Was ist für Euch der Begriff "High End"?

ischl schrieb:

@Reset: Wo finde ich bzgl. DSP-System Infos?

Allgemeine Infos? Wüsste ich nicht. Infos findest du am ehesten bei den Herstellern entsprechender Produkte (K+H, Genelec, Link in meinem Profil). Evtl. gibt das Internet zum Suchbegriff "FIR" etwas her.

Link kopiert - danke.
Fällt das hier in dieselbe Kategorie?
http://www.meridian-audio.com/p_d6k.htm

@google: Lautsprecher-Management

@ischl

Zu Aktiv-LS ist im Forum wohl schon alles mehrfach gesagt worden, was es zu sagen gibt. Einfach mal suchen. Auch zu digitaler Signalverarbeitung in LS hatte ich in der Vergangenheit mal einen Thread eröffnet. Gerade bei Herstellern wie Meridian, die auf dem Haivieh-Markt mit seinen 'speziellen' Anforderungen ausgerichtet sind, wäre ich äußerst vorsichtig. Zumal der Hersteller das Potential digitaler Signalbearbeitung nicht mit Messungen belegt

Den Komfort digitaler Ansteuerung hat man übrigens auch bei LS, die das Signal intern wieder wandeln und konventionell analog bearbeiten. Ist also nicht nur sog. DSP-Boxen zu eigen.


http://www.hifi-foru...3962&back=&sort=&z=1

Haltepunkt schrieb:

(...) Den Komfort digitaler Ansteuerung hat man übrigens auch bei LS, die das Signal intern wieder wandeln und konventionell analog bearbeiten. Ist also nicht nur sog. DSP-Boxen zu eigen. (...)

Vielleicht müsste man zuerst eine Begriffsdefiniton für DSP-Lautsprecher erarbeiten resp. finden falls bereits vorhanden.

Meine Lautsprecher welche nach meiner Auffassung DSP-Speaker sind, werden ausschliesslich digital angesteuert. Laufzeitkorrektur, Entzerrung etc. finden auf der digitalen Ebene statt. Danach findet eine DA-Wandlung statt. Die Lautstärkeregelung geschieht klassisch analog, die Endstufen sind herkömmliche Class-AB-Verstärker.

DSP bezeichnet ja die Bearbeitung/Entzerrung digital, sprich per DSP. Ob digital oder analog angesteuert und ob die Verstärker Class-AB, Class-D oder Class-H sind, ist ja letztlich egal.
Einen Digitaleingang ohne DSP-Funktionalität sehe ich jetzt nicht als besonders sinnvoll an, vorallem weil diese Ansteuerung ja doch einigen Einschränkungen unterliegt.

Reset schrieb:

Vielleicht müsste man zuerst eine Begriffsdefiniton für DSP-Lautsprecher erarbeiten resp. finden falls bereits vorhanden.

Ich denke, das ist nicht nötig. Ich will nur auf die Trennung zw. Ansteurung und Signalverarbeitung hinaus. Das kam bei der Nennung der Vorteile in meinen Augen etwas vermischt rüber.

Meine Lautsprecher welche nach meiner Auffassung DSP-Speaker sind, werden ausschliesslich digital angesteuert. Laufzeitkorrektur, Entzerrung etc. finden auf der digitalen Ebene statt. Danach findet eine DA-Wandlung statt. Die Lautstärkeregelung geschieht klassisch analog, die Endstufen sind herkömmliche Class-AB-Verstärker.

Wobei es meist möglich ist, dass DSP-Boxen alternativ auch analog angesteuert werden können. Also auch der Besitzer konventionellen Equipments kann in den Genuss einer DSP-Box kommen.

Einen Digitaleingang ohne DSP-Funktionalität sehe ich jetzt nicht als besonders sinnvoll an, vorallem weil diese Ansteuerung ja doch einigen Einschränkungen unterliegt.

Ist/war wohl eine Forderung aus dem Studiobereich. Hab mich darüber mal mit J. Kiesler von MEG unterhalten. Als die Forderung an ihn herangetragen wurde, hat er einen optionalen Digi-Eingang entwickelt. Als er ihn serienreif hatte, war die Nachfrage nicht mehr da...
K+H hat ja jetzt auch die O300D ohne (D)igitaleingang im Programm. Scheint eine Trendumkehr zu geben.

Boettgenstone schrieb:

3) Bei welchem Blindtest wird das vorher gemacht, wird das gemacht wenn man bei anderen Personen Geräte/Zubehör hört, wahrscheinlich nicht.(jedenfalls nicht nach meiner Erfahrung) Zumal bei normalen Tests ja scheinbar ganz gerne mal Alkohol getrunken wird, sind Aussagen unter solchen Umständen noch für "voll" zu nehmen. Wenn man fies ist könnte man meinen so eine Bedingung soll einen Test im Vorfeld unmöglich machen.

Hallo Christoph ,ich werde das ganze weiter unten mal aufklären ,der Witz dabei ist ,ich habe nie mit einem Wort eine andere Methode als den Blindtest ,als wissenschaftlich bezeichnet ,täte mir auch nicht im Traum einfallen .
Du hast selber aber hier schon betont ,das das Hörvermögen ,von den von mir genannten Umständen nicht unerheblich abhängen kann .
Im Sinne von noch mehr Glaubwürdigkeit täte ich mir die Einbeziehung solcher Dinge in Blindtests wünschen .

Das private normale Tests noch viel weniger repräsentativen Charakter haben ,darüber müssen wir gar nicht diskutieren ,da kann wie du schon schriebst noch erheblich mehr vermurkst werden .

Problem ist wie mir scheint aber ,das Blindtests bisher ohne Berücksichtigung der Komplexität des menschlichen Gehörs stattfinden ,dabei geht es nicht um Super Ohren ,sondern um die Fähigkeit des Menschen zur Selbstsuggestion .
Folgerichtig wird diese Möglichkeit dabei berücksichtigt ,wenn jemand behauptet ,klangliche Verbesserungen zu hören ,nur weil er sich gerade was ,teureres ,schöneres ,besseres gekauft hat ,das "muss" dann auch besser klingen (Vor allem wenns der Händler und die Fachzeitschriften vorher beschworen haben ).

Diese Suggestion funktioniert aber laut Ärzten und Hörgeräte Akustikern auch in anderer Hinsicht ,nämlich durch anhaltende Lärmbelästigung die Fähigkeit zu entwickeln bestimmte Frequenzen nur noch eingeschränkt wahrzunehmen .
Krasseste Beispiele hierfür ,Menschen die an Bahnstrecken wohnen ,an Flughäfen oder eben in Ballungszentren ,in denen ein permanenter Geräuschpegel vorhanden ist .

Da bei Hörtests aber gerade die mittleren Tonlagen die höchste Unterscheidungsmöglichkeit bieten ,sind solche Menschen ,obwohl ihr Gehör medizinisch völlig gesund ist ,für lange Zeiträume nicht in der Lage hier Unterschiede stark wahr zu nehmen .

Fallen in den täglichen Lebensumständen diese ,ich nenne sie mal Störfrequenzen weg ,zum Beispiel ,weil sie in eine ruhigere Gegend aufs Land ziehen ,schwächt sich in relativ kurzer Zeit auch diese Suggestion wieder ab .

Es wäre interessant zu wissen ,wie weit dies die Fähigkeit klangliche Unterschiede zu erfassen beeinflusst .
Herausfinden könnte man dies eben durch eine Vorbereitungszeit zu einem Test ,bei dem die Beteiligten einen gewissen Zeitraum in einem ruhigen Umfeld verbringen .

Man kann sowas als Erbsenzählerei bezeichnen ,da gebe ich aber zu bedenken ,das die Unterschiede derart gravierend sind ,das selbst bei Hörgeschädigten nach solchen Wohnort Wechseln oft Justier Arbeiten an den Hörgeräten nötig sind.

Dazu mal diesen
Link ,in Punkt 3 werden die Lebensgewohnheiten auch bei der Anpassung als Kriterium genannt .

