Hornboks 100L 100dB/W

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Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 21. Aug 2019, 13:05

Ziel war es einen kompakten mobilen Hornlautsprecher mit ausreichend Tiefgang für zu konstruieren.
Da sich mein Faltbares

Viech auf dem Summer Breeze bewährt hat, kommt nun was neues, besseres.
Als Horntreiber soll der Tang Band W69-1042 zum Einsatz kommen, ab 200hz ein oder mehrere Breitbänder, also quasi ein F.A.S.T.

Zunächst mal zur Simulation mit Hornresp:

Links mit einem Watt, rechts mit 85W, bei denen das Xmax (ohne Hochpass) erreicht wird.

Mit einem Watt erreicht man also etwa 100dB und ein f3 von ca. 52hz. Das Volumen sollte mit Breitbändern und allem anderen Zeug bis zu 100L werden, allerdings hab ich mich noch nicht für eine Faltungsart entschieden. Bei meinem Viech hat sich gezeigt, dass man schon kräftiger sein muss, um es überhaupt aufgebaut zu bekommen. Vielleicht denke ich mir auch ein anderes Prinzip als "Waagerecht nach Oben" aus, z.B "um eine Achse am Ende des Lautsprechers gedreht.", wodurch weniger Kraft aufgewendet werden müsste.
Als Holz will ich dieses mal 12/14mm starkes Multiplex verwenden.

Die Form soll in etwa so werden:

Noch nicht perfekt, aber die 100L sind definitiv durch zusammenschieben möglich. Rechts vom Anfang des Horns sollen die Breitbänder und Elektronik untergebracht werden. Der obere und untere Teil sollen also getrennt und somit ineinander versenkbar sein. Wie bei meinem Viech.

Bevor ich mich allerdings mit dem Multiplex verkünstle, will ich einen Prototyp bauen.

Und jetzt zu meinen Fragen:

Was würdet ihr als Breitbänder empfehlen?
Wären der Faital Pro 3FE22 bzw der 3FE25A geeignet?
Ich würde auch gern mal was mit DSP machen, also wär der Hochtonanstieg vom 25A nicht so schlimm.

Welche Verstärker wären am besten?
Taugen das DSP Board von Wondom mit dem 3 Wege Verstärker was?

Ist meine Faltung korrekt? Vom Volumen her scheints zu stimmen, aber ich kenn mich nicht aus, wie steil z.B die Winkel sein dürfen.

Danke

Reference_100_Mk_II
Inventar

#2 erstellt: 21. Aug 2019, 13:46

Wenn dein Tiefton-Part schon 100dB Wirkungsgrad hat, frage ich mich, warum du so eine Krücke von 3" BB für den HMT Bereich nutzen willst?
Der ist doch schon längst am Ende, wenn er auf den gleichen Wirkungsgrad des Horns gebracht wird.
Also elektrisch und mechanisch.
Klanglich schon lange vorher.

Schau dir mal sowas wie die JL-Sat6 vom Jobsti an.
Die könnte dazu passen.
Auch noch nicht gleich auf, aber immerhin.

Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 21. Aug 2019, 13:51

Deswegen ja mehrere
Kleine Breitbänder haben den Hochtonbereich besser im Griff, deswegen dachte ich an mehrere kleine.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#4 erstellt: 21. Aug 2019, 14:23

Aber das bleibt nur dann so, wenn sie, für deinen Fall, in einer Linie übereinander, sehr dicht aneinander angeordnet sind.
Dann kommt aber (u.U.) das Problem der Keulen in der vertikalen.
Auch nicht geil.
Darum muss man die äußeren BB dann im HT Bereich zurück nehmen.
Bleibt noch der "höhere" Pegel mehrer BB im MT Bereich.
Im HT ist es halt "so leise" wie mit nur einem BB halt auch.
Weil nur der mittlere diesen Part übernimmt.

