Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Geht nicht weil jede vorhandene Tonspur von der Datenrate fürs Bild abgeht

Gehen würde es auf einer 100 Gb Disc vermutlich schon. Aber ja, dafür würde ich auch keine Bildqualität verschenken wollen.

Abgesehen davon wollen das wahrscheinlich weder DTS, noch Auro und am wenigsten wohl Dolby

naja, wenn man sich mal ansieht wie viel Daten auf einer UHD tatsächlich drauf sind, wäre das theoretisch(!) bei den meisten schon möglich.

ich habe mir mal willkürlich 10 meiner UHDs heraus gepickt und nachgesehen wie viel Gigabyte die belegen.
dabei waren zwei "Ausreißer" (Billy Lynn 92GB & Wonder Woman 84GB), alle anderen lagen so um die 50GB (Rise of the planet of the Apes 36GB bis Valerian 60GB) mit einem Durchschnitt über alle 10 von 58GB (die beiliegenden BDs kamen dabei auf 41GB).

also wenn man 100GB Scheiben vertreiben würde, hätte man bei den allermeisten UHDs schon Platz für mehr Tonspuren (auch 3D) und auch die Aussage von wegen der Platz reicht nicht für die Extras ist Blödsinn...

etwas ganz anderes was die Leute gerne vergessen und worauf man immer wieder hinweisen sollte:
die Kino-Abmischungen sind nicht identisch mit dem was wir zuhause vorgesetzt bekommen!
bei Dolby Atmos ist z.B. technisch gar nicht möglich den Ton 1:1 zu übernehmen, der muss zwangsweise konvertiert/nachbearbeitet werden.

Es geht nicht um den Speicherplatz, sondern um die maximal zulässige Daterate

std67 (Beitrag #9089) schrieb:

Es geht nicht um den Speicherplatz, sondern um die maximal zulässige Daterate

Die steigt ja nicht, nur weil mehrere Tonspuren drauf sind. Es wird immer nur 1 Tonspur mit der Videospur gemuxxt

Nein, es zählen immer alle Streams, incl Untertitel und Audiokommentare
Es sei denn dass hätte sich gegenüber der BD geändert

Mickey_Mouse (Beitrag #9088) schrieb:

etwas ganz anderes was die Leute gerne vergessen und worauf man immer wieder hinweisen sollte: die Kino-Abmischungen sind nicht identisch mit dem was wir zuhause vorgesetzt bekommen! bei Dolby Atmos ist z.B. technisch gar nicht möglich den Ton 1:1 zu übernehmen, der muss zwangsweise konvertiert/nachbearbeitet werden.

oh darüber würde ich gerne etwas mehr erfahren. Hast nen Link dazu?
Dachte eigentlich, dass bei den ach-so-objektorientierten-Formaten der Kinomix in Nullkommanix auf meiner 4K Blu-ray landet.

Es gibt doch einen Vergleich zwischen der Kinoversion und der Bluray von Bladerunner

ja, der Schappert hats getestet und das Fazit ist, dass es sich um den gleichen Atmos-Mix handelt.
Aber BR 2049 muss ja nicht grundsätzlich massgeblich sein?!

Kann ich 5.1.2 (Atmos-Boxen liegen als Auflageboxen auf den Front) ganz normal wie es vorgegeben wird einmessen oder muss ich was berücksichtigen? Hatte mir sagen lassen das bei 5.1.2. zum Teil zu Konflikten der Zuordnung von Effekten kommen kann.

Wassillis (Beitrag #9095) schrieb:

Kann ich 5.1.2 (Atmos-Boxen liegen als Auflageboxen auf den Front) ganz normal wie es vorgegeben wird einmessen oder muss ich was berücksichtigen? Hatte mir sagen lassen das bei 5.1.2. zum Teil zu Konflikten der Zuordnung von Effekten kommen kann.

Nein, kannst nix falsch machen. Leg einfach los und mach was der Denon Dir sagt.

Wo wir gerade beim Thema Einmessen sind : Warum sollte ich trotz nur max 4 Fach Bestuhlung mehr als 4 Messpunkte nehmen oder reichen die 4? In der BA sind ja 8 Messpunkte aufgeführt. Zumindest habe ich das beim überfliegen gesehen.