Berücksichtigt man also ,das selbst bei geschädigtem Gehör bei Änderung der Lebensumstände Unterschiede da sind ,lässt sich denken ,das diese bei einem gesunden Gehör eher noch gravierender sind .

Mir geht es bei meiner Kritik absolut nicht darum Tests unmöglich zu machen sondern ganz im Gegenteil ,ihnen noch
mehr Glaubwürdigkeit zu verschaffen und ihren repräsentativen Grad zu erhöhen .

Ich denke ,das beantwortet auch deine weiteren Punkte .

Gruß Klaus

@all
Um meine kleine Provokation mal ein wenig aufzuklären .
Ich benutze selber den Blindtest ,zusammen mit mehreren Kollegen als Mittel für eine differenziertere und sinnvollere Auswahl von Quellen und Verstärkern .
Zugegeben im Laufe der Diskussion nicht mehr eindeutig zu realisieren richtete sich meine Kritik nicht gegen die Tests ,sondern ausschließlich gegen User ,welche diese sehr gute Methode in beleidigender und arroganter Art und Weise vertreten .

Damit schaden diese User in meinen Augen klar der Methode die sie eigentlich verteidigen ,da sie nicht fähig sind zu argumentieren ohne den Gegenüber als unwissend ,blöde oder verblendet darzustellen .

Eine derartige Verhaltensweise werden die meisten halbwegs intelligenten Menschen als äußerst abschreckend und vor allem unglaubwürdig empfinden.
Wer eine fundierte und sachlich richtige Methode wie den Blindtest ,nicht mit zivilisierten Argumenten verteidigen kann ,der sollte sich nach meiner Meinung besser still verhalten ,denn er schadet mehr ,als das er nützt .

Zum Glück sind diese Leute hier in der Minderheit,ansonsten täte nämlich die Mühe die sch hier größtenteils gemacht wird ,für die Katz sein .
Man kann eine noch so gute und richtige Sache nicht mit Arroganz ,Behandlung von oben herab und Veralberung seines Gegenüber erreichen .
Sowas erzeugt nur Trotz und Eskalation .

In diesem Sinn ,einen Gruß an alle,welche mit mir hier sachlich diskutiert haben und es eben nicht nötig hatten ,mit Beleidigungen argumentieren zu müssen .

Denn ausschließlich gegen dieses Verhalten richtet sich meine Kritik auch in Richtung derjenigen ,welche von solchen Tests gar nix halten .

Gerade als Neuling in diesem Forum ,bin ich ziemlich erstaunt gewesen ,das in einem "Sachforum" ein derartiger Umgang gepflegt wird .

Haiopai

Haiopai schrieb:
"Das private normale Tests noch viel weniger repräsentativen Charakter haben ,darüber müssen wir gar nicht diskutieren"

Haben denn "Höreindrücke" repräsentativen Charakter?

"Ich benutze selber den Blindtest ,zusammen mit mehreren Kollegen"

Privat eben, also nix Repräsentatives.
Davon abgesehen sind die ganzen "Argumente" bezüglich geschädigter
Ohren und Suggestion und dergleichen mehr als Meinung okay. Ansons-
ten das, als was sie bezeichnet wurden: "Erbsenzählerei". ;-)

"Gerade als Neuling in diesem Forum ,bin ich ziemlich erstaunt gewesen ,das in einem "Sachforum" ein derartiger Umgang gepflegt wird"

Diskussionen können/sollen auch mal fetzig sein.

ischl schrieb:

Haiopai schrieb: "Das private normale Tests noch viel weniger repräsentativen Charakter haben ,darüber müssen wir gar nicht diskutieren" Haben denn "Höreindrücke" repräsentativen Charakter? "Ich benutze selber den Blindtest ,zusammen mit mehreren Kollegen" Privat eben, also nix Repräsentatives. Davon abgesehen sind die ganzen "Argumente" bezüglich geschädigter Ohren und Suggestion und dergleichen mehr als Meinung okay. Ansons- ten das, als was sie bezeichnet wurden: "Erbsenzählerei". ;-) "Gerade als Neuling in diesem Forum ,bin ich ziemlich erstaunt gewesen ,das in einem "Sachforum" ein derartiger Umgang gepflegt wird" Diskussionen können/sollen auch mal fetzig sein.

Völlig richtig Ischl ,nichts repräsentatives ,würde ich auch nie behaupten ,die Tests die wir im privaten Kreis veranstaltet haben dienten auch nur der Befriedigung der eigenen Neugier .

Fragte jemand danach oder stellte es in Frage ,bekam er schlicht eine Einladung zum mit machen .

Und völlig normal haben einige dankend abgelehnt ,aus welchen Gründen auch immer und einige haben mitgemacht und ihre Schlüsse daraus gezogen .

Ob es was den Rest angeht nur Erbsenzählerei ist ,darüber kann man streiten ,aus Sicht eines Ohrenarztes und eines Hörgeräte Akustikers ein wichtiger Aspekt nach deren Meinung.Warum also nicht mal der Meinung von Fachleuten Rechnung tragen ,deren komplettes Wissen sich ums hören dreht .

Fetzen ist in einem gewissen Umfang okay ,Menschen mit anderer Meinung pauschal ohne sie zu kennen ,als praktisch geistesgestört darzustellen ,ist für mich unterstes Niveau ,zumal wenn es sich um Menschen handelt mit denen man im Prinzip auf einer Wellenlänge durch das gemeinsame Hobby sein sollte .

Haiopai

Fragte jemand danach oder stellte es in Frage ,bekam er schlicht eine Einladung zum mit machen .

Ich frage danach! Nur wo wäre das?

Ansonsten stimme ich Dir bezüglich der Wahrnehmung des gewöhnungsbedürftigen Argumentationstones einiger völlig zu!

Z25 schrieb:

Fragte jemand danach oder stellte es in Frage ,bekam er schlicht eine Einladung zum mit machen . Ich frage danach! Nur wo wäre das? Ansonsten stimme ich Dir bezüglich der Wahrnehmung des gewöhnungsbedürftigen Argumentationstones einiger völlig zu!

Wann war das ,wäre passend gewesen

Angefangen hat das bei uns in Hamburg ,im Kollegenkreis ,von denen einer als Diskjockey tätig war ,meine Wenigkeit und ein paar interessierten ,die einfach nur gut Musik hören wollten .

Genau wie hier ,entbrannte da auch die Dikussion was nu wie am Klang beteiligt ist ,damals aber auch noch dazu was nu besser klingt LP oder CD .

Da haben wir dann einfach mal angefangen mit der Ausrüstung des DJ's und einem Vorhang dazwischen CD und LP zu vergleichen ,auch da gabs schon ganz überraschende Ergebnisse .
Das Ganze lief dann mit verschiedenen Plattenspielern ,CD Playern sowie Verstärkern .

Nix besonderes also und wie Ischl schon richtig bemerkt ,absolut nicht repräsentativ ,aber für die Beteiligten persönlich durchaus aufschlussreich und oft sehr ernüchternd.

Da ich aber schon seit einigen Jahren nicht mehr in Hamburg wohne ist das Ganze eingeschlafen .
Wäre vielleicht mal ganz witzig ,sowas mit Usern hier aus Schleswig Holstein mal zu probieren .

Allerdings nur aus Spass an der Freude und für Leute die die Ergebnisse dann auch vertragen ,sowas kann schon bös deprimierend sein .

Gruß Haiopai

Hast Du Deinen letzten Urlaub im Zelt auf der Insel von einem Kreisverkehr verbracht?

Mir wird jedenfalls schwindelig wenn ich mir betrachte, wie Du Deine Argumentation im Laufe dieses Threads verdrehst.
Adenauer pflegte bekanntlich zu sagen: Was stört mich mein dummes Geschwätz von gestern - aber Du bist nicht Konrad Adenauer

Nö normal nicht ,ein Stück weiter oben hab ich schon erklärt ,warum ich da scheinbar ein wenig zur anderen Seite gewechselt bin .

Wenn du dir meine Anfangskritik durchliest ,da ging es einzig allein darum ,das der ständige Verweis auf Blindtests in meinen Augen übertrieben ist ,an den Tests selber hab ich mich gar nicht gerieben .

