Gedanken zum Kabelklang

Meine Ohren hören einen Unterschied- ob man das messen kann weis ich nicht - ist mir aber auch egal.
Meine PLZ 455...

Hallo,

schön für die Ohren, nur machen DIE das nicht, sondern die graue Masse zwischen den Ohren "bilden sich das ein"...

Und wenns egal ist: gut, dass wir drüber gesprochen haben.

Mal als Lesestoff: http://www.deutschla...am:article_id=287724

Ich komm PLZ 46xxx

Peter

Ich glaube, es wäre einfacher, wenn man unterscheidet zwischen Einbildung im engeren Sinne (das ist Suggestion, ein Phänomen, das dadurch entsteht, das man sich die Frage stellt, ob es so ist) und Wahrnehmung. Die Grenzen sind zwar ein wenig fließend, aber alles, was wir hören, entsteht zwischen den Ohren. Es ist eine Leistung des Gehirns. Insofern ist jede Wahrnehmung auch Einbildung im weiteren Sinne.

Hi,

na 45xxx u. 46xxx passt besser als nach 79xxx

hab gerade die Fotos vom konfektionieren gefunden



so sehen die Adern also im Mantel aus
ich hatte zunächst einzeln kreuzverschaltet (s.o. Induktivität) dann aber, da ich ja am testen war,
paarweise kreuzverschaltet u. das dann beibehalten

ob ich mir das nun einbilde o./u. es tatsächlich so ist,
so ist es geblieben u. ich bin damit so zufrieden, wie noch mit keinem Kabel davor

@8erberg

Mal als Lesestoff: http://www.deutschla...am:article_id=287724

Sehr interessanter Lesestoff, so in Etwa war auch schon meine Vermutung über die Thematik (wenn auch nicht so im Detail), jetzt bekomme ich's bestätigt.

Hier mal ein Auszug für @EPMD:
"Die grundsätzliche Idee, wie Wahrnehmung funktioniert, ist eigentlich die, dass Wahrnehmung letztlich ein Produkt aus unseren Erwartungen, unseren Vorannahmen und den sensorischen Eingangssignalen ist. Unsere Erwartungen prägen in ganz bedeutsamer Weise unsere Wahrnehmung."

Wenn @EPMD durch irgendwelche Vorannahmen oder Erwartungen suggeriert bekommt, dass er Unterschiede hört, so ist das in Ordnung für ihn und vollkommen normal. Er HÖRT es! Wirklich und wahrhaftig! Weil er es unbewusst hören will! Damit bringt es für ihn in igendeiner Weise Nutzen, wenn sie auch für andere nicht nachvollziebar ist.

Weil...es ist dennoch nicht real.
Ein anderer, der mit anderen Erwartungen an einen solchen Test mit Kabeln heran geht, wird etwas anderes wahrnehmen. Nämlich das, was ihn seine Erwartungen suggerieren. Und auch das ist für ihn die Wahrheit...die kommt nämlich von Wahrnehmen und ist selten wirklich real.
Deswegen gibt es ja auch viele Wahrheiten. Ich lasse jetzt mal bewusst Wissen außen vor. Darum geht es erst mal nicht.
Bei einem Blindtest versagt die Suggestion, da dem Gehirn keine Erwartung suggeriert werden kann, man weiß ja nicht wenn das entsprechende Kabel eingesetzt wird und der Tester ist (im Kopf) vollkommen verunsichert und überfordert. Nun muss er raten! Und das Ergebnis sieht dann der Zufallsrechnung entsprechend aus. In Etwa 50/50.

Und deshalb werden wir hier nie zu einem Konsens kommen. Einfach die andere Wahrnehmung akzeptieren, denjenigen glücklich damit sein lassen, und seinen eigenen Wahrnehmungen vertrauen. Leben und Leben lassen.
Aber möglichst auch nicht anderen seine Wahrnehmungen, welche ja auch nicht real sind, aufdrängen.
In dem Fall setzt ein Mensch eigenartiger Weise seine Wahrnehmungen vor das Wissen (meist anderer). Was er nämlich vielleicht auch gar nicht hat. An irgend etwas muss er sich ja halten. Sonst schwebt er vollkommen orientierungslos durchs Universum.
Wahrnehmungen sind immer subjektiv und können nicht wirklich bewiesen werden. Jedenfalls nicht mit den Gesetzen der Physik, der Mathematik oder der Chemie.

Gruß
RM

Hi,

RM1955 (Beitrag #503) schrieb:

Wenn @EPMD durch irgendwelche Vorannahmen oder Erwartungen suggeriert bekommt, dass er Unterschiede hört, so ist das in Ordnung für ihn und vollkommen normal. Er HÖRT es! Wirklich und wahrhaftig! Weil er es unbewusst hören will!

möglich wäre es, aber nicht sehr wahrscheinlich.

Du vergisst da einen Aspekt.
Nämlich dass ich eine große Auswahl an Kabel hatte, die mich ja nichts kosteten.
Also der monetäre Rechtfertigungsdruck fällt also schon mal komplett weg.

Außerdem, wenn ich zu früh zufrieden bin, dann bleiben viele mögliche Kabel ungetestet.
Andererseits muss ich Zeit u. Aufwand (hin u. her schleppen, roh konfektionieren, anschließen,..)
Also hatte ich mir da einen Kompromiss ausgedacht, nur die Kabelenden zu testen,
die wahrscheinlich geeignet sein würden.

Davon hab ich dann 5 Paare ausprobiert, 1 Paar behalten u. die anderen wieder weggeworfen.
Das ging über einige Tage.
Da kannst Du dir wohl vorstellen, dass ich das Selbstsuggerieren so gut wie möglich vermieden habe.

