Was ist für Euch der Begriff "High End"?

Hi,
@gambale
Schöne Links.

Ließt man sich das aufmerksam durch, aber auch selbst wenn man es etwas überfliegt, kommt man zu folgendem Ergebnis.

Renomierte Häuser, wo mit Sicherheit exellente Techniker ihrer Arbeit nach gehen, haben längst erkannt, welche Einflüsse gewertet werden müssen, um ein gutes Ergebnis zu bringen. Es kann sich ja mal jemand von der hiesigen Technikerzunft mit einem Techniker bei Adam über Sinn und Unsinn unterhalten. Er kann ihm dann ja sagen wie viel Prozent beim Endpreis nur subjektiver Einschätzung dienen, wie viel dem Prestige usw.

Gott sei Dank haben sich die renommierten Adressen nicht der Grenze meßtechnischer Möglichkeiten stur hingegeben und alles weitere zum Voodo verdammt. Gott sei Dank hatten diese Profis ein Ohr für´s Ohr.

Und Gott sei Dank gibt es Menschen, die folgendes begriffen haben:

Das Ohr ist in Wahrnehmung und das menschliche Gehirn in der resultierenden Verarbeitung viel weiter als zur zeit jegliche Meßmethode und anschließende Auswertung über eine Software. Das heißt, viele Unterschiedlichkeiten, die sich dem gehör auch so darstellen, werden per meßmethode überhaupt nicht erfasst. Ob dies später beim abhören im Bereich von Farbe liegt, oder Staffelung, oder Authenzität nur um ein paar Dinge zu nennen, spielt keine Rolle.

Am Ende sagt der Verbraucher, ich kam zwischen Verstärker A und Verstärker B zu qualitativ größeren Unterschieden.

Der hiesige Techniker sagt dann: Jibbt es nich. Du unterliegst einer subjektiven Täuschung, gesteuert durch die Haptik, Optik, deine Vorliebe für eine Marke und weiß der Kuckuck was alles .

Der hiesige Techniker akzeptiert nicht nur die Überlegenheit des Ohres und die Kombinationsfähigkeit und Analyse unseres Gehirns nicht, nein er stellt sich auch noch so über die Dinge, das er ja unterm Strich allen renommierten Häusern, wo sich Equipment für zig tausende bewegt, was an einen Endverbraucher verkauft wird, vorhält, mit diesem teuren Equipment nur die eigenen Geldbeutel zu nähren.

Ließt man sich die Threads durch, kommt doch laufend jemand, der auf Grund seinem technischen Verständnis den Markt und die Magazine nur zu Ausbeuter erklärt . Das kommt nicht von mir. Das ließt man quer durch´s ganze Forum mitlerweile.

Mit ihrem kleinen primitiven Meßequipment zu hause, ihrem begrenzten verstand für ganz feinfühlige Prozesse, wollen sie dann der Welt erklären, wie hier Qualität für 10000,- Euro angeboten wird, wo rein qualitativ 1000,- Euro genügt hätten.

Es braucht das jetzt gar niemand wieder und wieder in einem anderen Licht kommentieren. Ich bin ja alt genug zu lesen und das Geschreibsel zu interpretieren. Daher habe ich hier keine falschen Schlüsse gezogen.

Ich sehe eigentlich viel an Möchtegerntechniker, die alle irgendwie abgeklärt sind, zu Hause in der dunklen Ecke sich mal wieder über ihre gewonnene Erkenntnis freuen. Oh, klasse wie viel geld gespaart. Wenn das nur alle mal wüssten.

Das sind die echten Prediger, Apostel, fanatiker.

Nicht die Menschen, denen sich zwischen ihrem Creek und einem audionet ein guter Unterschied gezeigt hat und die gerne für diesen Unterschied Geld bezahlen, das sind harmlose mensche, die einfach ihrer Freude und ihrem Hobby nachgehen. Die müssen sich hier von einigen Supergelehrten ständig ihre Fehlinvestitionen vorhalten lassen.

Und das nervt allmählich.

Das Thema war: Was ist für euch der Begriff Highend, und nicht durch was der Highender verarscht wird. Nur kann man hier sich nicht sinnvoll und ruhig zu diesem Thema äußern, da direkt die Superdupertechnikmöchtegernfanatiker ins Genick springen.

Mit ihren coolen Fragen: Warst du mal in dem Profistudio, kennst du diese Gitarre, hast du schon deinen Blindtest hinter dir, ( hört sich an wie bist du schon geschippt?).

Wenn sie so sehr von ihrem einfachsten effektiven Equipment überzeugt sind, dann sollen sie doch hören damit, aber doch nicht ständig einem Highender mit Weltbelehrung blöd kommen.

Gruß

ischl schrieb:

@pelmazo: Nochmal ganz kurz in Sachen Neidfaktor: Wenn ein gestandener "Highender" (ich hasse dieses Wort) auf- grund seiner Erfahrung der Ansicht ist, ein Gerät x für x Euro klänge genauso gut, wie ein früheres für den fünffachen Preis, dann ist das individuell nachvollziehbar und auch okay. Ebenso okay ist aber auch, dass ein Anderer viel Geld für ein Gerät auf den Tisch blättert, weil ihm Verarbeitung, Wertigkeit und Optik gefallen. Ihn wird wohl kaum das Preis/Leistungsver- hältnis interessieren, sondern einzig seine persönlichen Vorlieben. Und wenn dann noch der Klang okay ist - umso besser.

der Hasenfuss ist nur, das das Marketing und die Lachpresse dem Highender suggerieren, das es auch viel besser klingen würde.105 Klangpunkte und mehr. Its ein bißchen so wie mit dem früheren Opel GT, sah aus wie ein Ferrari, aber eben dann doch nur 90PS. So ne Mogelpackung ist Edel-Hifi oft auch. Habe vor einigen Jahren mal selbst so einen Test Überflieger gekauft (AVM A2..)Wat haben wir jelacht, als ich ihn dann mal mit einem Kennwood Receiver für 250 Euro verglichen habe...da wurde mir spätestens klar, das das alles ein abgekartertes Spielchen ist, wat da läuft...damals bloß schnell in die Bucht damit, solange man noch Scheine dafür bekommt...

Oder hier:

http://www.dynaudioacoustics.com/Default.asp?Id=287
http://www.reyaudio.com/large-e.html
http://www.pmc-speakers.com/37.html
http://quarkconcept.online.fr/tad2404.htm
http://www.duntech.com.au/images/all.html

Und nochmls: Alle o.g. LS gehört ICH könnte auf allen arbeiten/mit allen leben. Obwohl einige davon pures "High End" sind.

Noch eines zum Thema High End: Ich kenne etliche Tonmeister, die mit einer Kombination ProAc-Lautsprecher und Audio Research Verstärkern arbeiten. High Endig genug? Allerdings: was beweist das (ausser dass es auch in Studiokreisen High End gibt)?