Das Ganze diente schlicht dazu mal aufzuzeigen ,wie wenig es bedarf ,das sowas hier eskaliert und beinahe nur noch mit Beleidigungen gearbeitet wird und zwar rein persönlicher Natur .
Es scheint so als hätten hier einige eine überzogenen Beissreflex in der Hinsicht .

Gruß Haiopai

DAS ist High End!

Haiopai schrieb:

Um meine kleine Provokation mal ein wenig aufzuklären . Ich benutze selber den Blindtest ,zusammen mit mehreren Kollegen als Mittel für eine differenziertere und sinnvollere Auswahl von Quellen und Verstärkern . Zugegeben im Laufe der Diskussion nicht mehr eindeutig zu realisieren richtete sich meine Kritik nicht gegen die Tests ,sondern ausschließlich gegen User ,welche diese sehr gute Methode in beleidigender und arroganter Art und Weise vertreten . Damit schaden diese User in meinen Augen klar der Methode die sie eigentlich verteidigen ,da sie nicht fähig sind zu argumentieren ohne den Gegenüber als unwissend ,blöde oder verblendet darzustellen . Eine derartige Verhaltensweise werden die meisten halbwegs intelligenten Menschen als äußerst abschreckend und vor allem unglaubwürdig empfinden. Wer eine fundierte und sachlich richtige Methode wie den Blindtest ,nicht mit zivilisierten Argumenten verteidigen kann ,der sollte sich nach meiner Meinung besser still verhalten ,denn er schadet mehr ,als das er nützt . Zum Glück sind diese Leute hier in der Minderheit,ansonsten täte nämlich die Mühe die sch hier größtenteils gemacht wird ,für die Katz sein . Man kann eine noch so gute und richtige Sache nicht mit Arroganz ,Behandlung von oben herab und Veralberung seines Gegenüber erreichen . Sowas erzeugt nur Trotz und Eskalation . In diesem Sinn ,einen Gruß an alle,welche mit mir hier sachlich diskutiert haben und es eben nicht nötig hatten ,mit Beleidigungen argumentieren zu müssen . Denn ausschließlich gegen dieses Verhalten richtet sich meine Kritik auch in Richtung derjenigen ,welche von solchen Tests gar nix halten .

Verstehe ich das richtig, Du läßt bewußt eine Provokation vom Stapel, um danach diejenigen, die "anbeißen", für ihren Diskussionsstil zu rüffeln? Also einen Tritt vor's Schienbein als sozialtherapeutische Maßnahme, und wer dann zurücktritt ist ein böser Bube, der nur seiner eigenen Sache damit schadet?

Und bei alledem hältst Du noch Vorträge über die Arroganz der Anderen! Mannomann, das nenne ich Chutzpe!

Du kannst von Glück sagen daß ich Dir das nicht abkaufe, denn wenn es so wäre hättest Du noch erheblich härtere Behandlung verdient als bisher!

Ich glaube Du bist hektisch am Zurückrudern und Spuren verwischen, und das als eine schon vorher geplante Provokation darzustellen hat Dir für den Moment wie eine gute Idee ausgesehen, um von Deinem Mißgeschick abzulenken. Dazu müßte man Dir's jetzt nur auch noch abkaufen.

Man kann aber problemlos nachlesen was Du in Deinen vorigen Beiträgen geschrieben hast, und ich finde es ist überhaupt nicht schwer, herauszufinden daß es wohl kaum so sein kann wie Du's jetzt darstellst.

Ehrlich zu sein fände ich da viel einfacher und wirkungsvoller!

pelmazo schrieb:

Verstehe ich das richtig, Du läßt bewußt eine Provokation vom Stapel, um danach diejenigen, die "anbeißen", für ihren Diskussionsstil zu rüffeln? Also einen Tritt vor's Schienbein als sozialtherapeutische Maßnahme, und wer dann zurücktritt ist ein böser Bube, der nur seiner eigenen Sache damit schadet? Und bei alledem hältst Du noch Vorträge über die Arroganz der Anderen! Mannomann, das nenne ich Chutzpe! Du kannst von Glück sagen daß ich Dir das nicht abkaufe, denn wenn es so wäre hättest Du noch erheblich härtere Behandlung verdient als bisher! Ich glaube Du bist hektisch am Zurückrudern und Spuren verwischen, und das als eine schon vorher geplante Provokation darzustellen hat Dir für den Moment wie eine gute Idee ausgesehen, um von Deinem Mißgeschick abzulenken. Dazu müßte man Dir's jetzt nur auch noch abkaufen. Man kann aber problemlos nachlesen was Du in Deinen vorigen Beiträgen geschrieben hast, und ich finde es ist überhaupt nicht schwer, herauszufinden daß es wohl kaum so sein kann wie Du's jetzt darstellst. Ehrlich zu sein fände ich da viel einfacher und wirkungsvoller!

Weißt du was pelmazo ,das Ganze hat mir bei dir sogar richtig Spass gemacht .
Du hast von Anfang an nix besseres zu tun gehabt ,als mich in eine von deinen vorgefertigten Schubladen zu stecken .
Und wunderst dich ,wenn dieses Spielchen mal einer so richtig mitmacht .

Du sitzt auf einem derartig hohen Ross ,das du es nicht mal ansatzweise packst halbwegs vernünftig mit jemandem zu reden ,dessen Meinung dir nicht passt und nun bist du einfach mal verarscht worden .

Das du jetzt jammerst wundert mich nicht .

Du wolltest doch ,das ich konkret werde ,okay den Gefallen tu ich dir jetzt mal ,du darfst dann gerne die Moderation anfunken und meinen Beitrag löschen lassen .

Ein Typ mit einer Ausdrucksweise wie du sie hier an den Tag legst ,die ganzen kleinen Seitenhiebe und Geringschätzigkeiten ,welche man so von dir zu hören kriegt,die kannst du dir nur erlauben ,weil dies eine virtuelle Welt ist .
In der Realität würde man dich schlicht kurz warnen ,dir einen anständigen Ton anzugewöhnen und wenn das nichts hilft dir Ratz- Fatz einen körperlichen Verweis in Form einer Beule erteilen .

Allerdings sind Typen wie du in der Realität meist handzahm ,weil von dem virtuellem Mundwerk nicht viel überbleibt .

Ich wünsche dir noch nen netten Abend und ruhig durchatmen ,dann passt das schon

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

"Ob es was den Rest angeht nur Erbsenzählerei ist ,darüber kann man streiten"

Möglich.
Doch in deinem Beitrag, auf den ich mich bezog, schriebst du:
"Man kann sowas als Erbsenzählerei bezeichnen"
Schon vergessen?`

ischl schrieb:

Haiopai schrieb: "Ob es was den Rest angeht nur Erbsenzählerei ist ,darüber kann man streiten" Möglich. Doch in deinem Beitrag, auf den ich mich bezog, schriebst du: "Man kann sowas als Erbsenzählerei bezeichnen" Schon vergessen?`

Völlig richtig und wenn es für dich so ist ,steht es mir nicht an dir da in den Kram zu reden .
Für mich ist es halt ein möglicher Weg ,solche Tests aus einer ganz anderen Blickrichtung sagen wir es mal "wissenschaftlicher" zu machen .

Wobei ich stark bezweifel ,ob diese Ergebnisse egal wie gut und genau sie ausfallen ,außer in recht kleinen Kreisen jemals Beachtung finden ,dagegen stehen zu viele wirtschaftliche Interessen ,ich hab mir gerade mal den Workshop Bericht der aktuellen Stereo Ausgabe rein gezogen und wenn man da so liest ,könnte man eher meinen ,das es eher noch viel wilder wird .

