sind.

Und solche Diskussionen ersticken schon von vorneherein jeglichen Austausch.

Der techniker hat sich damit erklärt. Und ich als Highender erkläre ihm darauf hin seinen fehlenden Weitblick.

Fertig, ist das so schwer, zu verstehen?

grüße

lotusblüte schrieb:

Fertig, ist das so schwer, zu verstehen?

Ich finde das ist recht einfach zu verstehen. Es ist eine ziemlich schlichte Weltsicht.

Du meinst man würde Dir widersprechen weil man Dich nicht versteht. Du übersiehst die Möglichkeit daß man Dir widerspricht weil man Dich versteht.

Hi pelmazo,

Du tust mit deiner Bemerkung nur das bestätigen, was ich gerade angeführt hatte. Im Grunde genommen wollt ihr euch überhaupt auf nicht mehr einlassen, als das, was euch noch gerade so Sinn macht.

Siehst du, und dem Highender geht es da ganz anders. er akzeptiert die Messungen und akzeptiert das Gehör verbunden mit Objektivität. Nur ihr akzeptiert das nicht.

Dann kann man keine Basis finden. Und die wird es auch nicht geben. daher ist der gleiche Gesprächsstoff wie schon in ähnlichen Threads immer wieder zum Scheitern verurteilt.

Und der Techniker bekommt einfach seinen Auftrag nicht durch, vielen zu zeigen, wie sinnlos sie Geld ausgaben oder wie falsch Geld eingesetzt wurde.

Aber ich kann dir flüstern. er wird das auch nicht hinbekommen. Dafür müßte er erstmal seinen Tunnel verlassen menschlich. Und ich hab noch keinen kennen gelernt, der das konnte.

Grüße

Hi Pelmazo,
Du hast auch mit deiner Bemerkung mir gegenüber," meinst du man würde dir wiedersprechen, weil man dich nicht versteht" eine ganz falsche Fährte gelegt.

Das Problem liegt nicht im verstehen oder nicht verstehen. Es liegt daran, das auf Grund seiner technischen Beweislage der Techniker alles weitere känzelt.

Und da er darüber hinaus ja nichts hat, was er benutzen könnte, wie sollte er denn noch mit sich im Einklang einen Schritt machen. Nur wenn er bemerken würde, das seine Daten nicht alles zeigen können, diese einfach insoweit begrenzte Aussagen ermöglichten, das man damit einen guten Teil Qzualität noch nicht beurteilen kann, dann würde er sich Gedanken machen.

Da er aber bis dato scheinbar keinen Anlaß dazu hat, teilt sein Ergebniss ihm auch den Schluß jeder weiteren Diskussion mit. Ist doch einfach zu verstehen.

Man benutzt eine sinnvolle Basis, das sind die Daten. Man kann mit diesen Daten nur leider nicht alle Qualitätszusammenhänge erfassen. Das gibt es aber für den Techniker nicht. ergo verschiebt er diesen bereich einer Diskussion ins rein subjektive, geschmackliche.

Und da endet dann auch der Sinn. Aber nicht nur für den Techniker, nein, auch für den Highender.

Gruß

lotusblüte schrieb:

Siehst du, und dem Highender geht es da ganz anders. er akzeptiert die Messungen und akzeptiert das Gehör verbunden mit Objektivität. Nur ihr akzeptiert das nicht.

Wenn du allen Ernstes glaubst, dein Gehör wäre auch nur ansatzweise "objektiv", dann erklärt das zwar viele deiner Fehleinschätzungen, macht aber auch jede weitere Diskussion mit dir überflüssig (da von vornherein zum Scheitern verurteilt)...

Jürgen

Hallo,
hardcore-Esoteriker argumentieren irgendwann genauso hauptsache nur die Oberfläche ankratzen was drunter ist wird nicht angetastet, das will sich nämlich erarbeitet werden, was dabei rauskommt kann halt schonmal die eigenen Ansichten zerstören.
Genau das dann aber denen vorwerfen die sich mit dem unter der Oberfläche wegen ihrem Beruf oder Hobby auseinandersetzen wollen/müssen.

Ach ja wer sich über fiesen Umgangston seitens "der Techniker" aufregt sollte vielleicht nicht dauernd Unterstellungen vom Stapel lassen die jeder Beschreibung spotten, das schadet "geringfügig" der eigenen Glaubwürdigkeit.

Hi jottklas,

Siehst du, das hat es mit der Sinnlosigkeit auf sich. Ich stelle einen Bezug her und sofort kommt als Antwort: fehleinschätzung.

Nun, so ist das meistens mit den Antworten. Es wird gar nicht darauf eingegangen, gefragt, wieso, weshalb, was einer Diskussion entspräche. Es wird einfach direkt und knallhart der Teppich weggezogen unter den Füßen.

Das nennen technisch Orientierte oder Verfechter dann, sinnvollen Austausch. Ich sehe darin nur einen Monolog, bei dem schon ganz klar ist, was es gibt und was nicht.

Daher nochmals, es gibt scheinbar keine Basis der Unterhaltung. Es sei denn man sieht es so wie der Techniker.

Ich gehe desweiteren davon aus, hier möchten sich auch nur gleichgesinnte in Wirklichkeit austauschen. Unter sich sozusagen.

Gut, dann laß ich das mal so, ich nehm das dann so hin. Möchte nicht die regeln des Monolog verletzen.



Grüße

Ach ja, der Christoph hatte ja auch noch ne Anmerkung,

Selbiges. Alleine schon der Ausdruck. Hardcore-Esoteriker zeigt doch, das man dem Highender den Hintern hinstreckt, anstatt die Hand.

so nun is gut. Bleibt unter euch.