3" Typisch irgendwas um 83dB-chen vielleicht.
So müssen ja schon 17dB bzw. die 50-fache Leistung in den MHT-Part gebuttert werden,
was so einfach nicht möglich ist.
So kleine BB haben i.d.R. schon um 95dB ihre Klirrgrenze erreicht,
dann klingts käse/wird kritisch.

Du hättest nur einen "Vorteil" durch den höheren Pegel mehrer BB, wenn du statt des mittleren BB in deiner Linie einen artgerechten HT verbaust, der dann dem gemeinsamen BB Pegel gleich kommt.

Das ganze wird dann auch wieder höher/größer von der Bauform her,
sodass man auch gleich einen gut entwickelten Bausatz nutzen kann,
der vernünftig im Mittelton UND Hochton arbeitet.

Wenn jemand mit mehr Know How mich korrigieren/ergänzen mag, nur zu.
Aber das ist das. was ich dazu weiß.

Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 21. Aug 2019, 14:47

Hm, ich dachte, dass sich das Signal der BB einfach addiert, es also im ganzen Bereich lauter wird. Was hätten denn die Keulen für Auswirkungen?
Laut Spectrum Audio haben die FE25A knapp 90dB Wirkungsgrad. War halt einer, der von denen bei Spectrum Audio einen guten Eindruck im HT gemacht hat, ohne allzu niedrigen Wirkungsgrad zu haben.

3 Wege wär theoretisch ja auch möglich, ein Hochtonhorn müsste ja mithalten können. Ich fand einen F.A.S.T halt interessant.

Die JL-Sat6 sehen auf den ersten Blick gar nicht so falsch aus, danke.

Damit das Teil gut entwickelt wird, frag ich ja lieber hier nach

Daundweg
Stammgast

#6 erstellt: 21. Aug 2019, 15:17

Nachdem dein Klappviech von der Sinnhaftigkeit her schon zerrissen wurde, wieso möchtest du jetzt erneut ein mobiles HORN bauen, geht es dir nur um Gewichtsmaximierung?

Bau dir ne Pinguu oder PA Zeug.

Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 21. Aug 2019, 15:31

Es macht mehr Sinn wie ein unklappbares Horn.

Das neue wird nicht schwerer als das Viech und mir is es auch ziemlich Wurst.
Das ganze Ding mit einem Arm zu heben, liegt aber nicht jedem.

Irgentwo gehts drum lauter als die Soundboks2 zu werden, das kann die Pinguu nicht, auch wenns schon schick ist.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#8 erstellt: 21. Aug 2019, 16:51

Aber nicht mit einem 6*9er, auch wenn er in einem 100L Horn sitzt...

Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 21. Aug 2019, 16:59

Die Simulation gibts her, nach dem was ich bisher gelesen hab stimmen die auch.
Mit hochpass bei 50hz kommt man auf 122dB bei Xmax und der W69 kann auch noch etwas mehr, ich hab den ja schon laufen lassen. Laut den Bewertungen der Soundboks2 wird der Bass bei hohen Lautstärken relativ schwächer, deswegen denk ich mal, dass das schon klappt.

Für sowas hätt ich normalerweise einen anderen Tieftöner genommen, aber den hatte ich halt noch rumliegen

Aber trotzdem, deswegen werd ich ja nen Prototyp aus Sperrholz baun, wenns dann nicht funktioniert ist nur das Holz kaputt und ich lern was.

[Beitrag von Der_Meister_22 am 21. Aug 2019, 17:02 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#10 erstellt: 22. Aug 2019, 06:59

Die SB ist aber übers gesamte F-Band recht laut (abgesehen vom tiefen Bassbereich).
Deine Box wäre aber NUR im Bassbereich laut.
Ab dem Tiefmittelton hinkst du zu total hinterher.
Da hilft dir auch das 100L Horn nichts.
Das war so mein Gedanke.