Gruß Haiopai

MusikGurke schrieb:

Vor einigen Test wurden "medizinische Tests" durchgeführt. Es wurden Töne bei 20kHz abgespielt um zu gucken, ob die Probanden sie noch hören konnten. Wenn mir als Gewerblicher vorgeworfen wird ich würde Voodoo belächeln weil ich am Nicht-Verkauf von Voodoo verdiene muss ich mir doch das Lachen verkneifen. Wie soll ich am Nicht-Verkauf von Voodoo Geld verdienen können? Wenn ich mir überlege wie viele Menschen in diesem Land kein Geld für diesen Krempel ausgeben müsste ich ja schon lange ausgesorgt haben... Individualität und Realität ist bei Hifi wohl nicht so einfach unter einen Hut zu bringen.

So pauschal gesehen hab ich das auch nicht ,nimm aber mal rein hypothetisch gesehen an ,du wärst ein Händler ,der 95% seines Umsatzes mit Geräten unter sagen wir 300 Euro macht .

Da wäre dir doch ,wenn sich die Erkenntnis durchsetzt ,das bei CDP's oder Amps kaum klangliche Unterschiede bestehen ,gegenüber der erheblich teureren Konkurrenz ein ziemlich gewichtiges Kaufargument für deine günstigen Geräte gegeben ,oder sehe ich das so falsch ?

Wenn man bedenkt ,das bis in die höchsten Preisregionen immer noch zum Großteil über den "einzigartigen" Klang verkauft wird ,wäre eine solche Erkenntnis für Anbieter in den unteren Preisregionen ein echtes Geschenk .

Die Frage ist ,wäre dies für den gesamten Markt wirklich so vorteilhaft ,wäre interessant gerade deine Meinung als Gewerblicher dazu zu hören .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Weißt du was pelmazo ,das Ganze hat mir bei dir sogar richtig Spass gemacht . Du hast von Anfang an nix besseres zu tun gehabt ,als mich in eine von deinen vorgefertigten Schubladen zu stecken . Und wunderst dich ,wenn dieses Spielchen mal einer so richtig mitmacht .

Na also, jetzt kommt die Wahrheit ja doch raus. Man muß nur lange genug bohren. Nein, wundern tut mich das jetzt überhaupt nicht, im Gegenteil, Du machst Dir's in Deiner Schublade gerade richtig bequem. Die sitzt nur ein oder zwei Rasten tiefer als ich sie Dir rausgesucht hätte.

Du wolltest doch ,das ich konkret werde ,okay den Gefallen tu ich dir jetzt mal ,du darfst dann gerne die Moderation anfunken und meinen Beitrag löschen lassen .

Wieso sollte ich ausgerechnet den bisher aufrichtigsten Beitrag von Dir löschen lassen? Wenn Du kein Problem damit hast daß er hier für alle sichtbar steht, dann ich erst recht nicht.

In der Realität würde man dich schlicht kurz warnen ,dir einen anständigen Ton anzugewöhnen und wenn das nichts hilft dir Ratz- Fatz einen körperlichen Verweis in Form einer Beule erteilen . Allerdings sind Typen wie du in der Realität meist handzahm ,weil von dem virtuellem Mundwerk nicht viel überbleibt .

Haiopai schrieb:

"Wenn man bedenkt ,das bis in die höchsten Preisregionen immer noch zum Großteil über den "einzigartigen" Klang verkauft wird"

Jein.
In den "höchsten" Preisregionen wird eher ein Image gekauft. Sprich renommierte Geräte, die zum Einen eine hohe Wertigkeit haben, zum Andern aber auch den Geschmack und das Qualitätsbewusstsein der Käufer demonstrieren sollen. So verkaufen zB Burmester und MBL den Großteil ihrer teilweise sündhaft teuren Anlagen in arabische und asiatische Metropolen. Über so profane Dinge wie "Klang" machen sich diese Käuferschichten keinen Terz. Und mit Klang wird auch seitens dieser Hersteller nicht unbedingt geworben. Denn jeder halbwegs an Hifi interessierte "Normalkäufer" macht um Dinge wie Raumakustik, Einmessung, Abstimmung und dergleichen mehr ein größeres Geschiss, als zB die Käufer von Burmesters Yacht-Anlagen.

Davon abgesehen würde mich persönlich eher nicht interessieren, ob ein 300-Euro-Gerät denselben (guten) Klang wie eines der 5.000-Euro-Klasse hat. Ein paar andere Aspekte sind auch noch ausschlaggebend.

@Haiopai:

Da wäre dir doch ,wenn sich die Erkenntnis durchsetzt ,das bei CDP's oder Amps kaum klangliche Unterschiede bestehen ,gegenüber der erheblich teureren Konkurrenz ein ziemlich gewichtiges Kaufargument für deine günstigen Geräte gegeben ,oder sehe ich das so falsch ?

Sollte ich jemals vom Verkauf von CD-Playern leben müssen, würde ich meinen Kunden natürlich nur die teuersten Geräte mit den höchsten Gewinnspannen verkaufen - garniert mit Kabeln, Klangschälchen und was dazugehört. Die meisten Händler die auf Provisionsbasis arbeiten versuchen vorrangig den teuren Plunder loszuwerden.

Wenn man bedenkt ,das bis in die höchsten Preisregionen immer noch zum Großteil über den "einzigartigen" Klang verkauft wird ,wäre eine solche Erkenntnis für Anbieter in den unteren Preisregionen ein echtes Geschenk .

Die technische Bildung bei den Käufern ist (preisklassenunabhängig) extrem niedrig. Entsprechend niedrig ist das, was die Kunden für ihr Geld erwarten - und entsprechend blüht das Geschäft mit der Bauernfängerei.

Wie sonst erklärst du dir z.B. weshalb im professionellen Studiosektor billige Kabel, billige Player und Aktivlautsprecher den Durchbruch geschafft haben? Die dortige Käuferschicht hat etwas mehr Ahnung.

Die Frage ist ,wäre dies für den gesamten Markt wirklich so vorteilhaft ,wäre interessant gerade deine Meinung als Gewerblicher dazu zu hören .

Ich repariere und begutachte irgendwelchen alten Hifi-Krempel bei einem Nebenjob in einem Ingenieursbüro für Tontechnik. Im Moment etwas weniger, ich arbeite zur Zeit an unserer Hochschule als studentische Aushilfskraft.

Ich mag Hifi. Ist ein wirklich interessantes Thema. Und obwohl es tatsächlich möglich ist mit Hilfe von einem Informationsmedium wie dem Internet zu verblöden kann man es auch nutzen um etwas dazuzulernen. Und hier lernt man wirklich eine Menge. Neben dem Kontakt zu anderen denen dieses Hobby Spaß macht ist das meine einzige wirkliche Intention hier zu posten. Geld verdiene ich hier leider nicht.

Hi,

Zu den Zeilen von musikgurke:

Der proffessionelle Studiobereich hatte Highend bezüglich gar keine Ahnung. Vielleicht außer ein paar Mannen, die privat eine Highendanlage pflegten. Ansonsten spielte Highend dabei keine Rolle beruflich. Nicht, weil kein Sinn darin zu sehen wäre, sondern wegen dem, was diesen Personen in ihrem tagtäglichen Geschäft wichtig ist.

Die leben nämlich in ihrer Arbeit weniger mit den Sachen, die zwischen den Zeilen stehen, sondern mehr, was als Zeile dirket zu lesen ist, etwas verhältnismäßig dargestellt. Die alten Sudiomonitore bei der BBC hatten hochtonbedingt eine frühe Absenkung, andere bei Rogers, Spendor ebenfalls. Hieß das deshalb, weil die BBC dies bevorzugte, das es der Weisheit letzter Schluß wäre, und darüber kein Sinn mehr läge?

Kabel müssen für die Studioleute eine hohe meschaniche Tauglichkeit bringen. Auch die Kontaktierung. das muß für den harten Einsatz etwas taugen. Der Highender zieht ja nicht ständig seine Stecker ab. Und bestimmte starre Kabel in der Highendwelt würden dem Studiobereich alleine schon von daher keinen Sinn machen.

Jetzt könnte man noch mehr erwähnen, ist aber nicht nötig. Wenn man die Geschichte der Studioprofis verfolgt hat bis in die heutigen Jahre, so stellt man fest, das dort auch dazu gelernt wurde. Es haben sich die LS geändert. Dynaudio wird ebenfalls dort verwendet und nicht allein. Und in anderen bereichen im Studio ist man heute mitlerweile auch aufgeschlossener.