Ihr habt euch redlich verdient.

grüße

Boettgenstone schrieb:

Hallo, hardcore-Esoteriker argumentieren irgendwann genauso hauptsache nur die Oberfläche ankratzen was drunter ist wird nicht angetastet, das will sich nämlich erarbeitet werden, was dabei rauskommt kann halt schonmal die eigenen Ansichten zerstören. Genau das dann aber denen vorwerfen die sich mit dem unter der Oberfläche wegen ihrem Beruf oder Hobby auseinandersetzen wollen/müssen. Ach ja wer sich über fiesen Umgangston seitens "der Techniker" aufregt sollte vielleicht nicht dauernd Unterstellungen vom Stapel lassen die jeder Beschreibung spotten, das schadet "geringfügig" der eigenen Glaubwürdigkeit. :prost

Moin ,nachdem ich mir diese Diskussion noch eine Weile angeschaut habe ,komme ich nicht umhin zuzugeben ,das ich die teilweise recht harschen Reaktionen schon verstehen kann .

Ich bin zwar immer noch der Meinung ,das die technische Seite hier teilweise zu sehr nach der Holzhammer Methode vorgeht in dem Versuch objektives Wissen zu vermitteln.

Andererseits ist es aber auch ,wenn über einen gewissen Zeitraum hinweg immer die gleichen Fragen kommen und eben auf diese nur mit subjektiven Eindrücken geantwortet wird, fürchterlich nervig und provoziert solche Antworten .

Problem dabei ist in meinen Augen ,das durch solch eine teilweise schon beleidigende Ausdrucksweise der Eindruck entsteht ,das einem das subjektive!! Klangempfinden ausgeredet werden soll .

Sowie man mit Leuten diskutiert ,wie auch hier teilweise ,die sowas unterlassen und strikt sachlich bleiben ,fällt es sehr viel leichter zu erkennen ,das es den meisten aber nicht um das ausreden geht ,sondern darum bei Tipps und Ratschlägen eine objektive Grundlage beizubehalten .

@Lotusblüte

Ich denke nicht ,das es einen "High Ender" unbedingt auszeichnet noch das es sein besonderes Merkmal ist ,sich ausschließlich auf subjektive Höreindrücke zu verlassen.

Abgesprochen werden sollte dies niemandem ,nur klar ausgedrückt ,bei jemandem der hier Rat und Hilfe sucht ,um sich seine persönliche Anlage auszusuchen ,sind sie absolut unnütz .

Wenn du das bestreitest ,dann bestreitest du gerade die Individualität ,welche du gegenüber den Technikern propagierst .
Denn es sind und bleiben allein DEINE Eindrücke ,sie sind in keiner Weise auf andere übertragbar und somit eher kontraproduktiv .

Objektiv kann ich einem Fremden gerade übers Net aber nur mit objektiven und für jeden verwendbaren Tipps helfen .
Ergo sowie es hier sehr oft gemacht wird ,wenn jemand sagt ,ich habe Boxen XXXX und möchte dafür einen Verstärker ,welcher passt ??
Auf einer solchen Grundlage kann der Rat nur nach technischen Gesichtspunkten ,welche feststehen basieren ,sprich ihm eine überschaubare Anzahl TECHNISCH passender Amps empfehlen zusammen mit dem Rat diese an SEINEN Lautsprechern am besten in SEINEM Hörraum Probe zu hören .

Jede Subjektive Klangmeinung die darüber hinaus geht ,bedeutet das gleiche Niveau ,wie es "Fachzeitschriften" pflegen .
Und da kenne ich aus eigener Erfahrung genug Leute ,die sich danach gerichtet haben und anschließend stinkwütend waren ,weil sich deren subjektive Meinung nun gerade nicht mit der eigenen deckte .
Wären sie bei kompatiblen Messwerten geblieben und hätten sie dann mit ihren subjektiven Eindrücken durch einfaches Probe Hören abgeglichen ,wären diese Leute eben nicht auf die Nase gefallen .

Fazit : Nur mit den Messwerten der Technik wird die Vorauswahl nicht zum Glücksspiel ,das letzte Quäntchen ermittelt man beim persönlichen Soundcheck ,was übrigens die Techniker auch nicht anders machen .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

(...) Moin ,nachdem ich mir diese Diskussion noch eine Weile angeschaut habe ,komme ich nicht umhin zuzugeben ,das ich die teilweise recht harschen Reaktionen schon verstehen kann .

Genau. Ursache und Wirkung. Die Antworten und Reaktionen sind so harsch weil der Behauptungen regelmässig wieder geäussert werden.

Kann man sich wie einen Grundschullehrer vorstellen, der mit der Zeit etwas unwirsch wird, weil Kläuschen und Hänchsen seit drei Wochen stur behaupten 2 + 2 wären 5. Die meisten von den Highender geäusserten Thesen sind dermassen weit weg von der Realität, dass es schwierig ist, es überhaupt ernst zu nehmen.

Haiopai schrieb:

Ich bin zwar immer noch der Meinung ,das die technische Seite hier teilweise zu sehr nach der Holzhammer Methode vorgeht in dem Versuch objektives Wissen zu vermitteln.

Siehe oben. Ursache und Wirkung.

Haiopai schrieb:

Andererseits ist es aber auch ,wenn über einen gewissen Zeitraum hinweg immer die gleichen Fragen kommen und eben auf diese nur mit subjektiven Eindrücken geantwortet wird, fürchterlich nervig und provoziert solche Antworten .

Eben. Jeden Tag kommt wieder einer der glaubt, cleverer zu sein als die "Techniker" und "Kritiker". Irgendwann wird es mühsam.

@haiopai

Ich glaube, besser und sachlicher kann man's nicht ausdrücken. Meine volle Zustimmung!



Jürgen

Reset schrieb:

Haiopai schrieb: Ich bin zwar immer noch der Meinung ,das die technische Seite hier teilweise zu sehr nach der Holzhammer Methode vorgeht in dem Versuch objektives Wissen zu vermitteln. Siehe oben. Ursache und Wirkung.

Das ist zwar richtig und nachvollziehbar. Aber die Effizienz steigt damit nicht. Zumal es auch jedem Neuling so geht: Holzhammer. Das muss man erst mal wegstecken. Und das kann nicht jeder. Also wird der propagierte Lerneffekt nicht erreicht. Was übrig bleibt, ist der schale Nachgeschmack, dass es doch darum geht Haue zu verteilen und sich selbst auf Kosten anderer intellektuell zu erhöhen.