Der Knackpunkt ist ein anderer: man hört nicht jeden Tag gleich gut.
Achte mal darauf.

Jedenfalls bin ich heute froh, dass diese Sache erledigt ist u.
ich mir um LS - Kabel keine Gedanken mehr machen muss.
Nur, dass ich weiß, ich habe jetzt die (wahrscheinlich) beste Lösung gefunden,
während andere immer noch denken: Kabel sind doch alle gleich.

Das sind sie nicht.

RM1955 (Beitrag #503) schrieb:

... Weil er es unbewusst hören will!...

In diesem Detail eine ungünstige Formulierung,
denn die Ursache für nicht objektive Hörempfindungen kann auch beliebig anders liegen, unterschwellige Auto-Suggestion ist nur eine davon.
EPMDs prompte Antwort zeigt ja deutlich, dass er es sich nicht leicht gemacht hatte.
(trotzdem gebe ich auf sein Ergebnis nichts, bevor nicht ein echter Blindtest oder Messungen, die relevante Unterschiede zeigen, vorliegen).

<Der Knackpunkt ist ein anderer: man hört nicht jeden Tag gleich gut.>

Das kann ich aus meiner mittlerweile gut 40jährigen HiFi-Erfahrung nur bestätigen! Die Unterschiede können dramatisch sein - die Folgen auch (besonders für den Geldbeutel ...).
Also: nichts überstürzen und seinen Ohren auch ruhig mal misstrauen!

Gruß
Oldiefan

EPMD (Beitrag #504) schrieb:

Hi, RM1955 (Beitrag #503) schrieb: Wenn @EPMD durch irgendwelche Vorannahmen oder Erwartungen suggeriert bekommt, dass er Unterschiede hört, so ist das in Ordnung für ihn und vollkommen normal. Er HÖRT es! Wirklich und wahrhaftig! Weil er es unbewusst hören will! möglich wäre es, aber nicht sehr wahrscheinlich. Du vergisst da einen Aspekt. Nämlich dass ich eine große Auswahl an Kabel hatte, die mich ja nichts kosteten. Also der monetäre Rechtfertigungsdruck fällt also schon mal komplett weg. Außerdem, wenn ich zu früh zufrieden bin, dann bleiben viele mögliche Kabel ungetestet. Andererseits muss ich Zeit u. Aufwand (hin u. her schleppen, roh konfektionieren, anschließen,..) Also hatte ich mir da einen Kompromiss ausgedacht, nur die Kabelenden zu testen, die wahrscheinlich geeignet sein würden. Davon hab ich dann 5 Paare ausprobiert, 1 Paar behalten u. die anderen wieder weggeworfen. Das ging über einige Tage. Da kannst Du dir wohl vorstellen, dass ich das Selbstsuggerieren so gut wie möglich vermieden habe. Der Knackpunkt ist ein anderer: man hört nicht jeden Tag gleich gut. Achte mal darauf. Jedenfalls bin ich heute froh, dass diese Sache erledigt ist u. ich mir um LS - Kabel keine Gedanken mehr machen muss. Nur, dass ich weiß, ich habe jetzt die (wahrscheinlich) beste Lösung gefunden, während andere immer noch denken: Kabel sind doch alle gleich. Das sind sie nicht. ;)

Das ist durchaus möglich, nur ändert das nichts.

Folgendes, durchaus mögliches Szenario: Du testest verschiedene Kabel, ein Kabel ist darunter, welches den neutralsten Klang liefert. Wie willst du herausfinden (heraushören), welches genau das Kabel ist? Diese Fähigkeit traue ich, wenn überhaupt, nur sehr wenigen Menschen zu. Die Unterschiede sind, wenn nicht ein vollkommen ungeeignetes Kabel dabei ist, nicht wirklich hörbar.
Du musst also von deinem 'Gehör' ausgehen,
Und das ist eine Wahrnehmung! Diese wird, um auch @Mwf gerecht zu werden, von vielen Faktoren beeinflusst. Auch von der Tagesform (@oldiefan49).
Ich habe in meiner Erklärung natürlich nicht alle Aspekte berücksichtigt (die kenne ich auch gar nicht alle), das würde zu weit und zu einem neuerlichen Streitgespräch führen. Mit dem Ergebnis, dass immer weitere Aspekte auftauchen, was dies alles aber nur bestätigt.
Fakt ist, deine Wahrnehmung wird von vielen Faktoren beeinflusst und ist niemals real.

Wenn du nun ein Kabel gefunden hast, welches für dich den besten Klang an die LS liefert, so muss das noch lange nicht das oben angegebene neutralste Kabel, welches Klang liefert, der am Nächsten am Original ist, sein. Warum habe ich beschrieben.
Was bedeutet, dass dein favorisiertes Kabel Klang auch weiter weg vom Original liefern kann.

Eine wirklich fachkundige Begründung wirst du nicht liefern können, die erreicht man nur durch Messen. Die Unterschiede liegen weit außerhalb des Hörbereichs. Und das ist die Realität!

Wenn aber dieses Kabel für dich den für dich neutralsten Klang liefert, so ist das OK. Jeder Mensch nimmt anders wahr, da die beeinflussenden Aspekte bei jedem anders sind. Wie du schon schriebst, es geht um 'Musik hören' und die nimmt halt jeder etwas anders wahr. So kann dir z. Bsp. ein rot ummanteltes Kabel wärmeren Klang suggerieren als ein blaues. Ein Aspekt...und deren gibt es viele, welche aber alle die Wahrnehmung und damit die Realität beeinflussen.
Was bei dir letztendlich den Ausschlag für DEIN Kabel gab, kann ich nicht beurteilen, das wirst du selber nicht wissen.
Du hast dir zwar sehr viel Arbeit gemacht, das ist anerkennenswert, jedoch nicht wirklich aussagekräftig und somit für die Katz.