Ich muß doch genauso zwischen einem Ingenieur bei BMW unterscheiden und einem Endverbraucher. Ich denke, nur weil der Ingenieur eine gute Arbeit leistet, ist der BMW (Highend-Verbraucher) später in der Lage, Dinge zu unterscheiden, die dem Ingenieur während seiner Arbeit zunächst keine Rolle spielen würden, da er nicht darauf schaut.


Ich möchte mal wissen überhaupt, welcher Mensch sich hier hinstellen kann und wo die Grenze setzt, was noch hörbar sinnvoll unterschieden wird und was nicht mehr.

Genauso, wie die Fraktion, alle Verstärker klingen gleich, immer wieder vor dem scheinbaren Bauernbetrug warnen möchten, könnte man vor einer sinnlosen Vereinheitlichung warnen. Denn ständig nimmt soetwas einem Highender eventuell die Lust an seinem Highend Hobby.

Leute ich kenne da ein Automobil, kostet 17000,- Euro, kann schon alles, hat soweit alles. Du kannst 190 kmh damit fahren, aber wo kann man die noch fahren. Bei der Heizung kann ich zu anderen auch keinen Unterschied feststellen, auch nicht auf der geraden und in der Kurve. Bei Nässe hat er laut ADAC auch super abgeschnitten.
Also liebe Leute, warum 40000,- Euro ausgeben für etwas, mit dem man auch nur fahren kann.

So ähnlich klingt in meinen Ohren eine solche Vereinheitlichung.

Es tut mir Leid, ist auch nicht gegen Dich persönlich, aber diese Art von, Leute ich kann euch nur vor dem Nepp dieser Welt warnen, ist für mich noch eine weit schlimmere Predigt, als das Gegenteil an Behauptung, Leute welch ein riesiger Unterschied.

Und die Argumente, die hier benutzt werden, muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

Immer bezieht es sich auf jemanden, der anscheinend mehr Bildung hat wie andere, allein der ist, der sinnvoll von unsinnig unterscheiden kann und den Menschgen wegen Aufsitzerei eines Bauernfang die eigentliche mündige Entscheidung entzieht.

Weißt du, worin sich beim Highender für mich eine Bildung zeigt?

Das er Erfahrung mit Anlagen gesammelt hat. Sein gehör trainiert hat im Laufe der Jahre durch Anlagen mit Hilfe von Musik. Rückschlüsse sicher ziehen kann ebenfalls wieder durch Umgang und langjährige Erfahrung.

Und eins kann ich dir auch noch mitteilen. Ich bin mit verschiedenem Equipment aus dem Profibereich in Verbindung gekommen, seien es NF Kabel (symetrisch-asymetrisch), sei es Kopfhörerverstärkung oder Verstärkung für den LS, seien es Tascam geräte gewesen rein für den Studiobereich usw.

Mit dem Fazit:

Wenn ich überhaupt davon ausgehen kann, daß Eindrücke einfach mal aus der ständigen Live Erfahrung genommen, ja nicht so falsch sein können, Puncto Emmotionaler Funke, Wärme im Klangbild bei Streicherpassagen, Berührung zwischen Musik und dem Zuhörer, menschliche Wärme in der Stimme, Erkennen von Empfindungen wie ein sonoriger Anteil, Farbvielfalt, und Erfahren von Komplexität im Aufbau einer Musik dann kann ich nach meinen Erfahrungen nur zum Ausdruck bringen im Vergleich mit vielem Studioequipment:

Es wird alles mehr oder wenifger auf eine Flächigkeit sowohl farblich, als auch emotionell, als auch komplex betrachtet reduziert. das sowohl bei 200,- Euro Studioequipment als auch bei 1000,- Euro Teilen. Hier kann ich dir deinen Eindruck unterschreiben. Kein Wunder, das man dann ganz allmählich für gutes Highend langsam sein gehör verhunzt.

Es fällt mir dabei so ein cooler Spruch eines Ingo Hansen ein: Tiefe bei der LS Wiedergabe gibt es gar nicht. Alles nur Einbildung. Schön, das sich für die meisten Anlagebesitzer hinter ihren LS eine unüberhörbare Tiefenstaffelung zeigt, ob mehr davon oder etwas weniger je nach Anlage. Diese Personen müssen dann alle kaputte Ohren haben.

Die Prediger, die den Leuten den 600,- Euro CDP als das aufschwatzen wollen, was den Grenzwert einer noch vertretbaren Geldausgabe bedeutet nach oben hin (diese Bemerkung ist überleitend sinngemäß zu verstehen) und dabei ihre gemachte Erfahrung ins Spiel bringen hinsichtlich Frequenzkurvenbildchen, starrer Meßwerte ect.
unterschlagen meines Erachtens nicht nur die persönliche Fähigkeit von Gehörwahrnehmung und Unterschiedlichkeit, sondern möchten am allerliebsten alles auf die Farbe "Grau" reduzieren, nur weil sie highendbezogen mit Gott und Welt durch sind.

Die Prediger bleiben hoffentlich in der Minderheit, sonst ist unser gutes Highend für die Zukunft zum Scheitern verurteilt. Nur muß sich dann niemand wundern, wenn er sich bei allen Bedenken die beim Hören auftauchen, nicht lange genug erklären kann, komm denk immer daran bei allen Zweifel, das Meßergebnis zeigte dir ja den richtigen Weg.

Wenn das dann nicht mal ein "sinnvoller" Trost ist.



Gruß

Haltepunkt schrieb:

Reset schrieb: Einen Digitaleingang ohne DSP-Funktionalität sehe ich jetzt nicht als besonders sinnvoll an, vorallem weil diese Ansteuerung ja doch einigen Einschränkungen unterliegt. Ist/war wohl eine Forderung aus dem Studiobereich. Hab mich darüber mal mit J. Kiesler von MEG unterhalten. Als die Forderung an ihn herangetragen wurde, hat er einen optionalen Digi-Eingang entwickelt. Als er ihn serienreif hatte, war die Nachfrage nicht mehr da... K+H hat ja jetzt auch die O300D ohne (D)igitaleingang im Programm. Scheint eine Trendumkehr zu geben.

Ja. Bei analoger Ansteuerung fallen zwar einige Dezibel Dynamikumfang weg, aber dies geschieht meiner Meinung nach in einem Bereich, wo sich HiFi normalerweise nicht darum schert.

Viel wichtiger ist die Hauptaufgabe des DSP, nämlich die Chassisoptimierte Zuspielung der Signale. Ich sehe darin den grössten Zugewinn an Klangqualität gegenüber herkömmlichen Varianten. Analoge wie digitale Signalzuspielung machen aber insofern keinen grossen Unterschied, da über beide Wege die Funktionen des DSP vollumfänglich genutzt werden können.


gruss umher

@lotusblüte:

Was wolltest du eigentlich mit deinem Beitrag sagen?

Hi ischl,

Es wird doch innerhalb dieses Thread´s auf eine gewisse Unsinnigkeit bezüglich Preis/ Leistung hingewiesen, siehe den Kommentar von musikgurke. Ich habe diese zeilen benutzt, um von meiner Seite aus wohl eine Bedeutung darzustellen und das für mich Highend etwas ist, was sich schon alleine wegen dem Umgang der Menschen damit einer rein technischen Bemessung entzieht.

Ich hätte auch meine Worte in ein anderes Kleid packen können. Der vorhergehende Beitrag erschien mir nur als sinnvoller Ansatz für meine Zeilen.

Mehr nicht. Und es ist bei mir wie bei allen auch eine persönliche Meinung, keine allwissende oder sich über alles stellende. Ich kann mein Highend und den Umgang damit nur so bezeichnen , wie s mir persönlich bisher Sinn gemacht hat.

Gruß

@lotusblüte

Ich habe selten zuvor einen so verworrenen, sinnfreien Beitrag gelesen, der zudem auch nur ansatzweise den geltenden Regelungen von Orthographie, Grammatik und Interpunktion folgt. Sowas lesen zu müssen und zu versuchen, den Sinn solcher Zeilen zu ergründen, ist einfach nur ermüdend...

