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Gedanken zum Kabelklang+A -A |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
#749
erstellt: 26. Mai 2015, 00:00
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Hallo, nur kurz, bei mir ist quasi eine Stereo-Anlage mit CDP, Phono, Stereo-SACD aufgebaut, und eine separate AV-Multich. Anlage, wobei der AV-Stereo-Part in die Stereo-Anlage eingespeist wird. CD hat also seinen eigenen (internen) Wandler, Multichannel geht über die AV-DA Wandler .. Das Phono etwa im Bass präziser klingt .. erklären kann ich das auch nicht, bin mir aber dies bzgl. sicher (ein Goldohr halt ..) MfG |
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kinodehemm
Hat sich gelöscht |
#750
erstellt: 26. Mai 2015, 08:11
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Moin @GO man wird dir erklären, das der dröhnfreie Bass bei Phono davon kommt, das unter 50Hz nichts mehr übertragen wird- oder so ähnlich  Den Eifer mancher, den Leutz das Phono-hören zu vergällen,finde ich bewundernswert.. Soviel Engagement gegen TTIP wäre doch mal wenigstens was sinnvolles.. |
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Ingor
Inventar |
#751
erstellt: 26. Mai 2015, 08:25
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Der Pegel von niedrigen Frequenzen wird bei Schallplatten tatsächlich reduziert. Das hat nichts mit Missmachen zu tun, sondern ist eine technische Notwendigkeit, der Schallplattenherstellung. Ob das bei einer Musikaufnahme eine Rolle spielt hängt natürlich vom Basspegel in Relation zum Gesamtsignal und dem Gesamtpegel ab. Natürlich kann man mit Platten auch Frequenzen unterhalb von 50 Hz wiedergeben, aber eben nicht mit 0 dB Pegel. |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#752
erstellt: 26. Mai 2015, 08:44
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Da gebe ich dir vollkommen Recht. Was mich amüsierte, war mehr die Diskussion über die Grundlagen der Abtastung. Diese Diskussion war bestimmt noch 1980 interessant, Heute ist diese Thema doch längst "gegessen".
Dir ist aber sicher klar, dass das nichts mit den unterschiedlichen Speichermedien zu tun hat?
Dazu kann man überhaupt nichst sagen, da auch ein BT (der da Aufschluss geben könnte, ob das wirklich so ist), kaum machbar ist.
Würde ich nie behaupten, da ich nicht alle CDPs kenne.
Welche Instrumente geben das denn her? Ja, ich weiß, einige Orgeln können das, ist aber sehr selten auf irgendeiner Aufnahme zu finden. kinodehemm schrieb:
Käme mir nie in den Sinn, jemandem etwas zu vergällen. Man sollte aber auch nicht überholte Technik in den Himmel loben, sondern sich im Klaren sein, dass moderne Speichermedien deutlich "mehr Hi-Fi" sind.
Vollkommen einverstanden. Man kann aber das eine tun, ohne das andere zu lassen. Grüße - Manfred |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
#753
erstellt: 26. Mai 2015, 14:26
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Hallo, Danke erst mal für die doch stressfreie Diskussion hier, ich kenne da schon anderes .. Ich habe auch ein schlechtes „Gewissen“, da wir hier alle OT unterwegs sind, aber zum Thema Phono noch folgendes:
Der reduzierte Tieftonpegel wird doch auch per RIAA wieder angehoben! Zu meinem TA Setup, die TA Reso liegt bei 10Hz, wird per Q-Dämpfung um fast 10dB reduziert, so dass dort quasi keine Überhöhung mehr ist, und der Frequenzgang bei 20 Hz ist bei ca. +2dB laut Test-LP gegenüber den mittleren Pegel im Grundton, oder gegenüber 100-200Hz (so in etwa, die Messdateien sind auf einem anderen Rechner, HD..), da ist nichts mit Bassabfall, jedenfalls Wiedergabeseitig! Und gehörmäßig ist auch im Tiefstbass bei LP im direkten Vergleich kein Verlust hörbar .. UND früher, bevor ich bestimmte Verbesserungen (im wesentl. Mechanische Bedämpfungen) am Plattenspieler vorgenommen hatte, sah der Fall anders aus, sprich da war CD bassmäßig „vorn“ .. (Der CDP ist bei mir natürlich auch messtechnisch erfasst, da gibt’s nichts zu bemängeln ..)
OT: Stimme Dir VOLL zu, TTIP (Prism etc.) ist wirklich ne Schweinerei (nichts gegen Schweine!) und das Thema ist 500.000.000x (betroffene EU Bürger) wichtiger als unsere kleinen Dispute hier..
Sicher, bei vielen LPs wird der Basspegel arg beschnitten, der kostet sonst wg. der größeren Rillenbreite viel Platz und vermindert die Spielzeit erheblich. Bei meinen Vergleichen beziehe ich mich aber auf Medien, die höchsten Ansprüchen genügen, also etwa vers. D2D (Direktschnitte) und dazu die jeweiligen CDs. (hab ich schon woanders, wo das Thread-Thema war erläutert, muss hier nicht sein ..)
Naja, es gibt aber da für evtl. Neueinsteiger doch Bedarf, und der ursprüngliche Hinweis, und die Zusammenhänge beim TA-Phono Kabel (Kapazitäten, Abschlußwiderstand MM, letzteres auch bei MC) ist nicht ohne und vielen nicht bekannt, bzw. es gibt auch unterschiedliche Meinungen dazu ..
Kann sicher im konkreten an den Abmischungen liegen, aber bei D2D doch sehr unwahrscheinlich .. woran das generell liegen könnte, ist ein Thema für sich ..
Immerhin!
Zufällig bin ich ein Liebhaber von Orgelmusik, von Bach bis Kagel („.. 10 Märsche um den Sieg zu verfehlen“ .. ach nein, war auch auf der CD, aber für Orgel „ Rrrrrrr..“ ), aber auch Kesselpauken können recht tief abgestimmt sein, oder etwa elektronische Musik etc., dazu natürlich bei Filmen Geräusche, Lastwagen, Hubschrauber etc. und Effekte. Und i.ü. hat m.E. auch ein Konzertflügel sehr Tieffrequente Anteile, ich würde sagen auch im Subbass, das kommt durch den Anschlag, der Flügel hat quasi einen Körper, den man hört, ohne diesen „Bass“ klingt das nicht echt, bzw. die Illusion eines Flügels ist nicht so überzeugend .., ähnliches kann man auch bei anderen Instrumenten hören .. Außerdem kann natürlich ein Basssystem welches mit noch beachtlichen Pegel (2x 15“) 16Hz reproduzieren kann, dies bei 25 oder 30Hz um so müheloser .. MfG [Beitrag von Goldenes_Ohr am 26. Mai 2015, 14:40 bearbeitet] |
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RM1955
Hat sich gelöscht |
#754
erstellt: 26. Mai 2015, 21:02
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@pelowski Genau so sehe ich es auch.  |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
#755
erstellt: 26. Mai 2015, 23:16
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Hallo, Abschließend nochmal dazu, und weil es hier ja thematisch nun wirklich nicht hingehört, gebe ich Dir mal einen Link, wo man diese „Argumentation“ schön nachlesen kann (Es geht i.d. Thread um einen Vergleichstest: Vinyl vs. CD, und meiner daraus ausgelagert(!) Kritik an dem vorgestellten Verfahren ..) Naja, da muss ich mir wohl auch selbst den Vorwurf machen, dass da die Verhältnismäßigkeit der Diskussion im Anbetracht aktueller und wirklich wichtiger Probleme kaum vertretbar ist .. http://www.hifi-foru...ead=19457&postID=4#4(Zitat daraus auf meine Aussage hin, das LPs bei mir teilweise besser als CDs klängen: „..ein recht bekannter Effekt .. wenn .. die Abtastverzerrungen bei einer Schallplatte die Musik quasi "interessanter" macht... Hier gibt es also m.E. bei dir noch großes Verbesserungspotential ..“ weil halt CD besser klingen MUSS, usw., meine Erwiderung darauf unter #19) Soll jetzt aber keine Aufforderung sein, dort oder hier das Thema weiter breit zu treten, ist vielleicht nur interessant, oder amüsant da mal nach zu lesen, oder hier (wenn man Zeit zuviel hat): http://www.hifi-foru...19103&postID=321#321Zum Kabelklang: Meiner Meinung nach bei Phono am ehesten vorhanden und zu hören, vor allem wenn alte Kabel, Stecker etc. gegen Neue getauscht werden. Da hat ja selbst der Thread Eröffner drauf hingewiesen, das generell an den Kontaktstellen Verzerrungen auftreten könnten, möglicherweise sind diese ja umso größer, je geringer die Spannungen, oder Ströme sind, die transportiert werden müssen, bzw. umso größer der Ausgangswiderstand des Generators (TA) ist, oder oder .. , bin jedenfalls mit dieser Meinunng nicht gerade allein. MfG [Beitrag von Goldenes_Ohr am 26. Mai 2015, 23:19 bearbeitet] |
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RM1955
Hat sich gelöscht |
#756
erstellt: 26. Mai 2015, 23:34
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Naja...das würde ich nicht so eng sehen...wir sind hier im HiFi-Forum... 
Und was hat das mit Kabelklang zu tun?