Gruß
RM

Hi,

RM1955 (Beitrag #507) schrieb:

So kann dir z. Bsp. ein rot ummanteltes Kabel wärmeren Klang suggerieren als ein blaues. ... Was bei dir letztendlich den Ausschlag für DEIN Kabel gab, kann ich nicht beurteilen, das wirst du selber nicht wissen.

wie geil ist das denn? ich lach mich weg.
die braunen Kabel machen den dicksten Bass.

Tatsächlich sind die Klangunterscheide bei Verwendung von verschiedenARTIGEN (!) Kabel
nicht so gering wie man gemeinhin annimmt.

Ich weiß sehr genau, was ich warum behalten habe.

Ein paar Monate vorher hatte ich Elektroflachbandkabel 5*2,5 qmm zu Hand,
die waren ggü. den dazumal eingesetzten Standartstrippen (2*2,5) deutlich (!) kräftiger im Bass.
Weil damals noch etwas idealistischer war, hatte ich Einige verschenkt
(im aaa-forum, dort gab es auch einen Thread dazu)
Da berichtet ein Beschenkter von einem geradezu verblüffend kräftigeren Bassbereich,
andere wiederum hatten keinen solchen Effekt.

d.h. es kommt auf die jeweilige Situation an, insbesondere auf die passive Frequenzweiche (s.u.)
d.h. schlussendlich: nur ein Kabeltest bei dir zuhause bringt was, alles andere ist kalter Kaffee !

Das Kabel, dass du oben siehst, hat einen dermaßen klareren Hochtonbereich zur Folge,
dass nur ein Tauber diesen Unterschied nicht hört.

Was meinst du wohl, warum ich hier u. jetzt meinetwegen 200 Euro wette,
dass ich zw. diesem o.g. Kabel u. einer Standartstrippe den Unterschied höre?

Die Wette gilt !



ps

EPMD (Beitrag #23656) schrieb:

es ist weniger die komplexe Last an der Endstufe, sondern ihre Interaktion mit der Frequenzweiche. Stell dir mal vor, was da alles passiert ...

(aus Verstärkerklang)

u. genau dasselbe Spiel hat man mit den LS - Kabel
ggf. zeichnest du dir das mal auf

@EPMD

Mach was du willst, es ist eigentlich alles gesagt.

Die Kabelklangbefürworter sind eh Realitäten gegenüber, das sind in vielen Tests erfolgte Messungen, äußerst beratungsresistent.

Nur die Messungen liefern objektive Werte, unbestechlich, weil, Messgeräte haben keine Psyche, keine Erwartungshaltung, keine Vorannahmen, keine Tagesform, sie messen einfach und liefern Resultate. Und diese entsprechen der Realität und sind objektiv.

Diese Tests haben Fachleute (incl. Hörtest) durchgeführt! (auch richi44)

Deine Ohren, dein Hirn können nur Wahrnehmen, und diese Wahrnehmungen sind immer subjektiv, nicht real!

Neues Szenario: lade doch mal Bekannte bei dir ein und führe einen Blindtest mit deinen vielen Kabeln durch. Eine Beeinflussung von dir sollte nicht erfolgen (wirst du aber IMHO ganz sicher nicht durchhalten, du willst ja Bestätigung haben), das wäre schon Suggestion und wird den Hörtest beeinflussen. Wir wollen den Test ja so objektiv wie möglich gestalten. Oder?

Ich gebe dir Brief und Siegel, sollten nicht abgrundgrottenschlechte Kabel dabei sein, die Tester hören keinen Unterschied.
Auf alle Fälle werden sie DEIN Kabel nicht herausfinden, wie auch??? Sie haben ja keine Erwartungen an irgendein Kabel, sie kenne es nicht!
Keine Beeinflussung vorausgesetzt!!!

Blindtests haben bisher immer zu ernüchternden Ergebnissen geführt. Für die Verfechter der ein oder anderen Theorie bzw. Behauptung. Dort kam die Realität dieser Behauptungen ans Licht. Und hat es was geändert? Kaum, die Verfechter sind größtenteils bei ihren subjektiven Behauptungen geblieben (beratungsresistent). Ich erinnere da an Vinyl vs. CD, und an verschiedene durchgeführte Blindtests mit LS-Kabeln.

Wenn es dich beruhigt, auch ich habe ca. 500,- €uronen in konfektionierte Kabel, wenn auch nicht Twistet Pair Kabel (du bist ein Sonderfall), investiert. Wohl wissend, dass dadurch objektiv kaum Unterschiede zu entsprechenden Kabeln aus dem BM messtechnisch vorhanden sein werden, hörbar sind sie schon gar nicht.
Ich fühle mich aber besser mit den Kabeln, bin mir relativ sicher in meiner Kette nichts vernachlässigt zu haben, es gibt mir ein gutes Gefühl. Und genau darum geht es bei Musik, um Emotionen, das waren mir die 500,- € wert. Und...ich konnte es mir leisten.
Ein Mensch ist ein emotionales Wesen, Emotional ist das genaue Gegenteil von Rational. Nun sind einige rationalen Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossen, andere sind es nicht. Zu denen zählst du offensichtlich.
Daraus resultiert dann der ein oder andere (Irr-) Glaube.
Glauben ist aber nicht Wissen, sondern auch wieder das genaue Gegenteil.