Kann man sich wie einen Grundschullehrer vorstellen, der mit der Zeit etwas unwirsch wird, weil Kläuschen und Hänchsen seit drei Wochen stur behaupten 2 + 2 wären 5.

Das ist ein ganz schlechter Pädagoge. Mir ginge es genauso, deswegen wäre ich auch ein schlechter.......

Z25 schrieb:

(...) Das ist zwar richtig und nachvollziehbar. Aber die Effizienz steigt damit nicht.

Die Erfahrung zeigt aber auch, dass die softe Methode nicht zielbringender ist.

Z25 schrieb:

Zumal es auch jedem Neuling so geht: Holzhammer. Das muss man erst mal wegstecken.

Ja, wobei es für den "Neuling" so oder so ein totaler Kulturschock ist, wenn ihm mitgeteilt wird, dass das woran er bislang geglaubt hat, grösstenteils schlicht falsch ist.

Ob ihm das sanft oder weniger sanft mitgeteilt wird, macht der meiner Erfahrung nach keinen grossen Unterschied. Was ihn kränkt, ist die Erkenntnis, dass er getäuscht wurde und sich hat täuschen lassen, nicht der Ton in welchem die Mitteilung erfolgt ist. Indem man seine Wahrnehmung kritisiert und hinterfragt, kritisiert man ihn indirekt - das ist was verärgert, nicht der harte Ton.

Z25 schrieb:

Und das kann nicht jeder. Also wird der propagierte Lerneffekt nicht erreicht.

Genau, am können liegt es. Sicherlich gibt es solche die dann verschnupft sind und trotzig reagieren, andererseits werden sie das auch, wenn man ihnen freundlich aufzeigt, dass sie sich jahrelang geirrt haben.

Oder in Kurzform: Wer lernen will, der lernt so oder so. Wer nicht lernen will oder kann, der lernt nicht. Die Holzhammermethode der anderen wird dann natürlich als Vorwand genutzt, aber ändern tut es letztlich nichts.

Z25 schrieb:

Was übrig bleibt, ist der schale Nachgeschmack, dass es doch darum geht Haue zu verteilen und sich selbst auf Kosten anderer intellektuell zu erhöhen.

Das hat der "Techniker", "Kritiker", "Holzohr" nicht nötig, denn er ist sowieso weit überlegen - denn er denkt nach.

pelmazo schrieb:

wieso geht man davon aus, dass gerade dieses komplexe Zusammenspiel hinreichend erforscht ist, ich waere mir da nicht sicher, Was ist denn das, "hinreichend erforscht"? Hinreichend wofür?

hinreichend, um eine qualitativ hochwertige Musikwiedergabe auf Grundlage nur von Simulation und Messung, also ohne Probehoeren, zu erreichen
ich verweise auf meinen Kommentar zu Einmesscomputern
mir geht es dabei nicht um die Genauigkeit einzelner Messverfahren, die sind in der Regel VIEL genauer als der menschl. Sinn, sondern um das komplexe Zusammenwirken aller Einzelfaktoren

pelmazo schrieb:

Bloß wieso reicht es in der Fertigung zur Qualitätskontrolle zu messen, wenn man in der Entwicklung damit angeblich nicht hinkommt, und nur das Hören hilft? Woher weiß man daß, so bald die Entwicklung fertig ist, die Variationen in der Fertigung dann im meßbaren Bereich liegen, wo doch zuvor die "Feinabstimmung" eben nicht im meßbaren Bereich lag?

weil es eben viel einfacher ist, einen einmal optimierten Zustand auf Abweichung zu ueberpruefen, als in der Entwicklungsphase NUR aufgrund von Messwerten auf ein theoretisch zu erwartendes Gesamtergebnis zu schliessen

uebrigens, wo habe ich geschrieben, dass die Feinabstimmung nicht im messbaren Bereich lag:

lonestarr schrieb:

nach dem Motto, Grundabstimmung mittels Messung, Feintuning nach Gehoer, Nachkontrolle mit Messung

pelmazo schrieb:

daher verlasse ich mich letztlich auf mein Gehoer, auch wenn Messgeraete bspw. Pegelunterchiede viel genauer messen koennen, aber ist das allein seeligmachend? Irgendwie scheint es Dich selig zu machen wenn Du Dich auf Dein Gehör verläßt. Was soll ich da noch argumentieren, die Würfel sind doch gefallen! Ich könnte Dich natürlich im Gegenzug fragen warum Du Dich ausgerechnet auf das menschliche Gehör verläßt, dessen Unzuverlässigkeit nun wirklich aus der Forschung hinreichend bekannt ist. Also warum Dir bekannte Unzuverlässigkeit lieber ist als (ein bißchen) unbekannte Zuverlässigkeit. Aber das wäre sinnlos, denn wenn Dich das Argument beeindrucken würde wärst Du schon selbst drauf gekommen.

das ist eine ganz normale ingenieurmaessige Herangehensweise:
erst theoretische Betrachtung durch Simulation
dann das Design
dann Ueberpruefung in der Praxis durch Messung UND Probehoeren
Du unterstellst mir immer, ich wuerde mich ausschliesslich auf mein Gehoer verlassen, was ich schon mehrmals hier genau andersherum darlegte

@haiopai,

Kein Mensch im Hobby Highendkreis tut sich so untereinander ausdrücken, egal um was es geht. Wenn sich jemand eine Anlage kaufen möchte und ich wäre Ansprechpartner, dann lege ich ihm doch nicht 10 datenblätter vor, wo er sich dann aus technischer Sicht etwas aussuchen müßte, verwurschteln müßte, Schlüsse ziehen könnte und der gleichen. Ihn interessiert der Gesamtklangeindruck an seinen Ohren. Mit dem lebt er am Ende lange und nicht mit einer Mappe Daten.