Jürgen

@Lotusblüte:

Warst Du schon einmal in einem "High End" Recording/Midown Studio oder Top-Mastering-Studio?

Gruss aus Wien,

Heinrich

lotusblüte schrieb:

Der vorhergehende Beitrag erschien mir nur als sinnvoller Ansatz für meine Zeilen. (...) Ich kann mein Highend und den Umgang damit nur so bezeichnen , wie s mir persönlich bisher Sinn gemacht hat. Gruß

Mein Beitrag (#276/09:04) ist keineswegs deckungsgleich mit Deinem Geäussertem. Während Du eher davon ausgehst, dass eine Klangsteigerung persönlichem Gusto unterliegt, spreche ich von konzeptbedingter Klangqualität. Deine Haltung erinnert mich unweigerlich an das Märchen, wonach Klangqualität in erster Linie von der Wahrnehmung, aber nicht von den Komponenten dargestellt wird.

Ansonsten wird es Zeit, sich auf einen (1) Bezugspunkt zu richten und auch von diesem auszugehen. Denn ob wir von Klangoptimierung oder von High-End sprechen, ist ein Unterschied, der so gross ist, dass schon mal Missverständnisse aufkommen. Deshalb meine Bitte an Dich, Lotusblüte : Werde doch etwas Konkreter !


Gruss umher

lotusblüte schrieb:

Der proffessionelle Studiobereich hatte Highend bezüglich gar keine Ahnung.

Aber dann kam jemand und erklärte den Profis Elektroakustik anhand eines Autovergleichs

Die Manta-Fraktion hat es schon immer gewusst. Der Besuch beim Autohändler ersetzt ein ödes technisches Studium.

lotusblüte schrieb:

Ich möchte mal wissen überhaupt, welcher Mensch sich hier hinstellen kann und wo die Grenze setzt, was noch hörbar sinnvoll unterschieden wird und was nicht mehr.

Ich.

Ich kann natürlich nicht für jeden Menschen genau den Punkt treffen an dem seine Hörfähigkeiten enden, aber das ist für die ganze Diskussion und Beurteilung auch nicht nötig. Ich kann eine Grenze setzen an dem ich mit Bestimmtheit sagen kann daß jenseits dieser Grenze niemand mehr etwas hört. Das hat rein gar nichts mit Arroganz oder Selbstüberschätzung zu tun. Das ist die Grundlage jeder Arbeit im Tontechnik-Bereich. Es hat keinen Sinn, die Ergebnisse von mehr als einem Jahrhundert Forschung, Entwicklung und praktischer Erfahrung zu ignorieren.

Leute ich kenne da ein Automobil, kostet 17000,- Euro, kann schon alles, hat soweit alles. Du kannst 190 kmh damit fahren, aber wo kann man die noch fahren. Bei der Heizung kann ich zu anderen auch keinen Unterschied feststellen, auch nicht auf der geraden und in der Kurve. Bei Nässe hat er laut ADAC auch super abgeschnitten. Also liebe Leute, warum 40000,- Euro ausgeben für etwas, mit dem man auch nur fahren kann.

Die Frage ist sinnvoll und gehört gestellt. Denn sie führt dazu daß man sich die wahren Gründe dafür eingestehen muß, warum man das teurere Produkt kauft. Es ist bestimmt schon hunderte Male hier im Forum beteuert worden daß es nicht um Gleichmacherei geht. Die teureren Produkte haben ihre Berechtigung. Aber nicht weil sie besser klingen oder besser fahren. Deswegen ist es auch nicht per se Nepp sie zu verkaufen - es kommt auf die Behauptungen dabei an. Bei vielen Luxusprodukten haben die Meisten keinerlei Probleme, sich und Anderen das einzugestehen. Bei High-End-Audio bricht aber fast jedesmal ein Krieg aus wenn man es wagt, zu behaupten der hohe Preis habe nichts mit einem besseren Klang zu tun. Dabei liegt kaum etwas derart klar vor Augen wie das!

Die Prediger, die den Leuten den 600,- Euro CDP als das aufschwatzen wollen, was den Grenzwert einer noch vertretbaren Geldausgabe bedeutet nach oben hin (diese Bemerkung ist überleitend sinngemäß zu verstehen) und dabei ihre gemachte Erfahrung ins Spiel bringen hinsichtlich Frequenzkurvenbildchen, starrer Meßwerte ect. unterschlagen meines Erachtens nicht nur die persönliche Fähigkeit von Gehörwahrnehmung und Unterschiedlichkeit, sondern möchten am allerliebsten alles auf die Farbe "Grau" reduzieren, nur weil sie highendbezogen mit Gott und Welt durch sind.

Das ist einmal mehr die Behauptung, die sogenannten "Prediger" hätten keine eigene nennenswerte Hörerfahrung, sondern würden bloß ihre Meßbildchen kennen. Das könnte man noch durchgehen lassen bei jemandem der es wirklich nicht besser weiß, aber allein hier im Forum gibt es etliche Leute denen bestimmt auch schon Du begegnet bist, die ganz offensichtlich jahrzehntelange Hörerfahrung haben, mit Anlagen aller Preis- und Leistungsklassen. Wenn man das weiß und trotzdem noch solche Behauptungen vorbringt setzt man sich dem Verdacht aus, entweder ein böswilliger Provokateur oder ein erkenntnisresistenter Ignorant zu sein.

Hi,

Ich hab meine Meinung geschrieben, ist doch legitim, oder? Wenn man diese verstehen will, kann man das. wenn man sich natürlich als Datenfetichist dagen wehrt, will man nicht verstehen.

Die paar Antworten, die blitzschnell um die Ecke kamen, spiegeln genau die Situation. Jeder mensch hat seine Meinung. In einen Hahnenkampf mit mehreren, dem daraus unendlichen Hin und Her zwische Gehör und Technik, werde ich keinen Nährboden liefern. Ob das dann von jemanmd als Rückzug bewertet wird, Argumentationsarmut, fehlende Kenntnis, ist mir wurscht.

Aus dieser weiteren Bearbeitung würde nur Streit resultieren.

Dennoch:

@Heinrich.

Nein, ich konnte nicht jede Gitarre dieser Welt hören. Nur einige.

Hier antwortet man nur einmal gegen die technikerfraktion und schon schwimmt man im Haifischbecken. Nein, darauf hab ich keine Lust.

Gruß

Pelmazo schrieb:

"Die Frage ist sinnvoll und gehört gestellt" (bezogen auf
"Also liebe Leute, warum 40000,- Euro ausgeben für etwas, mit dem man auch nur fahren kann")

Weder ist die Frage sinnvoll, noch gehört sie gestellt.
Wenn sich ein Anderer einen Benz für 80.000 Euro kauft, dann geht mich das einen Bockmist an. Wenn ein Anderer sich eine Burmester-Anlage für 60.000 kauft, geht mich das einen Bockmist an. Niemand muss sich auch was "eingestehen" und selbst wenn er es freiwillig täte, ginge das den Rest der Welt nichts an. Dieses ganze Geseiere, dass teurer High-End-Kram auch nur so gut klänge, wie der billige und dass ein günstiges Auto bei Nässe genauso gut fahren würde, wie ein gut doppelt so teures, ist reinstes Wischiwaschi und oft von jenen gebraucht, denen der Neid aus den Augen springt.