Du kannst ja versuchen dein Twistet Pair Kabel, welches ja deiner Meinung nach im (Hör-) Vergleich so klare Höhen liefert (vielleicht sind das auch Klangverfälschungen, die nur dir so gefallen oder nur von dir so wahrgenommen werden), als LS-Kabel zu vermarkten. Da verdienst du dann eventuell noch richtig Schotter. Aber nur.....EVENTUELL!!!
Aber auch das ist ganz sicher schon getestet worden und sollte es wirklich neutraler sein als andere Kabel, so wäre das Kabel heute sicher schon für viel Kohle im Handel. Aber....vielleicht hast du ja was entdeckt??? Ich will dir die Hoffnung nicht nehmen.

Und damit soll es genug von meiner Seite sein, werde glücklich mit deinen Kabeln, ich werde es mit den Meinen auch.

Nur nerve weiter nicht mit deinen 'Hörtests', du riskierst es ausgelacht zu werden. Die beweisen gar nichts!

Ich hatte oben schon erwähnt, dass man seine Wahrnehmungen (was ja ein Hörtest ist), welche nie real sind, niemanden aufdrängen sollte.

Lass es einfach gut sein! Setz dich hin und genieße deine Musik!

Gruß
RM

EPMD (Beitrag #508) schrieb:

...Das Kabel, dass du oben siehst, hat einen dermaßen klareren Hochtonbereich zur Folge, dass nur ein Tauber diesen Unterschied nicht hört. Was meinst du wohl, warum ich hier u. jetzt.....

Was meinst du wohl, warum trotz Jahrzehntelang weltweit andauernder Suche nach dem besten Klang,
sich solche dramatischen Effekte nicht durchgesetzt haben.

Die Klangfreaks früherer Zeiten (*) waren ganz sicher keine tauben Vollpfosten,
und der Wettbewerb hätte jede echte Verbesserung schnell verbreitet,
aber:
-- zuviele Widersprüche,
-- keine Wiederholbarkeit,
-- Modetrends ohne bleibenden Effekt,
-- keine Unterstützung durch die Profis oder andere Technikbereiche,
-- keine plausible Theorie,..

...allenfalls Stoff für Verschwörungstheorien ...

EPMD (Beitrag #508) schrieb:

...Was meinst du wohl, warum ich hier u. jetzt meinetwegen 200 Euro wette, dass ich zw. diesem o.g. Kabel u. einer Standartstrippe den Unterschied höre? Die Wette gilt ! ...

Jetzt bitte bitte nicht kneifen, egal was noch passiert


--------------------------------
(*) IMHO das erste "Kabelklang"-Outing: Jean Hiraga, 1976

@EPMD

Was meinst du wohl, warum ich hier u. jetzt meinetwegen 200 Euro wette, dass ich zw. diesem o.g. Kabel u. einer Standartstrippe den Unterschied höre?

Hatte ich glatt überlesen....

Was soll denn das für ne Wette sein? Du wirst es ganz bestimmt hören...schon wegen der 200,- €uronen, die du dann verdienst. Ist irgendwie etwas einseitig, die Wette, wie offenbar alle deine 'Hörtests' auch.

Aber WIR werden es nicht hören...ich erhöhe auf 2000,- € Gehst du mit???

Hallo,

200 Euro bei einem Blindtest under ordentllichen Bedigungen? Ich wette problemlos 200 Euro dagegen, weil Du es wie auch kein anderer kann... (plus die Flasche Winzersekt).

Peter

Moin,

na klar ordentliche Bedingungen.

Du siehst doch oben die LS Anschlüsse mit den Bananas.
Ich baue Folgendes auf: an meinem Denon Amp
an Speakers A mein Kabel,
an Speakers B die Standartlitze 2*2,5 qmm

beide Minus gemeinsam fest an minus von LS
der plus von Speakers A eine Banana u. plus on Speakers B eine Banana
werden abwechselnd (nie zusammen) auf plus von LS gesteckt, das geht schnell
u. es gibt keine Schaltverluste

wir hören 5 Lieder von LP o. CD
einmal wechsle ich die Kabel u. du hörst
andermal wechselst du u. ich höre
ich wette, dass ich min. 3 mal meine Kabel identifiziere
schaffe ich das, hab ich die Wette gewonnen u. gewinne den Wetteinsatz

wenn du min. 3 mal meine Kabel heraushörst, gewinnst du einen solchen Satz Kabel

ich baue das morgen mal auf u. mache Fotos
Wenn dann noch Interesse besteht geht´s in einem neuen Thread weiter.

leicht gewonnenes geld

3 von 5 ist statistisch natürlich etwas wacklig...

Hallo,
@ EPMD:

ein ordentlicher Blindtest beim "Himmelsmaler" wurde ja damals von Dir nicht angenommen, ich könnte höchstens mal mit einem Bekannten im Allgäu reden, ob er mir Material bei ihm für einen Test zur Verfügung stellt (er ist Musiker) - dann wäre ich mit einem Test bei ihm gerne mit Deinen Lautsprechern, Deinem Wunderkabel und 08/15 Strippen einverstanden...


Peter

EPMD (Beitrag #513) schrieb:

...na klar ordentliche Bedingungen...

Ich lach mich schief...

Wäre ja ein gewisser Lichtblick gewesen, wenn du wenigstens von Statistik (im Gegensatz zu Physik)
etwas verstehen würdest.

Und da Du ja dermaßen überzeugt bist, nimm zur Kenntnis, dass der Wetteinsatz z.Zt. bei 2000€ steht (RM1955).
Die du ja einfach gewinnen kannst, wenn du deine Kabel heraushören kannst.
Wenn nicht, zahlst du 2000€.

Und ich glaube auch kaum, dass hier jemand deine popeligen Kabel gewinnen will.

