Grundsatzfragen der Physik ;-)

die Zeit Ansich aber ist eine Eigenschaft des Universums

das bestreite ich !

(wir werden die Frage wahrscheinlich erst in den nächsten 20-50 Jahren beantworten).

Wenn ich der Fachpresse glaube, gibt es eine Tendenz,
dass in der bevorstehenden Weltformel die Größe Zeit nicht vorkommen wird. Sie ist wohl nur eine große Illusion der Menschheit. (Man kann sich aber auch irren).

Ich glaube, da liegt ein kleines Mißverständnis vor:

Ich schrieb:

Kannst Du die Ist-Frequenz eines Systems absenken ohne dass dabei Energie frei wird?

kobold01 schrieb:

bei einem Fadenpendel den Faden länger machen?

kobold01 schrieb:

Die Frequenz des Fadenpendels ist NUR durch die Fadenlänge und die Gravitation abhängig.

Und da gebe ich kobold01 tendenziell Recht: Durch Verlängern des Fadens verringert sich die Frequenz ohne dass auf Anhieb ersichtlich Energie frei wird.
Verkürze ich nämlich anschließend wieder den Faden schwingt das Ding (fast?) genauso wie zuvor.

Hi Earl,
ja ich kneife, wozu sollte ich mir da auch Arbeit machen! Du vermengst Modelle, aller Schwierigkeitsgrade mit einander!
Du springst so durch die Physik, als könnte man sich als Maus, von einem Käseloch zum nächsten biemen lassen, und dann mit Recht behaupten, man hätte den ganzen Käse gesehen!
Das wäre Zeitverschwendung, Grundlagen sind Fundamente, auf die man Häuser bauen kann!
Ich habe großen Respekt vor Leuten die sich was trauen!
Trotzdem sollte man die Kirche im Dorfe lassen.

Gruß Uwe

kobold01 schrieb:

... dass in der bevorstehenden Weltformel die Größe Zeit nicht vorkommen wird.

Bei der Vereinigung von Relativitäts- (beschreibt die Gravitation) und Quantentheorie (beschreibt die starke und schwache sowie die elektomagnetische Wechselwirkung) zeigt sich IMO das "Verständnis" der Gravitation und ihr Zusammenspiel mit den anderen Elementarkräften als Problem und nicht die Zeit:
Masse ist eine Energieform.
Masse verursacht die Gravitation.
Gravitation wirkt unendlich.
Gravitation ist die einzige Kraft die nur anziehend wirkt.
Gravitation kann man als einzige Kraft nicht abschirmen.
...
Auf der anderen Seite ist Zeit relativ. Die Weltformel müsste IMO tendenziell die Zusammenhänge aber absolut beschreiben - Da würde ein relativer Faktor tatsächlich wenig Sinn machen, oder?

@Riemuwde: Schade, aber das ist schon o.k. Ich finde: Freigeist hat noch nie geschadet und man darf alles in Frage stellen sofern man selbst für alles offen ist.

das Erstaunliche des Fadenpendels ist, dass die Schwingfrequenz nicht von der Masse, die dranhängt, abhängt.

Hier eine Simulation
http://www.walter-fendt.de/ph11d/fadenpendel.htm

Deswegen ist das ja auch ein blödes Beispiel welches Du da angeschleppt hast :
Galileo Galilei beschrieb als erster den "freien Fall": Demnach werden alle Körper (unabhängig von ihrer Masse) mit der gleichen Fallgeschwindigkeit von der uns bekannten sphärisch symmetrischen Masseverteilung (= Erde) angezogen.
Deswegen bewegt sich ein Pendel unabhängig von der Pendelmasse immer mit der gleichen Frequenz.

Aber eigentlich ist die hier für die Beschleunigung relevante Stärke der Gravitation immer proportional zu den Massen der beiden in Wechselwirkung tretenden Objekte (und ihrem Abstand zueinander). Das steht somit eigentlich im Widerspruch zu Galileos Beobachtung .

Wenn ich der Fachpresse glaube, gibt es eine Tendenz, dass in der bevorstehenden Weltformel die Größe Zeit nicht vorkommen wird. Sie ist wohl nur eine große Illusion der Menschheit. (Man kann sich aber auch irren).

Als berechenbare Größe wird sie da auch nicht vorkommen da sie keine feste Konstante ist wie Relativitätstheorie und diverse Versuche Beweisen.

Man kann die Zeit nicht mit 1 oder 5 oder 345,73957646 beziffern und in eine Formel einbauen, da der Fluß der Zeit a von der Gravitation und b vom Betrachter und dessen Geschwindigkeit abhängt.