Ich arbeite zb mit der Acoustic Energy AE1 Reference (Classic) und Goldmund/Stellavox oder Bryston-Verstärkern. Auch High End (gerade Goldmund...). Sagt trotzdem nichts...





Gruss aus Wien,

Heinrich

lotusblüte schrieb:

Und Gott sei Dank gibt es Menschen, die folgendes begriffen haben: Das Ohr ist in Wahrnehmung und das menschliche Gehirn in der resultierenden Verarbeitung viel weiter als zur zeit jegliche Meßmethode und anschließende Auswertung über eine Software. Der hiesige Techniker akzeptiert nicht nur die Überlegenheit des Ohres und die Kombinationsfähigkeit und Analyse unseres Gehirns nicht

Was für ein haarsträubender Unsinn! Die heutige Messtechnik ist dem menschlichen Ohr um etwa den Faktor 1000 überlegen.

Alles was nach dem reinen Hören folgt (Gehirnprozesse) ist rein subjektiv und fällt eher in die Abteilung "Geschmack" und ist daher einer objektiven Beurteilung nicht zugänglich.

Jürgen

ischl schrieb:

Wenn ein gestandener "Highender" (ich hasse dieses Wort) auf- grund seiner Erfahrung der Ansicht ist, ein Gerät x für x Euro klänge genauso gut, wie ein früheres für den fünffachen Preis, dann ist das individuell nachvollziehbar und auch okay. Ebenso okay ist aber auch, dass ein Anderer viel Geld für ein Gerät auf den Tisch blättert, weil ihm Verarbeitung, Wertigkeit und Optik gefallen. Ihn wird wohl kaum das Preis/Leistungsver- hältnis interessieren, sondern einzig seine persönlichen Vorlieben. Und wenn dann noch der Klang okay ist - umso besser.

100% einverstanden.

Es gibt aber auch ein paar Dinge die nicht okay sind. Meiner Meinung nach. Um die ging's mir.

lotusblüte schrieb:

Ließt man sich das aufmerksam durch, aber auch selbst wenn man es etwas überfliegt, kommt man zu folgendem Ergebnis. Renomierte Häuser, wo mit Sicherheit exellente Techniker ihrer Arbeit nach gehen, haben längst erkannt, welche Einflüsse gewertet werden müssen, um ein gutes Ergebnis zu bringen. Es kann sich ja mal jemand von der hiesigen Technikerzunft mit einem Techniker bei Adam über Sinn und Unsinn unterhalten. Er kann ihm dann ja sagen wie viel Prozent beim Endpreis nur subjektiver Einschätzung dienen, wie viel dem Prestige usw. Gott sei Dank haben sich die renommierten Adressen nicht der Grenze meßtechnischer Möglichkeiten stur hingegeben und alles weitere zum Voodo verdammt. Gott sei Dank hatten diese Profis ein Ohr für´s Ohr.

Deine Fähigkeit, nur das wahrzunehmen was Du willst, ist schon recht beeindruckend.

Ich wage die Behauptung, daß Du nicht die geringste Vorstellung davon hast welche Rolle die Meßtechnik (und die rechnerische Simulation) bei genau diesen Herstellern spielt über die Du hier redest. Ich kenne ein paar dieser Leute persönlich, denn auch wenn ich kein Lautsprecherbauer bin ist die professionelle Tontechnik doch mein Metier. Ich kenne die Leute und ihre Ansichten, die Meßtechnik und die Entwicklungsarbeit gut genug, um das mit einiger Sicherheit beurteilen zu können.

Es sollte selbstverständlich sein daß das nicht bedeutet daß dadurch die Ohren und der Hörtest überflüssig sind. Ich füge das nur nochmal explizit hinzu weil Du ansonsten so sicher wie das Amen in der Kirche wieder mit dem Vorwurf kämst ich ließe außer Meßwerten nichts gelten.

Die "Möchtegerntechniker" mit ihrem "primitiven Meßequipment" haben Dir zumeist eines voraus: Eine einigermaßen realistische (Selbst-)Einschätzung und eine Vorstellung davon was man vom Gehör, was von den Hifi-Geräten, und was von der Meßtechnik erwarten kann.

Hi jottklas

Das ist eben dein Irrtum. Die Meßtechnik ist nicht überlegen. Beispiel:

Der Raubvogel sieht viel genauer als wir. Er sieht drei Möglichkeiten und greift bei einer zu. was er nicht einschätzen kann und ihm sein Augenlicht auch nicht verrät, ist die richtige Analyse. Das merkt er erst, wenn es für ihn zu spät ist.

Zugegeben ein etwas weiter Vergleich, auch nur sinngemäß halbwegs zu übernehmen.

was ich sagen will. Die möglichen Meßergebnisse sind für sich betrachtet genau, keine Frage, aber nicht in allem Zusammenhang. Und da liegt der Fehler. Und nicht nur dort. Das Meßgerät kann akustisch bei weitem nicht die gleichzeitigen Eindrücke bekommen, die sich aber dem Ohr darstellen.

Das ist ja der Knackpunkt, warum der Mensch zu einer Unterscheidung fähig ist, die noch weit über der Möglichkeit von Meßtechnik liegt. Und diese Unterscheidung sind tatsächliche existierende Gegebenheiten oder Veränderung.

Was diese Fähigkeit anbelangt ist jede Meßmethode noch Steinzeit.

Und das das so ist, können dir jede Menge LS Entwickler spielend erklären. Sie schließen dies nämlich in ihre Nachtgebete mit ein, weil sie schlau sind.

Bei allem was sie messen, setzen sie sich hin und hören ab. Und je nach Eindruck korrigieren sie ihre gewonnene meßtechnische Sache. Das sind Profis. genau deshalb.

Was du meinst mit Faktor 1000 ist etwas ganz anderes.

Du kannst ja mal von einem Gerät verlangen, nachdem es den ganzen Frequenzwust einer Orchestermusik erfaßt und anschließend eine bewußt herbeigeführte Veränderung aufgezeichnet wird, das es dir als Mensch eine Antwort gibt, mit der du etwas anfangen kannst.

Ob durch das tonale ineinander fließen, geringst Veränderungen im Obertonspektrum, egal wo auch immer im Signal kleinste Veränderungen für das menschliche Gehirn und auch für den aktiven Musiker eine wichtige Rolle spielen, wäre er hoffungslos verloren, müßte er sich einem Meßergebnis dabei hingeben.

Neuerdings soll beim Dirigenten ein Meßgerätepark stehen am Pult, damit er wegen Sinnestäuschung das Orchesterwerk nicht mehr zu einer falschen Veränderung geleitet.

Nur für gröbere Unterschiede kannst du die Meßergebnisse parallel den Gehöreindrücken werten. das ist genau der Grund warum hier die Techniker nie den Unterschied zweier Hifigeräte begreifen. daher klingt für die alles gleich. Wenn sich für die mal ein nachvollziehbarer gehörlicher Unterschied zeigt, dann könnte den auch meine Oma hören mit üblem Gehör.