Eifer den Leuten das Phono-Hören zu vergällen...??? Wo denn...??? Und wieso bewundernswert...??? Es ist mMn doch eher so, dass manche Leute Phono-Hören...na...sagen wir....etwas überbewerten. [Beitrag von RM1955 am 27. Mai 2015, 01:40 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
#757
erstellt: 27. Mai 2015, 04:40
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Mit anderen Worten: "Ich vertrete eine Auffassung, die zugegebenermaßen auf Annahmen und Spekulationen beruht." Meinungen sind ja so bequem, jeder kann eine haben, und man braucht weder Wissen noch Mühen dafür aufwenden. Gruß [Beitrag von Burkie am 27. Mai 2015, 04:41 bearbeitet] |
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kinodehemm
Hat sich gelöscht |
#758
erstellt: 27. Mai 2015, 09:03
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Moin
es gibt auch Menschen, die finden Gruppensex oder Sushi das geilste der Welt und könnten den lieben, langen Tag..  Die muss man ja dann auch nicht zu Monogamie und Schnitzel missionieren, nur weil man persönlich mit dem anderen nix anfangen kann. Und gerade zum Thema 'ewig gestrige'.. Wer meint, das es schon progressiv sei, wenn man immer die neuesten äppl-Gimmicks kauft , seine Heizung per Smarttphone steuert und streamt statt Platten zu hören - dem muss ich leider sagen, das dies aus meiner sicht einfach nur technokrates Spiessertum ist. Nicht jeder, der ne Vespa fährt, ist ewig gestrig- und nicht jeder mit ner C1 ein moderner Freigeist.. |
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Burkie
Inventar |
#759
erstellt: 27. Mai 2015, 11:50
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Und in Brasilien schütten sie Kaffee ins Meer, stell dir das mal vor! Wieso ist jemand das "Phono-Hören" "vergällt", bloß weil es schlechter klingt als CD? Da ist es mit der Liedenschaft für "Phono-Hören" wohl doch nicht so weit her... Gruß |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
#760
erstellt: 27. Mai 2015, 17:09
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Was soll das denn, und wer ist hier denn ewig gestrig? (das ist doch schon 70Jahre her ..) und einen Disput über TTIP können und wollen wir hier nicht führen, zumal diese Anmerkung von kinodehemm ja eigentlich nur die Dinge, die wir hier diskutieren, mal in eine vernünftige Relation zum Weltgeschehen rücken sollten .. ( ..es gibt auch totalitäre Systeme, deren Verabsolutierung einer Doktrin mich oft an gewisse Umstände in diesem Forum erinnern ..)
Ob hier einem das LP-Hören vergällt werden soll? Wer weiß, jedenfalls werden Anhänger des Vinyl-“Klangs“ als ewig Gestrige, oder Unbelehrbare und schlimmeres dargestellt .. Eine kleine Dir ja bekannte Umfrage hier im Forum bzgl., deiner Behauptung zum „Phono-Hören“:
Also gerade mal 1/3 teilten da deine überhebliche Ansicht! Gleichartiges dürfte unter Phono-Freunden sicher auch bzgl. der klangl. Relevanz einer vernünftigen Phono/Tonabnehmer-Verkabelung herauskommen ..
Burkie, Du läuft ja wieder zu deiner gewohnten „Höchstform“ auf, war auch kaum damit zu rechnen, dass man hier mit Dir länger als ein paar Postings (immerhin) vernünftig und ohne sarkastische Polemik über unser Hobby rund ums Musikhören diskutieren könnte! Wer allerdings 2 Wege Aktiv(!)-Lautsprecher (Zitat Amazon: „Integrierte 2 x 10-Watt-Verstärker mit enormen[!!!] Leistungsreserven“) für 140€ das Paar, zudem mit integrierten DA Wandlern, Klangreglern etc. einen „ziemlich guten Klang“ bescheinigt, .. da verwundern Statements, wie man Sie denn von Dir kennt ja nicht mehr. Nur in meiner Stereo-Anlage stehen über 1KW Sinus-Dauerleistung in Aktivtechnik zur Verfügung, und das u.a. bei Hochleistungslautsprecher-Chassis (um die 100dB Wirkungsgrad), DAS nenne ich Leistungsreserven! Gleiches ließe sich zum Klang sagen, und über die von Dir gelobten Brüllaffen kann man natürlich nicht hören, ob ein Phonokabel irgendeinen klangl. Unterschied macht. Erst recht nicht, wenn man dies kategorisch für Unmöglich erachtet, und sich einen Spaß daraus macht, andere hier regelmäßig zu veräppeln (hier bzgl. Vinyl):
Kommt dann mal eine ernst gemeinte Aussage, dann ist es eine wie die hier weiter oben gemachte Aussage, das auf Vinyl generell keine 20KHz vorhanden sind, oder so ein Blödsinn;
Ein Aussage dieser Art ist völliger Unfug! (wir haben hier ja schon festgehalten, das eine LP – im Extremfall - bis zu 60KHz übertragen kann, wohin gegen bei CD bei 22KHz spätestens definitiv(!) Schluss ist, und wer das bestreitet, und/oder dabei nur einem Aussteuerungpegel von 0dB oder ähnlichen Unsinn gelten lässt, der will nicht sachlich argumentieren, sondern einseitig polemisieren!) Den anderen Usern/Lesern hier lege ich auch mal dringend die Empfehlung ans Herz, nicht nur deshalb weil einige Protagonisten hier ihr Oszilloskop mit ihren Ohren verwechseln, denen daher zu glauben, dass etwa das Austauschen eines Phonokabels (jenseits der Kapazitätswerte) nicht zu positiven klanglichen Veränderungen führen könnte! Andererseits sollte man sich eine Klangverbesserung auch nicht einreden lassen, also eine Mischung aus gesundem Menschenverstand und Skepsis (die Treaderöffnung hier ist da durchaus lesens- & empfehlenswert), die aber das eigene Hören dazu nicht völlig determiniert und ein wenig Experimentierfreude kann ich nur empfehlen. Bei Denen, die dies wie hier Einige völlig ablehnen, kann ich mir nicht vorstellen, dass die in ihren Anlagen zu Hause wesentlich über das Niveau etwa der oben genannten Brüllaffen hinauskommen könnten .. Und lasst euch nicht einreden, dass Schilderungen eigener Erfahrungen bei der Verwendung von Audio-Kabeln hier nicht hingehören würden, oder belanglos wären, oder ein Zeichen von Dummheit o.ä., falls man da denn doch „was“ gehört haben sollte .. MfG |
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tortenboxer
Ist häufiger hier |
#761
erstellt: 27. Mai 2015, 18:07
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Schon komisch, dass etwas so subjektives wie Klang zu dermassen heissen Diskussionen führt. Messwerte können Klang kaum beschreiben, bieten höchstens ne grobe Orientierung. Was in meinen Ohren gut klingt, kann in anderen Ohren grauenhaft klingen. Mit chinesischer Musik beispielsweise kann ich wenig anfangen- mein Gehör hat halt nie gelernt, damit umzugehen. Aber ich bin mit Vinyl aufgewachsen, und das klingt anders als CD (ich sage bewusst nicht 'besser' oder 'schlechter')- häufig wird vom 'wärmeren' Klang gesprochen. Für mich klingt Vinyl meist besser als CD. Ich störe mich aber auch nicht sehr an kleineren Störgeräuschen (Knistern), weil ich halt dran gewöhnt bin. Dass CD besser klingt als Vinyl, lässt sich bestimmt messtechnisch 'beweisen'- meine Ohren sind aber keine Messgeräte und mein Klangempfinden ist subjektiv und für meinen Musikgenuss ausschlaggebend. Dass jemand, der mit CD Klang aufgewachsen ist da ne andere Meinung hat ist legitim - ändert aber nix an meinem ganz persönlichen subjektiven Klangempfinden das halt von Vinyl geprägt wurde... Ausserdem -machen wir uns nichts vor- hat Vinyl hören auch noch ne andere Dimension: das grössere Format der Artwork, die notwendige Achtsamkeit beim Umgang mit den Medien... Zum Thema Kabelklang: Ich hatte in jungen Jahren mal Lautsprecherkabel (schätze mal so 0,75 mm²) und habe das dann gegen dickeres getauscht. Den Unterschied habe ich gehört - ganz subjektiv natürlich. Das lag aber wohl eher am grösseren Querschnitt als an der Güte des Kupfers. Nachgemessen habe ich das nie. Wieso auch, ich war ja sofort überzeugt. Aber dass ein Pyjama Kabel mit 50 Jahre abgelagertem Kupfer besser klingt als ein anderes Kabel mit nem ähnlichen oder gleichen Querschnitt kann ich nicht glauben. Aber vielleicht hat mein Nachbar - der mit dem Panamera als Zweitwagen - einfach bessere Ohren als ich...  |
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Burkie
Inventar |
#762
erstellt: 27. Mai 2015, 18:10
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Aha, Penislängenvergleich. Da muss ich mich wohl geschlagen geben. Mit nur 2x10Watt für nur lumpige 140Euro komme ich natürlich nicht gegen deinen Lärm von 1000Watt für zig-tausend Euro an. 1000Watt übertönen freilich jedes Argument und jeden feinen Klang. Nur führst du dich da selber auf's Glatteis... Mein Argument ist ja gerade nicht, ob ich was höre oder nciht höre. Ich halte mich nämlich nicht für den Nabel der Welt. Mein Argument ist, dass niemand jemals in einem ordentlichen Hörversuch (vulgo "Blindtest") irgendwelche Klangunterschiede zwischen Kabel gehört hat. ... da mal drüber nach denken ... Gruß [Beitrag von Burkie am 27. Mai 2015, 18:31 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
#763
erstellt: 27. Mai 2015, 18:16
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Falsch, Messwerte können sehr wohl beschreiben, wie es klingen wird. Z.B. kann man an den Messwerten ablesen, ob es zu basslastig oder zu quäckig-mittenbetont klingen wird. Die Messwerte können auch exakt ansagen, wie unverfälscht die Aufnahme vom Orignal-Tonband bis zum Hörer zuhause übermittelt wird. Und da zieht die LP einfach den kürzeren.
Das ist aber kein Klang.
Eben, und dann bleibt man eben bei seiner Meinung und stellt seine "Einbildungen" oder Selbsttäuschungen hier als Fakten zur Schau. ... in dem sinne.... Gruß |
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tortenboxer
Ist häufiger hier |
#764
erstellt: 27. Mai 2015, 19:51
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Genau das meinte ich damit, dass Messwerte nur als Orientierung dienen. Der eigentliche Klang (besser: Klangempfinden) passiert im Hirn mit dem Ohr als Sensor. Ein Sensor, der nicht absolut (wie etwa Messgeräte) sondern relativ - seeeehr relativ - funktioniert. Machst du deine Kaufentscheidung von Datenblättern abhängig, oder hörst du dir die Teile vorher an? Glaubst du, dass Verstärker A mit 5Hz - 50kHz besser klingt als Verstärker B mit 15Hz - 30kHz? Oder dass zwei verschiedene Boxenpaare mit jeweils 20Hz - 20kHz gleich klingen? Etwas überspitzt, aber du verstehst vielleicht was ich meine...
