Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Richtig.
Die Frage ist allerdings ob es doch sinnvoll wäre wenn alle LS gleich wären?
Als das was ich hier so lese? Das ist ja alles andere als Homogen...
Erst kauft man diese, später die, dann wieder andere.
Der einfachste Weg ist es doch wenn sie alle gleich wären .
Es geht doch nichts über ein das jeder LS ein gleichbleibendes Klangbild hat&/zu hören.

Es geht doch nichts über ein das jeder LS ein gleichbleibendes Klangbild hat&/zu hören.

Und genau das ist durch die Positionierung eben nicht der Fall! Das versuchen doch z.B. Mickey und Lichtboxer die ganze Zeit klar zu machen: durch die Montage direkt an oder unter der Decke wird der Frequenzgang derartig verbogen, dass es weder notwendig noch unbedingt sinnvoll ist, die gleichen LS wie auf Ohr-Ebene zu verwenden.

Für diesen Einsatzzweck optimierte LS werden im Zweifel ein deutlich homogeneres Klangbild erzeugen, als wenn auf Teufel komm raus oben die gleichen LS genutzt werden...

Wie gesagt, das ist ein Thema das wie auch zu Anfangstagen von Surround jeder so lößt, wie er Möglichkeiten hat. Damals haben auch viele mit ausrangierten Altboxen als Surround angefangen.

Ja, natürlich kann man alles homogen aufbauen. Man muss halt nur mehrere Punkte abwägen:
1) Gibt es adäquate LS von meinem eingesetzten Hersteller? - In meinem Fall wären das 4 KEF R 50 oder R100
2) Habe ich den Platz und die Möglichkeit diese Modelle fachgerecht im Raum zu platzieren? - In meinem Fall müsste die creative Lösung zum Anbau her, beide Modelle besitzen keine Wandhalterung. - Die R 100 wären zudem sehr wuchtig.
3) Was kostet der Spaß auf der geforderten Qualitätsebene? - zwischen 1600 und 2000 €.
4) spiegelt der derzeitige Content und das erhoffte Ergebnis den Aufwand wieder? - für mich: nein
5) gibt es eine einfachere Lösung, und wieviel kostet diese? - bei mir: 4x gebrauchte Canton Plus XL inkl. Halterung - bei ebay: 200 € + Verkabelung, ca. 60 €
6) spiegelt der Aufwand der einfachen Lösung Kosten/Nutzen wieder? - joa, den Spaß mach ich mir.
7) bin ich mit dem Ergebnis zufrieden und würde die kompromisslose Lösung einen dementsprechenden Mehrwert liefern? - Zufrieden? ja - Mehrwert der großen Lösung? - bestimmt. ist mir das den zehnfachen Preis wert? - nein!

Diese Fragestellungen muss doch jeder für sich betrachten. Wer z.B. ein System mit weniger Anschaffungskosten betreibt, kann sicher gleich was homogenes aufbauen. Wer zunächst aber Stereo und 5.1 im Blickfeld hatte und dafür was investiert hat, der überlegt schon, ob er diesen Aufwand jetzt nochmals fortsetzt oder es nicht einfacher baut.

Ich bin so erstmal zufrieden. Nun muss die Industrie erstmal Content liefern. Kommt der nicht über mehr Vertriebswege wie BD und UHD-BD werde ich das nicmals anpassen, da ich zu 99,9 % nur Upmixing betreiben werde. Setzt sich das in Form von ATMOS oder DTS-X auch breit durch - bei TV und Streaming, gut dann später vielleicht nochmal verbessern. Wenn es denn viel zu verbessern gibt.. mal schauen.

Und genau das ist durch die Positionierung eben nicht der Fall! Das versuchen doch z.B. Mickey und Lichtboxer die ganze Zeit klar zu machen: durch die Montage direkt an oder unter der Decke wird der Frequenzgang derartig verbogen, dass es weder notwendig noch unbedingt sinnvoll ist, die gleichen LS wie auf Ohr-Ebene zu verwenden.

Aso, ok

Doch in den Galaxy studios werden die Filme doch auch mit 5 auf Ohr ebene und 4 unter der Decke abgemischt .
Haben die etwa die Decke auch gedämmt?
Sieht mir nicht danach aus
Bei 38min und 17 sec, da sieht man wie alles aufgebaut ist.
Galaxy Studio

@SchlaueFragenSteller: Natürlich recht hast, wollte das ganze jetzt nicht so ausführlich schreiben.


Ich verfolge eifrig immer voller Freude eure Erfahrungen.
Nur weiter so

#Belgarion# (Beitrag #2382) schrieb:

Und genau das ist durch die Positionierung eben nicht der Fall! Das versuchen doch z.B. Mickey und Lichtboxer die ganze Zeit klar zu machen: durch die Montage direkt an oder unter der Decke wird der Frequenzgang derartig verbogen, dass es weder notwendig noch unbedingt sinnvoll ist, die gleichen LS wie auf Ohr-Ebene zu verwenden. Für diesen Einsatzzweck optimierte LS werden im Zweifel ein deutlich homogeneres Klangbild erzeugen, als wenn auf Teufel komm raus oben die gleichen LS genutzt werden...

Da habe ich aber meine Zweifel. Meiner Ansicht nach ist es zu kurz gesprungen, einfach nur den Energiefrequenzgang anzusehen und dann zu sagen "sieht ganz anders aus, also passt der Lautsprecher an dieser Position nicht zum Rest.