Hallo Lotusblüte,

mir ging's um etwas Anderes: Gerade in vielen TOP-Mastering-Studios stehen zum Teil Monitore, die von der "Technik"-Fraktion sehr kritisiert werden. Und die wiederum "Referenzen" bei den "Goldohren" sind. So arbeiten die Jungs in den Sony Mastering Studios N.Y. mit Cello Equipment und Duntech Lautsprechern. Sprich: Schubladendenken und Vorurteile (und dazu gehört, dass in Studios kein Wert auf "High End" gelegt würde) haben einen noch nie weiter gebracht


Gruss aus Wien,

Heinrich

Die Frage, ob High End einen Sinn macht, oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Wenn ich die Gerätschaften als Prstige-Objekt nehme, mich einfach mit Exclusivität schmücken will oder mir diese Geräte einfach gefallen, mich mit ihnen beschäftigen will, dann "brauche" ich High End, bzw. macht es für mich Sinn. (notwendiges Kleingeld vorrausgesetzt)

Wenn mein Interesse allerdings hauptsächlich der Musik gilt, also wenn ich einfach Musik hören will, mich für die dafür notwendige Elektronik aber nicht sonderlich interessiere, werde ich die geräte lediglich als notwendige Arbeitsgeräte sehen. Und dann macht High End definitiv keinen Sinn. Reine Musikwiedergabe ist in gleicher akustischer Qualität auch mit den Geräten des Mainstream möglich.

ICh habe nichts gegen High End. Wer es haben möchte, soll es sich kaufen. Sie sind exclusiv, was besonderes. Keine Frage. Was allerdings jeder Grundlage entbehrt, ist die Aussage, das sie klanglich besser sind. Wenn man einfach Musik in bestmöglicher Form hören möchte, braucht man kein High End, nur vernünftig konstruierte Elektronik. Und die muss nicht teuer sein.

@pelmazo,

Es ist gar kein Indiz für Verständnis, nur weil jemand seinem Highend den Rücken gekehrt hat. Der kann noch nie etwas davon verstanden haben, nur einfach Kohle gehabt haben und irgendwanmn keinen Bock mehr auf teuer haben.

Doch, wenn der techniker, und das kann er nicht, will er nicht, dafür hat er keinen Horizont scheinbar, nicht endlich die gehörwahrnehmung ernsthaft als Partner seiner Meßergebnisse gegenüber akzeptiert, ist er entweder weiterhin unbelehrbar oder einfach arrogant. genau dies.


Welcher ernsthafter Highender sollte denn kein Problem haben, von sich zu behaupten, er schmeiße Geld ins Klo. ausgehend davon, das er sein Geld für Qualitätszuwachs ausgibt. Es ist sehr schön zu sehen, das selbst dieses Thema dem Highender bei seiner Darstellung noch im Mund herumgedreht wird.

Nun sagst du so durch die Blumen: Ja, wir haben ja nichts gegen den Highender, der von seinem 10000,-Euro Vollverstärker 1000,- für die "nachweisbare Technik" ausgibt und 9000,- für seine subjektiven Ergüsse.

gell, so ließt der Techniker das gerne. Dann ist der Highender auch sein Freund.

Weißt du was, den Rest erspar ich mir.

Ihr seid die größten. ich sehe schwarz, ich sehe weiß.

Was soll die ganze Diskussuion? Unsinn.

PS: Wissenschaft seit Jahrhunderten basiert nicht nur auf ein paar Daten und Meßwerte. Der ernshafte Wissenschaftler nimmt den Menschen mit seinem Gehör, gerade in einem solchen Gebiet, mit ins Boot, aber als gleichwertigen Partner.

Bei euch kommt nach euch lange nichts, dann Voodo, rein subjektiv. Das ist euer großes Problem. damit seid ihr zu mehr als Wanderprediger geworden. Es ist purer Fanatismus zum Teil.

Hinsichtlich menschlicher Möglichkeit, nenne ich das: Horizont geöffnet von 12:00 uhr bis Mittag.

@ jottklas,

Grammatikfehler mache ich. Ist nicht weiter tragisch. Meine Geräte und meine Qualität kann ich immer noch selbst einschätzen. Bei anderen stelle ich fest, saubere Schreibform. Nur anhand dem Inhalt ihres Geschreibsel, würden sie sich besser jeden Kommentar verkneifen, der mit Hifi und Musik zu tun hat.

Was ist nun besser?

Haifischbecken ade!

Grüße an alle Nichtschwimmer

ischl schrieb:

Wenn sich ein Anderer einen Benz für 80.000 Euro kauft, dann geht mich das einen Bockmist an. Wenn ein Anderer sich eine Burmester-Anlage für 60.000 kauft, geht mich das einen Bockmist an. Niemand muss sich auch was "eingestehen" und selbst wenn er es freiwillig täte, ginge das den Rest der Welt nichts an. Dieses ganze Geseiere, dass teurer High-End-Kram auch nur so gut klänge, wie der billige und dass ein günstiges Auto bei Nässe genauso gut fahren würde, wie ein gut doppelt so teures, ist reinstes Wischiwaschi und oft von jenen gebraucht, denen der Neid aus den Augen springt.

Wenn er mir oder der Allgemeinheit gegenüber den Benz für 80000 oder die Burmester-Anlage für 60000 damit rechtfertigt daß es besser fahre oder klinge dann geht mich das durchaus etwas an, denn wozu sonst würde er es mir oder der Öffentlichkeit dann sagen?

Und das Neidargument ist auch nicht gerade das überzeugendste was ich bisher gehört habe.

@ lotusblüte

kannst du nicht einmal sachlich argumentieren, ohne unterschwellig zu provozieren oder zu beleidigen?

...und fass dich kurz, bitte. Kein langes Geschwafel, sondern kurz und knapp, auf den Punkt gebracht.

pelmazo schrieb:

"Wenn er mir oder der Allgemeinheit gegenüber den Benz für 80000 oder die Burmester-Anlage für 60000 damit rechtfertigt daß es besser fahre oder klinge dann geht mich das durchaus etwas an"

Mein Post bezog sich ausschließlich auf deine Aussage "Diese Frage ist sinnvoll und gehört gestellt". Und deine Aussage bezog sich auf das Gekruschte des Schwaflers Lotusblüte bezüglich zweier Autos für 17.000 und 40.000 Euro. Kein Bezug also zu irgendeiner Allgemeinheit.

Und was das wenig überzeugende Neidargument anlangt: Ich wüsste ansonsten keinen nachvollziehbaren Grund, warum und weshalb immer wieder von Einigen mit Vehemenz darauf hingewiesen wird, dass teures Zeug genauso gut/schlecht wie billiges sei. Missionarischer Aufklärungseifer? Oder einfach doch nur Neid?

ischl schrieb:

Und was das wenig überzeugende Neidargument anlangt: Ich wüsste ansonsten keinen nachvollziehbaren Grund, warum und weshalb immer wieder von Einigen mit Vehemenz darauf hingewiesen wird, dass teures Zeug genauso gut/schlecht wie billiges sei. Missionarischer Aufklärungseifer? Oder einfach doch nur Neid?

Nein. Weder noch. Sondern einfach Fakten. Wobei das sehr pauschal ist. Es gibt schlechtes Teures und gutes Teures genauso wie gutes Preiswertes und schlechtes Preiswertes.

piccohunter schrieb:

"Es gibt schlechtes Teures und gutes Teures genauso wie gutes Preiswertes und schlechtes Preiswertes."

Wenigstens in diesem Punkt Übereinstimmung ;-)

Hi pico,

Jeder knallharte Technickvollblutüberzeugter argumentiert genauso provokativ unterschwellig wie ich auch. Nicht mehr und nicht weniger. Der stellt nämlich den gehörmäßig erfahrenen Unterschied des Highenders zwischen geräten als fehleinschätzung knallhart hin, nur nett in Worte verpackt.
Im Grunde möchte er dem Highender wegen qualitativer Beurteilung den Zahn ziehen. das geht aus allen Kommentaren hervor. Immer wird nur lediglich der subjektive Eindruck akzeptiert. das das Gehör mal noch zu mehr in der Lage wäre als die ganze Messerei, das übernimmt kein techniker.

Und genau das wäre aber der Beginn von einem gleichrangigen sinnigen Austausch. dazu müßte sich der techniker dann Fehler eingestehen, die schon seit langem gemacht werden. Ist hier keiner in der Lage.

Daher für mich überheblich, arrogant, verblendet den Tatsachen ins Auge zu sehen.

Und das wars jetzt aber auch. Es führt zu nichts.