Ich hab das eigentlich wichtige mal hervorgehoben... der Hörer entscheidet nämlich letztendlich, was gut klingt und was nicht - mögen die Messwerte noch so gut sein.
Nö. Hab ich auch nicht behauptet.
Wenn du dich damit auf mein Posting beziehst, hast du mich falsch verstanden. Kann sein, dass ich mir den besseren Klang der neuen Kabel eingebildet habe, ich weiss es nicht. Für mich klingts besser- das reicht mir. Ich bin mir auch nicht sicher, dass meine neuen Boxen wirklich ne Verbesserung sind - immerhin höre ich bei denen einen deutlichen Unterschied zwischen der Aufnahmequalität verschiedener Aufnahmen, den ich mit den alten Boxen nicht gehört habe. Einige Scheiben höre ich heute nicht mehr so gerne wie früher, weil die schlechtere Aufnahme jetzt deutlich zu hören ist... |
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RM1955
Hat sich gelöscht |
#765
erstellt: 27. Mai 2015, 20:52
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Ich war bis 1989 auf Schallplatten angewiesen...komme aus der Ehemaligen, bin also damit groß geworden. Und habe die damals geliebt. Dazu war jede Westplatte ein kleiner Schatz.  Noch bis '91 lief sich bei mir täglich der Plattendreher heiß... Als ich meinen 1. CDP (damals ein Player von Technics) endlich mein nennen durfte...war der Plattenkult bei mir ganz schnell verschwunden. Und jetzt, da man ja alles auf FP etc speichern kann, lege ich kaum noch ne CD ein, bis auf Material in DSD MC muss ich mich nicht mehr erheben.  Was heißt, auch dem CD-Kult bin ich nicht auf ewig verfallen. Die Zeit geht weiter...techn. Fortschritt ebenfalls. Muss man sich dem denn verschließen....??? Der eine liebt es fortschrittlich, der andere nostalgisch. Das ist an sich kein Problem, nur, wenn versucht wird, die eigene Einstellung (Meinung) dem anderen aufzudrängen. Was schwer wird, wenn der sich techn. dann auch noch einigermaßen auskennt. Natürlich kannst du dein ganz persönliches subjektives Klangempfinden ausleben...nur sollte dir klar sein, HiFi ist das nicht. Das kann die CD besser, das ist erwiesen. Aber eben...Leben und Leben lassen...
Das ist ein genauso unhaltbares Argument. Die Artwork kann ich mir auf den TV holen, noch größer und ohne aufzustehen. In Booklets habe ich meist nur 1x reingesehen, mich interessiert die Lala. Gibt es aber zT auch zu digitalen Datenträgern. Und was ist in dieser Beziehung denn für eine Achtsamkeit beim Umgang mit Medien notwendig? Auch meine CD/DVD/BD behandle ich sorgsam...manche kosteten ja auch richtig Schotter. Genauso wie die FP, davon ist immer ne Sicherheitskopie angelegt. Somit kann ich deiner Argumentation ich nicht ganz folgen....  Für mich ist das auch eine Frage des Handlings und des Platzbedarfs. Auch da hat Vinyl für mich nur Nachteile. Ich muss ne Musikkonserve nicht unbedingt anfassen...ich will die doch hören...brauche ich dazu Hände...???
Darüber sollten wir hier nicht diskutieren. Wir würden Steine im Glashaus schmeißen. 
Ob diese Ansicht überheblich ist sei mal dahin gestellt. Diese Meinungsumfrage besagt...gar nix. Frage mal Audi-Besitzer, ob sie einen Benz vorziehen würden... Ist das der Strohhalm, an den du dich klammerst?
Ich würde das gar nicht bestreiten wollen. Ich weiß es nicht und es interessiert mich auch weniger. Mal abgesehen davon, ob 60kHz noch verzerrfrei abgetastet/wiedergegeben werden könnten, die Frage ist doch: Wer braucht das? Fledermausmusik...??? Wäre das sinnvoll...??? Somit dürfte auch langsam klar sein wer hier (einseitig) argumentiert, Polemisieren würde ich das noch nicht nennen.
Hast du die Thread-Eröffnung denn wirklich gelesen...??? Ich melde leichte Zweifel an. Einreden...??? Meist ist es (eigene) Einbildung...!!! Gesunder Menschenverstand gemischt mit Skepsis....hmmm....viel scheint sich da bei dir nicht zu mischen. Wie wäre eine Mischung aus Klangeindruck, Klang gemessen und (sinnvoll angewendeten) Wissen? Dann wären auch objektive Faktoren im Spiel.... Hatte 1:29 nochmal editiert...hat sich mit dem darauf folgenden 2 Beiträgen überschnitten [Beitrag von RM1955 am 28. Mai 2015, 00:18 bearbeitet] |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
#766
erstellt: 27. Mai 2015, 23:08
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Burkie, so dumm bist Du doch nicht, dass Du mich nicht verstanden hättest, oder!?  Die 1000W sind für sich belanglos, und ich gönne es und respektiere jeden, der mit preiswerten Audioequipment mit Freude und kultiviert Musik hört, Musik ist immerhin ein Phänomen, dass u.a. wohl auch das Menschsein definiert, es steht für Kunst, Kommunikation, Kreativität und Reflexion, und der Transzendenz der Welt, bzw. für einen wesentl. Teil der Kultur an sich.. Ich meine dies mit High-Endigen Komponenten eher ergründen und genießen zu können, als mit dem Ghettoblaster, aber jedem das seine (dafür halte ich etwa nichts vom Auto-Status-Wahn etc.) Das spielt hier aber alles keine Rolle, meine Aussagen beziehen sich darauf, dass Du mit diesen genannten Low-Budget Komponenten zu den Fragen hier über deine eigene Hörerfahrung gar keine Aussagen treffen kannst, und sicher auch gar nicht willst, da es Dich – nach meinem Eindruck – gar nicht interessierst. Deine“Argumente“ hier sind rein theoretisch, und zudem voller Arroganz! Und wenn Du nicht weiter weist, dann startest Du mit einer Manie Kampagnen (ganze Threads zur Abkanzlung nur eines einzigen Users, stellst Gerüchte und Mutmaßungen über die sexuelle Orientierung von Usern an, Unterstelltest dabei Motive zur homosexuellen Kontaktaufnahme, schreibst massenhaft Fake-Beiträge etc.) gegen die „Goldohren“ … ich finde, wenn gerade Du mit hier einen „Penislängenvergleich“ vorwirfst, .. unterhalb der Gürtellinie werde ich hier nicht agieren ..
Nö , wozu, hab hier im Forum nur Seitenweise zu der beschränkten Erkenntnisfähigkeit mittels Blindtest (BT) geschrieben (und habe dazu zumindest partiell auch eine gewisse Kompetenz, was „Forschung“ angeht ..), zudem habe ich hier schon selbst gesagt, dass die Kabel-Unterschiede „bei mir“ recht minimal waren, außer bei meinen beim Phono-Kabel-Umbauten, gibt’s dazu auch BT?Irgendwie erinnerst Du mich in deiner Starrköpfigkeit doch sehr an dem Technik-Guru-Übervater Pelmazo (der Tinnitus sei ihm gnädig), da wollen halb Taube, oder solche mit Lo-Fi Audio Technik Anderen vorschreiben, was sie hören dürfen, und was nicht! Und wer dem nicht folgt ist automatisch Dumm, Ungebildet oder nur ein verblendeter Anhänger einer esoterischen Glaubenssekte, oder – darin gipfeln ja auch mansche Kommentare – ein vorsätzlicher Betrüger, wenn nicht gar schlimmeres! (s.o.) Es gibt da auch solch seriöse BT (war glaub ich eine Magisterarbeit..) da werden per Kunstkopf Lautsprecher mit verschieden Hochtönern, welche zuvor digital linearisiert wurden, aufgenommenen, dass ganze über Kopfhörer abgehört um damit Aussagen über die klanglichen Unterschiede dieser Hochtöner zu treffen, wer hält denn so was für glaubwürdig? Könnte noch einiges zu BT sagen, aber mir reicht es hier langsam was mein Zeitaufwand bzgl. dieses Themas angeht. Burkie, Du und Andere müssten ja auch schon längst wissen, worum es mir hier geht, das ist das Anprangern dieser mangelhaften Umgangsformen (Beispiele habe ich ja genannt), aber zu einem kultivierten Verhalten gehört auch mehr als ein paar technische Zusammenhänge zu rezipieren. MfG [Beitrag von Goldenes_Ohr am 27. Mai 2015, 23:23 bearbeitet] |
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Goldenes_Ohr
Stammgast |
#767
erstellt: 27. Mai 2015, 23:27
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Hallo tortenboxer,
Richtig, das Hören ist eine verdammt komplizierte physiologische und psychologische Sache, und letztendlich entscheidend ist dazu unsere (die der Zuhörer allg.) Wertung, alles andere sind mathematisch, physikalische Modelle, die das simulieren, oder vorhersagen sollen, und kein Modell dieser Welt ist perfekt (mal plakativ gesagt). Tortenboxer, die Leute die sich so wie hier über Kabel, Phono etc. äußern, behaupten anderenorts auch, das alle CDPs, Verstärker etc. (solange nicht kaputt, oder von Goldohren wie mir vermurkst ..) alle gleich klängen, da muss man nichts Probehören ..
Ja, ich deinen auch nicht!! Schon wieder die Mär vom tech. Fortschritt, dem man sich verschließt, dann auch noch der Vorwurf an tortenboxer, er würde die eigene Einstellung .. dem anderen aufdrängen. ..
So klingt also Jemand, der anderen seine Meinung aufzwingen will!?? Sorry, soviel gewolltes Missverstehen, oder Unfähigkeit mal vorurteilsfrei eine Text zu lesen, dass muss man erst mal hinkriegen! Da ich ja auch teilweise bzgl. der Rückständigkeit gemeint bin, ich weiß nicht seit wann ich schon eine 10Kanal ext. Profisoundkarte besitze (24Bit/48KHz glaub ich), schon fast seit 10 Jahren ..? All den ganzen Firlefanz den Du da erwähnst, gibst bei mir schon lange, meinem sehr geschätzten und gehegten CDP habe ich extrem aufwendig umgebaut bis hin zu einer kompl. neuen Ausgangsschaltung, alles messtechnisch kontrolliert, das macht man nicht, wenn man der CD nichts abgewinnen kann! Also komm mir und Anderen hier nicht so!!