In einem gewissen Umfang ist unser Gehirn ja durchaus in der Lage, Raumeinflüsse zu erkennen. Stellt man denselben Lautsprecher mal näher an die Wand und mal weiter weg, so hat das unter Umständen deutliche Auswirkungen auf den Frequenzgang, aber man erkennt man ihn dennoch aufgrund seiner akustischen Eigenschaften heraus.

Auch Toole und Olive haben ja festgestellt, das unser Gehör durchaus in der Lage ist, gewisse Raumeinflüsse herauszurechnen.

Eine häufige Situation ist doch auch, dass bei Stereolautsprechern der eine (zum Beispiel links) nah an der Seitenwand stehen muss und der andere nicht, weil der Raum dort noch weiter geht.

Würde hier jemals jemand für links einen "für diesen Einsatzzweck optimierten Lautsprecher" empfehlen?

Sehr gut geschrieben SchlaueFragenSteller.

Man kann sich auch verrückt lesen.
Was halbwegs gescheites montieren und endlich mal anfangen Filme zu genießen
Ich mach mir jedenfalls kein Kopf mehr drüber, ob nicht ein anderer LS doch besser geeignet wäre als meine Canton GLE 410.2

Optik an der Decke ist bei mir top (zumindest so wie ich es umgesetzt habe) und vernüftig was rauskommen tut aus denen auch was.

Allen noch ein schönes Wochenende

Dadof3 (Beitrag #2385) schrieb:

Auch Toole und Olive haben ja festgestellt, das unser Gehör durchaus in der Lage ist, gewisse Raumeinflüsse herauszurechnen. Eine häufige Situation ist doch auch, dass bei Stereolautsprechern der eine (zum Beispiel links) nah an der Seitenwand stehen muss und der andere nicht, weil der Raum dort noch weiter geht. Würde hier jemals jemand für links einen "für diesen Einsatzzweck optimierten Lautsprecher" empfehlen?

ich stimme dem nicht so ganz zu...

Unser Gehirn kann sicherlich sehr gut den "Frequenzgang gerade rechnen" wenn der auch den Raumeinfluss "verbogen" wurde. Hast du eine Bassüberhöhung aufgrund der wandnahen Aufstellung, hörst damit eine Weile und stellst es dann auf "richtig" um, dann fehlt dir Bass.
Genauso wie ich jetzt hier im Zimmer sitze und das Licht angenehm ist, gehe ich raus in die Sonne und komme wieder ein, dann kann ich im ersten Moment nichts sehen, aber das ändert sich schnell wieder.

Ich bin der festen Überzeugung, dass man die verschiedenen "frühen Reflexionen" bei unterschiedlicher Aufstellung sehr wohl hören kann und sich die auch nicht so einfach ausblenden lassen. Da ist unser Gehör durch die Evolution darauf geschult daraus auch Informationen für die Ortung heraus zu ziehen. Wenn da zu viel Reflexionen von den Wänden und der Decke dazu kommen, dann wird das Gehör/Gehirn "verwirrt". Vielleicht gewöhnt es sich nach einer Zeit auch daran, aber es wird niemals die daraus resultierende Unschärfe weg rechnen können.
Und genau um die präzise Abbildung geht es ja bei den Height-LS!

zur letzten Frage aus dem Zitat oben:
ich würde in diesem "Spezialfall" keine zwei unterschiedlichen LS für links und rechts empfehlen, aber sicherlich ein anderes Paar als wenn beide LS völlig frei stehen können!

Häufig sind LS eben so abgestimmt, dass sie sehr breit abstrahlen. Das führt dann bei frei stehenden LS zu einer "luftigeren" und "räumlichen" Darstellung. Nicht unbedingt zu einer präziseren räumlichen Ortung, aber die bleibt wegen des großen Abstands zu den Wänden (und auch vom Boden, wenn wir mal davon ausgehen, dass MT/HT gute 80cm über dem Boden sind) davon recht unbeeinträchtigt.
Packe ich solche einen LS in die Raumecke, dann überlagert sich der seitlich abgestrahlte und von Wänden/Decke reflektierte mit dem Direkt-Schall, variable Laufzeiten, ein absolutes Phasen-Gewusel, alles Mist. Ein LS mit deutlicher Richtwirkung ist hier wesentlich besser, klingt frei stehend auf einem Ständer als Stereo-LS aber "langweilig".

ich habe hier "zum Spielen" ein Paar Celsius mit dreifach Kalotte. Das besondere daran ist, dass man umschalten kann ob alle drei Kalotten ein Line-Array bilden und in einer Dimension sehr gerichtet abstrahlen, weil sich außerhalb der Achse die Wellenzüge auslöschen (vom Prinzip her dasselbe wie bei einer d'apolito Anordnung).
Diese LS kann man jetzt auf vier verschiedene Arten betreiben: hoch/quer und dann jeweils in narrow/wide Schaltung.
Auf Achse ist die Frequenzgang Änderung nicht messbar, aber der "Klang" ändert sich recht deutlich und je näher man diese LS an die Wand stellt, desto größer werden die Unterschiede zwischen den 4 Möglichkeiten!

Also Regal-LS würde ich mir auch nicht an die Decke bauen, alleine schon aus optischen Gründen.
Das Problem der verzerrten Frequenzen löst eben ein explizit dafür entwickelter Decken-LS.