Wollte mich nur schon mal vorab ein wenig schlau machen bevor der 4400er Denon ausgepackt wird Aber vielleicht gibt es auch ein Wiki dazu.

der erste Messpunkt muss exakt(!) auf dem Haupthörplatz liegen!
bei den weiteren hast du jetzt zwei Möglichkeiten:
a) verteilt über eine relativ große Fläche/Raum
b) recht eng (so 30 bis max. 50cm) um den ersten Messpunkt herum

bei a) bekommst du einen Brei der nirgends wirklich passt, je weiter die Mess-Punkte auseinander liegen desto schlimmer.
mit b) bekommst du wenigsten auf diesem einen Hörplatz das optimale Ergebnis und kannst hoffen, dass es auf den anderen Plätzen nicht "allzu schlimm" ist.

dazu gibt es aber schon diverse Threads und das hat hier eigentlich gar nichts zu suchen …

jan_reinhardt (Beitrag #9092) schrieb:

oh darüber würde ich gerne etwas mehr erfahren. Hast nen Link dazu? Dachte eigentlich, dass bei den ach-so-objektorientierten-Formaten der Kinomix in Nullkommanix auf meiner 4K Blu-ray landet.

Links habe ich keine "guten" zur Hand und einer reicht da eh nicht

es gibt da z.B. ein youtube video "Mixing for Atmos"

abgesehen davon, dass es extrem langweilig ist, wird da auch sehr viel durcheinander geworfen. Es wird versucht den Eindruck zu erwecken, der Typ hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen, dabei verstrickt er sich unwissentlich in Widersprüche.
Z.B. wird gleich zu Anfang auf das sogenannte "bed" eingegangen. Und jetzt vergleichen wir das mal mit dem was Dolby selber in seinem dolby-atmos-for-the-home-theater white paper schreibt:
im "echten Kino" gibt es ein 9.1 "bed" und bis zu 118 Objekte. Zur Atmos@home Version schreiben sie aber: "In the case of the home theater, every sound in the mix is represented as an audio object.", da gibt es angeblich kein bed mehr, WTF...
es gibt auch noch ein Video von dem Chef Ton-Techniker der Sony Studios, der sagt ganz klar: das Maximum an Objekten bei Atmos@home ist 12! Da wird dann aber wieder von einem bed geredet.

am Ende sieht es so aus:
a) ist Atmos@home technisch deutlich hinter Atmos@Cinema zurück
b) ist abgesehen davon ein Mix für das Kino gar nicht für zuhause geeignet

in den verschiedenen Quellen wird aber einheitlich immer betont, dass es "relativ einfach" sei einen Atmos Mix vom Kino für zuhause zu remixen, Arbeit ist es trotzdem.

und technisch gesehen ist das auch etwas völlig anderes!
für das Kino kommt der Atmos Ton im DCP (Digital Cinema Package) als "echter" Atmos Ton, ein 5/7.1 Mix liegt parallel dazu bei, dieser Atmos Ton muss also zu nichts und niemandem außer Atmos kompatibel sein.
zuhause sieht es anders aus. Wenn man den Atmos Ton auf nicht Atmos fähiger Hardware abspielt, dann darf kein Ton verloren gehen. Nehmen wir die Helikopter Demo, da kommt mit Atmos ausschließlich Ton von oben, kein bisschen "von unten". Spielt man das auf einer nicht Atmos fähigen Anlage ab, dann gibt es auch den Ton, nur diesmal "unten", den spielt Atmos aber nicht...
JEDER EINZELNE Ton der bei Atmos aus den oberen Lautsprechern kommt, muss bei Atmos@home DOPPELT im Bitstream enthalten sein. Einmal in den "normalen Kanälen", damit er ohne Atmos nicht "verloren" geht" und dann noch ein zweites Mal in den Atmos Meta-Daten, damit ihn Atmos erstens oben wiedergeben und zweitens von den unteren Kanälen "heraus subtrahieren" kann, damit er unten nicht zusätzlich/doppelt wiedergegeben wird.
alleine deshalb ist die "Menge an Atmos Effekten" bei Atmos@home begrenzt, weil sonst viel zu viel Daten anfallen würden.

@Mickey: Die Erklärung war schon mal sehr hilfreich, mehr gibt es dazu nicht zu sagen

Wassillis (Beitrag #9095) schrieb:

Kann ich 5.1.2 (Atmos-Boxen liegen als Auflageboxen auf den Front) ganz normal wie es vorgegeben wird einmessen oder muss ich was berücksichtigen? Hatte mir sagen lassen das bei 5.1.2. zum Teil zu Konflikten der Zuordnung von Effekten kommen kann.

Es gibt ein Problem mit DTS:X. Da passt die LS Zuordnung nicht bei einer atmos enabled konfiguration. Ich weiß nicht ob das ein allgemeines DTS:X Problem ist oder ob es an meinem Onkyo liegt. Kannst gerne berichten wie es dein Denon macht.