Grüße - Manfred

Hi,

pelowski (Beitrag #517) schrieb:

Und ich glaube auch kaum, dass hier jemand deine popeligen Kabel gewinnen will.

wenn jemand sie selbst min 3 mal heraushört, dann denkt er bestimmt anders darüber


ich muss das jetzt erstmal selbst aufbauen u. hören
dazu komme ich aber erst morgen Abend

dann sehen wir weiter

Hey EPMD

Wieso hast Du Deinen ursprünglichen Wetteinsatz von 500€ auf 200€ nach unten korrigiert?

Ihr solltet nicht um solch hohe Summen wetten, sondern lieber um eine gute Flasche Wein oder Whisky (und/ oder ein Kabelset). Ansonsten wird es so bierernst. Ich habe immerhin großen Respekt, wie sich EPMD bei dem ganzen Gegenwind hier behauptet. Auch bin ich überzeugt, daß ein netter Nachmittag zusammen (inklusive vernünftigem Blindtest) viel entspannter wäre und zu Erkenntnisgewinn und ggf. sogar Männerfreundschaft führen könnte. Nichts für ungut.

Sehe ich auch wie burninnik.

Ein gute Flache Single-Malt sollte reichen.

Gruß
Georg

@pelowski

Ja...richtig...wir sind bei 2000,- €, wenn schon denn schon, mit Kleinbeträgen gebe ich mich nicht ab. Muss ja teure Kabel kaufen.

Und...die popeligen Kabel für nen Appel und 'n Ei kann er behalten....für 2000,- € bekomme ich Besseres.

@burninnik

So sicher und so leicht habe ich selten Kohle gemacht, da kann der Einsatz gar nicht hoch genug sein.

Habe heute übrigens von mir oben beschriebene Kabel (waren noch unterwegs...offenbar von China) incl. Center erhalten...gleich angeschlossen....und.....
kein Unterschied!!!!! So ein Mist!!!! Was ist mit meinen Lauschern los...??? Die BM-Litze liefert den gleichen Klang an die LS....wie kann das sein Achso...kein Twistet Pair Kabel verwendet....kein Wunder...das konnte nix werden....

ich erhöhe auf 5000,- €uronen..... die Kohle muss wieder rein.

@EPMD

Von braunem Kabel war niemals die Rede, wie kommst du jetzt darauf Ist dein Kabel braun liefert es dicken Bass
Na...hoffentlich ist das Kabel im Querschnitt auch ausreichend....sonst bleibt der noch mittendrin stecken... Weitere Bässe, Mitten und Höhen drängen nach...und...das Kabel platzt.....peng ...da haben wir den Kabelsalat...

Also liebe Forengemeinde...kein braunes Kabel verwenden...Explosionsgefahr!!!!

Dein Vorschlag zur Wette hat nicht allzu viel mit nem Blindtest zu tun, 3/5 willst du raus finden....hast aber wenig Vertrauen in dein Gehör und in dein Kabel. Das las sich hier anders.
Wenn das Kabel so klare Höhen bringt (ist das das Braune? Dann natürlich auch noch dicke Bässe) sollte es dir nicht schwer fallen 5/5 zu schaffen. So wie du das Kabel angepriesen und hier vehement verteidigst hast.....

Ich mach dir nen Gegenvorschlag: Wenn ich dein Kabel 1/5 mal herausfinde hast du gewonnen, deine Strippe kannst du behalten. Ich muss es aber eindeutig identifizieren....kein Unterschied ist nicht herausgefunden....

Schönes Weekend auch

nochmal @burninnik

Ich habe immerhin großen Respekt, wie sich EPMD bei dem ganzen Gegenwind hier behauptet.

Ich würde das als Beratungsresistent bezeichnen. Bei den Behauptungen ist Gegenwind nicht ganz auszuschließen.
Ein Vergleichs-Messergebnis wäre mir lieber gewesen, da würde ich mich geschlagen geben.

Auch bin ich überzeugt, daß ein netter Nachmittag zusammen (inklusive vernünftigem Blindtest) viel entspannter wäre und zu Erkenntnisgewinn und ggf. sogar Männerfreundschaft führen könnte.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.... @EPMD lädt dich bestimmt gern ein!

Nichts für ungut

Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich Unterschiede messen lassen für R, C und L. Die werden sicher sogar deutlich sein. Es geht hier ja darum, ob das für Audioanwendungen relevant (hörbar) ist. Ich glaube, was Du "Beratungsresistenz" nennst, wird sich ziemlich schnell aufklären, wenn Ihr Euch tatsächlich mal zum Blindtest trefft.

Hi,

RM1955 (Beitrag #523) schrieb:

Ich habe immerhin großen Respekt, wie sich EPMD bei dem ganzen Gegenwind hier behauptet. Ich würde das als Beratungsresistent bezeichnen. Bei den Behauptungen ist Gegenwind nicht ganz auszuschließen.

von meiner Seite aus gibt es nur eine Behauptung:
der Unterschied zw. Standart Baumarktlitze 2*2,5 qmm u. den oben gezeigten Kabel ist deutlich hörbar.
Und zwar dahingehend das die Spezialkabel eine wesentlich bessere Hochton/Mittelton Auflösung haben.

Sie also die Musik klarer u. deutlicher erklingen lassen.

Das werden wir ggf. dann hören.
(selbstverständlich ist auch eine gute Flasche Single Malt als Wetteinsatz in Ordnung)


ps
der neue User RM lese sich mal seinen Beitrag mit den vielen Smileys nochmal durch
womöglich fällt ihm dabei etwas auf

pps
wer eine Messausrüstung hat, darf die gerne mitbringen

Hallo,

das ist Tinnef - entweder spielten andere Faktoren eine Rolle oder Du redest Dir verteufelt etwas ein.