Nein, das war ein Gegenargument auf Burkies Absolutismus, mehr nicht! Aber ist schon klar, dass Du meine ganze Argumentation nicht verstehst .. (Erkenntnisvermeidendes Missverstehen)
Schon wieder ..,  ich rede hier doch nicht von Ultraschall als Notwendigkeit für HiFi, sondern auch hier war das nur wieder die Widerlegung der von Burkie verbreiteten, als Fakten getarnten Verdrehungen. Ich bestreite überhaupt nicht die überwiegenden technischen Vorteile der CD-Technik, es gibt aber auch Nachteile gegenüber analog, letztere Aussage wird hier ja mit Exkommunizierung bestraft. Man schaue sich z.B. mal im HD-TV einen Film mit Unterwasser-Aufnahmen an, in gewissen Situationen sieht man, dass dort kein gleichmäßiger, kontinuierlicher Übergang der Farben angezeigt wird, da sind quasi Stufen zu sehen, natürlich gibt`s das adäquat auch bei CD, bei LP und Analog-Bild aber nicht, trotzdem ist heutzutage das TV digital Bild dem alten analog Bild haushoch überlegen, aber halt nicht in allen Aspekten. Und ich will hier niemanden missionieren, oder meine Meinung aufzwingen RM1955, ganz im Gegenteil, ich fordere hier nur das Recht für Jeden hier seine Meinung sagen zu dürfen, und dabei nicht von der selbsternannten Forums-Techniker Polizei als was auch immer beschimpft, oder diskreditiert zu werden …Da aber Leute wie Du, RM1955, oder Burkie dies nie verstehen werden, war das mein Schlusswort hier. Tschüss  |
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RM1955
Hat sich gelöscht |
#768
erstellt: 28. Mai 2015, 00:10
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@Goldenes Ohr So langsam kommst du mir trollig vor.
Das war ne allgemeine Aussage...nicht explizit an tortenboxer gerichtet. Sie gilt...und das nun mit Namen und Adresse...auch für dich. Somit läuft das hier
so ziemlich ins Leere. Genauso wie dieser literarische Erguss:
Wer war damit eigentlich gemeint...??? Ich...??? Es ist ja schön für dich, was du da alles Tolles geleistet hast. Um so unverständlicher deine Ansichten....deine Meinung...das muss man dann erst mal hinkriegen....
Das war ganz knapp drunter...unter der Gürtellinie. Es hat dir hier bestimmt noch keiner vorgeschrieben was du hören darfst, schon gar nicht Pelmazo. Pelmazo hat in seiner unvergleichlichen Art sehr viel zur Aufklärung beigetragen (offensichtlich nicht bei dir)...dem kannst du bei weitem nicht das Wasser reichen. Da sind halb Taube u. LoFier wohl dem High Ender zu gering...??? Da meint also einer, was besseres zu sein. Und wirft anderen Überheblichkeit vor....
Du benutzt das auch, um Vinyl irgendeine Überlegenheit gegenüber der CD aufzuzeigen. Und dass diese Argumentation gewaltig hinkt wurde dir nicht nur von Burkie mitgeteilt. Jedes Verfahren hat Vor - u. Nachteile. Die Vorteile der CD gegenüber Vinyl wiegen aber die wenigen Nachteile sowas von auf, dass sie kaum noch ins Gewicht fallen. Hast du ja mit deinem TV - Bild Beispiel sehr schön beschrieben. Nichtsdestotrotz hindert dich hier keiner deine Meinung kundzutun...oder wo wäre das passiert...??? Hat dich jemand verhaftet und in Ketten gelegt? Nur musst du hier auch andere Meinungen erdulden. Insbesondere bei deiner Argumentation wirst du hier sehr viel Gegenwind erhalten. Exorziert wurde hier wegen irgendwelchen Aussagen mW noch keiner. Beschimpfungen werden meist moderiert...liegen auch etwas im Auge des Betrachters und Diskredieren...tun sich die Meisten selber.... Gilt
nur für dich...??? Ich nehme es mir einfach auch.  Da du ja dein Schlusswort gehalten hast....lebe wohl in deiner Welt... [Beitrag von RM1955 am 28. Mai 2015, 01:49 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
#769
erstellt: 28. Mai 2015, 05:03
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Du musst mich miss verstanden haben.
Beides. Ich orientiere mich an den Messwerten, an seriösen Testberichten (die findet man nicht in der Schwurbelpresse), und an der Featureliste und am Aussehen (Größe z.B.). Und nach dem Kauf höre mich das alles sorgfältig an, um zu ermitteln, ob die Messwerte plausibel sind, z.B. nicht etwa 80dB Rauschabstand über Mikrofoneingang angegeben sind, aber in echt rauscht es wie ein Wasserfall. In dem Fall geht es wieder zurück.
Nein, warum auch? Wenn die übrigen Messwerte auch gleichauf liegen.
Der Frequenzgang ist aber nicht der einzige Messwert. Überpsitzt gesagt, glaubst du, dass zwei verschiedene Boxen mit je 4Ohm Impedanz gleich klingen? Es gibt doch noch das Abstrahlverhalten...
Du hast das falsche hervorgehoben... es geht darum, die Aufnahme möglichst unverfälscht bis zum Hörer zu transportieren. Zuhause kann der Hörer mit Klangregelung alles machen was er will. Deshalb gibt es ja bei den AV-Receivern die ganzen tollen Klangprogramm, wie "Movie", "Disko", Jazz Club", u.s.w. Unverfälscht kann die CD halt besser als die LP.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das bloß eine Selbsttäuschung war. Aber sei's drum, wenn es dir halt gefällt... Bloß sollte man nicht behaupten, solche Kabeltausche würde objektiv an der Anlage etwas verbessern (ausser dem Aussehen, vieleicht). Gruß [Beitrag von Burkie am 28. Mai 2015, 05:16 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
#770
erstellt: 28. Mai 2015, 05:14
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Ich habe dich sehr gut verstanden, liest man doch. Du mit deinen 1000 Watt hast natürlich den längeren gezogen und hast deswegen automatisch gewonnen und recht.
Aha, wer kein Hi-Enten-Quatsch zuhause hat, hat das Menschsein noch nicht erreicht. Völlig klar, nur die wahren High-Ender sind die wahren, schönen und besseren Menschen.
Hier kommt der rethorische Trick "Argument ad hominem" und die "Vergiftung des Brunnens". http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-8-argumentum-ad-hominemhttp://www.ratioblog...rgiften-des-brunnensAuf der sachlichen Eben kannst du doch gar nichts vorweisen!
Ja, das stimmt, in solchen Foren darf ein jeder, selbst ein Goldohr, seitenweisen Unsinn und Unwahrheiten über Hörversuche absondern. Das Argument der selbsternannten Goldohren ist doch nur: "Ein Hörversuch ("Blindtest") taugt nicht zur Ermittelung von Klangunterschieden, weil ich höre im Blindtest ja gar keine Unterschiede mehr!" Das ist ein Argument, welches in seiner schlichten Eleganz kaum zu übertreffen sein könnte. ... da mal drüber nach denken ... Gruß [Beitrag von Burkie am 28. Mai 2015, 05:14 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#771
erstellt: 28. Mai 2015, 08:29
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Und was dabei raus kam hast du wohl übersehen , nämlich dass wenn man Abstrahlverhalten ausblendet (RAR) und Klirr und andere Verzerrungen unter den bekannten Hörschwellen sind dann alle gleich klingen, also erneut ein "Sieg" der schnöden Technik und wissenschaftlicher Vorgehensweise über den gefühlten Klang der Highender wo ein teurer AMT natürlich immer viel besser als eine schnöde Kalotte klingt. Hier zum selber Nachlesen, Zusammenfassung auf Seite 89 https://www2.ak.tu-b...tterAndreas_MagA.pdf [Beitrag von thewas am 28. Mai 2015, 08:46 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
#772
erstellt: 28. Mai 2015, 09:41
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Aus der verlinkten Arbeit:
Das sagt ja schon recht viel.... ... in dem sinne ... Gruß |
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tortenboxer
Ist häufiger hier |
#773
erstellt: 28. Mai 2015, 16:35
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Immer diese Glaubenskriege. Da bringen Argumente eh nichts. Mir gefällt das auch nicht, wenn mich einer missionieren will, aber da kann man auch drüber weg lesen... aber wenn man dermassen dünnhäutig reagiert, lässt das schon tief blicken... Wer persönlich wird, wenn er mit einer anderen Meinung konfrontiert wird, hat wohl ein Problem mit seiner eigenen Überzeugung und sollte sich ne Gruppe von Gleichgesinnten suchen. Da kann man sich dann gegenseitig das Ego streicheln. Und da stolpere ich gerade über einen Text, der auch hier sehr gut passt: "...Psychologen weisen seit langem auf einen Umstand hin, der wenig schmeichelhaft für das Selbstbild des Menschen als rationales Wesen ist. Haltungen entstehen eher unbewusst, erst dann begibt man sich auf die Suche nach Argumenten, mit denen sich diese Meinungen scheinbar absichern lassen. Und das gilt für jeden[...] Eine langgehegte Ansicht aufzugeben, bereitet Unbehagen." Ich höre übrigens nicht ausschliesslich Vinyl, sondern überwiegend von FP. Mit Vinyl habe ich vor kurzem erst wieder angefangen - nach 5jähriger Abstinenz. Das meiste habe ich auf FP. CDs werden gerippt und dann wieder eingemottet. Moderner Technik bin ich also durchaus nicht abgeneigt. Und ich würde auch nicht behaupten, dass Vinyl objektiv besser klingt als CD - aber eben anders. Und mir persönlich gefällt der Klang eben besser - meine Meinung muss aber für andere nicht gelten. Da kann ich gut mit leben. Von dem ganzen High End Gedöns halte ich nicht viel und so was wie diese Pyjamakabel finde ich sehr amüsant. Aber wer meint, dass er sowas braucht, soll damit glücklich werden. Dafür verurteile ich niemanden, auch wenn ich manchmal innerlich darüber schmunzeln muss. Wir haben schliesslich alle unsere Macken, also was solls. |
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Burkie
Inventar |
#774
erstellt: 28. Mai 2015, 16:55
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Ich auch.