Ok. Hoffe ich bin so Mitte August mit der Renovierung durch. Werde dann Bescheid geben. Falls ich dieselben Probleme habe wirst du mir sicher hilfreich beistehen können

Einfach die atmos enabled Speaker als Front high konfigurieren, dann kann auch DTS:X damit umgehen.

Ok. Werde mich dann nochmal melden wenn es soweit ist. Danke.

Aus gewissen Gründen bin ich nun auf den Atmos-Mix von Mission Impossible 6 gespannt.
Werde ihn am Sonntag im O-Ton anschauen (ohne Atmos). Da es ja nun „der beste Actionfilm 2018“ sein wird, bin ich bereit, ein zweites Mal im Kino das deutsche Atmos anzuhören.
Und ihn auch auf 4K Blu-ray zu kaufen, von wegen Atmos for Home Theatre.

dann muss es ja dieses mal gut werden

Ist halt nur blöd, dass Atmos@Cinema nix mit Atmos@HomeCinema zu tun hat...

binap (Beitrag #9107) schrieb:

Ist halt nur blöd, dass Atmos@Cinema nix mit Atmos@HomeCinema zu tun hat...

Genau das werde ich in einem schonungslosen Selbstversuch erforschen!

Bin gespannt auf deine Forschungsergebnisse. Wenn es den ersten Film mit richtig gutem Atmos auf Disc gibt, hole ich mir den schleunigst auf (UHD) Blu-ray. Solange leistet mir DTS Neural X gute Dienste.

Edit: erst jetzt gesehen auf areadvd “Da der Film in 3D produziert wurde, sollte auch mit einer Blu-ray 3D zu rechnen sein.“

Da muß die Atmos Tonspur schon außerordentlich gut werden, dass ich auf 3D verzichte. Atmos + 3D auf einer Disc scheint ja wegen Marketing meistens noch immer unmöglich..

binap (Beitrag #9107) schrieb:

Ist halt nur blöd, dass Atmos@Cinema nix mit Atmos@HomeCinema zu tun hat...

Bei Blade Runner 2049 klang es beim Grobi Vergleich ziemlich identisch.

es ist ja nun auch nicht so, als wenn Atmos@Home etwas völlig anderes als Atmos@Cinema ist, es ist aber i.d.R. ein anderer Mix.
weniger getrennte Objekte, die Bandbreite ist begrenzt, Dynamik wird komprimiert usw. usf.

wenn ihr in ein fremdes Heim-Kino kommt, dann könnt ihr doch ohne Vergleich auch nicht auf anhieb sagen ob die Dynamik-Kompression (auf leichter Stufe) gerade eingeschaltet ist oder nicht.
insofern kann man meiner Meinung nach nicht den Atmos Ton bei einem Kino Besuch mit dem zuhause wohlmöglich Tage, Wochen, Monate später vergleichen. Die Stelle bei der einem im Kino aufgefallen ist, dass der Ton von oben kam, die wird man auch bei Atmos@Home von oben hören.

Erfahrungsgemäß wird es bestimmt wieder bei Paramount heißen : Englisch Atmos und Deutsch DTS 5.1/DD 7.1, aber bestimmt kein DTS:X/Atmos! Könnte ich drauf wetten Genau wie bei Sony & FOX!

Würde das Ding von Warner/Universal kommen würden wir mit 1000%iger Sicherheit ne deutsche Atmos/DTS X Spur bekommen

Mal noch eine Frage zu 5.1.2. Ist es von Nachteil die Atmos auf die Front aufzulegen? Deckenmontage besser?

Im Fall als Auflage auf den Front. In der Mitte meines Raumes befindet sich ein verschalter Eisenträger an der Decke. Die Decke ist sonst glatt. Stört der Balken?

Spiele gerade auf der x box one s Forza 3 was ja Atmos wiedergibt. Problem an der Sache ist, mein Woofer springt nicht an und der Ton ist im allgemeinen sehr leise. An was könnte das liegen?

Schon mal einen Neustart der XBox gemacht oder ist das dauerhaft so?

Ist dauerhaft so ! Für einen guten Klang muss ich den AVR auf 50 % aufdrehen. Bei meiner PS4 reichen da 20% und man hat einen Lauten Sound bei Atmos.

Kann mich über die Lautstärke meiner X nicht beschweren. Wenn Dein Sub dauerhaft nicht mitläuft, solltest Du mal schauen, welches Signal am AVR ankommt.