Grüße

gaaaaaanz einfach:

http://www.me-geithain.de/index.html

http://www.klein-hum...root/prof-monitoring

http://www.emes.de/

http://www.adam-audio.de/german/studio/studio_start.htm

http://www.audioexport.de/live/genelec_index.html



LG Dirk

lotusblüte schrieb:

Es ist gar kein Indiz für Verständnis, nur weil jemand seinem Highend den Rücken gekehrt hat. Der kann noch nie etwas davon verstanden haben, nur einfach Kohle gehabt haben und irgendwanmn keinen Bock mehr auf teuer haben.

Es mag solche Fälle geben, aber von denen rede ich nicht. Ich rede von denen die im vollen Bewußtsein dessen was im High-End im speziellen und im Hifi im Allgemeinen geschieht, davon Abstand genommen haben. Findest Du nicht daß es ein wenig zu weit geht ihnen pauschal das Verständnis abzusprechen?

Doch, wenn der techniker, und das kann er nicht, will er nicht, dafür hat er keinen Horizont scheinbar, nicht endlich die gehörwahrnehmung ernsthaft als Partner seiner Meßergebnisse gegenüber akzeptiert, ist er entweder weiterhin unbelehrbar oder einfach arrogant. genau dies.

Ich akzeptiere die Gehörwahrnehmung, aber ich akzeptiere nicht jede Behauptung. Das ist ein entscheidender Unterschied, der hier viel zu gerne unter den Tisch gekehrt wird.

Welcher ernsthafter Highender sollte denn kein Problem haben, von sich zu behaupten, er schmeiße Geld ins Klo. ausgehend davon, das er sein Geld für Qualitätszuwachs ausgibt. Es ist sehr schön zu sehen, das selbst dieses Thema dem Highender bei seiner Darstellung noch im Mund herumgedreht wird.

Wenn High-End keinen Klangzuwachs bringt heißt das nicht automatisch daß das dafür ausgegebene Geld ins Klo geschnissen wäre. Mit das seltsamste am High-End ist diese unglaublich engstirnige Fixierung auf die Klangqualität. Da geht so weit daß andere Faktoren anscheinend sogar dann nicht wahrgenommen werden wenn man darauf ausdrücklich hinweist. Es geht so weit daß ich mit aller mir möglichen Klarheit darauf hinweisen kann, daß ich auch ohne Klangvorteil genügend Gründe für die Anschaffung von High-End-Gerätschaften weiß (und das sind nicht nur "subjektive Ergüsse"). Und in der nächsten Antwort wird mir dann erneut vorgehalten, High-End nach meiner Definition sei rausgeschmissenes Geld. Warum diese Blindheit? Diese Denk- und Wahrnehmungsblockade?

PS: Wissenschaft seit Jahrhunderten basiert nicht nur auf ein paar Daten und Meßwerte. Der ernshafte Wissenschaftler nimmt den Menschen mit seinem Gehör, gerade in einem solchen Gebiet, mit ins Boot, aber als gleichwertigen Partner.

Warum sollte ich jemanden "mit ins Boot" nehmen, der nichts besseres zu tun hat als mich auf einen tauben und menschlich unfähigen Anhänger von "Daten und Meßwerten" zu reduzieren, bloß weil ich ein bißchen zu viel weiß um ihm seine Behauptungen pauschal abzukaufen?

Als gleichwertiger Partner für die Wissenschaft kommst Du dann in Frage, wenn Du an der Erkenntnis auch für den Fall interessiert bist daß sie Deiner Wahrnehmung widerspricht. Wenn Du die Wissenschaft dafür brauchst, daß sie Dir die Bestätigung für Deine Wahrnehmung liefert, und sie Dir andernfalls gestohlen bleiben kann, dann gibt's keine Grundlage für eine sinnvolle Zusammenarbeit.

ischl schrieb:

pelmazo schrieb: Und was das wenig überzeugende Neidargument anlangt: Ich wüsste ansonsten keinen nachvollziehbaren Grund, warum und weshalb immer wieder von Einigen mit Vehemenz darauf hingewiesen wird, dass teures Zeug genauso gut/schlecht wie billiges sei. Missionarischer Aufklärungseifer? Oder einfach doch nur Neid?

neee, Neid nicht, ich muß immer grinsen, wenn jemand so viel Geld ausgibt, weils vermeintlich so lecker aussieht und..... Ich denke mal der Dieter Burmester weiß genau, das seine superteuren Amps und CDP´s klanglich kein Mehr zur Mssenware bringen, aber er verpackt es hübsch und wertig und mechanischer Material und Mehraufwand ist es natürlich.
Ich würde an seiner Stelle die Kohle doch auch mitnehmen, solange es Designkäufer gibt, die glauben, das schönes Hifi automatisch auch besser klingt...

ist eben typisches Männerspielzeug: hab mir nen Burmester gekauft, echt boh, sieht dat geil aus

lotusblüte schrieb:

"Welcher ernsthafter Highender sollte denn kein Problem haben, von sich zu behaupten, er schmeiße Geld ins Klo. ausgehend davon, das er sein Geld für Qualitätszuwachs ausgibt"

Ich bin kein "ernsthafter Highender". Doch wenn ich einer
wäre, wäre es MEIN Geld und MEIN Klo, in das ich selbiges
schmeißen würde. Und wenn ich den Zaster dann runterspülen
würde, wäre es einzig und allein meine Sache.

ischl schrieb:

Und was das wenig überzeugende Neidargument anlangt: Ich wüsste ansonsten keinen nachvollziehbaren Grund, warum und weshalb immer wieder von Einigen mit Vehemenz darauf hingewiesen wird, dass teures Zeug genauso gut/schlecht wie billiges sei. Missionarischer Aufklärungseifer? Oder einfach doch nur Neid?

Da gibt's auch Leute darunter die selber schon High-Ender waren, das Geld also schon ausgegeben haben. Denen könntest Du zwar im Extremfall Verbitterung über ihre frühere Dummheit unterstellen, aber sicher keinen Neid.

Ich will sicher nicht behaupten alle entsprechenden Diskussionsteilenhmer hätten nur selbstlose und hehre Motive. Nocht nicht einmal von mir selber würde ich das behaupten. Aber das Neidargument oder das Missionarsargument ist einfach ein oder zwei Stufen zu wohlfeil um als glaubwürdig durchzugehen.

gambale schrieb:

Ich würde an seiner Stelle die Kohle doch auch mitnehmen, solange es Designkäufer gibt, die glauben, das schönes Hifi automatisch auch besser klingt...

Da gibt's keinen Grund, gehässig zu sein. Ich führe mal B&O als Beispiel an. Die verkaufen kein High-End, die verkaufen Design. Im Grunde ist das ehrlicher als diejenigen, die aus dem vollen gefräste Frontplatten mit dem Argument verkaufen, das sei gut für den Klang. Die sich bei aller Opulenz den Anstrich des Puristen geben, der dem Klang alles andere unterordnet.

Der aufrichtige Designkäufer ist demgegenüber eine Wohltat! Ich will hoffen daß der jetzt hier nicht madig gemacht werden soll!

@gambale:

In Sachen Burmester Zustimmung.
Doch neide ich keinem seine Berliner Hochglanzgeräte, ob sie
nur - wie vor einiger Zeit gesehen - in einem Wohnzimmer vor
einer Gelsenkirchener-Barock-Schrankwand stehen, oder in eine
Dreimillionenyacht eingebaut sind.

Davon abgesehen mag ich persönlich auch lieber Geräte, die mir
optisch zusagen. Muss ja nicht unbedingt Chrom sein.

ischl schrieb:

lotusblüte schrieb: Ich bin kein "ernsthafter Highender". Doch wenn ich einer wäre, wäre es MEIN Geld und MEIN Klo, in das ich selbiges schmeißen würde. Und wenn ich den Zaster dann runterspülen würde, wäre es einzig und allein meine Sache.

na dann kannste dir natürlich lieber nen Burmester kaufen, der hat ja auch nen guten Wiederverkaufswert, wenn man das Chromputzen mal leid ist...

Bei der Klovariante ist die Kohle u.U. unwiderruflich verloren...