Also werde ich mit ihm das Thema Klang angehen. Dazu muß ich heraus bekommen, was dann in erster Linie auf den LS abzielt, ob es bei dem guten Mann eine bestimmte Richtung an LS gibt, was ihm gefällt. Wenn ich mich dann gut auskenne, genügend Erfahrung mit unterschiedlichen LS habe, eine breite Kenntnis besitze, dann kann ich eventuell verstehen, was der gute Mann mir mitteilt, und ich kann das Gespräch weiter führen mit ihm.

Und es ist beileibe nicht so, das ein klanglicher Eindruck nur für eine einzige Person beanspruchbar wäre in der Art. dafür gibt es zuviel an Deckungsgleichheit.

Diese Deckung trifft man ja im kompletten Leben immer wieder an allen Stellen.

Es ist genau umgekehrt wie du es darstellst. Es ist nicht das Quantum an Daten und das Quäntchen an Soundcheck. Es ist der Soundcheck und das Quäntchen an Daten, das aber niemanden interessiert, weil sich davon niemand einen Klang vorstellen kann.

Beim Live in der Konzerthalle kommen 300 Leute zu der übereinstimmenden Meinung, klasse. Genau so wie man es sich nicht besser wünschen könnte. Wo kommt denn diese Übereinstimmung her? Und wo kommt denn bei allen einheitlich das Gefühl her, hier wurde der Punkt getroffen?

Und würde man dann diese Halle mit einer Unzahl an Vorhängen abdämpfen, glaubst du allen Ernstes, du würdest auch nur einen finden, der dann sagen würde, so ist es richtiger als vorher? Niemand. Und wo käme dann die entgegengesetzte übereinstimmende Meinung einer Veränderung dann her? In dem Fall übereinstimmend negativer verlauf.

Weil viele Menschen eine sehr klare Vorstellung davon haben, was in eine natürliche Richtung geht und was ins gegenteil.

Und nichts anderes passiert auch bei einer Hifiwiedergabe. Entweder wird ducrh eine Maßnahme das Klangbild natürlicher oder es wird unnatürlicher. Im Hifisinne genau betrachtet bedeutet das: Entweder es entsteht der Eindruck, es schält sich ins Klangbild mehr Gerätebedingter Klang mit ein oder die Musik bleibt freier davon. dafür hat der Mensch ein klares Gespür. Das ist sein Meßgerät.

Der Mensch kann in Richtung Natürlichkeit eine Messung machen. Die Meßtechnik weiß gar nicht, was Natürlichkeit ist. Diesen Begriff kennt sie nicht. Und deshalb ist für mich auch die Meßtechnik bezüglich klanglicher Aussage nur begrenzt anwendbar.

Fachzeitschriften pflegen gar kein schlechtes Niveau. es ist doch dir überlassen, ob dir der Punktetestspiegel etwas bedeutet oder nicht. Es zwingt dich doch niemand die 5 Ohren anzuerkennen.

Wenn du im rein technischen bereich müßtest Ohren verleihen, könntest du ab morgen das Thema Hifi und Highend komplett einstampfen. Dann gäb es nämlich dermaßen viele Fehlkäufe, schlimmer könnte es gar nicht sein.

Und dafür nenne ich dir nur ein einziges Beispiel, nicht aus der Luft gegriffen, sondern schon passiert:

Es kauft sich jemand einen Verstärker mit Meßdaten, wobei diese Meßdaten bescheinigen würden. Klasse Verstärker, besser geht es nicht. Und er würde sogar noch darauf achten, das auf Grund der Daten eine Überleitung sinnvoll zu einem LS geschehen würde. Und er würde sich auch anhand dessen einen LS kaufen. Ist alles schon gemacht worden.

So und am Ende hat er eine Kombi, die dermaßen analytisch unterkühlt klingt, und nicht wegen dem Raum, grenzen wir mal aus, denn es sind ja nicht alle nur blöd im Umgang damit, das er den Brechreiz bekommt zu deutsch.

Er hätte besser die ganzen Daten in den Eimer geschmissen, hätte seinem Freund mitgeteilt, was sein begehr ist, und der Freund als erfahrener hätte ihm mitteilen können, nach was er sich umschauen soll. Ohne ein einziges Datenblatt wäre diese Geschichte zu einem sinnvollen Abschluß gekommen. Und alles nur mit den Ohren.

Man ermittelt das Quantum nach wie vor mit dem Gehör, ganz so wie es der Musiker auch macht. Und hat man noch mehr Bock, ließt man sich beim Kaffee ein Datenblatt durch. Zum Glücksspiel wird es, wenn man versucht auf Grund von Daten ein Klangbild abzuleiten.

Gerätehersteller können dir etwas darüber erzählen, wie sich der Klang eines Gerätes alleine durch den Tausch von Kondensatoren auswirkt. Ein mit Oscon´s bestücktes Gerät klingt anders als eines mit einem Pnasonic Kondensator, kann zumindest je nach Typ. Versuch diesen Unterschied einmal zu definieren anhand von elektrischen Messungen. Kannst du nicht und dennoch gibt es ihn. Soviel zu den Rückschlüssen.

Ach so, ich vergaß, wenn man das nicht definieren kann, gibt es das auch nicht. Das da überhaupt eine Veränderung im Klang entstünde, wäre wieder nur eine Einbildung.

Gruß

lotusblüte schrieb:

Und nichts anderes passiert auch bei einer Hifiwiedergabe. Entweder wird ducrh eine Maßnahme das Klangbild natürlicher oder es wird unnatürlicher. Im Hifisinne genau betrachtet bedeutet das: Entweder es entsteht der Eindruck, es schält sich ins Klangbild mehr Gerätebedingter Klang mit ein oder die Musik bleibt freier davon. dafür hat der Mensch ein klares Gespür. Das ist sein Meßgerät. Der Mensch kann in Richtung Natürlichkeit eine Messung machen. Die Meßtechnik weiß gar nicht, was Natürlichkeit ist. Diesen Begriff kennt sie nicht. Und deshalb ist für mich auch die Meßtechnik bezüglich klanglicher Aussage nur begrenzt anwendbar. Fachzeitschriften pflegen gar kein schlechtes Niveau. es ist doch dir überlassen, ob dir der Punktetestspiegel etwas bedeutet oder nicht. Es zwingt dich doch niemand die 5 Ohren anzuerkennen.