ELAC hat dafür die WS Serie, die flach angebracht werden MUSS, weil die Wand / Decke als Resonanzfläche genutzt wird.
Daher spielen die Teile auch problemlos bis 60 Hz o.ä. runter.

Dadof3 (Beitrag #2385) schrieb:

In einem gewissen Umfang ist unser Gehirn ja durchaus in der Lage, Raumeinflüsse zu erkennen. Stellt man denselben Lautsprecher mal näher an die Wand und mal weiter weg, so hat das unter Umständen deutliche Auswirkungen auf den Frequenzgang, aber man erkennt man ihn dennoch aufgrund seiner akustischen Eigenschaften heraus. Auch Toole und Olive haben ja festgestellt, das unser Gehör durchaus in der Lage ist, gewisse Raumeinflüsse herauszurechnen. Eine häufige Situation ist doch auch, dass bei Stereolautsprechern der eine (zum Beispiel links) nah an der Seitenwand stehen muss und der andere nicht, weil der Raum dort noch weiter geht. Würde hier jemals jemand für links einen "für diesen Einsatzzweck optimierten Lautsprecher" empfehlen?

Natürlich würde man das nicht, sondern in diesem Fall würde man lediglich die Erstreflektionen mit einem Breitbandabsorber bedämpfen. War bei mir lange Zeit der Fall, als die Aufstellung im WZ noch asymmetrisch war. Die Situation bei Height-LS, die wie bei mir zB leider nicht anders machbar, in den oberen Raumecken platziert sind, ist jedoch nicht vergleichbar. Der recht lineare Frequenzgang meiner T101 wird zu einer Berg- und Talbahn mit über 20dB Streuung verbogen und sie klingen drastisch anders, als beim Testbetrieb auf Ohrhöhe.

Das Ergebnis ist nach Korrektur durch die CX-A trotzdem sehr schön, aber mir hat das Experiment deutlich gezeigt, dass ich mir die 2k € für 4 Definion 3S unter der Decke sparen kann.

Dadof3 (Beitrag #2385) schrieb:

Würde hier jemals jemand für links einen "für diesen Einsatzzweck optimierten Lautsprecher" empfehlen?

Ich weiß nicht, warum das Thema derart zu billiger Polemik verleitet, aber wie Mickey Mouse schon sagte, würde man eine paarweise Empfehlung aussprechen, die auf beiden Seiten passt. Das ist hier täglich gelebte Praxis.

#Belgarion# (Beitrag #2389) schrieb:

mir hat das Experiment deutlich gezeigt, dass ich mir die 2k € für 4 Definion 3S unter der Decke sparen kann.

Danke für die Einschätzung. Ich habe die Liebäugelei mit den 3S als Heights inzwischen auch wieder zur Seite gelegt und investiere als nächstes lieber in akustische Maßnahmen für die erste Ebene. Ella Fitzgerald singt ja meistens nicht aus den Deckenlautsprechern.

Ich habe "unter der Decke" auch andere Lautsprecher angebracht. Eine Coax 10.2 unter die Decke zu hängen, nur um ein "homogenes" Klangbild zu bekommen wäre m. E. zu viel des Guten.

Bei mir harmonieren die Coax 30.2 und der Coax Center auf der horizontalen Ebene sehr gut. Oben sind Dali Fazon Sat an der Decke. Und ich konnte bisher keinen Bruch im Klang feststellen.

Aus meiner Erfahrung heraus ist es egal was "oben" hängt, solange unten der Klang homogen ist. Dort fällt es sofort auf wenn es nicht passt. Ich hatte hinten zuerst Premium 5.2 die aber in bestimmten Situationen hörbar von der Coax Front abwichen. Somit habe ich nun durchgehend Coax mit denselben Chassis eingesetzt. Nun klingt es endlich so wie ich es mir vorgestellt habe.

Gruß Klaus

Mal ne kurze Frage, meint ihr, Quadral Maxi 220 sind als Front und Rear Heights ausreichend, oder sollten es lieber Maxi 330 sein?

Ich habe 4 weisse Fazon Sat von Dali unter der Decke hängen und das klingt verdammt gut.
Ich würde mich an deiner stelle für die Maxi 330 eintscheiden.

Danke dir Mickey_Mouse für die tolle Erklärung .

Leute, haben die erstmal LS entwickelt, um Auro 3D, Dolby Atmos ab zu spielen?
Ich glaube nicht das man dafür extra LS entwickeln muss damit sowas funktioniert
Denke da spielt der Raum die größte Rolle.
Ich werde mich davon noch aber selbst im Grobi Tv überzeugen und anhören, fragen etc.

Ok, bin noch am schwanken. Die Maxi 220 sind schön klein und haben nur einen anderen Hochtöner als die 330. Hab aber ein bißchen Angst, dass die 220er zu klein sind und am Ende nichts raus kommt.


Edit: keine Ahnung, ob sowas schon mal gepostet wurde, aber hier findet man einen ganz praktischen Rechner, um Entfernung und Höhe zum Hörplatz zu berechnen, um z.B. die 30° zu erreichen.

Ich weiss dass das schon oft diskutiert wurde; muss aber zur Absicherung bevor ich die Löcher in die Decke bohre mich einfach nochmal versichern.