Grüße

Lotus,

wie kann man eigentlich soviel Text schreiben, aber damit so wenig bis gar nichts aussagen?

ischl schrieb:

@pelmazo: Nochmal ganz kurz in Sachen Neidfaktor: Wenn ein gestandener "Highender" (ich hasse dieses Wort) auf- grund seiner Erfahrung der Ansicht ist, ein Gerät x für x Euro klänge genauso gut, wie ein früheres für den fünffachen Preis, dann ist das individuell nachvollziehbar und auch okay.

...wobei man dann noch nicht weiss, ob zu dem Zeitpunkt an dem das Geraet zum fuenffachen Preis gekauft wurde, ueberhaupt kostenguenstigere Alternativen zur Verfuegung standen als heute

HighEnd-Geraete sind doch im urspruenglichen Sinne Technologietraeger, man sucht, ohne Ruecksicht auf den Kostenfaktor, die aktuell techn. beste Loesung fuer eine bestimmte Aufgabenstellung, im Audiobereich ist das Musikwiedergabe, diese gefundene Loesung wird dann im Laufe der Zeit auf die Seriengeraetschaften runtergebrochen...
Bsp. B+W Nautilus, oder vorher die Matrix, waren ersteinmal kompromisslos gebaute Lautsprecher, optisch gewohnungsbeduerftig bis heasslich, nach dem Motto form follows function. Die hervorragend klangen, neue technologische Ansaetze boten, und deren Technik dann spaeter in den kleineren Serien Einzug hielt.
natuerlich kann ich jetzt auch vergleichbare Klangqualitaet auch guenstiger bekommen...was natuerlich auch bedeutet, das o.g. Lautsprecher jetzt kein HighEnd mehr darstellen

dem gegenueber steht aber jetzt ein HighEnd-Begriff, den ich eher als Design-HighEnd oder Verarbeitungs-highEnd bezeichnen wuerde, bei denen also in Details, die nichts mit dem der eigentlichen Hauptaufgabe zu tun haben, erhoehter Aufwand gesteckt wird, der auch Geld kostet (mitunter sehr viel), der aber mit HighEnd in dem Sinne, den ich oben erklaert habe nichts zu tun hat.
Leider wird auf diesem Gebiet aber sehr viel ausschliesslich mit Klang argumentiert, der so nicht gegeben ist (Ausnahmen bestaetigen die Regel), s.d. viele dem HighEnd per se die bessere Klangqualitaet absprechen.

Wenn man also die Begriffe trennen wuerde, zwischen sagen wir techn. HighEnd und kommerziellen HighEnd, wuerde man die Diskussion hier sicherlich entzerren.
Letztlich muss zum Begriff HighEnd immer die Frage gestellt werden: "HighEnd bezogen auf was??? (Klang, Verarbeitung, Image....)"

Hi pelmazo,

Mit wem du im Profibereich verkehrst, kann ich nicht beurteilen, gehe ich auch nicht ran.

Das was du vorraus hast, ist nur der Punkt einer Selbstironie, basierend auf lückenhaften Erkenntnissen. Erkenntnisse, von denen du annimmst, du müßtest es auch so hören.

Siehst du, du gehst den umgekehrten Weg. Du trichterst dir vorher per Daten ein, wie dein Gehör es aufzufassen hätte. Wenn man das oft genug macht, glaubt man es auch. Man muß sich nur verrückt genug machen, um am Ende vor lauter Bäumen keinen Wald mehr zu sehen.

Bei aller Simulation und Hochrechnung, verstehen sich diese Häuser auf eine ernstzunehmende arbeit an der Basis. das ist wichtig und auch wertvoll. das macht auch der hersteller beim Verstärker, beim Kopfhörer so, überall.

Und dann kommt es. was die dann machen, die hören mit ihren Ohren, mehrere Leute. Und wenn denen auffällt, moment der Gesamteindruck klingt zu kühl, analytisch, dann konnte ihnen vorher per Simulation und Meßergebnissen eben ihr gesammter Park nicht die Erkenntnis schenken, das ein wenig zu viel an Analytik mit im Spiel ist.

Das aber kann das Gehör. Das Meßgerät und die Auswertung kann nicht erfassen, was wir mit dem Eindruck meinen, etwas zu sehr entschlackt oder seziert. Und dennoch wisen wir bei dieser feststellung, das es live einfach so nicht ist. Da gibt es diese Entschlackung nicht.

Vertraue ich blind meinen Ergebnissen, ohne nochmal zu prüfen, käme eine analytisch klingende Kiste eventuell heraus.

Das ist so, wie die NF kabel beim Berliner Funktonstudiotechnik. Der hört sich seine NF´s nicht an. Klang gibts für den nicht. Die Kabel sind meßtechnisch wahrscheinlich perfekt. Nur möchte sie fast niemand in seiner Anlage haben.

Wer macht denn nun die bessere Arbeit und bessere Analyse? wahrscheinlich der, der sich die Kabel dennoch anschließt, und keine Freude mehr an seiner Musik empfinden kann.

Gott lob, das mir die Messung immer wieder zeigt, das sich eigentlich eine Violine fürchterlich anhört. ich hab es nur noch nicht geschnallt.

grüße

lotusblüte schrieb:

Das Meßgerät kann akustisch bei weitem nicht die gleichzeitigen Eindrücke bekommen, die sich aber dem Ohr darstellen. Das ist ja der Knackpunkt, warum der Mensch zu einer Unterscheidung fähig ist, die noch weit über der Möglichkeit von Meßtechnik liegt. Was diese Fähigkeit anbelangt ist jede Meßmethode noch Steinzeit.

Tut mir leid, aber ich kann dich nicht ernstnehmen. Alles was an Klängen, Tönen, Frequenzen (oder wie auch immer) das Ohr erreicht, ist messtechnisch exakt erfassbar!

Durch direkten Vergleich (Übereinanderlegen) der Messergebnisse von z. B. zwei CD-Playern ist klar beweisbar, ob diese sich unterscheiden und falls ja, ob die Unterschiede hörbar sind. Das kann das menschliche Ohr (auch durch Verarbeitung im Gehirn) nicht.

Das was du meinst, ist die subjektive Reizverarbeitung im Gehirn, also z. B. die Einordnung, Kategorisierung und Bewertung eines Klangeindrucks. Das sind jedoch rein subjektive Empfindungen, die keine verwertbare Aussagekraft besitzen.

Jürgen

Hi pico,

Die Länge der Antwort richtet sich nach der Begriffsstutzigkeit mancher oder dem Inhalt des zu beantwortenden Post´s.

Bei Erwachsenen kann man zügig antworten, bei Kindern jedoch braucht das meist länger.