Hast du die XBox vielleicht auf PCM statt Bitstream gestellt? Habe nur Playstations, aber denen muß man das sogar noch einmalig während einem Film sagen, dass man jetzt (und in Zukunft immer) mit Bitstream schauen möchte.

Nee steht auf Bitstream ! Gucke gerade Paciffic Rim 2 und muss den AVR auf 60 stellen damit etwas Kinofeeling rüber kommt. Zum gegen Test hab ich ihn mal auf der PS4 laufend lassen und da reichte eine Lautstärke von 20, allerdings keine Atmos Spur!

... und so wurde der Auro 3D und Atmos Thread in der Sommerpause zum Techsupport-Thread für XBox und Playsi umfunktioniert.

Da hast du recht. Das Problem von “Perspektivlos“ ist im XBox Thread sicher besser aufgehoben.

Hallo,

nach den vielen Beiträgen und Erfahrungen, habe ich mir nun auch ein Auro-setup eingerichtet. An der Decke hängen die Dali Fazon Sat. Soweit bin ich sehr zufrieden, höre mich aber noch ein und lasse mich in dieser neuen Soundwelt gerne überraschen. Nun habe ich feststellen können, dass bei der Automatic die Effekte schick sind, jedoch die Stimmen manchmal "absaufen"! Bei DTS Neural x, scheinen sie wieder klarer. Ich habe eine ähnliche Frage hier schon entdecken können, habe aber nicht die Antwort finden können. Kennt jmd. das Problem. Über ein paar Hinweise würde ich mich freuen. Vielen lieben Dank!

Halloo,
Hat mal einer von euch den Vergleich zwischen Höhenlautsprechern und DolbyAtmos Enabled Front Lautsprechern gehört?
Und kann man mit den Front Lautsprechern die an die Decke strahlen auch DTS:X spielen?


LG und schönes Wochenende euch
Charley

CharleySay's (Beitrag #9123) schrieb:

Hat mal einer von euch den Vergleich zwischen Höhenlautsprechern und DolbyAtmos Enabled Front Lautsprechern gehört?

ja, bei 5.1.2 sagt mir Atmos Enabled mehr zu... bei Front High ist mir das ganze zu frontlastig. Mit den Atmos Enabled klingt es mehr nach Top Middle, der Ton kommt deutlicher von oben anstatt von vorne. Bei 5.1.4 würde ich Höhenlautsprecher bevorzugen.

CharleySay's (Beitrag #9123) schrieb:

Und kann man mit den Front Lautsprechern die an die Decke strahlen auch DTS:X spielen?

Kannst du. Du musst aber die Atmos Enabled im AVR als Front High konfigurieren, ansonsten steuert DTS:X die Kanäle falsch an. Das ist nur bei 5.1.2 relevant, bei 5.1.4 musst du nichts umstellen.

Vielen Dank für deine Eindrücke Nemesis200SX.
Ich hab auch nur 5.1.2.

Wenn man die Atmos Enabled im AVR als Front High konfiguriert hat man dann nachteile?


LG Charley

Messbare aber keine hörbaren

CharleySay's (Beitrag #9125) schrieb:

Wenn man die Atmos Enabled im AVR als Front High konfiguriert hat man dann nachteile?

Nemesis200SX (Beitrag #9126) schrieb:

Messbare aber keine hörbaren

Ich überlege mir ja auch, auf Dolby Enabled 5.1.4 zu erweitern und habe schon einmal davon gehört, dass man die Enabled auch als Heights definieren kann, namentlich wenn man 5.1.2 mit DTS:X hört.

Meine Intention wäre es, 5.1.4 Enabled als Heights zu definieren, um Auro 3D zu hören, da das erst ab der Xx400-Serie implementiert ist. Ob das auch nur messbare, aber keine hörbaren Unterschiede gibt? So wie ich es bis jetzt mitbekommen habe, muss man bei der Einmessung von Enabled-Lautsprechern auch noch die Distanz zur Decke angeben. Ist das zu vernachlässigen?

das kann ich dir nicht beantworten, da ich keinen Denon AVR habe. Bei meinem Onkyo ändert sich an der Einmessung nichts wenn ich von Atmos Enabled auf Front High wechsle... der AVR misst anhand des Aufstellorts des LS und nicht anhand der eingestellten Konfiguration. Wenn bei Denon bei einer Atmos Enabled Config zusätzliche Einstellmöglichkeiten vorhanden sind, dann ist das wieder was anderes.