Ich möchte 1 Paar Deckenlautsprecher für Atmos als Top-Middle für meinen Yammi installieren, also 5.1 auf 5.1.2 upgraden. Hab die Dolby-Spec gelesen und glaube, dass ich vom Görlitz von Ohrenhöhe in Richtung Lautsprecher 10 Grad bzw. von oben aus gesehen 80 Grad einstellen muss. Das heisst bei mir folgendes:
Die Entfernung vom Ohr gerade nach oben beträgt 120cm. Wenn ich nun vom Ohr aus ein Dreieck mit 10 Grad nach oben bilde, dann sind das nach meinen Berechnungen nicht mal 20cm nach vorne oben an die Decke für die Platzierung der Boxen. Also wenn ich mich nicht mal verrechnet habe und die Spec richtig interpretiert habe. Das heisst ja , das die Teile quasi fast direkt über einem sind.

Kann das sein oder gab ich einen Denk- bzw. Rechenfehler?

Gruß Stefan

könnte hinkommen, so 20 oder 30cm vor den seitlichen surrounds. zwischen 65 und 100 grad halt.
Sie sind aber seitlich vom Hörplatz, auf einer Linie mit den Fronts
macht dir doch einfach ne skizze, dann hast es genau.

Die Skizze hab ich. War nur verwundert dass die so nah über dem Hörplarz sind.

Baschtl-Waschtl (Beitrag #2397) schrieb:

Ich weiss dass das schon oft diskutiert wurde; muss aber zur Absicherung bevor ich die Löcher in die Decke bohre mich einfach nochmal versichern. Kann das sein oder gab ich einen Denk- bzw. Rechenfehler? Gruß Stefan

Stefan, um ganz sicher zu sein, solltest du die Position testen. Die 80° paßten bei mir nicht. Und ich denke, inzwischen weiß ich auch warum.
Ich mußte auf 75° gehen. Klingt marginal, war aber entscheidend.

Ich gehe mal kurz darauf ein:
Mein Raum entspricht wie vielen Wohnzimmern und hier liegt vermutlich das Problem.
Meine Raumaufstellung: Beine Couch ist gut 50cm von der Wand weg. Die Surroundspeaker sind knapp über Kopfhöhe seitlich an der Couch. Die ersten Testlautsprecher hingen an der Lampe und an der Gardinenschiene bei 45° Das überzeugte mich, überhaut Atmos zu machen. Überflüge waren schon recht gut.
Auf 80° passierte dann folgendes. Die Überflüge waren gefühlt schon knapp hinter einem. Daher mußten die Speaker gut 10cm nach vorne.
Dann paßte es wieder mit den Überflügen bei Top Middle. Diesen Effekt hatte auch meine Frau bemerkt und sofort als unangenehm empfunden.

Ich habe meine Lautsprecher (Canton Plus XL) an Gartentorscharnieren aus dem Baumarkt befestigt. Diese haben 4 Löcher in verschiedenen Abständen. Somit konnte ich gut um etliche cm verschieben ohne neu zu bohren, dabei stellte sich heraus, das jeder cm weiter nach vorne besser wurde. Leider mußte ich tatsächlich noch einmal Bohren. Aber das zweite Loch war es wert.

Fazit: Ich vermute, wenn die Surrounds von hinten zu dicht am bzw. über Kopf sind, das dann die Middle etwas nach vorne müssen um nicht mit den Informationen von hinten unterzugehen.

So konnte man gut die Demovideos zum testen einsetzen. Eine andere Montage, die ich bei Facebook sah, war auf Schienen zur Befestigung So konnte man auch noch mal unauffällig +/- 5cm schieben.

Hey, danke für dies ausführliche Beschreibung. Und ja, bei mir ist das Sofa tatsächlich so wie von dir beschrieben und die rechten seitlichen Surround's kleben fast an dem Ohr von der Person die rechts auf dem Sofa sitzt.
Erschwerend kommt hinzu, dass ja theoretisch auch noch eine Person auf dem Sofa rechts weiter vorn sitzt. Der wäre ja dann knapp vor den Top-Middle (siehe Bild).

Ich schließe mich an: Theoretisch alles richtig berechnet, aber auf jeden Fall ausprobieren vor dem Löcher bohren!

Schieb auch mal das Sofa 60 cm von der Wand weg und hör Dir den Unterschied an bzgl. Umhüllung/Ortung und auch Basspräzision. Die Mühe mit dem neuen Einmessen ist es wert. Wenn Du die Surrounds auf der "korrekten" Position hast, bringen die Top Middle einen wesentlich größeren Mehrwert. Je weiter die einzelnen Lautsprecher bzgl. Winkel voneinander weg sind, desto präziser können sie einen Klangraum um Dich aufspannen.

Oh je, das mit dem Sofa ist halt mit der Frau ein No-Go.
Das darf nicht weg von der Wand. Sie machte bis jetzt alles mit, d.h. das Wohnzimmer wird langsam zum Heimkino, die Aria 936 Tower hat Sie auch mitgemacht, Deckenlautsprecher konnte ich auch noch verhandeln, aber das Sofa von der Wand weg, geht halt nicht.
Damit muss ich leben.
Ich hätte die Top-Middles ca. 50cm weit von der Wand in den Raum gezogen, das entspricht auf der einen Seite tatsächlich die Flucht mit der Front.
Auf der anderen Seite, dort wo das Sofa das "L" in Richtung Center geht, kann ich nicht in Flucht stellen. Die linke Frontbox ist leider 1m weit von der Wand weg (ist nicht symetrisch zur linken Box, aber auch das geht nicht anders).

Sollten lt. Atmos-Spec die Top-Middle eigentlich von der Seite und vorne kommen oder sagt die Spec nur, dass Sie auf einer Flucht zu den Front's stehen?