Und die meisten Post von Technikern hier lesen sich inhaltlich wie von der Hand eines Kindes erfaßt, welches noch zu wenig Reife hat, Erfahrung hat. Wenn du mehr Gehalt in deine Zeilen packst, kann ich dir kürzer antworten.

So ist das nunmal. Wenn ich zu hause im Hifibekanntenkreis über Wärme der Streicher rede, wird das verstanden, was gemeint ist.

Hier kämen dann 100 Fragen, wie meinst du das, was ist das, kann man das messen, beweisen ect.

Das macht die Antworten schwer. Mit Profis im Highendbereich konnte ich mich locker kurz und gefaßt austauschen. Nur, wo sind die hier? Bisher, bekomme ich nur Antworten von Leuten, die gar nicht wissen, was Highend ist, aber was genau ein Oszi macht, das wissen sie.

Nur daran liegt es, pico. Und selbst dieses Post ist deshalb solange, weil du schon wegen deiner Frage den Wirrwarr hier nicht erkennst offensichtlich. Sonst wäre dein Hinweis an mich überflüssig.

Grüße

Hallo,

lotusblüte schrieb:

Das ist so, wie die NF kabel beim Berliner Funktonstudiotechnik. Der hört sich seine NF´s nicht an. Klang gibts für den nicht. Die Kabel sind meßtechnisch wahrscheinlich perfekt. Nur möchte sie fast niemand in seiner Anlage haben.

Kabel "anhören", wie lustig. Warum sollte er sich seine Kabel "anhören"? Pure Zeitverschwendung . Sowas machen doch nur "Tester" in "Fachzeitschriften".

Ich behaupte sogar mal ganz frech, daß die meisten Hersteller und Vertriebe von Kabeln sich diese niemals "angehört" haben.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Ich behaupte sogar mal ganz frech, daß die meisten Hersteller und Vertriebe von Kabeln sich diese niemals "angehört" haben.

Doch, wenn sie ihnen auf den Boden gefallen sind *Platsch* da sollen die wirklich alle etwas anders bei klingen...

lotusblüte schrieb:

Im Grunde möchte er dem Highender wegen qualitativer Beurteilung den Zahn ziehen. das geht aus allen Kommentaren hervor. Immer wird nur lediglich der subjektive Eindruck akzeptiert. das das Gehör mal noch zu mehr in der Lage wäre als die ganze Messerei, das übernimmt kein techniker.

Das ist natürlich Quatsch. Nun überleg mal in aller Ruhe.
Ich schrieb vorhin:

umher schrieb:

Deine Haltung erinnert mich unweigerlich an das Märchen, wonach Klangqualität in erster Linie von der Wahrnehmung, aber nicht von den Komponenten dargestellt wird.

Glaubst Du wirklich, dass das mit Subjektivität zu tun hat ? Meinst Du nicht, dass die faulen Eier eher dort liegen, wo ständig und vehement und hysterisch darauf eingedönst wird, dass nicht die Komponente selbst, sondern die individuelle Wahrnehmung der wahre Grund in einer Klangqualität zu finden sei ? Findest Du es nicht auch komisch, dass die individuelle Wahrnehmung vor allem im Voodoo-Gebiet ein gern genommenes Argument ist, um einem noch so beschissen klingendes Teil den "High-End-Stempel" aufdrücken zu können ? Du scheinst mir ja aus einer besonderen Elite zu stammen, welche den Anderen nun erklären will, wie High-End funktioniert.

Lotusblüte schrieb:

Du trichterst dir vorher per Daten ein, wie dein Gehör es aufzufassen hätte. Wenn man das oft genug macht, glaubt man es auch. Man muß sich nur verrückt genug machen, um am Ende vor lauter Bäumen keinen Wald mehr zu sehen.

Sag mal, warum ist Dir noch nie aufgefallen, dass bei CD-Aufnahmequalität-Besprechungen das Thema der eigenen Wahrnehmung niemals auch nur im entferntesten auch nur angeschnitten wird. Dort hat es scheinbar keine Parameterwürde. Aber warum auch. Die Qualität macht eben nicht die Wahrnehmung, sondern die Aufnahme. Das selbe gilt für Wiedergabekomponenten.
Das, was am Ohr ankommt, hat mit Wahrnehmung nicht das geringste zu tun, sondern nur mit Wiedergabe.

Es ist aber ebenso klar, dass vor einer schwankende Wahrnehmung niemand gefeiht ist, und dass die Erkenntnisse der Medizin nicht auf Unfug beruht.
Doch scheint es mir manchmal einfach nur sehr saturiert, wenn die Relationen dermassen gedehnt werden, damit sie als Argumente dienen soll. Schliesslich nennen solche Argumentationsversuche Ausnahmebedingungen und nicht die Regel.
Wenn ich die Grippe hab und meine Wahrnehmung dadurch eingeschränkt ist, dann will ich mir auch nicht anmassen, einen Blindtest machen zu wollen, denn die Geräte könnten sich ja noch anstecken . Und wie blöd muss er sein, ausgerechnet im erkälteten Zustand eine Komponente aussuchen gehen ? Sehr blöd ? Nicht ?

Lotusblüte schrieb:

Das Ohr ist in Wahrnehmung und das menschliche Gehirn in der resultierenden Verarbeitung viel weiter als zur zeit jegliche Meßmethode und anschließende Auswertung über eine Software.

Genau solche Sprüche meine ich, die eine Umkehrung der Tatsachen darstellen will. Du indoktrinierst damit, dass Du jedem Hörenden den Freipass gibst, Klangqualität sei hiermit ein Freiwild, dass sich jeder mit einem noch so lächerlichen Taschenradio erschiessen kann. Das ist doch einfach Schwachsinn. Und mit Messmethoden hat das nicht im geringsten zu tun, geschweige denn mit einer erfundenen "Technikerfraktion".
Es hat lediglich mit Realitätsbezug zu tun. Ojektivität. Logik. Es braucht deshalb auch niemand ein Mess-Equipment zu Hause stehen haben, nur um eine objektive Betrachtungsweise von Dir erbitten zu müssen.



gruss umher

lotusblüte schrieb:

Mit Profis im Highendbereich konnte ich mich locker kurz und gefaßt austauschen. Grüße

"Gestern Silberkabel gehört"
"Und?"
"Klangen irgendwie spitz"
"Hätte ich Dir auch vorher sagen können"

... diese totale Selbstüberschätzung des eigenen Ohres oder der Fähigkeiten des menschlichen Ohres ist ja typisch in der Hifi-Welt und speziell auch von Verkäufern.... Ich habe auch jahrelang geglaubt, das ich Klangereignisse vergleichen könnte, die zeitlich sogar weit auseinander lagen. Dabei kann der Mensch akustische Sinneseindrücke wie Musik m.M. eigentlich gar nicht lange ins Gedächtnis speichern. Ich mußte mir das auch eingestehen...Ist schon schwierig genug, das in sehr kurzen Abständen in der ganzen Komplexität zu beurteilen. Deshalb habe ich mich mehr und mehr auf seriöse Hersteller eingelassen, die genau sagen, was ihr Produkt technisch kann und was nicht.Bin sogar das Risiko eingegangen,was sicherlich nicht unbedingt empfehlenswert ist, ganz ohne Hörtest erstmalig aktive Monitore zu bestellen und sah dann im Hörtest zuhause total bestätigt, was der Hersteller technisch für das Produkt versprach. Ansonsten hätte ich es auch innerhalb von 30 Tagen und Geld zurück zurückgeben können...