Selbst bei den von Kabelklangbefürwortern durchgeführten und immer als "Beweise" hochgehaltenen "Tests" waren die Unterschiede äusserst marginal und längst nicht von allen "Probanden" abbildbar. Und das natürlich auch nur mit "passender Kette" und "geschulten Ohren".
Lass Dir also bitte eine bessere Ausrede einfallen...

Also: dann war was Anderes im Argen, ich vermute verdrehte Polarität, Wackelkontakt o.ä.

Peter

8erberg (Beitrag #526) schrieb:

Also: dann war was Anderes im Argen, ich vermute verdrehte Polarität, Wackelkontakt o.ä.

LOL

der Fanatismus der Kabelklanggegner kennt keine Grenzen.

Hallo,

wie gesagt: m.E. ist das Tinnef, die Anfrage läuft noch, dann können wir GERNE den Test machen.

Das hat mit "Fanatismus" überhaupt nix zu tun. Es ist nur so, dass wenn es "so eindeutig" wäre es überhaupt gar kein Thema gäbe...

Das müsste DIR doch zu Denken geben....

Peter

EPMD (Beitrag #527) schrieb:

der Fanatismus der Kabelklanggegner kennt keine Grenzen.

und sowas kommt von einem, der in diesem thread und hier http://www.hifi-foru...7018&back=&sort=&z=1 gezeigt hat, dass er von der elektrotechnik, der akustik und der wahrnehmungspsychologie sowie deren beziehungen untereinander nichts versteht und verstehen will

Hi Peter,

8erberg (Beitrag #528) schrieb:

Das hat mit "Fanatismus" überhaupt nix zu tun. Es ist nur so, dass wenn es "so eindeutig" wäre es überhaupt gar kein Thema gäbe... Das müsste DIR doch zu Denken geben....

das erscheint logisch u. deshalb gab (gibt) es mir auch zu denken.
Wieso lehnen so viele Leute den Einfluss der LS Kabel ab?

Ich baue die Sache später, wenn ich in CH bin, auf, mache Fotos
teste die Sache selbst am aktuellen Aufbau u. erstelle den neuen Thread.

Bis später.

epmd - was hast du hieran http://www.hifi-foru...thread=94&postID=1#1 und hieran http://www.hifi-foru...thread=92&postID=1#1 nicht verstanden..?

Hallo,

die Leute lehnen den Einfluss vom LS-Kabel ab weil es einfach keinen gibt...

Wie gesagt: wir hatten bereits in den 80er Jahren aufwändige Blindtests gemacht.

Wenn es anders wäre hätte ich auch kein Problem das zu sagen...
Daher sehe ich (wenn mir zugesagt wird dass wir das Studio nutzen können) einem Blindtest äusserst ruhig und gelassen entgegen...

Peter

Hi,

ingo74 (Beitrag #531) schrieb:

was hast du hieran nicht verstanden..?

eine als Frage getarnte Behauptung ?

Ich verstehe das sehr wohl, die einzelnen Teile sind auch mehrheitlich (s.o.) durchaus richtig,
aber der Schluss, der gezogen wird, ist ganz einfach falsch.

8erberg (Beitrag #532) schrieb:

die Leute lehnen den Einfluss vom LS-Kabel ab weil es einfach keinen gibt...

Nein, die Leute lehnen den Einfluss ab, weil sie dem mantramäßig wiederholten Vorurteil,
es gäbe ihn nicht, zuviel glauben schenken.
Du unterschätzt den Einfluss der Anderen auf dein Denken.

Aber einerlei, heute abend hab ich, nach 200 km Regenfahrt, keine Laune mehr die
Geschichte aufzubauen. Morgen ist auch noch ein Tag.

EPMD (Beitrag #533) schrieb:

Ich verstehe das sehr wohl, die einzelnen Teile sind auch mehrheitlich (s.o.) durchaus richtig, aber der Schluss, der gezogen wird, ist ganz einfach falsch.

und wie wurde das herausgefunden..? durch einfaches hören
wir befinden uns auf dem niveau "es gibt lila kühe. du glaubst es nicht..? dann guck einfach fernsehen, milka zeugt das in jeder werbepause"
wieso wird eigentlich ein hifi-wissensthread so zerlabert..?

EPMD (Beitrag #458) schrieb:

richi44 (Beitrag #1) schrieb: Kabelklang ist ein Dauerthema. .. Jetzt fehlt noch die Kabel-Induktivität. .. Verwendet man andererseits ein normales Zwillingskabel, also eine Hin- und eine Rückleitung, so bilden beide Leiter Magnetfelder aus, die aber durch die unterschiedliche momentane Elektronenrichtung unterschiedliche Magnetfeldrichtungen zur Folge haben. Damit löschen sich die induktiven Prozesse weitgehend aus. Bei normaler Litze, also den üblichen Baumarkt 1,5 o. 2,5 qmm LS- Leitung sind die Adern paralell zueinander (meist durch den Steg mittig sogar einige mm voneinander entfernt) d.h. die magnetischen Feldlinien haben nur eine kleine "Kontakt"zone.

damit Leute wie du richtig lesen lernen ..

burninnik (Beitrag #524) schrieb:

Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich Unterschiede messen lassen für R, C und L. Die werden sicher sogar deutlich sein. Es geht hier ja darum, ob das für Audioanwendungen relevant (hörbar) ist. Ich glaube, was Du "Beratungsresistenz" nennst, wird sich ziemlich schnell aufklären, wenn Ihr Euch tatsächlich mal zum Blindtest trefft.

Was ich will sind Beweise!!! Messergebnisse!!! Was da von @ EPMD so über Hörtests geschrieben wird ist ignorantes Geschwurbel!!! Nicht beweisbar, subjektiv und entbehrt jeder fachlichen Grundlage.