Ich glaube, die letzte Frage ist laut Spec nicht eindeutig definiert. Nach meiner Hörerfahrung sollten die Tops auch nach seitlich oben auf 45 Grad stehen, von Deinem Kopf aus gesehen, wenn man von hinten ins Zimmer rein schaut. Diese Ansicht fehlt im Dolby Guide, aber wenn man sich die beschriebene Deckenhöhe mit den Bildern vergleicht, kommt das hin.

Baschtl-Waschtl (Beitrag #2403) schrieb:

Sollten lt. Atmos-Spec die Top-Middle eigentlich von der Seite und vorne kommen oder sagt die Spec nur, dass Sie auf einer Flucht zu den Front's stehen?

Ums einfach zu sagen, richte sie einfach noch ein wenig zum hörplatz hin.

Die Frau mag es nicht, das 30-50cm das Sofa von der Wand absteht.... also mußt du hinter dem Sofa eine Stellfläche für Blumen, Getränke o.ä. bauen. Dann kann sich die Frau da austoben. Ich habe ein 30cm Brett knapp unter der Kannte vom Sofa gebaut. Das sieht tob aus und wird von meiner Frau dekoriert. Der Tipp ist übrigens von Schöner Wohnen.

Hier ist das Brett 2-3cm zu tief, weil eine neue Couch eingezogen ist. Deutet aber noch an, was ich meine.

Wieso strahlen deine Surrounds denn so extrem Richtung Fernseher?

Ich muss noch mal auf die Diskussion von vor drei Tagen zurück kommen - damals hatte ich keine Zeit und Muße für eine ausführliche Antwort.

Mickey_Mouse (Beitrag #2387) schrieb:

zur letzten Frage aus dem Zitat oben: ich würde in diesem "Spezialfall" keine zwei unterschiedlichen LS für links und rechts empfehlen, aber sicherlich ein anderes Paar als wenn beide LS völlig frei stehen können!

Ja, aber dann müsstest du ja in dieser Konsequenz auch für die untere Ebene andere Lautsprecher empfehlen, sobald Deckenlautsprecher hinzukommen, weil die ja nicht frei stehen. Ich habe dich aber so verstanden, dass du für die Decke andere Lautsprecher empfiehlst als für unten - oder habe ich das falsch verstanden?

Ich stimme ansonsten deinen Ausführungen ja völlig zu, aber die Konsequenz daraus ist für mich eine andere.

#Belgarion# (Beitrag #2389) schrieb:

Natürlich würde man das nicht, sondern in diesem Fall würde man lediglich die Erstreflektionen mit einem Breitbandabsorber bedämpfen.

Dann müsstest du das auch an der Decke tun. Und den Bassunterschied bekommst du damit auch nicht gelöst.

Lichtboxer (Beitrag #2390) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #2385) schrieb: Würde hier jemals jemand für links einen "für diesen Einsatzzweck optimierten Lautsprecher" empfehlen? Ich weiß nicht, warum das Thema derart zu billiger Polemik verleitet, aber wie Mickey Mouse schon sagte, würde man eine paarweise Empfehlung aussprechen, die auf beiden Seiten passt. Das ist hier täglich gelebte Praxis.

Ich verstehe nicht, was daran billige Polemik sein soll! Das ist ein sachlicher, ernst gemeinter Vergleich. Auf der unteren Ebene werden immer und überall hier möglichst gleiche Lautsprecher empfohlen, und kein Mensch hier ändert an dieser Empfehlung etwas, wenn einzelne Lautsprecher aufgrund der räumlichen Gegebenheiten näher an den Wänden sein müssen als andere (und das ist ja nunmal so, dass es oft nicht anders geht.)

Aber bei den Deckenlautsprechern plötzlich schon. Da würde ich gerne verstehen, warum mal das eine und mal das andere richtig sein soll. Mit Polemik hat das rein gar nichts zu tun.

Dadof3 (Beitrag #2408) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #2387) schrieb: zur letzten Frage aus dem Zitat oben: ich würde in diesem "Spezialfall" keine zwei unterschiedlichen LS für links und rechts empfehlen, aber sicherlich ein anderes Paar als wenn beide LS völlig frei stehen können! Ja, aber dann müsstest du ja in dieser Konsequenz auch für die untere Ebene andere Lautsprecher empfehlen, sobald Deckenlautsprecher hinzukommen, weil die ja nicht frei stehen. Ich habe dich aber so verstanden, dass du für die Decke andere Lautsprecher empfiehlst als für unten - oder habe ich das falsch verstanden? Ich stimme ansonsten deinen Ausführungen ja völlig zu, aber die Konsequenz daraus ist für mich eine andere.

ich glaube wir reden nur aneinander vorbei...

- nur weil ich "oben noch LS aufhänge" ändert sich unten ja nichts, oder?
- es ist eine Frage der Priorität
ich bin der Meinung, dass man ein Heimkino "schrittweise optimieren" sollte, speziell wenn es auch für Musik genutzt wird! Als erstes muss die Stereo-Basis stimmen! Also die richtigen LS für den Raum/Aufstellung in einem ordentlichen Stereo Dreieck, wenn das nicht passt, dann wird das Endergebnis niemals "perfekt" sein. Dann kommt evtl. der Center dazu, die Surround, vielleicht Back-Surround und wenn das alles passt, dann kümmert man sich um die obere Ebene
- vielleicht sehen das andere Leute anders, aber ich würde mir niemals eine "optimale" untere Aufstellung "kaputt machen", nur damit sie klanglich zu dem "Müll unter der Decke" passt?!?
es geht darum zu einem "den Umständen entsprechend optimalen" 5/7.1 Unterbau Height-LS zu finden, die sich möglichst homogen einfügen. Ich sage NICHT, dass das unbedingt andere LS als unten sein müssen! Nur nach meiner Erfahrung ist es so, dass "optimale LS für unten" nicht die optimalen LS für oben sind, weil die Rahmenbedingungen ganz andere sind!