Mit dem Doppel-10" Konzept (und jetzt auch akkuratem HT) steht die SB schon echt gut da, das muss man sagen.
Dass da kein Blubber-Bass rauskommt sollte aber auch jedem klar sein, der ein wenig in dem Thema steckt.

Da mitzuhalten wird schon echt schwer, es besser machen kaum möglich würde ich sagen.
Anders? Klar.
Einen 12"er plus ein vernünftiges Horn, bestenfalls ein guter Bausatz, das geht dann auch etwas tiefer und ist immer noch laut.
Aber eben nicht SO laut wie die SB.

Schnuppert
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 22. Aug 2019, 09:38

Haben hier nicht schon welche die LF-Sat mit 48V boards betrieben ?
Das könnte doch in die Nähe der SB kommen

Sauber aufgebaut, sollten die Maße und das Gewicht im Rahmen bleiben beziehungsweise vergleichbar zur SB.
Vermutlich etwas schwächer im Bass dafür ein allgemein ausgewogeneren Klang.
Wenn die Werbevideos der SB 3 stimmen dann läuft diese auch "nur" mit 24V was bedeuten könnte das die LF-Sat mit 48V eventuell vom Pegel mithalten könnte

Liege ich komplett daneben ?

Ob das sinnvoll ist oder günstiger bezweifel ich

Aber eben anders

Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 22. Aug 2019, 09:58

Ja, dass das mit dem MHT Bereich so schwer wird dachte ich ehrlich gesagt nicht, sonst limitiert ja immer der Bassbereich.

Jap, die SB is schon ne Meisterleistung, da passt eigentlich alles. Wobei ich sagen muss, dass ich aufm Festival klanglich die Teufel Rockster besser fand, die kostet aber nochmal mehr.
Wie schafft es denen ihr Hochtöner überhaupt mitzuhalten? Es klang zwar nicht so als ob ers gern macht, aber immerhin.

Aber vielleicht kommt mir ja noch ne clevere Lösung, aber Breitbänder muss ich wohl aufgeben.

Das Problem an dem W69 ist, dass durch die Resonanzfrequenz von 35hz das Horn bis auf 200hz begrenzt ist.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#13 erstellt: 22. Aug 2019, 10:13

Es gibt auch laute HTs, Hörner z.B.
So machen die das.

Sowas hier z.B. macht glatt gezogen um 100dB und ist nicht all zu teuer:

https://www.monacor....hoerner/mhd-220n-rd/

Das gibts auch noch in wesentlich hochwertiger, wenn man mag.
Dann auch tiefer ankoppelbar um ein schönes/ausgewogenes Abstrahlverhalten beizubehalten.

Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 23. Aug 2019, 13:38

Schnuppert (Beitrag #11) schrieb:

Ob das sinnvoll ist oder günstiger bezweifel ich

Aber eben anders :angel

Ja ums "anders" gehts mir ja, wenn ich Materialaufwand + Entwicklungs und Bauzeit rechne, hätte ich mir von meinem Ferienjobgehalt auch ne Soundboks kaufen können, aber das is ja langweilig.

Welche LF-Sat meinst du genau?

Schnuppert
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 23. Aug 2019, 16:46

Diesen Lautsprecher meinte ich

lf-sat12

Es wurde für den mobilen Einsatz wenn ich mich nicht täusche etwas mehr Volumen empfohlen.
Da musst du dich an die Experten wenden

lifthrasil01
Stammgast

#16 erstellt: 27. Aug 2019, 08:07

Hey

also prinzipiell finde ich es echt cool, dass du etwas unkonventionell denkst und mal etwas anders bauen möchtest