Also Lotusblüte,

das wird nichts mehr...

Bitte definiere doch einmal konkret, was du unter "natürlichem", "unnatürlichem" oder "gerätebedingtem" Klang verstehst. Und warum sollte das nicht messbar, also objektiv überprüfbar sein?

Zu deinem Satz über die "Fachzeitschriften" (ich nehme an, du meinst Werbeblättchen wie Audio, Stereo, Stereoplay etc.) sage ich besser nichts...

Jürgen

fast hätte ich's vergessen:

lotusblüte schrieb:

Gerätehersteller können dir etwas darüber erzählen, wie sich der Klang eines Gerätes alleine durch den Tausch von Kondensatoren auswirkt. Ein mit Oscon´s bestücktes Gerät klingt anders als eines mit einem Pnasonic Kondensator, kann zumindest je nach Typ. Versuch diesen Unterschied einmal zu definieren anhand von elektrischen Messungen. Kannst du nicht und dennoch gibt es ihn. Soviel zu den Rückschlüssen.

Also Gerätehersteller erzählen viel, wenn der Tag lang ist, sie wollen nämlich verkaufen!

Wenn kein Unterschied messbar ist, dann gibt es keinen, da Messinstrumente deinem Gehör um ein Vielfaches überlegen sind!!!! (ist das denn so schwer zu begreifen?)

Jürgen

Haiopai schrieb:

Moin ,nachdem ich mir diese Diskussion noch eine Weile angeschaut habe ,komme ich nicht umhin zuzugeben ,das ich die teilweise recht harschen Reaktionen schon verstehen kann .

Erstmal Glückwunsch zu Deinem gedankenvollen Beitrag!

Mir kommt allerdings ein Aspekt dabei noch zu kurz:

Ich bin zwar immer noch der Meinung ,das die technische Seite hier teilweise zu sehr nach der Holzhammer Methode vorgeht in dem Versuch objektives Wissen zu vermitteln. Andererseits ist es aber auch ,wenn über einen gewissen Zeitraum hinweg immer die gleichen Fragen kommen und eben auf diese nur mit subjektiven Eindrücken geantwortet wird, fürchterlich nervig und provoziert solche Antworten .

Das mag stimmen, aber ich kann wenigstens für mich sagen daß das in den meisten Fällen nicht der Hauptgrund für eine harte Reaktion ist. Klar ist der Konflikt zwischen Objektiv und Subjektiv ein Problem, aber das größere Problem ist eine oft spürbare Bereitschaft, den "Technikern" emotionale, soziale oder ethische Mängel zu unterstellen. Vielfach scheint es dem "Subjektivisten" noch nicht einmal klar zu sein daß er das tut. Gleichzeitig reagiert er äußerst empfindlich wenn ihm dasselbe widerfährt.

Ich habe in solchen Situationen nicht unbedingt das Ziel, objektives Wissen zu vermitteln, denn das würde kaum Chancen haben anzukommen. Die erste Hürde ist, dem Betreffenden klar zu machen daß sein Selbstbild nicht paßt, und daß er nicht glaubwürdig rüberkommt. Für eine solche Nachricht sind die Betreffenden allerdings überhaupt nicht auf Empfang geschaltet. Die Reaktion ist üblicherweise eine unappetitliche Kombination aus Ausweichen, Ignorieren, Mißverstehen, Eingeschnapptsein und Tiefschlägen, und die Schwierigkeit ist, die Diskussion auf den unbequemen Punkt festzunageln. Daß das oft wie eine Holzhammermethode wirkt ist keine Überraschung, das liegt in der Natur der Sache.

In einem Satz: Wie bringt man jemandem etwas bei was er partout nicht hören will?

Man könnte sagen: Egal, dann lassen wir's halt. Vielleicht kommt er irgendwann von selber drauf. Das ist aber nicht so einfach wenn man gleichzeitig sieht wie die entsprechende Grundhaltung Wurzeln schlägt und sich auszubreiten scheint, und damit - wenigstens in "bestimmten Kreisen" - "salonfähig" wird.

Wenn es beim "Subjektivismus" nur um die individuellen Hörerlebnisse ginge hätte ich kein Problem damit das zu tolerieren und "gut sein" zu lassen. Wenn das aber mit mehr oder weniger offener Herabsetzung gerade derjenigen einhergeht, die die Gerätschaften entwickeln und herstellen, die auch der Subjektivist benutzt, dann geht's zu weit. Dann geht's um kollektiven Selbstbetrug, und um einen Imageschaden, und das ist nicht das was ich noch als Kavaliersdelikt durchgehen lassen kann.

Ich habe den Eindruck daß gerade in "High-End-Kreisen" die Geringschätzung, wenn nicht sogar Schmähung des "Technikers" und der "konventionellen" Wissenschaft so selbstverständlich geworden ist, daß oft noch nicht einmal Bewußtsein dafür vorhanden ist daß es sich um ein Vorurteil handelt. Mich erinnert das an die vor noch gar nicht so langer Zeit noch weit verbreitete Vorstellung, Frauen seien für den Dienst in Haus und Hof geboren und mangels Intelligenz für technische Berufe nicht geschaffen. Es gab Zeiten in denen das als selbstverständlich angesehen wurde und nur von wenigen in Frage gestellt wurde, die sich demzufolge auch heftiger Anfeindungen ausgesetzt sahen.

So schlimm ist's in unserem Fall zum Glück nicht, und die Verhältnisse sind weit ausgeglichener. Das Vorurteil wird dadurch aber nicht besser. Es wird auch nicht dadurch besser daß es das umgekehrte Vorurteil ebenfalls gibt.

Problem dabei ist in meinen Augen ,das durch solch eine teilweise schon beleidigende Ausdrucksweise der Eindruck entsteht ,das einem das subjektive!! Klangempfinden ausgeredet werden soll .