@jottklas,

Dann wäre niemals ein Instrument verbessert worden über die jahrhunderte. dabei reden wir nicht vom Glauben, das es besser wäre, also rein subjektiver Eindruck, sondern von echten Steigerungen, den im übrigen auch der Großteil an Menschen flächendeckend so sieht. Viele Sachen sind verändert worden auf Grund rein gehörlicher Eindrücke. Ohne subjektives Ergebniss ist eine Violine überhaupt nicht als Instrument zu verbesseren, zu verfeinern ect. Dir würden diesbezüglich Meßergenbisse überhaupt nichts nutzen.

Vor allem kann ein Meßergebniss nie für sich allein in Richtung Natürlichkeit als Ergebniss bewertet werden. Das Meßergebnis kann weder mit dem begriff der Natürlichkeit etwas anfangen, noch Unterscheidungen oder veränderungen klar definieren.

Und der Punkt der Natürlichkeit ist der wichtigste Punkt beim kompletten Hifi und Highend, wenn du so willst, "Die Basis". das kann nur der Mensch mit seinem Gehör und Gehirn in ein verhältnis bringen. Jedoch nicht alle Menschen gleich gut.

Und mehr gibt es da auch nicht auszusagen. Wenn das nicht begriffen wird, muß ich davon ausgehen, das man sich hier als Techniker einfach des eigenen unverrückbaren Egos über die Dinge stellen möchte, was ein Mißbrauch jeglicher vernünftiger Diskussion bedeutet.

Grüße

@umher,

Wenn ich die Grippe habe, muß ich unterscheiden. Ist mir gar nicht nach Musikhören? dann teste ich natürlich auch´nicht.

Hab ich Bock auf Musik, dann merke ich doch, ob die Grippe auf mein gehör übergreift, Ohren zu und so.

Ist das alles nicht der Fall, dann hab ich zwar Grippe, aber die läßt mich Musik nicht anders erhören mit den Ohren als vor der Grippe auch.

Nur die technikprediger möchten sich all diese Dinge zu nutze machen um zu zeigen, von wievielen subjektiven Eindrücken der mensch geleitet wird bei Qualitätsanalyse und gar nicht fähig ist, eine vernünftige Aussage zu machen.

Ihr laßt euch von euren Meßergebnissen dermaßen beeinflussen, das ihr mitlerweile nicht mehr über das Gehör veränderungen wahrnehmt, schreibt das dann aber jedem menschen so zu, was absoluter Unfug ist.

Gruß

Du kannst den Bau und das Design eines MusikINSTRUMENTES in keinster Weise mit dem Bau und design eines reinen Speicher- und Wiedergabesystems vergleichen.

Das wäre so, als wenn du die Herstellung eines Gemäldes (Malerei) mit der Entwicklung eines Systems zur Reproduktion des Gemäldes vergleichst.

lotusblüte schrieb:

@ Und der Punkt der Natürlichkeit ist der wichtigste Punkt beim kompletten Hifi und Highend, wenn du so willst, "Die Basis". das kann nur der Mensch mit seinem Gehör und Gehirn in ein verhältnis bringen. Jedoch nicht alle Menschen gleich gut.

Nur blöd, dass man sich keine Hifi-Anlage mit einem Faustkeil zurecht kloppen kann. Mann, wäre das natürlich.

@haltepunkt,

Na und, und wenn die Silberkabel spitz klingen. Und wenn das Ergebnis für 100 Menschen von 100 menschen spitz klingt. Beweis mir doch mal per Meßgerät das es spitz klingt oder nicht spitz klingt.

Wie weit kommst du denn dann mit deiner meßmethode? Diese ist doch für klangliche Aussagen keinen Pfifferling wert. Es ist aber das Hauptargument beim Kauf einer Anlage. Also ist schon der Kauf ohne Meßaussage immer bei jeder Anlage eine Lüge.

Denn obwohl der Zuhörer dann die Anlage als sehr natürlich empfindet, muß er sicher sein, das er laut Meßergebnissen komplett die falsche Anlage hätte.

Welch eine Ironie?

...na dann sag doch einfach, dass dir die Anlage gefällt und du einfach nicht auf Linearität, wie sie zuverlässig nachgemessen werden kann, achtest - nur auf dein Gehör eben.

lotusblüte schrieb:

Dann wäre niemals ein Instrument verbessert worden über die jahrhunderte. Ohne subjektives Ergebniss ist eine Violine überhaupt nicht als Instrument zu verbesseren, zu verfeinern ect. Dir würden diesbezüglich Meßergenbisse überhaupt nichts nutzen. Vor allem kann ein Meßergebniss nie für sich allein in Richtung Natürlichkeit als Ergebniss bewertet werden. Das Meßergebnis kann weder mit dem begriff der Natürlichkeit etwas anfangen, noch Unterscheidungen oder veränderungen klar definieren. Und der Punkt der Natürlichkeit ist der wichtigste Punkt beim kompletten Hifi und Highend, wenn du so willst, "Die Basis". das kann nur der Mensch mit seinem Gehör und Gehirn in ein verhältnis bringen. Jedoch nicht alle Menschen gleich gut.

Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Birnen! Während bei Musikinstrumenten der Eigenklang gewollt, ja notwendig ist, sollten Hifi-Geräte keinen Eigenklang produzieren sondern nur das Musiksignal verstärken und in Schall wandeln.

Aber wenn du schon mit der Violine anfängst, dass muss ich einwenden, dass zu der damaligen Zeit noch keine geeigneten Messinstrumente zur Verbesserung zur Verfügung standen und man sich somit auf das Gehör verlassen musste. Selbstverständlich würde heute eine exakte Messung der einzelnen Töne inklusive der erzeugten Obertöne und eventueller Verzerrungen möglich und hilfreich sein.

Der Begriff der "Natürlichkeit" kann im Hifi-Bereich ja nur bedeuten, dass die auf dem Tonträger gespeicherten Musiksignale möglichst getreu wiedergegeben werden sollen.
Der Vergleich ist also das, was der Tonmeister mit seiner Abmischung als "natürlich" empfunden hat. Keinesfalls ist hier der Vergleich mit einem Konzert, einer Oper etc. möglich, da sich dieses allein der Aufnahmetechnik und Raumakustik wegen nicht 1:1 reproduzieren lässt.

Und selbstverständlich lässt sich messtechnisch erfassen, wie originalgetreu die Musiksignale des Tonträgers am Hörplatz wiedergegeben werden.