Der einzige Unterschied, den ich zwischen Atmos Enabled und Front Hight Config hören konnte: Bei Atmos Enabled Config geben die Front Lautsprecher die tiefen Frequenzen des Atmos Signals wieder... egal welche Trennfrequenz eingestellt ist. Bei Front High Config wird das Atmos Signal nur von den Atmos Speakern ausgegeben... alles unter der Trennfrequenz geht verloren. Ich persönlich finde das besser, da dann wirklich nur was von oben zu hören ist und nicht zusätzlich auch was von vorne kommt... der Effekt kommt dadurch besser zur Geltung. Die Frequenzen die verloren gehen sind zu vernachlässigen. Da in Filmen niemals die Atmos Speaker allein angesteuert werden, wirst du die fehlenden Frequenzen nicht wahrnehmen.

Nemesis200SX (Beitrag #9128) schrieb:

Die Frequenzen die verloren gehen sind zu vernachlässigen. Da in Filmen niemals die Atmos Speaker allein angesteuert werden, wirst du die fehlenden Frequenzen nicht wahrnehmen.

Da möchte ich schon widersprechen. Ich empfehle eine Konfiguration, bei der keine Frequenzen verloren gehen. Was die oberen Lautsprecher nicht darstellen können, darf gerne der Sub übernehmen. Aber wenn die tiefen Frequenzen gar nicht wiedergegeben werden, klingt der Hubschrauber nach Windrädchen.

Habe mich falsch ausgedrückt. Der sub spielt weiterhin. Nur das was die Fronts wiedergeben würden (Tiefmitteltonbereich) geht verloren.

@ronan

Wenn du die highs umkonfigurierst musst du mit der Entfernung experimentieren. Stimmt diese nicht werden stimmen die über Center und Highs kommen zu Hallig wiedergeben, evtl bis zur Unverständlichkeit.
Z.B Computerstimmen die aus dem Off kommen, Dialoge in einer Halle etc

Einfach echte Heights an Front- und an Rückwand schrauben. Dann muss nix experimentiert und spezialkonfiguriert etc werden.
Du hast doch ohnehin schon 5 LS und nen Sub und nen grossen TV und nen AVR und ne Playsi an Technik rumstehen. 4 Reflekt von Teufel oder 4 AVS Prime Elevation oder 4 Dali Fazon Sat sind schnell montiert, und es sieht sogar gut aus. Nach allem, was ohnehin im vorigen Satz steht, und was Dein Hobby und Deine Persönlichkeit ausmacht, wird DAS Deine Frau auch noch mitmachen.

Amen, meine Brüder!

Liebe Leute,

ich habe hier und im Internet viel zum Aufbau von 3D-Ton gelesen und auch Bilder und Videos angeschaut, aber irgendwie habe ich noch nicht die Antwort gefunden, die ich auf mein System anwenden kann. Ich hätte gerne Auro 3D (nahezu) korrekt aufgebaut. Wenn ich die vielen Heimkinovideos von Grobi, Heimkinoraum & Co. sehe (die ich übrigens sehr gut gemacht finde), denke ich, dass da niemals die Auro-Vorgaben auch nur ansatzweise erreicht werden. Die LS der oberen Ebene sind eigentlich immer nur an der Wand installiert, egal wie weit entfert die Zuseher sitzen.


Nach Studium des "Auro 3D und Dolby Atmos FAQ" müssten die Höhen-LS an Pos. A an der Decke montiert werden. Im Internet habe ich aber auch von der Flucht gemäß Pos. B lesen. Oder gilt das nur, wenn die LS an der Wand montiert sind?

Kurz gefragt: Wo müsste ich die Front Heights an der Decke montieren -bei Punkt A oder B oder ganz woanders?

P.S: Die hinteren oberen LS müssten aufgrund des kurzen Abstands eh an der Wand montiert werden.

Please help! Thx.

Pos. A ist im Prinzip richtig; möglichst auf einer Linie zwischen Hörposition und Frontlautsprecher.
Aber: Wenn es so dazu kommt, dass die beiden vorderen Höhenlautsprecher zu dicht beieinander stehen, dann solltest du besser von dieser Linie etwas abweichen und sie weiter außen positionieren (leicht in Richtung Pos. B).

Ich frage mich aber, warum du es dir scheinbar unnötig kompliziert machst und einen 35° Winkel nimmst, wenn du doch bei der Auro-Empfehlung von 30° die Höhenlautsprecher deutlich weiter hinten anbringen könntest, womit sie noch immer in einer Linie zwischen Hörposition und Frontlautsprecher wären, aber deutlich mehr voneinander entfernt.