Ich mach das auch so, teilweise. Ich habe für mich aber auch 5.1 DVD und das Vinyl-Pendant, Quadrophonie für mich entdeckt.
Mir gefällt Quadro oder 5.1 auch besser als bloßes Stereo, aber das ist ja Geschmackssache. Mir gefällt aber der Klang mancher LP-Ausgaben besser als der der CD-Ausgabe, was aber an der Abmischung bzw. dem Mastering liegt.
Es geht um die Verkaufstricks der Hi-Ender, die dem Unwissenden Schlangenöl und Klangkabel andrehen wollen. Und die die Unwissenden auch dumm halten wollen. Was ist sooo schlimm daran, in einem Hobby-Forum sich gegenseitig Wissen zu vermitteln? Gruß [Beitrag von Burkie am 28. Mai 2015, 16:56 bearbeitet] |
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tortenboxer
Ist häufiger hier |
#775
erstellt: 28. Mai 2015, 17:43
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Ja, das ist schon traurig - oder eben auch lustig. Je nachdem welchen Standpunkt man da vertritt. Es gehören ja immer wenigstens zwei dazu, wenns ums bescheissen geht... Mit manchen High End Opfern habe ich Mitleid, mit anderen nicht. Aber: "Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand: jeder glaubt, er hätte genug davon."
Nichts- im Gegenteil. So solls sein. Aber: Der Ton macht die Musik (na das passt doch ) Immerhin hat jeder ein Recht auf ne eigene Meinung. Man kann (und sollte) niemanden missionieren. "Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren sie mich nicht mit Tatsachen." Ist halt auch ne Einstellung... |
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Burkie
Inventar |
#776
erstellt: 28. Mai 2015, 18:00
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Mitleid, ja, auch. Ich find's aber schade, wenn die Hi-End-Opfer ihr Unwissen und ihren Aberglauben hier unwiederlegt verbreiten, sodass derjenige, der sich hier informieren will, glaubt, es sei so, wie es die Hi-End-Opfer verbreiten.
Klar, wer seine feste Meinung hat, wird sich auch durch Tatsachen nicht stören lassen. Also kann man die Tatsachen doch hier darstellen und mit Argumenten untermauert darlegen. Damit sich diejenigen, die sich noch unvoreingenommen informieren wollen, die Chance haben, die Tatsachen zu erfahren. Ich erzähl ja keine Märchen oder nur meine persönliche Meinung oder "Hörerfahrung", sondern beziehe mich immer (auch) auf Studien und Hörtests anderer, die ja belegen, dass es keinen Kabelklang nicht gibt. Gruß |
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tortenboxer
Ist häufiger hier |
#777
erstellt: 28. Mai 2015, 18:35
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Schade, ja. Aber so manch ein HiEnder glaubt das halt und vertritt dann diese Meinung. Das ändert man nicht, indem man ihm Argumente gegen seine Meinung wie nen nassen Waschlappen um die Ohren schlägt. Überzeugen kann man da eher -wenn überhaupt- mit ner ruhigen und sachlichen Diskussion- daran hats hier imho ein wenig gefehlt. Aber ich bin hier auch nicht der Sheriff 
Die doppelte Verneinung da am Ende war jetzt aber ein Ausrutscher, oder? Wie gesagt, wenn das ganze unaufgeregt und sachlich abgeht, finde ich das völlig OK. Dann kann auch ein echter Meinungsaustausch stattfinden. Aber nochmal: ich bin hier weder Sheriff noch Moralapostel. Ich kann den Thread auch ignorieren - aber ne vernünftige Diskussion finde ich äh... fruchtbarer. Just my two cents |
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RM1955
Hat sich gelöscht |
#778
erstellt: 29. Mai 2015, 00:47
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Das wurde hier schon des öfteren versucht.... Mit wenig Erfolg.Mit sachlichen Diskussionen war denen noch nie beizukommen. Die haben ihre Überzeugung (oder besser ihren Glauben) gepachtet, manche betreiben mMn Marketing für sinnloses u. teures Zubehör. Es endete eigentlich immer in jahrelangen nicht fruchtenden Disputen. Lies den Fred von Anfang an...und es gibt deren noch mehr. Irgendwann bemerkst du dann, dass deren Standpunkt nicht 1mm verrückt ist, immer der gleiche Mist wieder und wieder...und dann wieder von vorne. Dabei ist denen jedes rhetorische Mittel recht. Interessanter Weise tauchen die in jedem Fred, in dem sich's um Kabel - o. Verstärkerklang etc dreht, auf. Erreichen kann man eigentlich nur, dass andere, weniger bewanderte Leser, nicht auf den Unsinn reinfallen. Und da leisten Burkie u. all die anderen mMn schon Beachtliches. Auch fachlich sachlich. Oft kann man die Hai Ender aber nicht mehr ernst nehmen und ein wenig Humor lockert das Ganze doch auf. [Beitrag von RM1955 am 29. Mai 2015, 02:28 bearbeitet] |
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8erberg
Inventar |
#779
erstellt: 29. Mai 2015, 07:02
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Hallo, nein: wenn ich einen Hammer nehme und auf meinem Daumen haue bin ich nicht der Meinung das das weh tut, sondern das ist eine Tatsache. Und genauso ist es eine Tatsache das es keinen Kabelklang gibt. Punkt. Von daher ist eine solche Diskussion aber eh sinnlos: denn die Gläubigen wollen Kabelklang hören und schalten ihren Verstand auf taub. Trotzköpfchen halt. Thats all. Peter |
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Ingor
Inventar |
#780
erstellt: 29. Mai 2015, 08:20
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Nur um dein Beispiel etwas zu präzesieren. Wenn ich mir mit dem Hammer auf den Daumen haue, dann ist es eine Tatsache, dass dies für den Daumen nicht sehr bekömmlich ist. Dass ich dabei Schmerz empfinde ist nicht zwingend, kann aber angenommen werden. Dass ein Kabel nur in extremen Fällen einen Einfluss auf den Klang haben kann ist eine messbare Tatsache, dass jemand trotzdem einen Unterschied hört ist eher unwahrscheinlich, kann aber sein. Allerdings basiert dieser gehörte Unterschied nicht auf den physikalischen Eigenschaften des Kabels, sondern auf einer hörerimanenten Fehlwahrnehmung, gerne auch als Täuschung bezeichnet. |
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Burkie
Inventar |
#781
erstellt: 29. Mai 2015, 08:45
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Ich glaube auch, dass einige der Hi-End-Schwurbler hier (bezahlte) Claqueure der Hi-End-Firmen sind.
Deswegen ist es auch sinnvoll, deren rethorische Rabulistik als solche zu benennnen und aufzudecken. Siehe http://www.ratioblog.de/
Der Punkt ist, das diese Hi-End-Vermarkter ja gar nicht sachlich-fachlich argumentieren, sondern eben wie GoldOhr sogleich einen persönlich angreifen: "Du hast nur 140-Euro-Lautsprecher, ich aber habe 1000Watt, deshalb habe ich den Längenvergleich gewonnen." Hierbei geht es darum, mich bei den Hi-End-Opfern als Menschen schlecht zu reden und zu diskreditieren - Vergiftung des Brunnens http://www.ratioblog...rgiften-des-brunnensMir geht es aber gar nicht darum, welche Geräte ich besitze oder besessen habe, denn was sagt denn eine Geräteliste schon über die Kompetenz aus? Soll ich nun alle Geräte, an denen ich beruflich gearbeitet habe, hier und in jeder Diskussion auflisten, um dadurch mir "Kompetenz" und "Autorität" zu erhaschen? Meine Kompetenz zum Thema erkennen die Leute schon automatisch aus meinen Beiträgen. So wie auch jeder die Kompetenz von Pelmazo, Scope oder Janus aus deren Beiträgen erkannt hat. Aus den Beiträgen der einen sprühte die Kompetenz, aus den Beiträgen des anderen nur die beleidigende Polemik. Hat jeder so erkannt, und da brauchte auch niemand wissen, welche Geräte Pelmazo besitzt oder besessen hat.