Interessanterweise hilft gegen diesen Eindruck anscheinend auch keine noch so große Anzahl von Beteuerungen des Gegenteils. Ich habe genau das schon unzählige Male dementiert und das Dementi begründet, und viele Andere haben das bei jeder passenden Gelegenheit ebenfalls getan. Alles vergeblich. Warum? Nimmt man uns das nicht ab? Warum nicht?

Und weil dieser falsche Eindruck besteht fühlt sich dann so mancher anscheinend beleidigt und dadurch legitimiert, dem "Techniker" gleich noch Empfindungsfähigkeit, soziale Kompetenz, Horizont und Weitblick, die Hörfähigkeit oder was auch sonst noch abzusprechen. Beispiele gibt's allein in diesem Thread genügend, einschließlich solcher von Dir. Nicht jeder bringt's fertig, darauf "gnädig" zu reagieren.

lotusblüte schrieb:

@haiopai, Kein Mensch im Hobby Highendkreis tut sich so untereinander ausdrücken, egal um was es geht. Wenn sich jemand eine Anlage kaufen möchte und ich wäre Ansprechpartner, dann lege ich ihm doch nicht 10 datenblätter vor, wo er sich dann aus technischer Sicht etwas aussuchen müßte, verwurschteln müßte, Schlüsse ziehen könnte und der gleichen. Ihn interessiert der Gesamtklangeindruck an seinen Ohren. Mit dem lebt er am Ende lange und nicht mit einer Mappe Daten.

So langsam verstehe ich immer besser ,wenn User wegen derartiger Äußerungen hochgehen ,wie das bekannte HB Männchen .
Du beschwerst dich ,das man dir deine Meinung verbieten will,versuchst dich aber gerade als alleinigen Maßstab zu setzen ,wie man sich unter "High Endern" sich auszudrücken pflegt.
Woher möchtest du bitte von jemandem hier wissen ,in welchen Kreisen jemand verkehrt und wie man sich dort ausdrückt ??

lotusblüte schrieb:

Also werde ich mit ihm das Thema Klang angehen. Dazu muß ich heraus bekommen, was dann in erster Linie auf den LS abzielt, ob es bei dem guten Mann eine bestimmte Richtung an LS gibt, was ihm gefällt. Wenn ich mich dann gut auskenne, genügend Erfahrung mit unterschiedlichen LS habe, eine breite Kenntnis besitze, dann kann ich eventuell verstehen, was der gute Mann mir mitteilt, und ich kann das Gespräch weiter führen mit ihm.

Hmmh ,also wenn es darum geht ,das mich persönlich ganz real jemand bittet ihm bei der Zusammenstellung seiner Anlage zu helfen ,dann beginne ich erstmal auszuloten in welchen Räumlichkeiten diese den wiedergeben soll .
Klangliche Vorlieben spielen dabei erst danach eine Rolle ,denn erstmal sollte man wohl auf Grund der akustischen Gegebenheiten schauen ,was sinnvoll und was machbar ist.

Wobei wir dann zwangsläufig wieder eingestehen müssen,am Anfang stehen die Messwerte ,möchte man da richtig gut rangehen ,schnappt man sich eine kleine Versuchskette ,ein Messmikrofon und eine CD mit Sinustönen und schaut dann ,ob akustische Probleme im Raum auftauchen und wenn inwieweit derjenige bereit ist dagegen was zu tun .

Dann ! kann man an die Geräteauswahl gehen .

lotusblüte schrieb:

Und es ist beileibe nicht so, das ein klanglicher Eindruck nur für eine einzige Person beanspruchbar wäre in der Art. dafür gibt es zuviel an Deckungsgleichheit. Diese Deckung trifft man ja im kompletten Leben immer wieder an allen Stellen. Es ist genau umgekehrt wie du es darstellst. Es ist nicht das Quantum an Daten und das Quäntchen an Soundcheck. Es ist der Soundcheck und das Quäntchen an Daten, das aber niemanden interessiert, weil sich davon niemand einen Klang vorstellen kann.

Okay ,dann möchte ich mal das Gesicht und die Reaktion eines Menschen sehen ,dem du ohne Rücksicht auf technische Eckdaten einen leistungsschwachen Minivollverstärker empfohlen hast ,der dann von dir mit leistungshungrigen Lautsprechern kombiniert wurde ,nur weil das im ersten Moment subjektiv gut klang .
Spätestens wenn der Amp clippt oder die Höchtöner der Boxen verstorben sind ,wird dir dieser Mensch dann recht deutlich klar machen was er von subjektiven Beurteilungen ohne objektiven Vergleich der Messwerte hält .

Zugegeben der Vergleich ist fies ,aber da du so gekonnt jeglichen Nutzen von Messwerten versuchst zu umschiffen ,könnte man annehmen ,das einem Anfänger bei deinem Beratungsstil genau das passieren könnte .

lotusblüte schrieb:

Beim Live in der Konzerthalle kommen 300 Leute zu der übereinstimmenden Meinung, klasse. Genau so wie man es sich nicht besser wünschen könnte. Wo kommt denn diese Übereinstimmung her? Und wo kommt denn bei allen einheitlich das Gefühl her, hier wurde der Punkt getroffen? Und würde man dann diese Halle mit einer Unzahl an Vorhängen abdämpfen, glaubst du allen Ernstes, du würdest auch nur einen finden, der dann sagen würde, so ist es richtiger als vorher? Niemand. Und wo käme dann die entgegengesetzte übereinstimmende Meinung einer Veränderung dann her? In dem Fall übereinstimmend negativer verlauf.

Erstmal was für ein Konzert ,klassisch oder populäre elektronisch unterstützte Musik ??

Beim ersteren ist ein Vergleich mit Tonkonserven unmöglich ,weil der Tontechniker ,der das Medium kreiert dazwischen sitzt ,du hörst auf Konserve also nicht das Konzert ,sondern das was die Technik daraus gemacht hat .

Beim zweiten verbietet sich ein Vergleich noch mehr ,weil du dort schon vor Ort nicht das hörst ,was der Künstler darbietet ,sondern das was die Bühnentechnik und die Akustik des Konzertortes zulässt.
Oder glaubst du etwa ,das da nicht geschummelt wird ??
Ergo hinken solche Vergleiche .