Zum Knüpfen von Männerfreundschaften mögen Hörtests im illustren Kreis ja geeignet sein, mit Physik, Objektivität und Realität hat das aber überhaupt nichts zu tun.
Da bist du hier im falschen Fred!

EPMD (Beitrag #535) schrieb:

EPMD (Beitrag #458) schrieb: richi44 (Beitrag #1) schrieb: Kabelklang ist ein Dauerthema. .. Jetzt fehlt noch die Kabel-Induktivität. .. Verwendet man andererseits ein normales Zwillingskabel, also eine Hin- und eine Rückleitung, so bilden beide Leiter Magnetfelder aus, die aber durch die unterschiedliche momentane Elektronenrichtung unterschiedliche Magnetfeldrichtungen zur Folge haben. Damit löschen sich die induktiven Prozesse weitgehend aus. Bei normaler Litze, also den üblichen Baumarkt 1,5 o. 2,5 qmm LS- Leitung sind die Adern paralell zueinander (meist durch den Steg mittig sogar einige mm voneinander entfernt) d.h. die magnetischen Feldlinien haben nur eine kleine "Kontakt"zone. damit Leute wie du richtig lesen lernen ..

Und was willst du uns damit sagen Meine Litzen aus dem BM-Markt liegen (natürlich isoliert) direkt nebeneinander. Das ist bei den meisten BM-Kabeln auch der Fall. Du konstruierst dir hier deine 'Wahrheit' zurecht. Lese den ganzen Beitrag von Richi und versuche ihn auch zu verstehen.
In dem Beitrag geht es um Wissen!!! Auch @ 8erberg und @ingo74 haben dich mit der Nase drauf gestoßen
Dann erübrigt sich dein Geschwurbel hier von selbst. Bei dir geht es darum, was du glaubst zu hören (sicher bist du dir ja auch nicht, siehe 3/5).
Und Glauben ist NCHTWISSEN!!! Bei manchen in höchster Potenz! Das sind die Beratungsresistenten!

Der Beitrag von mir (mit den vielen Smileys) ist schon OK....man muss ihn nur verstehen....daran hapert es bei dir....GEWALTIG!!!

Übrigens amüsieren wir uns im Familienkreis köstlich über deine Ausführungen. Wir warten schon gespannt auf deine nächsten 'Beiträge'.

Gruß
RM

Meine Kabel klingen toll. Besonders beim runterfallen...

Ein einfacher Vergleich wäre doch: Oszilloskop an, Sinuswellengenerator an, einmal direkt anschließen, einmal mit billigem und einmal mit teurem Kabel gleichem Querschnitts und gleicher Länge verlängern, dann Wellenverlauf auf Störungen und Amplutidenunterschied vergleichen. Von mir aus mit unterschiedlichen Frezuenzen. Sollte für Klarheit sorgen.

RM1955 (Beitrag #537) schrieb:

In dem Beitrag geht es um Wissen!!!

Warum verschaffst du dir es dann nicht?

wiki hilft
(zB bei Induktion Abstand der Leiter)

Lieber RM, ich glaube leider, daß Du selbst etwas grundsätzlich mißverstanden hast zum Thema Kabel. Natürlich werden Kabel, die sich in physikalischen Parametern (Material, Querschnitt und damit Induktivität, Kapazität und Ohm'scher Widerstand) unterscheiden, auch unterschiedliche Meßwerte für R, C und L liefern. Und das wird frequenzabhängige Verzerrungen und Abschwächungen des Signals zur Folge haben. Allerdings liegen die in einer Größenordnung, daß man sie nicht hört, wenn man gebräuchliche Kabel verwendet.
Insofern hat es ein Gschmäckle, wenn Du EPMD mangelnden Sachverstand vorwirfst. Meßergebnisse (wovon eigentlich) werden Dir jedenfalls keine Beweise liefern.

burninnik (Beitrag #540) schrieb:

Messergebnisse (wovon eigentlich) werden Dir jedenfalls keine Beweise liefern.

das ist der beste Witz in diesem Forum !

Diejenigen die am lautesten nach Messergebnissen schreien,
haben am wenigsten den Plan dazu sie zu verstehen.

Sowas von lächerlich..

Schade, dass hier mittlerweile allgemeines Bashing vorherrscht, wem bringt das was ?
Wir möchten gerne, dass EPMD an einem Blindhörtest (*) teilnimmt.
Spott ist in diesem Sinne vollkommen kontra-produktiv.

EPMD (Beitrag #530) schrieb:

...Wieso lehnen so viele Leute den Einfluss der LS Kabel ab?...

Weil sie wissen, dass die heute leicht bestimmbaren Einflüsse von
-- Widerstand,
-- Induktivität und
-- Kapazität, sowie ggfs.
-- Skineffekt
bei geeigneter Kabel-Dimensionierung nur einen sehr geringen Einfluss im Audio-Bereich haben (Promille bis wenige %, d.h. <= 0.5 dB),
der auch unter günstigen Umständen nicht mehr herauszuhören ist.

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Messungen sind kein Selbstzweck, sondern sollen helfen -- wie oben schon gesagt -- evtl. Fehler (die dann auch objektiv hörbar wären) im Test-Aufbau rechtzeitig erkennen zu können,
oder hinterher Ursachen für die Hörergebnisse zu finden

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(*) = möglichst doppelt blind, d.h. dass auch die Hilfsperson nicht weiss, was gerade spielt...

EPMD (Beitrag #539) schrieb:

RM1955 (Beitrag #537) schrieb: In dem Beitrag geht es um Wissen!!! Warum verschaffst du dir es dann nicht? wiki hilft (zB bei Induktion Abstand der Leiter) ;)

Das dachte ich mir....Irgend was bei Wiki angelesen. Die Beiträge von Richi sind umfassend, super geschrieben, mehr braucht es nicht.