Ja, das ist eine Sache. Das andere sind die Manipulations-Tricks der Hi-End-Vermarkter (selbsternannte Entwickler und {bezahlte?} Claqueure ), die hier auf Opfersuche und Dummenfang gehen. Die letzte Masche ist: 1.) "Hörtests (vulgo, Blindtests) sind ungeeignet, um Klangunterschiede zu erkennen, weil, die ganzen selbsternannten Goldohren versagen dabei immer kläglich." - Das war die Masche von Janus, die jetzt auch Jakob aufgegriffen hat. Letztlich versuchen diese Schwätzer ihren Opfern einzuhämmern: "Klang kann man nicht durch Hören beurteilen." 2.) "Die ganzen selbsternannten Goldohren hören viel besser als die Hörschwellen der Hifi-Polizei erlaubt." - Diese Masche von Jakob ist schon schwieriger zu durchschauen. Sie läuft darauf hinaus, die wissenschaftlich ermittelten Hörschwellen zu diskreditieren und schlecht zu reden. Der Trick geht so: "Der Physiker Newton hat also das Schwerkraft-Gesetz "erfunden". Na und? Bei mir im Garten fallen die Äpfel trotzdem nach oben und nicht vom Baum herab. Was muss ich mich schon an die Gesetze der Physiker halten?" Jakob versucht also, den Hi-End-Opfern einzuhämmern, die wissenschaflich ermittelten Hörschwellen wären eine willkürliche Festlegung oder Erfindung der "Hifi-Polizei" oder der tauben Holzohren, an die sich ja niemand zu halten hätte. - Genauso, wie sich ja niemand an das Schwerkraft-Gesetz zu halten habe. - Bloß: Die Hörschwellen sind ja keine willkürliche Erfindung, sondern dadurch ermittelt und gefunden worden, was gerade eben noch Hörbar ist und was nicht mehr. 3.) Verwirrung stiften. Das ist die Lieblings-Masche von Jakob. Es geht immer darum, vom Thema abzulenken (wenn es ums hören geht, poste man Beispiele vom Sehen...), auf blödsinnigen Details herum zu reiten (0,1dB sind 1% oder 2%...? ), oder aber, Studien oder Messwerte zu posten, die so undurchsichtig sind und nicht zum Thema passen, damit die ganzen Hi-End-Opfer das eh nicht verstehen, aber geblendet sind von den "wissenschaftlichen Diagrammen und Begriffen". - Weil, der kleine Max denkt, die Wissenschaft ist ja sooo kompliziert, und es gibt ja mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als sich unsere Wissenschaft hat träumen lassen. - "Irgendwas wird schon dran sein." Quark! Wissenschaft ist einfach, klar, verständlich und logisch, und führt zu eindeutigen Aussagen. 4.) Stallgeruch. Das ist das, was ein selbsternanntes Goldenes Ohr hier mal wieder probiert. Man darf nur mitreden, wenn man den gleichen Stallgeruch wie die ganzen Hi-End-Opfer verströmt. Wenn man die ganzen Hi-End-Markennamen fehlerfrei aufsagen kann. Wenn man die ganzen Hi-End-Geräte ebenfalls besitzt.- Kurz: Wenn man auch so ein Hi-End-Opfer ist wie die anderen, wenn man genauso "dumm" ist wie die anderen Hi-Ender. 5.) Neid. Das probiert ein selbsternanntes Goldenes Ohr auch mal wieder aus. Der Trick zielt darauf ab, den Wert oder besser gesagt den Kaufpreis der Anlagen der Schlauen verächtlich zu machen. - Ob es sich dabei um Wahrheit oder Lüge handelt, ist dabei ganz egal. - Bloß weil ich einmal vor einigen Jahren eine Einschätzung und Bewertung von Behringer-Lautsprechern (ca. 140 Euro) gepostet habe, tut unser selbsternanntes Goldenes Ohr so, als sei das schon meine ganze Hifi-Anlage. Wieso eigentlich? Woher will unser selbsternanntes Goldohr denn wissen, mit welchen Boxen ich privat oder beruflich höre? - Und: Hätte das irgendeinen Einfluß auf die Qualität meiner Beiträge und Argumente? Die ganzen Beiträge der Vermarkter, Verkäufer und Claqueure zielen also immer darauf ab, zum einen die bekannten (wissenschaftlichen) Tatsachen schlecht zu reden, damit "alles und nichts, alles mögliche und unmögliche wahr ist"; und zielt zum anderen darauf ab, den "Überbringer der Botschaft" miess zu machen - Vergiftung des Brunnens http://www.ratioblog...rgiften-des-brunnensFachlich kann man alles auf http://www.elektronikinfo.de/ , auf http://sengpielaudio.com/ nachlesen. - Und daran erkennen: Warum hat wohl noch niemand in einem Hörtest (vulgo, "Blindtest") jemals Kabelklang gehört?Mir geht es auch darum, die Rabulistik und Manipulationen aufzudecken und beim Namen zu nennen. Gruß [Beitrag von Burkie am 29. Mai 2015, 09:54 bearbeitet] |
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tortenboxer
Ist häufiger hier |
#782
erstellt: 29. Mai 2015, 13:55
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Ah, so langsam verstehe ich, warum hier die Nerven manchmal blank liegen. Kleine Anekdote am Rande: In jungen Jahren habe ich auf ner Party jemanden kennengelernt, der auch "hifi-interessiert" war. Das Gespräch kam dann relativ schnell zu den verwendeten Hifi Komponenten. Als ich von meinen erzählt habe (z.B. Verstärker für etwa 250 DM) hat der mich wortlos stehen gelassen. Hab ich damals nicht verstanden. Jahre später erzählte mir ein Kumpel: "Ja, das ist so ein High End Freak." Das war mein erster "Kontakt mit High End"... |
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8erberg
Inventar |
#783
erstellt: 29. Mai 2015, 16:18
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Hallo, wir haben hier im Kaff auch sonne Clique - reiche Leute (einige von Beruf Sohn, andere haben tatsächliche die Kohle selber verdient). Aus den Kreisen habe ich einen nicht "standesgemäßen" Dual 721 gerettet. Die spornen sich gegenseitig an... entsprechenden Tinnef kann man dort sehen. Ach, ich zitier so gerne: "Manche Menschen geben Geld aus, das sie nicht haben, für Dinge, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die sie nicht mögen." Peter |
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RM1955
Hat sich gelöscht |
#784
erstellt: 29. Mai 2015, 20:48
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Auch das soll irgendwie irgendwen glücklich machen.... |
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Plankton
Inventar |
#785
erstellt: 01. Jun 2015, 16:16
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Ob der Name dieser Kabel einen besonderen Bezug hat? |
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tortenboxer
Ist häufiger hier |
#786
erstellt: 01. Jun 2015, 16:35
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Oh, vielen Dank für den Link. Das ist ja ne echte Fundgrube... Kabel (13k€/m): "Grundruhe, gepaart mit extremer Verzerrungsarmut. Holographische Räumlichkeit und Ortbarkeit der einzelnen Elemente/Instrumente einer Aufnahme, bei gleichzeitig unaufdringlich weitem, authentischen Klangfarbenspektrum bei akkuratester Feindynamik. Diese Eigenschaften führen zu unangestrengt detailierter und äußerst zeitrichtiger und damit „grooviger“ Musikwiedergabe." oder DEiNFORMER ViNYL (Reinigungsflüssigkeit Inhalt: 100ml deisolytisches Funktionswasser): "Es erfolgt eine Reorganisation der Abtastfläche durch Photonenabsorption. Im Ergebnis beschreiben Anwender das Erleben einer „homogenen Klangfülle“ durch die „Freilegung der gesamten Klangkapazität“ des Tonträgers." |
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burninnik
Inventar |
#787
erstellt: 01. Jun 2015, 17:15
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Das ist bestimmt die Satireseite von nem ollen Holzohr... |
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K._K._Lacke
Inventar |
#788
erstellt: 01. Jun 2015, 17:52
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Die gibt es hier: Klangoptimierende Pflanzen AFP [Beitrag von K._K._Lacke am 01. Jun 2015, 18:06 bearbeitet] |
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RM1955
Hat sich gelöscht |
#789
erstellt: 01. Jun 2015, 21:27
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Für diese fantasievollen Beschreibungen fast schon ein Schnäppchen. Die Kabel vertragen sich bestimmt auch prächtig mit meinen AFP's.... Ist ja so ziemlich eine Preisklasse....die müssen einfach gut sein....klingen.... @warbabe Das hast du sehr gut erkannt... [Beitrag von RM1955 am 01. Jun 2015, 21:30 bearbeitet] |
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Andyw1228
Stammgast |
#790
erstellt: 02. Jun 2015, 01:01
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Sorry, etwas Offtopic, aber das macht diesen Thread auch nicht kränker... Mich zieht es ja alle Monate wieder in die berüchtigten "gibt es X,Y,Z-Klang" Threads, um zu sehen, ob 1) sich Einsicht bei den "Goldohren" zeigt. 2) die Art der Diskussion immer noch zwischen beleidigender Rhetorik kurz vor Gewalt-Androhung und Sachlichkeit bewegt 3) es neue Agitatoren gibt. 1. Warum schreibe ich nicht "Einsicht bei Gold- und Holzohren" ? Viele denken ja Goldohr sei ein positives Attribut, Gleichsam eine audiophile (wieder so ein Unwort) Adeligung und zum allerbesten dann auch noch verliehen von der "Gegenseite" ?! Für mich ich das schon fast ein Schimpfwort, genauso wie "audiophil" oder HighEnd. Daraus entspringt meiner Meinung nach eine unausstehliche Überheblichkeit und ein anachronistisches Elite-denken. Die meisten "High-Ender", die ich kenne pflegen dieses Elitedenken. Bestes Beispiel die Anekdote von Tortenboxer (geiler Name!) weiter oben. Als ob alle anderen keine Musik mögen (audiophil) würden oder als ob sie dadurch einem imaginären, elitären Klub angehörten, in dem nur jemand "besonders" Zutritt hat: Besonders heißt besonders leichtgläubig mit der Bereitchschaft x-fach mehr Geld für ein Gerät auszugeben, dass keinen Hifi-Ansprüchen genügt, dafür aber von "Genialen Entwicklern" entwickelt wurde, die uralte Schaltungen vorkramen und als den heiligen Audio-Gral verkaufen. Als ob irgendein Team aus Tüftlern mit begrenztem Budget irgendwelche Geheimnisse kennen würde, die ein großer Konzern mit millionenhohem Forschungsbudget und aufgeweckten, internationalen Top-Ingenieuren die nicht kennen würde. Hifi-Entwickler kochen nur mit Wasser, High-End-Entickler hingegen mit Liquer-Danzig... Ich will erst gar nicht von den abstrusen Voodoo-Gadgets anfangen. Besonders auch, weil sie davon ausgehen, dass man Mitleid für Leute mit keiner "High-End" Kette haben könne/müsse/sollte, weil doch jeder gerne soviel Geld für Hif, ähh Haiend ausgeben müsse. Dass man lieber 50.000 € für ein Auto oder 10.000 für einen Urlaub ausgibt, können sie sich nicht vorstellen, weil Holz-Ohr := armer Schlucker, der auf AEG oder Fischer-Anlage aus den 80ern hört. Besonders, weil nur sie die opimale "Kette" haben, auf der sie Dinge hören können die auf anderen Anlagen nicht hörbar sind (z.B. "Zeitrichtikeit"!!), haben aber einen schallharten Raum mit Kacheln und Spiegeln an der Wand und Park..