Sorry ,wenn ich den Rest nicht auch noch zitiere ,aber das Ganze ist für mich zu weit hergeholt .

Fakt ist für mich ,das ich meine subjektiven Eindrücke keineswegs verleumde ,mir aber sehr genau bewusst bin ,das ich eine vorab Auswahl sinnvoller Weise nach technischen Kriterien und einigen weniger wichtigen Punkten wie Verarbeitung ,Optik etc.treffe und garantiert nicht danach was mir andere über ihre subjektiven Klangeindrücke erzählen ,ansonsten könnte es nämlich passieren ,das man nach der wer weiß wie vielten Meinung langsam reif für die Klapsmühle ist .

Leute die so agieren ,kenne ich ebenfalls zur Genüge ,das sind die ,welche nie zufrieden sind und vor lauter Verbesserungsmaßnahmen das Musik hören vergessen

Aber tröste dich ,wenn du meinst für dich diesen Weg gehen zu müssen ,viel Spass ,jedem das seine .

Gruß Haiopai

lonestarr2 schrieb:

hinreichend, um eine qualitativ hochwertige Musikwiedergabe auf Grundlage nur von Simulation und Messung, also ohne Probehoeren, zu erreichen ich verweise auf meinen Kommentar zu Einmesscomputern mir geht es dabei nicht um die Genauigkeit einzelner Messverfahren, die sind in der Regel VIEL genauer als der menschl. Sinn, sondern um das komplexe Zusammenwirken aller Einzelfaktoren

Ich würde behaupten daß man Vorverstärker, Verstärker, Abspielgeräte, und diverse andere Arten von Geräten (nicht alle) in der Tat ohne Probehören, bloß mit Simulation und Messungen, entwickeln kann, und das Ergebnis "stimmt". Es kann höchstens sein daß man mit weniger Messungen auskäme wenn man stattdessen auch mal Hörsitzungen macht, daß also auf diese Weise "wirtschaftlicher" entwickelt werden kann.

Auch beim Bau von Lautsprechern und bei der Raumakustik ist man auf dem Weg, das zu erreichen, ich würde zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht behaupten wollen daß dieser Zustand erreicht ist, oder eine Zeit angeben können wann er erreicht sein wird. Das akustische Verhalten eines Lautsprechers und des beschallten Raums ist außerordentlich komplex, und der Aufwand folglich sehr hoch wenn man das Problem auf dem Weg der Simulation und der Messung abdecken will.

weil es eben viel einfacher ist, einen einmal optimierten Zustand auf Abweichung zu ueberpruefen, als in der Entwicklungsphase NUR aufgrund von Messwerten auf ein theoretisch zu erwartendes Gesamtergebnis zu schliessen

Das bedeutet doch aber daß man den optimierten Zustand als Sollwert meßtechnisch erfassen kann. Dann kann man ihn aber auch während der Entwicklung meßtechnisch erfassen. Was das Meßgerät nicht kann, ist eine geschmackliche Bewertung zu machen. Die spielt aber dann keine Rolle wenn es um den Bau von möglichst linearen und unverfälschenden Geräten geht. Der Geschmack ist in dem Moment relevant in dem man die Neutralität nicht erreichen kann und zwischen verschiedenen Verfälschungen wählen muß. Diese Abwägungen macht das Meßgerät nicht, dafür braucht's den Menschen.

uebrigens, wo habe ich geschrieben, dass die Feinabstimmung nicht im messbaren Bereich lag: lonestarr schrieb: nach dem Motto, Grundabstimmung mittels Messung, Feintuning nach Gehoer, Nachkontrolle mit Messung

Ich habe das so verstanden. Möglicherweise fälschlich.

das ist eine ganz normale ingenieurmaessige Herangehensweise: erst theoretische Betrachtung durch Simulation dann das Design dann Ueberpruefung in der Praxis durch Messung UND Probehoeren Du unterstellst mir immer, ich wuerde mich ausschliesslich auf mein Gehoer verlassen, was ich schon mehrmals hier genau andersherum darlegte

Das "ausschließlich" hast Du hinzugefügt, das kommt nicht von mir.

Deine Argumentation ist durchaus so formuliert, daß man daraus eine Bevorzugung des Gehörs vor der Messung herauslesen kann. Dagegen trete ich an. Das Gehör ist mit so vielen Problemen behaftet daß man bei der Interpretation von Hörergebnissen sehr vorsichtig sein muß. Vernünftige Ergebnisse erzielt nur derjenige, der sich über die Beschränkungen im Klaren ist (was übrigens auch für die Meßtechnik gilt). Dieses Bewußtsein vermisse ich, gerade auch bei den "High-Endern".

Hi pelmazo,

Spricht ja mich auch mit an. Weder beleidigt noch sonst was. Du hast einfach bisher noch keinen Beweis liefern können, genauso wenig wie das anderen Techniker hier gelungen ist. Es wird von dir nur so hingestellt, als hätte man alles mögliche fach und sachgerecht zum besten gegeben. Dem ist aber nicht so.

Es gibt keinen Beweiß dafür, das du recht hast. Wie willst du denn beweisen, das einer bestimmten Person die Möglichkeit einer objektiven gehörmäßigen Einstufung fehlt? Ich rede von Beweiß.

Nicht von allem, was dann als Antwort zusammengereimt wird. Davon gab´s genug.

Beweise mir, das ein Mensch per Gehör nicht objektiv auswerten kann. Beweise mir es grundsätzlich, das es so ist. Und bitte nicht als Antwort nehmen, das sich der Mensch grundsätzlich von vielem ablenken und verleiten läßt.

Nein, wir bleiben bei einer Person. beweise mir bei ein und der selben Person, das sie nicht fähig ist per Gehör objektiv auszuwerten.

Bitte.

Gruß

lotusblüte schrieb:

Nein, wir bleiben bei einer Person. beweise mir bei ein und der selben Person, das sie nicht fähig ist per Gehör objektiv auszuwerten.