Ich gehöre ja auch zu den Leuten die sagen, dass z.B. 5 identische LS für ein 5.x System nicht automatisch das Optimum sein müssen!
das ist der Ansatz für Leute die sich das Leben einfach machen wollen. In einem realen Raum wird man damit niemals das Optimum erreichen.
z.B. werden an den Center ganz andere Anforderungen gestellt als an die beiden Stereo LS. Es kann also sein (muss nicht!), dass ein "anderer" LS an dieser Position seine Aufgabe besser erfüllt als ein zu den Stereo LS identischer. Bei den Surround LS gilt ähnliches.

Oder anders herum: wenn man jede Position "optimal" besetzt, dann wird es am Ende auch homogen (etwas überspitzt ausgedrückt).
Ich habe eh das Gefühl, dass je mehr man sich dem Optimum nähert, desto weniger unterscheiden sich die LS wenn sie "entsprechend artgerecht" eingesetzt werden. Ich habe lange einen Dynaudio Center zusammen mit Audio Physic Stereo LS betrieben und das Ergebnis war besser als mit dem eigentlich zur Serie gehörenden (aber nicht gerade gelungenen) AP Center.
Was ich sagen will: auf diesem Niveau sind die Unterschiede bei der Aufstellung ("Rahmenbedingungen") wesentlich größer als die Unterschiede zwischen den LS oder Firmen.

BulletToothTony (Beitrag #2405) schrieb:

Baschtl-Waschtl (Beitrag #2403) schrieb: Sollten lt. Atmos-Spec die Top-Middle eigentlich von der Seite und vorne kommen oder sagt die Spec nur, dass Sie auf einer Flucht zu den Front's stehen? Ums einfach zu sagen, richte sie einfach noch ein wenig zum hörplatz hin.

Die Frage bezog sich nicht auf die Ausrichtung sondern auf die Positionierung.

Dann sind die specs doch eindeutig.
Zumindest für mich.
Wenn es dir anders besser gefällt, dann spricht da ja auch nichts gegen. Hauptsache dir gefällt

Danke für den Tip mit dem Brett hinter dem Sofa, sozusagen als Angebot an die Frau auch ein wenig "Nippes" drauf zustellen und für den Mann quasi ne bessere Ausgangslage für die Lautsprecher zu bekommen.

Das muss ich heute Abend mal geschickt "verpackt" anbringen, mal schauen was Sie sagt!

Wenn ich erfolgreich sein sollte (was ich nicht glaube), dann habe ich noch folgende Frage zu meinen bestehenden Canton OnWall Rears:
Bleiben die in der Position seitlich hinten in der Ecke oder gehören die eher dann hinter den Sitzplatz in die Ecke (Bild habe ich ja weiter oben gepostet).
Die Entfernung zur Ecke und die Höhe wäre ja gleich, nur die Frage ob es eher seitlich kommen sollte oder von hinten.

Und die nächste Frage, die in die gleiche Richtung geht, wäre wenn ich die OnWall's durch die passenden Aria Regallautsprecher mit Wandhalter ersetzten würde, wie würde es dann aussehen?
http://www.focal.com/de/aria-900/514-aria-905-3544051691314.html


Und nochmals die nächste Frage, ich würde gerne passend zu der Aria-Front die Bipols Aria SR900 kaufen:
http://www.focal.com...0-3544050691315.html
Da ebenfalls: seitlich oder von hinten und vor allem wieviel Abstand zur Ecke?

Mickey_Mouse (Beitrag #2409) schrieb:

ich glaube wir reden nur aneinander vorbei..

Ja, wahrscheinlich schon, denn

Es kann also sein (muss nicht!), dass ein "anderer" LS an dieser Position seine Aufgabe besser erfüllt als ein zu den Stereo LS identischer. Bei den Surround LS gilt ähnliches.

und

Was ich sagen will: auf diesem Niveau sind die Unterschiede bei der Aufstellung ("Rahmenbedingungen") wesentlich größer als die Unterschiede zwischen den LS oder Firmen.

kann ich mich durchaus anschließen, auch wenn wir vermutlich noch etwas abweichende Einschätzungen der Häufigkeit der beiden Alternativen haben.

JanoschHH (Beitrag #2407) schrieb:

Wieso strahlen deine Surrounds denn so extrem Richtung Fernseher?

Laut Dali sollen die Speaker parallel zur Wand stehen. Der Vorteil: Bassreflex verteilt sich besser im Raum. Nachteil: wenn man zwischen den Lautsprechern in der Mitte sitzt (nur bei so dicht stehenden Rears) kommen die klar klingenden Höhen nicht mehr an. Man merkte es, wenn man sich vom Sweatspot ein paar Zentimeter nach rechts, links und nach vorne bewegte. Daraufhin drehte ich sie etwas ein. Seit dem ist der Effekt verschwunden. Mit ihr leider auch die tiefen Frequenzen. Konnte man gut an den Einmeßkurven sehen. Aber dafür hat man ja einen Subwoofer und die Trennfrequenzen. Seit dem ist es wieder Suboptimal.
Fazit... Auch Lautsprecher haben Grenzen was die Abtrahlcharakteristik zur Seite betrifft.