Trotzdem solltest du nochmal abwägen, ob sich der Aufwand für solch ein Konstrukt loht, denn der einzige positive Punkt des Projekts ist der Wirkungsgrad vom Basshorn mit vergleichsweise kleinen Treiber und selbst da glaube ich nicht an deine Simulationen.
Zieht man sich mal "Das Tier" von Mivoc heran: Basshorn mit 18" Chassis und ähnlichen Tiefgang macht bei 2,83V @4Ohm 106dB --> bei 1W/1m 103dB mit einem 18" Chassis.
Der JM-sub118h Hybrid-Horn Sub von Jobst macht 96-98dB/1W/1m mit einem 18" Chassis.
Und jetzt soll dein Horn mit einem nicht mal 8" großen Chassis 100dB Wirkungsgrad besitzen und 122dB Maximalpegel im Bass fahren, was Werten von 15-18" Subwoofern entspricht. Irgendwo ist da meiner Meinung nach der Wurm drin.

Nichts desto trotz.

Positiv:
-Wirkungsgrad

Negativ:
-Größe
-Gewicht
-Im Vergleich zur Größe wenig Tiefgang
-Bisher keine gute MHT Lösung

Und gerade bei den Negativpunkten ist die Soundboks 2/3 im Vergleich haushoch überlegen.
Wenn du im MHT Bereich zusätzlich ein großes Topteil einsetzt, welches mit den angeblichen 100dB/1w/1m mithält, schleppst du faktisch einen kühlschrankgroßen Hornsub und nochmal ein großes Topteil mit dir rum, hast letztendlich trotzdem keinen Bass weil das Horn laut Simu auch nur bis 55Hz spielt. Das ganze wiegt dann zusammen ungefähr 50kg und passt in keinen Kofferraum.
Mit Glück erreichst du die Lautstärke der Soundboks, welche etwa ein drittel so groß ist und 15kg wiegt.

Deshalb solltest du dir über die Sinnhaftigkeit nochmals Gedanken machen.
Auch wenn ich durchaus verstehe, dass du eben Bock auf das Horn hast und etwas anderes probieren möchtest.

[Beitrag von lifthrasil01 am 27. Aug 2019, 08:14 bearbeitet]

Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 27. Aug 2019, 08:18

Ja, ich finds selber n bisschen optimistisch, wenns klappt krieg ich heute den Prototyp fürs Horn fertig, dann sehn wir obs auch realistisch is.

Danach kann ich dann den MHT Teil ausrichten.
Momentan wär ich für 2 Parallele SP6-150PA von Monacor und ein MHD230-RD als quasi D'Appolito, so wie es halt passt.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#18 erstellt: 27. Aug 2019, 08:43

Dann musst du auch die Weiche richtig entwickeln können.

D'Appo verlangt mit so großen TMT nach einer recht tiefen Trennung.
Dem MHD-230 würde ich mit Schmerzen 3kHz zumuten, noch viel zu hoch...

Jobst trennt mit dem MHD-220N/RD bei über 4kHz für eine reinrassige PA Anwendung...

Der HT passt also nicht so wirklich in dieses Konzept.

Orientier dich lieber an einem Bausatz.
2x 6,5" ist irgendwo zwischen 1x 8" und 1x 10".

[Beitrag von Reference_100_Mk_II am 27. Aug 2019, 08:45 bearbeitet]

lifthrasil01
Stammgast

#19 erstellt: 27. Aug 2019, 08:46

Danach kann ich dann den MHT Teil ausrichten.
Momentan wär ich für 2 Parallele SP6-150PA von Monacor und ein MHD230-RD als quasi D'Appolito, so wie es halt passt.

Das würde ich sein lassen. Hol dir einen fertigen Bausatz der ordentlich entwickelt ist. Ohne Erfahrung in der Weichenentwicklung und Messmöglichkeiten kommt da nichts ordentliches raus.
LF Sat12 wäre günstig, klingt gut und hat entsprechenden Wirkungsgrad.

Aber erstmal abwarten was beim Sub rauskommt. Bin da immer noch skeptisch

Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 27. Aug 2019, 08:55

Ich hab kein Bock auf Weichenentwicklung, deswegen gibts wahrscheinlich einfach n DSP, da kann ich dann rumprobieren.