Deine Argumentation greift also wieder nicht....

Jürgen

piccohunter schrieb:

Du kannst den Bau und das Design eines MusikINSTRUMENTES in keinster Weise mit dem Bau und design eines reinen Speicher- und Wiedergabesystems vergleichen. Das wäre so, als wenn du die Herstellung eines Gemäldes (Malerei) mit der Entwicklung eines Systems zur Reproduktion des Gemäldes vergleichst.

dem kann man sich nur anschließen. Hat aber auch gar nichts miteinander zu tun. Der Bau eines Instrumentes und die Erschaffung eines bestimmten Klanges ist ein rein geschmacklicher Vorgang des Instrumentenbauers bzw. des Musikers, der sich in Abstimmung mit dem Instrumentenbauer einen bestimmten Klang wünscht. Hier hat man völlig freie Hand, so lang das Instrument gut bespielbar ist und sauber intoniert :-)
Selbiges gilt auch für die Musikproduktion, hier kann jeder Tonmeister bzw Künstler im gewissen Rahmen mit Effekten geschmacklich machen, was er will...

gambale schrieb:

piccohunter schrieb: Du kannst den Bau und das Design eines MusikINSTRUMENTES in keinster Weise mit dem Bau und design eines reinen Speicher- und Wiedergabesystems vergleichen. Das wäre so, als wenn du die Herstellung eines Gemäldes (Malerei) mit der Entwicklung eines Systems zur Reproduktion des Gemäldes vergleichst. dem kann man sich nur anschließen. Hat aber auch gar nichts miteinander zu tun. Der Bau eines Instrumentes und die Erschaffung eines bestimmten Klanges ist ein rein geschmacklicher Vorgang des Instrumentenbauers bzw. des Musikers, der sich in Abstimmung mit dem Instrumentenbauer einen bestimmten Klang wünscht. Hier hat man völlig freie Hand, so lang das Instrument gut bespielbar ist und sauber intoniert :-) Selbiges gilt auch für die Musikproduktion, hier kann jeder Tonmeister bzw Künstler im gewissen Rahmen mit Effekten geschmacklich machen, was er will...

und das sollte er auch tun...

lotusblüte schrieb:

Wie weit kommst du denn dann mit deiner meßmethode? Diese ist doch für klangliche Aussagen keinen Pfifferling wert.

Ich würde Dir chronologisch folgenden Erfolgsweg vorschlagen:

1. Akzeptieren, dass es ein Zeitalter der Aufklärung gab.

2. Akzeptieren, dass Akustik physik. Gesetzen gehorcht

3. Akzeptieren, dass es allein seit mind. 70 Jahren Forschung auf dem Gebiet zur subjektiven Bewertung von Lautsprecherübertragung gibt (Zumindest ist mir die Dokumentation einer Arbeit aus den 30er Jahren zur Beurteilung nichtlinearer Verzerrungen bekannt).
Von Grundlagen der Elektroakustik will ich gar nicht erst reden.

4. Was man als aktuellen Kenntnisstand bezeichnen könnte:

http://www.anselmgoe...-Goertz-TMT-2006.pdf

piccohunter schrieb:

und das sollte er auch tun...

ja manchmal ist es ganz angenehm, wenn jemand aufgrund der Schwächen der Künstler oder vorhandenener Nüchternheit im Aufnahmeraum ein bißchen frisiert und es dann zuhause viel schöner klingt als pur im Aufnahmeraum

Ps außerdem wer will z.B. schon immer eine nackte sterile E-Gitarre ohne Hall hören?? Erst die für Hifi verbotenen Dreckeffeke, die der Gitarrist am Instrument einschleift, machen ja überhaupt den Sound, der für gewisse Stile unerläßlich ist...

Im ganzen Pop/Rock-Bereich gibt es so gut wie keine Aufnahme, in der Instrumente und Stimmen naturgetreu reproduziert werden. Macht ja auch nix, solange das Endergebnis gut klingt.

...aber bitte nicht diesen 80er "Standardhall" bei der E-Gitarre: Die Zeiten sind nun wirklich vorbei!

Moosman schrieb:

...aber bitte nicht diesen 80er "Standardhall" bei der E-Gitarre: Die Zeiten sind nun wirklich vorbei! :Y

geschmackssache. Viele Abmischungen aus den 80igern gefallen mir tonal besser als so manche aktuelle Veröffentlichung...

piccohunter schrieb:

Im ganzen Pop/Rock-Bereich gibt es so gut wie keine Aufnahme, in der Instrumente und Stimmen naturgetreu reproduziert werden. Macht ja auch nix, solange das Endergebnis gut klingt.

im Pop-Rock Bereich ist mir das sonnenklar, Höre allerdings so gut wie nie Pop-Rock.

Bei den Sachen die ich höre, geht es eher um Instrumentalmusik aber auch da wird natürlich kräftig mit Hall, wandernden Phantomschallquellen etc. etc gearbeitet.
Weniger allerdings, um Schwächen der Künstler zu kompensieren, das haben Virtuosen ja nicht nötig.Da wird vielleicht auch mal ein Fehler weggebügelt aber man muß solchen Jungs im Studio nicht ständig Krücken an die Hand geben, damit man das Ergebnis überhaupt noch vermarkten kann...

piccohunter schrieb:

geschmackssache. Viele Abmischungen aus den 80igern gefallen mir tonal besser als so manche aktuelle Veröffentlichung...

Ja, schon, aber in den Achzigern gab es wirklich mal dieses ätzende bis-aufs-letzte-verhallte Geschmiere..


gruss umher

Jeder Musik seine Abmischung

Ich höre eigentlich alles ausser Oper, Schlager, Volksmusik, Techno und Rap.

wie wahr, wie wahr ..

umher schrieb:

piccohunter schrieb: geschmackssache. Viele Abmischungen aus den 80igern gefallen mir tonal besser als so manche aktuelle Veröffentlichung... Ja, schon, aber in den Achzigern gab es wirklich mal dieses ätzende bis-aufs-letzte-verhallte Geschmiere.. gruss umher

Nenne mal ein Beispiel...

es gibt nämlich auch ein paar total verhallte aufnahmen, die ich megageil finde

Hallo,

Bitte das Topic im Auge behalten !

Grüsse aus OWL

kp

umher schrieb:

piccohunter schrieb: geschmackssache. Viele Abmischungen aus den 80igern gefallen mir tonal besser als so manche aktuelle Veröffentlichung... Ja, schon, aber in den Achzigern gab es wirklich mal dieses ätzende bis-aufs-letzte-verhallte Geschmiere.. gruss umher

also aus meiner Musikwelt kann nur sagen.: z.B. die Fusion-Jazz Sachen der späten 70er und 80er waren aus den schon angeführten Gründen aus heutiger Sicht teilweise total daneben.
Auch weisen einige Aufnahme starke Kompressionseffekte auf.
Speziell Drums aus dieser Ära klingen dann wie im Kartoffelsack, besonders die Becken... :-(. Da sind wir heute doch deutlich nach vorne gekommen...