Wolltest du nicht mal zu mir kommen? Ich glaube, wir hatten darüber gesprochen.

Baschtl-Waschtl (Beitrag #2401) schrieb:

Hier kann man das Brett auch mit ein paar LED Spots ausstatten - leicht Richtung Wand gerichtet.
Der klare Vorteil aus Sicht der Frau... Hinter der Couch sieht es nicht mehr so kahl aus. Wir haben statt Spots Schwanenhals Lampen genommen. So kann man auch gemütlich auf der Couch lesen oder auch gemütliches Licht an der Wand zaubern. Man ist so sehr flexibel bei geringem Strom Verbrauch...

Also: "Schatz, es wertet das Wohnzimmer mit deinem Einrichtungssinn auf, die Atmosphäre wird abends gemütlicher mit dem neuen Licht und spart noch Strom und somit Geld." Mensch... wenn das keine Argumente für die Frau sind.

Bei Männern, kann man auch eine schöne Whiskey - Sammlung dahinter stellen - Als DiffuseL..

ich habe noch ein Bild von der Seite in meiner Galerie gefunden:

Falls Du noch ein Argument gegen ein Sofa direkt an der Wand brauchst...

Warum entsteht Wandschimmel eigentlich?

Es gibt eine ganze Reihe Möglichkeiten warum im allgemeinen Schimmel auf Tapete und Wand entstehen können. Wandschimmel entsteht gerne an Außenwänden, da hier oft ein Temperaturunterschied von kühlerer Wand zu Raumtemperatur besteht und dadurch bedingt Tauwasser auf den kühlen Wänden kondensiert und dies eine gute Grundlage für Schimmelwachstum darstellt. Zu beachten ist folgendes: Sind Innenwände (ohne Kontakt mit Außenluft) von Schimmelbefall betroffen, sollte sehr genau nachgeforscht werden wieso hier Wandschimmel entsteht. Ein Rohrleitungsdefekt oder ähnliches sind hier sehr wahrscheinlich.

Um dem Schimmel auf der Tapete wachsen zu lassen ist meist aber noch mehr nötig. So kann Wandschimmel meist nur dann gut wachsen, wenn wenig Luftzirkulation in den gefährdeten Bereichen vorherrscht. Zumindest erschwert zirkulierende Luft das Wachstum des Wandschimmels erheblich, da feuchte Stellen so besser austrocknen können. Besonders gefährdete Bereiche für eine Schimmel-Tapete sind zum Beispiel:
Hinter (Hänge)Schränken die dicht an der Wand stehen bzw. montiert sind.
Hinter schweren Vorhängen, die keine Luft durchlassen.
Hinter Sofarücken, die direkt an der Wand anliegen.
In Zimmerecken die von Möbeln oder sonstigem zugestellt sind.
Fensterlaibungen bei Fenstern mit Defekt oder die ständig gekippt offen stehen
Wandschimmel in Feuchträumen die unzureichend belüftet werden.


Also NIEMALS das Sofa direkt an die Wand stellen, wie sollen denn da die Schallwellen die Wand belüften!!!!

Oh je, ob ich mit der Argumentation weiterkomme???

Ich werde es versuchen.

Irgendwelche Feedback zu den Fragen bzgl. der Positionierung der Rear's? Aria Regal oder Bipol?

GX350 (Beitrag #2414) schrieb:

Laut Dali sollen die Speaker parallel zur Wand stehen. Der Vorteil: Bassreflex verteilt sich besser im Raum.

Nee, das sicher nicht. Bass wird kugelförmig abgestrahlt, da ist egal, wohin die Lautsprecher zeigen.

Nachteil: wenn man zwischen den Lautsprechern in der Mitte sitzt (nur bei so dicht stehenden Rears) kommen die klar klingenden Höhen nicht mehr an.

Genau das ist von Dali gewollt und der Grund für die Empfehlung. Da es aber Geschmackssache ist und von der lokalen Geometrie abhängt, solltest du deine Ohren entscheiden lassen.

--Torben-- (Beitrag #2359) schrieb:

Das mag bei Atmos zutreffen... Wobei da eh teilweise kaum was von oben kommt. Bei Auro ist es ein bisschen mehr wie nur "Geräusche von oben"!.

Wann hast Du denn das letzte Mal einen Film mit Dolby Atmos erlebt? ... Transformers?
Inzwischen sind die Kollegen vom Ton schon meilenweit entfernt nur ein Flugzeuggeräusch nach oben zu schicken.
Bei neueren Produktionen werden selbst Elemente des Soundtracks mit nach oben gemixt, um entsprechendes Ambiente zu erzeugen.
Auch mit DTS: X verhält es sich so.... insofern sollte man schon keine Tröten oben hinpappen.

Baschtl-Waschtl (Beitrag #2417) schrieb:

Irgendwelche Feedback zu den Fragen bzgl. der Positionierung der Rear's? Aria Regal oder Bipol?