ähh Laminat am Boden, der lauter klingt als die eigentlichen Lautsprecher und merken nicht, dass ein Hochtöner defekt und/oder der Speaker außer Phase spielt. ...alles schon erlebt deswegen meine Meinung: "Goldohren" erliegen der irrigen Annahme, dass sie besonders gut hören und andere (andere Goldohren, aber natürlich ALLE Holzohren) in Sachen Gehör locker "in die Tasche" stecken. Dabei ignoriern sie stolz die Tatsache, dass es physiologische Limitationen und physikalische Gesetze (Bsp. SACD und der neuerliche 24/96 Trend) gibt. Das Gegenteil wird aber meistens der Fall sein, da ein großteil der "Holzohren" üblicherweise beruflich mit dem Thema zu tun hat, weil sie Musiker, Produzent, Ton-Ingenieur oder Soft-Hardware-Entwickler im Audio-Bereich sind. Es spricht schon von übertriebener Selbstüberschätzung, wenn ein Goldohr behauptet, er höre besser/mehr/schneller/weiter, als jemand dessen tagesablauf aus Hören, anpassen, Hören besteht und diesem Goldohr erst ermöglicht Musik zu hören- und zwar so, wie es sich ein Holzohr vorgestellt hat. Das alles auf angepassten, eingemessenen (Einmessen ist des Teufels, man muss schön alle Regler auf Null stellen oder am besten ein High-End-Gerät ohne Regler nutzen!!) und akkustisch optimierten Plätzen. Und dann behauptet das Goldohr auch noch, das Holzohr habe sich verhört, bzw. hört erst gar nicht sonder sieht sich nur Diagramme an...lach weg. Zu alledem kommt fast immer, dass sie sich nur rudimentär oder überhaupt nicht mit E-Technik (Ohm, Kirchhoff Moore, LaPlace) im allgemeinen und Audio-Technik/Akkustik (Induktivität, Kapazität, Schalldruck, Lautstärke, Lautheit, Kompression, Refelxion) im besonderen und vor allem in der Digitaltechnik sowas von ahnungslos sind (siehe Pelmazos Blog Missbrauchte Koriphaen, Dr. Kalteha....), wie nur irgendmöglich. Das verrückte und mich ärgerlich-machende dabei ist, dass es Ihnen hier erklärt wird (weil teilweise trivial) und sie es trotzdem nicht einsehen/glauben wollen, bzw. können, weil es dort draußen Magazine und Webseiten gibt, die ungestraften Blödsinn erzählen und vorsätzlich lügen verbreiten. 2. manchmal gleitet es in eingigen Threads echt ab und das war wohl auch einer der Gründe, warum Pelmazo und andere ausgeschieden sind. Einige mögen das toll finden, weil weniger fundierter Gegenwind (also beides: weniger Gegenwind und weniger fundierter Gegenwind) entgegenspringt, so dass es nur fair ist , dass einer der größten Demagogen,Verwirrungststifter und Heuchler, die Janusse5hundertirgendwas-Gruppe auch geflüchtet oder gegangen-worden ist/sind. Ich kenne diese Janusse nicht persönlich und sie mögen nette Kerle sein, aber bei den Beiträgen und die Art, wie sie vorgetragen wurden (ellenlang, substanzlos, ausweichend und passiv aggressiv), machte mich aktiv aggressiv und die übertrieben nette und belanglose Schwafelei wird mir bestimmt nicht fehlen. Da sind mir Typen, wie Pelmazo 1000x lieber, die nicht tun, als ob sie nett sind, weil sie es eben nicht sind, bzw. sein wollen und das bei diesem Thema ZU RECHT. Denn wer nach den ganzen Blindtests weltweit und hier im Forum ( Guckst Du hier, Goldohr )immer noch ungestraft die Standardsätze der "Audiophilen" (Kette, Kabel, deine Anlage ist zu schlech sowas zu hören) von sich geben kann, der ist entweder Doof, will Streit anfangen oder wird dafür bezahlt- es sind auch alle 3 Bedingungen möglich. Gerade in Bezug zum Thread-Theam, sind vor allem diese unreflektierten Atribute, wie "um Größenordnungen", "wie Tag und Nacht" oder "das hört ein Blinder", die mich aufregen: ein Blinder hört es eben nicht, weil ein Blinder Mensch eben kein Goldohr ist !  3. scheinbar gibt es keine Nachzügler in beiden Reihen. Ob das nun das eine oder das andere heißt, kann ich nicht sagen. Ich hoffe nur, dass die ganzen Verneblungen von Fakten nicht zahlreiche Jünger geboren haben, die sich erst noch ein dickes Fell zulegen müssen, bevor sich sich zur einen oder anderen Seite äußern. Mir ist es im Grunde egal, wofür Leute ihr Geld ausgeben, mir ist es aber nicht egal wenn fundierte empirische Wissenschaften ad absurdum geführt werden. Wenn jeman sich einen Burmester AMP kauft, weil er ihm optisch gefällt und einen geringeren Wertverlust hat oder ihm der komische Klang (im Falle von K1,3,5 bei ner Röhre) gefällt, lasse ich das gelten, sogar bei Kabeln. Aber wenn jemand behauptet Kabel A kann er jederzeit morgens um 5 von Kabel B zweifelsfrei und nicht geraten unterscheiden, dann muss das hier einfach begründetes Gelächter hervorrufen, es sei denn Kabel A ist ein Fehlkonstruktion. Das ist schließlich im weitesten Sinn auch ein wissenschaftliches Forum, wo nicht 1+1=1 komma-irgendwas stehen kann. Nun habe ich auch solchen ellenlangen Scheiß wie die Januskopkirche erzählt, aber ich hoffe ich habe mir nicht allzuoft widersprochen wie die.. Prost. [Beitrag von Andyw1228 am 02. Jun 2015, 01:07 bearbeitet] |
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RM1955
Hat sich gelöscht |
#791
erstellt: 02. Jun 2015, 02:32
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Volle Zustimmung zum Beitrag. Habe mir das aber mal rausgeklaubt, da ich meine, es trifft auf tortenboxers Anekdote zu. Ich bin der Meinung, mit Autos verhält es sich sehr ähnlich, ebenso mit Urlaub. Eigentlich mit sehr vielen 'hochwertigen' u. 'hochpreisigen' Konsumgütern. Es geht darum was darzustellen, sich über andere zu erheben...und wenn man die finanziellen Möglichkeiten hat...dann eben damit. Damit lässt sich vieles kompensieren...und...es ist dann einfach unter aller 'Würde' mit nem armen Schlucker, der über Fischer/Schneider-Anlage hört, überhaupt irgendein Wort zu wecheln. Worüber auch....ist ja kein HighEnd. Von denen grenzt sich Reichtum ab. Für mich ne Form von Asozialität. Und deren gibt es viele. Man definiert sich über das Geraffel. In ne Penthouse-Wohnung oder Villa gehört einfach sowas rein...genau wie der Bentley/Porsche etc. vor die Tür (Tschuldigung eigene Tiefgarage). Wenn wenig Persönlichkeit vorhanden ist, muss man halt darauf zurück greifen. Die werden oft schon mit goldenem Nachttopf in die Welt gesetzt. Und wenn dann auch noch das nötige Wissen fehlt (wozu dies auch? Kauft man ja bei HighEnd mit) dann passiert oft das:
Es geht nicht um Klang an sich...es geht um Besitzen. Und dabei wird versucht den anderen zu übertreffen. Und dann kann man, da ja aus so ner Anlage nun mal Klang rauskommt, nur darüber schwurbeln. Einbildung ist eines der Lebensmerkmale dieser Klasse. Titel, Geld, Besitz zählen und geben denen eine gewisse Macht. Können sich ja alles kaufen. Die dann missbraucht u. möglichst erweitert wird...soll ja auch lange so bleiben. Und ON sieht zum überwiegenden Teil mit feuchten Augen diesem schnöden u. trügerischen Glanz hinterher...und merkt gar nicht, dass der ganze Scheiß auf seinen Knochen aufgebaut ist...nein...dort will er möglichst auch hin. Und meist auch auf Kosten anderer...Willkommen im real existierenden Kapitalismus... Leider hat das in den letzten 20 Jahren viel auf die Verhaltensweisen auch der unteren Schichten Auswirkungen. Gleichgültigkeit, Arroganz, Aggressionen etc. haben dort mMn erheblich zugenommen. Stichwort: Straßenverkehr. Dort zeigt sich die Fähigkeit zu sozialem Handeln sehr deutlich....oder eben auch nicht. Das nur am Rande. Ich will sagen...eine ganz natürliche Reaktion des Menschen...Neid ist eine der größten Triebfedern. Das macht diese Denkweise...diese Gesellschaft überhaupt erst möglich. Und so werden weiter Kabel, die klingen u. anderes vollkommen sinnloses Zubehör ihre Anhänger finden....einfach, weil die sich damit ein Stückchen größer (als andere) fühlen. Auch wieder Einbildung..... [Beitrag von RM1955 am 02. Jun 2015, 03:35 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
#792
erstellt: 02. Jun 2015, 06:24
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Du hast völlig recht. Oder, wie es ein Wolfgang J. Reiners auf seiner Homepage schreibt: " Ich vertrete eine Auffassung, die zugegebenermaßen auf Annahmen und Spekulationen beruht; " Mit anderen Worten: "Ich 'spinne' oder fantasiere einfach mal so rum." Was soll daran so toll sein? Gruß |
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Roendi
Inventar |
#793
erstellt: 02. Jun 2015, 11:38
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Ich lese eigentlich nur noch mit aber möchte mich doch noch ein letztes mal hier Melden. Für mich ist es ganz einfach: Ich habe an meiner Anlage 2 andere LS Kabel montiert und der Klang war nachvollziehbar nicht mehr der selbe wie zuvor. Wie ihr dem nun sagt ist mir egal. Austausch der LS Kabel und die LS klingen nicht mehr gleich. Wer das nicht glauben will soll es sein lassen. Ich habe es ausprobiert. So jetzt könnt ihr auf mir rumhacken und mich beleidigen. Mir ist das egal. |
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Andyw1228
Stammgast |
#794
erstellt: 02. Jun 2015, 12:01