The Crusaders/ Life in the modern World 1988/MCA

da meint man dann wirklich, an der heimischen Anlage sei was defekt. Die Aufnahme aber war damals High-End


gruss umher

Das kenne ich leider nicht

Leute,

Eure ganzen Erklärungen hinken und ihr wißt es selbst, das ist ja das schlimme.

Ein Piano wird selbst heute über das Gehör gemacht, nicht mit Hilfe von einem Meßpark, obwohl man diesen heute zu Verfügung hat. Ich würde empfehlen, da mal etwas mehr Firmenreportagen zu schauen. Dann lernt man das, wenn man es nicht weiß.

Auch wird ein Flügel per Gehör nachgestimmt, höchstenfalls mit einer Klangreferenz, die aber auch am Ohr Aussage liefert als Vergleich.

Was für ein Unfug wegen der gewollten Klangbestimmung eines natürlichen Instrumentes und der Anlage als solche. Wenn ein Baß dem Gehör live soetwas wie Wärme mitteilt, dann hat er das auch bei einer guten Aufnahme davon anschließend über die Anlage zu machen. Wenn er dann unterkühlt und analytisch vom Eindruck her klingt, ist die Anlage nicht fähig.

Aber, halt, dann kommt ja der Techniker mit dem 70 Jahre Rucksack, und meint, ja laut meinen Ergebnissen muß das aber so sein.

Man kann sämtliche Daten von Saitenmaterial haben die es gibt. Man kann vom Holz sämtliche Daten haben. Das Volumen kennen. Sogar Daten, wie stramm Saiten angezogen sind. Egal, alle Daten dieser Welt.

Dann nimmt man alle Daten von einem leicht anders abgestimmten Instrument selbiger Klasse natürlich, also zwei Violinen. Und nun wüßte man, wie jede von beiden klingt und worin sie sich klanglich unterscheiden.

Kompletter Quatsch. Die Meßtechnik ist schon bei Instrumenten live bezüglich Klang überfordert und erst recht bei der Wiedergabe über eine Anlage.

Das enzige was Meßwerte können. Sie sagen was über Leistung, über Spannung und Strom, über Verhältnisse zwischen Impedanz und Frequenz, über einen Dämpfungsfaktor, über Laststabilität, über Verzerrungen und Klirrwerte.

Nur was das Meßergebnis nicht kann. Bei allen vorhandenen Daten, kann es nicht sagen, wie der Klang ist. Ein Liveinstrument erzählt einem nicht geschädigten Gehör aber etwas über Klang. Und alleine schon dieser Naturklang kann von keinem Meßergebnis in eine verwertbare Aussage gebracht werden.

Du kannst bei einem Kopfhörer soviel an ominöser Frequenzgangkurve sehen wie du willst. Du kannst Präsenz sehen, du kannst einen Buckel sehen, du kannst ein Tal sehen. Und du kannst einen KH betrachten, dessen Kurve recht gerade aussieht. Und dennoch kannst du nie sagen, wie beide in ihrem Gesamteindruck am Ende klingen.

Aber das Ohr und das Gehirn können diese Aspekte in einem Zusammenhang darstellen und auch analysieren.


Wenn das mal verstanden wird von euch Herrn techniker, ich meine in seiner Bedeutung so richtig begriffen wird, dann seit ihr schonmal da, wo der Highender vor 20-30 Jahren war. Jetzt müßt ihr dann nur noch 20-30 Jahre Erfahrung mit dem ganzen Highendkram aufholen.

Aber ihr versteht absolut nur Bahnhof in einer Art meßtechnischer Verblendung die nichts außer Tunnelblick zuläßt.

Irgendjemand von euch hatte doch erwähnt einen Bryston Verstärker zu besitzen. Ist es ein neuerer?

Ich würde vorschlagen. Ich prüfe die Daten meines Creek EVO und er die Daten seines Bryston. Kommen wir zu der Übereinstimmung, das anhand der Daten, klanglich die beiden sich nicht unterscheiden dürften, eventuell sogar der Bryston noch etwas schlechter abschneidet, dann geb ich meinen Creek EVo an ihn ab und er gibt mir seinen Bryston. Ich nehme ihn mit Kusshand.

Die Preisdifferenz muß er aber selber tragen. Macht aber nix, er bekommt ja klanglich nichts schlechteres und ein wenig Lehrgeld für eine falsche Entscheidung wäre doch dienlich für die Zukunft, oder?

Grüße

...alerdings wenn ich ganz ehrlich bin, ich habe noch von keinem Schallwandler, ob nun High-End oder Studio oder oder jemals eine glaubhafte Reproduktion eines Schlagzeugbeckens gehört, egal welche tollen Chassis bis zum HT-Bändchen da auch werkelten. Es klingt über alle bisher gehörten LS sehr dünn und entspricht so gar nicht der Wahrnehmung, wenn man live vor einem Becken sitzt.
Vielleicht erklärt mir mal jemand, ob es am Aufnahmeverfahren liegt oder warum LS das so gar nicht wirklich hinbekommen...selbst dann nicht, wenn es um eine gutgemachte drumorientierte Produktion mit vielen Solo-Einlagen geht...

Ps ach und mensch Lotusblüte, du bekommst es einfach nicht gebacken, was wir Dir die ganze Zeit zum Unterschied von Instrumentenbau, Klang , Abstimmung etc zu Musikwiedergabe daheim erklären wollen. Du bringst nach wie vor alles durcheinander. Lies es Dir noch mal in Ruhe durch

Lotusblüte, lassen wir es einfach.

Es hat keinen Sinn...

...mal ganz davon abgesehen, das ich einfach keine Lust mehr habe, mich durch verworrene, halbe Romane von dir zu lesen, um im Endeffekt eine Aussage herauszukristallisieren, die man auch mit 2 Sätzen hätte treffen können.

HighEnd das sind Emotionen.

Dieter Burmester brachte es mit dieser Definition auf den Punkt.

lotusblüte schrieb:

Was für ein Unfug wegen der gewollten Klangbestimmung eines natürlichen Instrumentes und der Anlage als solche. Wenn ein Baß dem Gehör live soetwas wie Wärme mitteilt, dann hat er das auch bei einer guten Aufnahme davon anschließend über die Anlage zu machen. Wenn er dann unterkühlt und analytisch vom Eindruck her klingt, ist die Anlage nicht fähig.

Ohne jetzt auf den ganzen Stuss einzugehen, den du wieder verzapft hast:

Abgesehen davon, dass der Vergleich von Musikinstrumenten mit Hifi-Geräten(=Wiedergabegeräten) sich -wie bereits vorher erwähnt- verbietet, kann eine Anlage nur das wiedergeben, was sich auf dem Tönträger befindet. Wenn also ein Bass über eine vernünftig zusammengestellte und solide konstruierte Hifi-Anlage "schlank" klingt, dann ist entweder die Aufnahme selbst schon "Mist" oder die Lautsprecher in Verbindung mit der Raumakustik können die tiefen Töne nicht wiedergeben. Mit den anderen beteiligten Geräten muss das gar nichts zu tun haben!