Sieben mal Beweis in einem für Deine Verhältnisse kurzen Beitrag. Das muß Dir wirklich wichtig sein. Verwunderlich daß Du selbst bisher noch keinerlei Anstalten gemacht hast, etwas zu beweisen.

Nicht daß ich das von Dir wollte. Ich habe eigentlich meine Meinung dargelegt, und nichts beweisen wollen.

Wenn Du allerdings einen Beweis brauchst, daß Du selber nicht fähig bist per Gehör objektiv auszuwerten, dann kann ich einen Hörtest empfehlen, der unter dem Namen "Fake-Test" bekannt geworden ist. Mit großer Wahrscheinlichkeit wirst Du dabei Unterschiede hören die gar nicht vorhanden sind.

Es bleibt natürlich die Möglichkeit daß Du das nicht als beweiskräftig akzeptierst, aber dann wird vermutlich keine Methode für Dich beweiskräftig genug sein, um Dich von etwas zu überzeugen woran Du nicht ohnehin schon glaubst.

pelmazo schrieb:

Klar ist der Konflikt zwischen Objektiv und Subjektiv ein Problem, aber das größere Problem ist eine oft spürbare Bereitschaft, den "Technikern" emotionale, soziale oder ethische Mängel zu unterstellen. Vielfach scheint es dem "Subjektivisten" noch nicht einmal klar zu sein daß er das tut. Gleichzeitig reagiert er äußerst empfindlich wenn ihm dasselbe widerfährt.

ja, das kann ich gut nachvollziehen, und einige schreiben mir hier auch viel zu emotional und unterstellend

aber wenn ich lese

jottklas schrieb:

Wenn kein Unterschied messbar ist, dann gibt es keinen

dann ist das eine, fuer einen "Techniker" sehr arrogante Aussage

Ich selbst bin Ingenieur in der Elektroentwicklung in einem grossen deutschen Maschinenbaukonzern
Messen und die Interpretation von Messwerten ist mein taegliches Handwerkszeug, auf das ich mich auch verlasse
aber, wem ist es noch nicht so ergangen, das er vor einem Problem stand, alle Parameter wurden gemessen, dann noch bei einer identischen Maschinenkonfiguration verglichen, alles identisch, aber die eine Maschine steht und die andere funktioniert
meist liegt die Ursache dann bei einem Effekt, den man einfach nicht bedacht hat, weil dies so dem Stand der technik entsprach, der aber fuer sich dann auch wieder messbar ist

im Zweifel gilt immer noch der alte Leitspruch: Wer misst, misst Mist.

Es ist noch nicht lange her, da galt der Frequenzgang eines Lautsprechers als das alleinige Qualitaetskriterium
bis dann das augenmerk auf die zeit-(phasen-)korrekte Wiedergabe fiel
alles messbare Parameter, aber zu zeiten, bei denen nur die Frequenzgaenge gemessen wurden, haette es theoretisch bei identischen frequenzgaengen keine Unterschiedlich klingenden Lautsprecher geben duerfen, denn wenn kein Unterschied messbar, dann gibt es auch keinen!!!

Ich bin immer noch der Meinung, dass solange man noch immer Parameter misst, die versuchen eine zu bewertende Groesse zu umschreiben (hier die Klangqualitaet) ist dies immer kompromissbehaftet, nur weil bei den zu messenden Parametern kein Unterschied besteht, heisst das nicht, das keiner besteht, da das Betrachtungsmodell fehlerbehaftet ist

wir befinden uns hier genau an der Grenze zwischen objektiv und subjektiv, wie du schon erwaehnt hast, und das bietet ja den Diskussionsstoff

Hi pelmazo,

Viel blabla, aber kein Beweiß. Ich bin doch nicht derjenige, der den Meßwert generell in Frage stellt. Aber du und andere sind doch diejenigen, die die objektive gehörmäßige Beurteilung nicht nur in Frage stellt, sondern verneint.

Also bitte nicht den Spieß herum drehen.

Und wenn man als Techniker etwas verneint, sollte man einen Beweis dafür haben. Denn sonst kann ich dir den Techniker nicht mehr glauben. Du gehst doch sonst komplett von Beweislage aus. Drauf bezieht sich doch eure ganze Argumentation, wenn ich mich nicht verlesen habe.

Also, dann beweise mir deine Behauptung. Behaupte nicht einfach, sondern beweise es. Oder ich muß zu der Annahme kommen, dir macht einmal das objektive Sinn und beim anderen Male nimmst du das subjektive doch zu Hilfe als Untermauerung. Das wäre ja schelmenhaft.

Hoffentlich merkts keiner.

Grüße

Hallo Lotusblüte,

Weil eine Person NIEMALS objektiv sein kann. Deshalb gibt es bei Gerichtsverfahren die Möglichkeit die nächste Instanz anzurufen, aus diese Grunde gibt es empirische Wissenschaften, die versuchen auf der Basis vieler Einzelversuche zum einen Grenzen zu finden, die wohl für 99,9999% aller Menschen zutreffen, auf der anderen Seite aufgrund dieser Einzelversuche aber auch einen "common sense" herausarbeiten können. Mit allen verbundenen Schwächen.

Wenn dagegen EINE Person OBJEKTIV sein könnte, wäre ja SEINE Meinung für jeden anderen gültig und nachvollziehbar. Und wenn ein Mensch OBJEKTIV sein könnte, könnte dieser Mensch sich auch kaum entwickeln. Denn man lernt schließlich AUCH und WESENTLICH durch gemachte Fehler. Sprich: diesen Menschen mag es geben. Ich kenne keinen. Und bin mit nicht sicher, ob ich ihm begegnen wollte.

Und da Du hier behauptest, man könne mit "Technikern" nicht vernünftig diskutieren, hier meine Einladung:

Du bist der Meinung:

Die fast 1:1 Aufnahme ist möglich.

Ich als Techniker sage: Nein.

Bitte sehr: Erkläre mir die Mikrophontechnik zu einer Aufnahme, welche mit dem Original fast 1:1 ident ist.


Gruss aus Wien,

Heinrich