Irgendwie langweilt mich das auch langsam....ich werde den Rat von @Mwf befolgen und das Spotten, sowie die ganze unselige Diskussion hier lassen. Es bringt nichts. Irgendwann konnte ich mir das aber leider nicht mehr verkneifen. Sorry!!!

Reinschauen werde(n) ich (wir) ab und an noch mal....rein zur Erbauung...

Bis dahin
RM

burninnik (Beitrag #540) schrieb:

Lieber RM, ich glaube leider, daß Du selbst etwas grundsätzlich mißverstanden hast zum Thema Kabel. Natürlich werden Kabel, die sich in physikalischen Parametern (Material, Querschnitt und damit Induktivität, Kapazität und Ohm'scher Widerstand) unterscheiden, auch unterschiedliche Meßwerte für R, C und L liefern. Und das wird frequenzabhängige Verzerrungen und Abschwächungen des Signals zur Folge haben. Allerdings liegen die in einer Größenordnung, daß man sie nicht hört, wenn man gebräuchliche Kabel verwendet. Insofern hat es ein Gschmäckle, wenn Du EPMD mangelnden Sachverstand vorwirfst. Meßergebnisse (wovon eigentlich) werden Dir jedenfalls keine Beweise liefern.

Mal ne Frage noch an dich: Wenn die frequenzabhängigen Verzerrungen und Abschwächungen des Signals in einer Größenordnung liegen, welche nicht hörbar sind (deine Worte oder verstehe ich da auch wieder was grundsätzlich falsch?), warum bestehst du dann so vehement auf einen Hörtest?
Was soll der bringen..

Da komm ich echt nicht mit... Oder ist es wegen der Männerfreundschaft... (Sorry, das soll kein Spott sein)
Gut, das waren mehrere Fagen...nochmal Sorry!!!

Gruß
RM

Hallo,

mir fehlt leider noch die Rückantwort meines Kumpels, daher muss ich etwas vertrösten. Er ist mit Familie auf Begwanderung, na auch gut.

Zum Rest: anstatt es erst einmal auf einen sauberen Test ankommen zu lassen schon vorher groß rumzutönen verwundert mich ein wenig...

Wenn es wirklich sooo eindeutig wäre würden wir uns darüber wirklich nicht unterhalten müssen... Ich bin vielleicht ein dröger Typ (eben typischer Westfale) aber ich hänge nicht an "überholten" Vorstellungen.

Mich interssiert nur das Ergebnis und nicht das lange Gesicht des Probanten...

Und

Moin,

8erberg (Beitrag #545) schrieb:

Mich interssiert nur das Ergebnis und nicht das lange Gesicht des Probanten...

oder des Testleiters...

Ich hatte oben ja erwähnt, dass nur Tests an den eigenen LS etwas bringen.
Also hab ich das vorbereitet, die alten Standartlitzen neu abisoliert



u. dann den Anschluss vorbereitet



u. dann wollte ich die Beiden gegeneinander testen

nur ging es nicht so, wie ich es machen wollte (s.o.), nämlich dass der Minus gemeinsam bleibt
u. nur jeweils der Plus von Speakers A / B am LS getauscht wird u. am Amp dann jeweils
auf Speakers A o. B umgeschaltet wird.

Mit meinem vorherigen Amp dem Pioneer A504R ging das ohne Weiteres,
hier am Denon fing es an zu kratzen mit Kanalaussetzern.
Somit musste ich den Test, den ich gerade für mich machen wollte, abbrechen.

RM1955 (Beitrag #544) schrieb:

Mal ne Frage noch an dich: Wenn die frequenzabhängigen Verzerrungen und Abschwächungen des Signals in einer Größenordnung liegen, welche nicht hörbar sind (deine Worte oder verstehe ich da auch wieder was grundsätzlich falsch?), warum bestehst du dann so vehement auf einen Hörtest? Was soll der bringen

Die Standardsituation ist ja diese:
1) Man fragt sich, ob ein Kabel anders klingt als ein anderes - die Frage ist ja erst einmal rinzipiell berechtigt.
2) Man probiert es unverblindet aus - und hört
2a) keinen Unterschied. Dann ist es eigentlich vorbei. Mann kann aber trotzdem mit 4) weitermachen.
2b) einen Unterschied.
3) Man fragt sich, ob der Unterschied einem Blindtest standhält, um den Einfluß der Erwartung auf die Wahrnehmung auszuschalten, und hört
3a) keinen Unterschied. Dann ist es eigentlich vorbei. Mann kann aber trotzdem mit 4) weitermachen.
3b) einen Unterschied.
4) Nun ist man interessiert, herauszufinden, worin die Ursache liegt, und führt Messungen an den Kabeln durch. Man kann natürlich auch messen, wenn man keinen Unterschied gehört hat, um zu sehen, wie stark sich die Kabel dennoch in ihren elektrischen Eigenschaften unterscheiden.

Es ist daher in meinen Augen müßig, 4) einzufordern, ohne daß 1) bis 3) durchlaufen worden sind. Daher bestehe ich zwar nicht darauf, schlage aber dennoch vor, den Blindtest vor die Messung zu stellen. Letztere wäre bei negativem Ausgang dann ja nur noch von akademischem Interesse.

Und selbt wenn viele negative Blindtests es zwar dem gesunden Menschenverstand nach unwahrscheinlich machen, daß ein Blindtest bei Kabeln positiv ausfallen wird, so sind eine Milliarde Blindtests formal kein Beweis, daß es keinen Unterschied geben kann. Daher ist doch gut, daß EPMD offen ist, sich einem Blindtest mit Euch zu stellen.