Ein richtiges D'appolito lässt sich ja eh nur schwer umsetzen, wenn ich mir da die Formeln angucke.

Was wäre eigentlich, wenn man 2 Treiber in einer Schallwand direkt bei einander mit Stereo betreibt? Würde das Interferenzen verhindern oder wär das totaler Quark?

lifthrasil01
Stammgast

#21 erstellt: 27. Aug 2019, 09:18

Ich hab kein Bock auf Weichenentwicklung, deswegen gibts wahrscheinlich einfach n DSP, da kann ich dann rumprobieren.

Eine ordentliche Weichenentwicklung ist mit DSP nicht viel einfacher, wenn es ordentlich klingen soll. Ohne Messtechnik gleich 2mal nicht.
Habe mir das bei meiner Open1001 vollaktiv getrennt auch gedacht. Letztendlich hat es mich Tage gekostet ein einigermaßen ordentliches Ergebnis hinzubekommen, obwohl ich die Originalweiche als Vorlage hatte, welche ich nur "nachgebaut" habe. Einfach irgend einen TMT mit irgend einem HT zusammenwerfen und irgendwie aktiv zu trennen ist 0 zielführend.

Was wäre eigentlich, wenn man 2 Treiber in einer Schallwand direkt bei einander mit Stereo betreibt? Würde das Interferenzen verhindern oder wär das totaler Quark?

Gerade soetwas verursacht Interferenzen

Stereo braucht immer örtliche Trennung. Sind Treiber so nah auf einer Schallwand brauchst du ein Mono Signal.

Und grundsätzlich ist das Pseudo-D'appolito Ding totaler Schwachsinn. Du wirst von der Anordnung keine akustischen Vorteile haben, hast aber den entscheidenden Nachteil, dass du das Top wesentlich höher aufhängen musst, um mit dem HT auf Ohrhöhe bzw. darüber hinweg zu kommen.

Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber wenn man deine Fragen und deine Vorgehensweise etwas verfolgt merkt man doch, dass dir noch sehr viel Wissen in dem Bereich fehlt.
Würde dir aufgrund dessen wirklich empfehlen auf etwas bewährtes zurückzugreifen und die Beratungsresistenz etwas zurückzuschrauben, wenn du möchtest, dass zum Schluss ein ordentliches Ergebnis rauskommt.

[Beitrag von lifthrasil01 am 27. Aug 2019, 09:20 bearbeitet]

Weilallenamenwegsind
Inventar

#22 erstellt: 27. Aug 2019, 09:20

Moin Meister!

D'appo scheint eher so eine Modeerscheinung der Highend Szene

Burmester hat z.B. auf der vorletzten Highend in München das neue Flaggschiff präsentiert, Preis der Kombi lag glaub ich jenseits der 300.000 Euro.
Was mich dann schwer gewundert hat war die Frage warum angebliche Spitzenklasse auf Pseudo D'appo setzt.

Vermutlich ist da das Marketing vor die Ingenieurskunst getreten, während der Vorführung wurde nämlich die meiste Zeit nur einer der beiden TMT betrieben und der andere abgeklemmt.

Ansonsten kann ich mich dem Vorredner nur anschließen. Wenn du wirklich willst, dass da etwas mit gutem Klang rauskommt, dann schau nach was fertig entwickeltem, da gibt es wirklich viel am Markt was passen könnte.

Geht es dir rein um die Bastelei, dann hol dir zumindest ein Messsystem mit dem du alles überprüfen kannst, dann macht es erfahrungsgemäß auch noch etwas mehr Spaß daran zu arbeiten.