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2 Dinge, die man so nicht stehen lassen kann. "Nachvollziehbar" wäre eine Messung und "wie zuvor" braucht schon einen Blindtest. Du hast wahrscheinlich selber einen vorher/nachher Vergleich gemacht...wie soll das gehen ? Kann man sich Klang merken, wie msn sich bestimmte Dinge an einem Gemälde merken kann ? Kennst du diese Bilderrätsel, wo man Fehler zwischen 2 Bildern finden muss. Im Vergleich zu möglichen subtilen Änderungen durch Kabel sind diese Bilder so unterschiedlich wie 2 verschiedene Lautsprecher. Und nun versuche mal solch ein Rätsel zu lösen...aber aus dem Gedächtnis... unmöglich. Selbst für jemanden mit einem fotografischen Gedächtnis wäre das eine große Herausforderung. Unser Ohr/Gehirn ist aber in Sachen Merkfähigkeit dem Auge/Gehirn um Größenordnugen unterlegen, wenn man das überhaupt vergleichen kann. Selbst ein TV Vergleich ist so nicht möglich- man braucht schon einen direkten Vergleich (TVs nebeneinander) und selbst DANN ist es bei sehr guten TVs nicht möglich einen Unterschied festzustellen, wenn beide perfekt kallibriert sind. Da müsste man schon Pixel per Pixel vergleichen. Das geht bei Audio nicht. Man kann sich Klang in dem Sinne nicht merken, man kann sich zwar Klangfarben merken, aber wird reden hier von viel subtileren Dingen
Beleidigen muss man nur, wenn sich der andere vorsätzlich doof stellt. Ich glaube dir aber, dass du meinst einen Unterschied gehört zu haben. Das meine ich auch immer, aber ich weiß dass ich es gar nicht kann. PS: ich weiß nicht, wie weit du in dem Thema X,Y,Z- und Kabelklang drin bist, also nicht wie oft du deine Kabel gewechselt hast, sondern ob du jemals einen Blindtest gemacht hast ? Auf jeden Fall solltest Du mal hier gucken: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857Man kann das alles Messtechnisch nachweisen. Wo sich messtechnisch nichts ändert, kann auch nichts anders klingen- da hilft auch kein "aber ich höre es doch!" Das Ohr ist einem guten, ach was schreibe ich, ist auch jedem mittelmäßgien Messmikro hoffnungslos unterlegen. PSS: tolle Kappas übrigens. Musstest bestimmt schon die Sicken wechseln, aber mit ein paar Kilowatt Verstärkerleistung klingen die alten Kappas mMn immer noch sehr, sehr gut. Edit: Ich Depp...sind ja arschteure Sonus Faber! Ich hatte mal die Cremoma M. Auch tolle Speaker. [Beitrag von Andyw1228 am 02. Jun 2015, 12:21 bearbeitet] |
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Pigpreast
Inventar |
#795
erstellt: 02. Jun 2015, 12:27
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Ich meinte auch, als ich meinen neuen Verstärker hatte, die einzelnen Instrumente setzten sich viel deutlicher von einander ab als mit dem alten, der Zwischenraum zwischen den Instrumenten sei größer als zuvor, das ganze Klangbild viel klarer. Mittlerweile, da ich zwischenzeitlich auch wieder meinen alten dran hatte, kann ich mir das nur so erklären, dass ich damals einfach genauer hingehört habe als vorher. Ich will hier keine Verstärkerklang-Diskussion lostreten, aber in der Deutlichkeit, wie mir das damals vorkam, würde ich heute noch sagen, dass ich einen Unterschied gehört habe und meine damit: "Mein subjektiver akustischer Eindruck war, dass..." Die Frage, ob das auf die technische Beschaffenheit des Verstärkers zurück zu führen war, ist eine andere. M. E. entstehen in der Diskussion mitunter auch nur deshalb Zwistigkeiten, weil nicht klar ist, ob mit "Ich höre einen Unterschied" "Mein akustischer Eindruck ist der, dass da ein Unterschied ist" gemeint ist oder "Ich ich stelle mit meinem Gehör fest, dass da ein (reeller) Unterschied ist." [Beitrag von Pigpreast am 02. Jun 2015, 12:30 bearbeitet] |
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8erberg
Inventar |
#796
erstellt: 02. Jun 2015, 12:32
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Hallo, ich glaube jedem der das sagt: es reicht ja schon eine Drehung einer Box um ein paar cm und der Höreindruck ist völlig anders. Waren vielleicht vorher auch die Klemmen nicht richtig angezogen, irgendwo höherer Widerstand - es gibt 1000 und einen Grund. Nur einen nicht... Peter |
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Jakob1863
Gesperrt |
#797
erstellt: 02. Jun 2015, 12:33
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@ Andyw1228, in der von dir verlinkten Testauflistung sind mehrere Tests enthalten, die bei umstrittenen Effekten die Nullhypothese zurückweisen konnten. Interessanterweise sind es diejenigen, die erkennbar mehr Mühe auf Gewöhnung der Testteilnehmer an die Testbedingungen verwandt haben und insofern (im Gegensatz zu vielen anderen der aufgelisteten) den Empfehlungen der entsprechenden Normen/Vorschläge folgen. Messbare Unterschiede sind iaR bei den hier im Forum diskutierten Effekten vorhanden; zur Bewertung der Hörbarkeit braucht es nach wie vor die wahrnehmungsbasierte Evaluation. Die Verwendung des Begriffs "Blindtest" führt regelmäßg in die Irre, denn "Blindtest" ist kein Synonym für "sinnvoller Test" . Was das sog. auditive Gedächtnis angeht, so kenne ich, wie schon früher geschrieben, Hunderte verschiedener Publikationen in diesem Bereich, die sich einer beeindruckenden Anzahl verschiedener Parameter widmen, aber ich kenne bislang keine, die diesen Satz "Unser Ohr/Gehirn ist aber in Sachen Merkfähigkeit dem Auge/Gehirn um Größenordnugen unterlegen, wenn man das überhaupt vergleichen kann." bestätigen würde. Wie immer bei menschlichen Fähigkeiten ist auch das auditive Gedächtnis nicht fehlerfrei, aber offenkundig können sich Menschen eben doch vieles ganz gut merken, insbesondere auch Feinheiten, die sich in recht kleinen messtechnisch erfassbaren Unterschieden spiegeln. Könntest du ein paar Studien nennen, die sich mit der Größe eines Unterschiedes und seiner dauerhaften Speicherung beschäftigen und die deine Ansicht bestätigen? [Beitrag von Jakob1863 am 02. Jun 2015, 12:40 bearbeitet] |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
#798
erstellt: 02. Jun 2015, 12:33
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Wenn du plötzlich von 2,5er Reinkupfer auf nen 0,5er Klingeldraht der doppelt so lang ist umsteigst kannst du da durchaus was hören. Aber nicht wenn du zwischen einem 2,5er Oehlbach Silberkabel für zig Euros/Meter und einem normalen 2,5er Kupferkabel ausm Baumarkt wechselst. Das einzige was Auswirkungen auf den Klang haben kann ist der elektrische (Übergangs-)Widerstand der kompletten Verbindung von den Klemmen der Endstufe bis zu den Klemmen deiner Lautsprecher. Hast du hier einen erhöhten Widerstand schlägt sich das auf die Weiche und ihre Funktion nieder. Die Güte des Tieftöners wird ebenfalls verändert. Mal angenommen die abisolierten Enden des Klingeldrahtes sind auf beiden Seiten etwas korrodiert, weil du faul bist nimmst du einfach das "Bündel" Kabel das du so liegen hattest und schließt es in voller Länge von 5m an deine Komponenten an. Dann kommen alleine durch das Kabel an sich schon 2*0,45 Ohm zusammen (Hin- und Rückweg). Die unschönen Ende schlagen mit z.B. ~0,5 Ohm pro Verbindungsstelle zu. Macht auch 2 Ohm. Insgesamt also ~3 Ohm extra Reihenwiderstand. Wie sich das auf deine Box niederschlägt sieht man hier:  Hier sieht man die Simulation eines kleinen 2-Wegerichs ähnlich dem Mini Monitor Basic Bausatz. Die Simu wurde mit Visaton's Software BoxSim angefertigt.Die gestrichelte Linie zeigt die Box ohne einen Übergangs-bzw. Vorwiderstand. Die durchgezogene Linie ist mit 3 Ohm Vorwiderstand. Die vorher sehr linear abgestimmte Box ist nun etwas "krumm" und generell gut 4dB leiser geworden. Wir haben also schon direkt ein gutes Stück Dynamik verloren... Der Grundton ist gegenüber dem Mittelton nun 3dB zu leise, der Hochton ebenfalls. Das kann schon etwas direkt und nervig klingen... Andere Effekte außer den des erhöhten/anderen Übergangswiderstandes kann ein anderes Kabel eigentlich nicht haben. Edit: zu den Verstärkern Früher kam es durchaus vor das der ein oder andere Verstärker aufgrund seines Aufbaus z.B. im Tiefton schon deutlich früher dicht gemacht hat als ein anderer. Class-A Amps z.B. die ja ein dickes C am Ausgang brachen weil die Last gegen Masse liegt. Da hat man gleich nen 6dB HP drin, der je nach Chassi/Gehäusekombination mehr oder weniger stark zuschlagen kann. Auch haben die Geräte früher gerne mal ein gutes Stück heftiger geklirrt. Selbst bei kleinen Leistungen (trotz großen Leistungsreserven). Nicht zu vergessen der Dämpfungsfaktor... Das kann alles schon Unterschiede im Klang ausmachen. Heute sind wir aber an einem Punkt angelangt, an dem selbst der einfache Einsteiger Stereo-Verstärker vom Blöd-Markt so linear arbeitet wie es einer für das 10-fache des Preises auch tut. Weder die Leistung noch die Qualität eines solchen Gerätes stellt heute eine entwicklungstechnische oder finanzielle Hürde dar. Papers zum Nachlesen kann ich so spontan jetzt keine nennen. Habe aber viel mit solchen Geräten herum experimentiert und konnte mir ein gutes Bild machen. Auch bringt der Beruf bzw. die Ausbildung ja einiges an Know-How mit. Naja, je nach dem wie man sich dabei anstellt [Beitrag von Reference_100_Mk_II am 02. Jun 2015, 12:46 bearbeitet] |
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Andyw1228
Stammgast |
#799
erstellt: 02. Jun 2015, 12:48
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Nein, das ist rein empirisch. Genau vergleichen kann man das ja auch nicht. Welche Parameter nimmt man ? Wenn man sich aber mein Beispiel mit den Fehlerbildern vergegenwärtigt sollte man ein Gefühl für die Größenordnung bekommen. Bezogen auf Audio wäre das so, als ob man identische Samples vergleicht, wobei bei einem ein paar Bits veränder/gelöscht sind. Veränderte Pixel von 2 Bildern könnte man IRGENDWANN durch A/B Vergleich finden, bei den 2 Samples sehe, bzw. höre ich da schwarz. |
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#749
erstellt: 26. Mai 2015, 
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