Jürgen

gambale,

Über was schreiben wir hier denn die ganze Zeit, wenn nicht über das Übertragen einer Anlage eines vom Instrumentenbauer bewußt gemachten Klanges? Über was denn sonst?

Dieser Geschmack des Instrumentenbauers soll wiedergegeben werden sonst nichts. Und wird er das, dann macht die Anlage soweit alles gut. Nur kommt bei den meisten über Meßwerte zusammengeknüppelten Klanganalysen und darauf hin zusammengestellten Anlagen nichts mehr heraus am Ende, was diesem vom Instrumentenbauer bewußt erzeugten Klang noch gleicht.

Ah, halt, jetzt hab ich es verstanden. Das darf ja gar nicht mehr so klingen über die Anlage, wie man es vielleicht 2 Minuten vorher noch vom Instrument selbst gehört hat. Das wäre ja dann falsch. Die Meßanalyse sagt dem Instrumentenbauer eigentlich wie sein Instrument klingen müßte, nämlich nach gar nichts.

Sämtliche Eindrücke die man live klanglich bekäme, wie Wärme, sonorig, schlanker, fülliger ect ist bereits schon vor Ort ein vom Gehör ganz fälschlich eingefangener Eindruck.

dann ist das alles nun klar wie Klosbrühe. Dan klingt demnach schon das Instrument live vor Ort am Ohr so, wie es aber eigentlich gar nicht klingt, weil ja schonfalsche Schlüsse. Also hören wir gar nicht, was das Instrument wirklich macht.

Und nur eine meßtechnische Livaufzeichnung wäre in der Lage mir später zu zeigen, wie das Verhältnis wirklich ist. Dann werde ich in Zukunft beim CD Kauf immer darauf achten, das von der CD eine komplette technische Analyse mit beiliegt und anschließend meine Anlage verkaufen, da diese mich ja doch belügt. ich schau mir dann das dicke Beiheft an mit Analyse und hab die Wahrheit.

Jetzt hab ich das ganze verstanden. Manchmal sitzt man aber auch auf der Leitung. Ihr verzeiht.



Grüße

Wolfgang_K. schrieb:

HighEnd das sind Emotionen. Dieter Burmester brachte es mit dieser Definition auf den Punkt.

Aber was hat Burmester denn (klanglich) mit High-End zu tun?

Jürgen

lotusblüte schrieb:

Leute, Eure ganzen Erklärungen hinken und ihr wißt es selbst, das ist ja das schlimme.

Jetzt kommen wir der Sache näher. Selbsterfüllende Prophezeiung ist bei Haient-Kram essentiell. Aber so gar nicht in Diksussionen.
Mal 'ne andere Suggestivschiene wählen. Ja ich weiß, wird schwierig. Autovergleich, Instrumentenbau hatten wir ja schon. Was kommt als Nächstes? Die Frau hört's aus der Küche? Vorhänge zieht's weg?

lotusblüte schrieb:

gambale, Über was schreiben wir hier denn die ganze Zeit, wenn nicht über das Übertragen einer Anlage eines vom Instrumentenbauer bewußt gemachten Klanges? Über was denn sonst? Dieser Geschmack des Instrumentenbauers soll wiedergegeben werden sonst nichts. Und wird er das, dann macht die Anlage soweit alles gut. Nur kommt bei den meisten über Meßwerte zusammengeknüppelten Klanganalysen und darauf hin zusammengestellten Anlagen nichts mehr heraus am Ende, was diesem vom Instrumentenbauer bewußt erzeugten Klang noch gleicht. Ah, halt, jetzt hab ich es verstanden. Das darf ja gar nicht mehr so klingen über die Anlage, wie man es vielleicht 2 Minuten vorher noch vom Instrument selbst gehört hat. Das wäre ja dann falsch. Die Meßanalyse sagt dem Instrumentenbauer eigentlich wie sein Instrument klingen müßte, nämlich nach gar nichts. Sämtliche Eindrücke die man live klanglich bekäme, wie Wärme, sonorig, schlanker, fülliger ect ist bereits schon vor Ort ein vom Gehör ganz fälschlich eingefangener Eindruck. dann ist das alles nun klar wie Klosbrühe. Dan klingt demnach schon das Instrument live vor Ort am Ohr so, wie es aber eigentlich gar nicht klingt, weil ja schonfalsche Schlüsse. Also hören wir gar nicht, was das Instrument wirklich macht. Und nur eine meßtechnische Livaufzeichnung wäre in der Lage mir später zu zeigen, wie das Verhältnis wirklich ist. Dann werde ich in Zukunft beim CD Kauf immer darauf achten, das von der CD eine komplette technische Analyse mit beiliegt und anschließend meine Anlage verkaufen, da diese mich ja doch belügt. ich schau mir dann das dicke Beiheft an mit Analyse und hab die Wahrheit. Jetzt hab ich das ganze verstanden. Manchmal sitzt man aber auch auf der Leitung. Ihr verzeiht. Grüße

man man was machst du bloß, du bist auf dem völlig falschen Dampfer...!! lassen wir es mal bei dem Beispiel mit deinem Instrument, das in jeder Umgebung ja nach Raum schon mal anders klingt. Der Musiker geht damit ins Studio, dort wird das Instrument per Mikro abgenommen oder bei elektischen Instrumenten ohne Amp mit ner Simulation direkt ins Pult geschickt.Was ´dann im Mix herauskommt mit all dem was der Tontechniker damit sonst noch macht und ann auf CD gebannt wird, soll dann dein LS o KH so wiedergeben, wie es unter Studiobedingungen geklungen hat bzw abgemischt wurde, nicht mehr und nicht weniger.Das wäre das Ideal, was in der Praxis natürlich nie eintritt, weil bei LS Wiedergabe dein Raum schon mal anders ist als die Bedingungen im Studio. Die Monitore dort sind auch meist anders als die LS die der gemeine Hifi Fan zuhause hat, aber lassen wir das mal....

lotusblüte schrieb:

Jetzt hab ich das ganze verstanden.

Was ich ganz stark anzweifeln möchte!

Du begreifst einfach nicht, dass ein von einer Anlage wiedergegebenes Instrument nur so klingen kann, wie der Tonmeister es aufgenommen und abgemischt hat und nicht wie es live auf der Bühne klingt!!!

Die Aufnahme selbst ist schon limitiert durch z. B. die Art, Anzahl und Aufstellung der eingesetzen Mikrophone etc. so dass eine 1:1 Reproduktion eines Live-Eindrucks in der Regel nicht möglich ist.

Jürgen