PS:
Da du ja schon die Formel der D'appo kennst, weisst du ja auch schon ab welcher Frequenz das Ganze anfängt zu bündeln und wie tief der HT eigentlich spielen müsste.
Bei einer nachempfundenen Punktschallquelle (im Optimum) auch noch zwei verschiedene Signale zu schicken, kann funktionieren muss aber nicht.
Vor allem weil es dir in D'appo Anordnung ja nicht ein mal mehr um Links und Rechts geht würde ich das vorhaben eher an den Nagel hängen.

Optimal wäre wohl ein Sub am Boden und kleine Tops aufs Stativ über Kopfhöhe, also ein modulares System.

Grüße

Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 27. Aug 2019, 09:44

lifthrasil01 (Beitrag #21) schrieb:

Den TMT hab ich nach Wirkungsgrad und Frequenzgang ausgewählt, von dem Hochtöner hab ich im Forum was gefunden, dass er mit dem SP6 wohl gut klingt.

Und richtig erkannt, dass ich keine Ahnung habe

. Mit dem DSP wird es auch nicht einfach, aber dann doch günstiger und ich kanns auch für andere Projekte verwenden. Wenn ich mir ansehe, wie viel die Weiche für die MissionPossible schon gekostet hat und die musste man ja auch noch entwickeln und anpassen

Aber ich hab da kein Problem damit ne weile im Keller zu sitzen und mit dem DSP zu spielen, irgentwo lernt man ja auch was.

Zur Beratungsresistenz: Ich würde niemals andere für mein Versagen verantwortlich machen und eure Hinweise nehm ich ja auch ernst. Das mit dem Horn ist schon irgentwo Dickköpfigkeit, aber ich finds halt toll. Die LF-Sat12 hab ich schon noch im Hinterkopf, mir wärs aber lieber, wenn alles in einem Gehäuse verbaut ist.

Der_Meister_22
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 27. Aug 2019, 09:48

Weilallenamenwegsind (Beitrag #22) schrieb:

Was mich dann schwer gewundert hat war die Frage warum angebliche Spitzenklasse auf Pseudo D'appo setzt.

Vermutlich ist da das Marketing vor die Ingenieurskunst getreten, während der Vorführung wurde nämlich die meiste Zeit nur einer der beiden TMT betrieben und der andere abgeklemmt.

Sieht ja so toll aus

, wie bei den liegenden D'appo Centern.

Son Messsystem wär schon nicht schlecht.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#25 erstellt: 27. Aug 2019, 09:54

Der_Meister_22 (Beitrag #20) schrieb:

Ich hab kein Bock auf Weichenentwicklung, deswegen gibts wahrscheinlich einfach n DSP, da kann ich dann rumprobieren.

Die Entwicklung einer FQW mit einem DSP oder mit passiven Bauteilen "unterscheidet" sich quasi nur in zwei Punkten:

1) DSP sitzt VOR dem Amp, passive FQW sitzt DAHINTER
2) DSP statt passiver Bauteile.

Der ganze Rest, also eigentlich ALLES was wichtig ist, ist exakt gleich.
Iterativ an ein gutes Ergebnis herantasten halt.
Und das unter Aufwendung von viel Zeit und mit (mindestens) einer sehr soliden, theoretischen Grundlage.

Der_Meister_22 (Beitrag #20) schrieb:

Was wäre eigentlich, wenn man 2 Treiber in einer Schallwand direkt bei einander mit Stereo betreibt? Würde das Interferenzen verhindern oder wär das totaler Quark?

Ja ne lieber nicht.
Wenn überhaupt übereinander, aber das hatten wir ja schon.
Nebeneinander ohne die Chassis nach außen anzuwinkeln ist doof und bringt nur Probleme.

Klar macht das "jeder" so (also die Hersteller von so BT Gedöns), aber nur weil es "Mode" ist und eine so kleine aber aufrecht stehende Box (anscheinend?) für einige "komisch" aussieht.

Von gut oder auch nur halbwegs vernünftig sind so Dinger wie Teufel Boomster und Audio Pro Addon T10 weit, WEIT entfernt.