Ich hatte die Frage nicht verstanden: Möchtest Du die Aria 905 und die Dipole oder nur ein Paar davon? Dipole stammen aus der Zeit, als es noch keine diskreten 5 oder 7 Kanäle gab. Sie erzeugen ein diffuses Klangbild, das eine schöne 5.1-Abstimmung verhunzt. Empfohlen werden sie heutzutage noch, wenn Du mehrere Sitzreihen seitlich beschallen willst, oder wenn Du zu nah an den Surrounds sitzt, so dass Dir Direktstrahler zu direkt ins Ohr brüllen (< 1-2 m). Wenn möglich, solltest Du Direktstrahler wählen und mind. 1m davon wegsitzen, ggf. gegen eine Wand richten und die Reflexion statt der Direktbestrahlung nutzen. Wenn Du das diffuse Klangbild von Dipolen durch Tops für Atmos ergänzt, wird es noch diffuser, und statt einer schönen räumlichen Abbildung kommt einfach ein Klangbrei aus vielen Richtungen.

Meine Empfehlung ist also der Regallautsprecher auf der Position ca. 110 Grad (leicht schräg hinter Dir). Im Dolby Guide ist an einer Stelle ein Fehler, da passt der eingezeichnete Winkel nicht zur Winkelbeschriftung. Korrekt sind ca. 110 Grad, sofern Du 5.1 nutzt. Wenn Du aufgrund räumlicher Einschränkung davon abweichen willst, dann hör Dir zumindest vorher diese Position an und entscheide Dich dann bewusst für den für Dich passenden Kompromiss.

Da hab ich mich unklar ausgedrückt.
Momentan habe ch DirektsTracker, flache OnWall's von Canton.
Wenn ich die Canton's durch Focal Aria ersetzen will, dann kann ich entweder die 905 Direktstrahler nehmen oder die SR900 Bipol.

Bei den 905 würde rde sich die aktuelle Position nicht ändern denke ich, aber dann sitze ich ha noch näher dran als bei den flachen OnWall.

Daher die Überlegung ob ich die SR900 Bipol von Focal einsetzen sollte. Die würde man soweit ich mich eingelesen habe aber nicht seitlich installiert sondern an die Rückwand etwas über Ohrhöhe. Richtig, oder?

Aber ich habe noch nie Bipol gehört und weiss nicht ob das passen würde.

Wollte mit meiner Frage die Rückseite Position "bestätigt" bekommen oder halt eines besseren belehrt werden. Und Feedback zu Bioladen Surround's wären auch super.

Bipole und Dipole haben in einem "3D-Ton" Heimkino nichts zu suchen, weder als Surround noch als Height LS.

Ok, Mickey war schneller
Was stört Dich an den Canton OnWall? Ich würde die lassen, auch die Position sieht gut aus.

Das ist ne super Info.
Das heisst, wenn ich in Richtung Atmos gehe, was ich ja demnächst realisiere, dann als Surround's bei Direktstrahler bleiben. Richtig verstanden?

Bin eigentlich auch zufrieden. Habe aber die Chance die Teile zu einem super Preis zu verkaufen. Daher die Überlegung dann die Aria Serie zu komplettieren.
Da die Bipole lt. Mickey ausscheiden und ich kein Platz für die 905 oder 906 von Focal habe, werde ich die Canton's wohl behalten.

Genau. Und dann das hübsche Brett hinters Sofa und das Bierchen drauf.

Ja ja das Brettchen - hab noch nicht gebeichtet bei der Regierung!

Dadof3 (Beitrag #2418) schrieb:

GX350 (Beitrag #2414) schrieb: Laut Dali sollen die Speaker parallel zur Wand stehen. Der Vorteil: Bassreflex verteilt sich besser im Raum. Nee, das sicher nicht. Bass wird kugelförmig abgestrahlt, da ist egal, wohin die Lautsprecher zeigen.

Hi. Das stimmt auch beim Subwoofer mit der kugelförmigen Ausbreitung. Bei den Dalis passiert ziemlich schnell das nichts mehr von den Tiefen zu hören ist, wenn da nicht eine reflektierende Wand dahinter ist. Kein ausreichender Druck um von einer entfernten Wand reflektiert zu werden.
Schwer zu erklären. Aber wenn nicht unmittelbar dahinter die Wand ist, sind die tiefen Töne eben weg und im Raum verloren. Im Hifistudio standen sie frei im Raum. Da war das so schlimm, das der Händler mich bat, einen Tag später wieder zu kommen, weil sie flach klangen und ich die von der Presse gelobten Eigenschaften nicht verstand. Am nächsten Tag hatte er eine Wand aus Lautsprechern gebaut und die Dalis davor gestellt. Dann klangen sie ganz anders. Hier ist es auch so gewesen. Als sie eingedreht waren und mit der Wand abschlossen, waren die Tiefen weg. Die Fronts sind parallel 3cm von der Wand weg. Sie sind so auch noch bis zu 30 Herz hörbar. Aber nicht mehr kräftig.
Wie gesagt... schwer erklärbar aber sofort hörbar.

Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge!

Das eine ist die Nähe zu umliegenden Wänden - die hat eine Auswirkung auf den Bass!

Aber es ging oben doch um die Ausrichtung der Lautsprecher - und die ist für den Bass egal.

Mickey_Mouse (Beitrag #2422) schrieb:

Bipole und Dipole haben in einem "3D-Ton" Heimkino nichts zu suchen, weder als Surround noch als Height LS.

Das finde ich ziemlich pauschal. In Baschtl-Waschtls Situation halte ich die für nicht soooo verkehrt.

Eine vernünftige vertikale Bühne bekommt man da sowieso nicht hin.