Sie ist eine Eigenschaft des Raumes und fest mit diesem verbunden (daher hat auch Gravitation eine Wirkung auf die Zeit), darum sagt man in der Astrophysik auch Raumzeit.

Man sagt auch sie wäre eine Dimension des Universums, die vierte nach den drei Raumdimensionen.

Ne Illusion ist sie aber nicht, sonst würden Vergleichsmessungen zwischen Atomuhren auf der Erde und im Orbit keine Differenz zeigen, welche zwar minimalst ist aber dennoch so stark das sie z.B. bei der Positionsbestimmung über GPS Satelliten berücksichtigt werden muß!

kobold01 schrieb:

Die Frequenz des Fadenpendels ist NUR durch die Fadenlänge und die Gravitation abhängig.

Ich schrieb:

Gravitation ist die einzige Kraft die nur anziehend wirkt.

Könnte das ein Ansatzpunkt zur Erklärung des Unterschieds zum Energiebedarf / zur -freisetzung bei Frequenzänderungen elektromagnetischer Systeme sein?
Oder gibt es alternativ auch ein Beispiel für ein elektromagnetisches System bei welchem bei Frequenzänderungen keine Energie zugeführt werden muß bzw. frei wird?

Ich schrieb:

Ich schrieb: Gravitation ist die einzige Kraft die nur anziehend wirkt. Könnte das ein Ansatzpunkt zur Erklärung des Unterschieds zum Energiebedarf / zur -freisetzung bei Frequenzänderungen elektromagnetischer Systeme sein?

Ich glaub', ich hab's: Wir vergleichen die ganze Zeit Äpfel mit Birnen. Und indirekt hängt das mit der "Anziehung nur in eine Richtung" zusammen.
Stellen wir uns die Gravitation ähnlich wie die elektomagnetische Wechselkraft vor: Sie wäre ein(e) elektromagnetische(s) Feld/Welle/Strahlung (z.B. mit einer Frequenz weit höher der Gamma-Strahlung ).
Die Frequenzänderungen, die im Bereich Elektomagnetismus festzustellen sind, haben ihre Ursache in einer Umpolung des zugrundeliegenden Felds = dem Wechsel von anziehender zu abstoßender Kraft.
Die Gravitation wirkt aber nur in eine Richtung - Da können wir die Polarität nicht umkehren.
Die beim Fadenpendel zu beobachtende Frequenz hat einfach eine "andere Natur" und andere Gesetzmäßigkeiten.
Würde ich ein Fadenpendel aus Stabmagneten in der Schwerelosigkeit bauen (ein Magnet als Pendelmasse mit entgegengesetzter Polarität zu einem Magneten, der die Erde simuliert), würden wir gleiches beobachten wie beim gravitationsbedingten Federpendel.

-> Wir müssen hinsichtlich der Frequenzbetrachtungen zwischen Frequenzen von "Materie" und elektromagnetischen Frequenzen differenzieren, bezüglich der Schwerkraft gibt es keine analogen Frequenzen.
(Hmm, solch erforderliche Unterscheidungen dürften die Findung einer Weltformel nicht gerade erleichtern.)

Also muß ich die Ausgangsthese dementsprechend umformulieren:
"Eine Erhöhung der Frequenz eines elektomagnetischen Feldes erfordert stets Energiezufuhr, eine Verringerung der Frequenz eines elektomagnetischen Feldes geht immer mit einem Freiwerden von Energie einher. Die Frequenz im Sinne eines angeregten Systemzustandes kann man dabei als eine spezielle Energieform betrachten."

Stimmt das jetzt (so ungefähr )?
(Beim letzten Satz habe ich Zweifel dass man den so stehenlassen kann: Energieform der elektrischen/magnetischen/elektomagnetischen Energie? Der thermischen/inneren Energie? ...)

Ansonsten können wir jetzt von mir aus uns auf die Suche nach der Weltformel machen .

Earl_Grey schrieb:

Stellen wir uns die Gravitation ähnlich wie die elektomagnetische Wechselkraft vor: Sie wäre ein(e) elektromagnetische(s) Feld/Welle/Strahlung (z.B. mit einer Frequenz weit höher der Gamma-Strahlung ). ... Die Gravitation wirkt aber nur in eine Richtung - Da können wir die Polarität nicht umkehren.

Die Gravitation kann man sich eigentlich nicht wie die elektromagnetische Wechselwirkung vorstellen. Sie bezeichnet ja nur die gegenseitige Anziehung von Massen. Deshalb wirkt sie auch nicht nur in eine Richtung, sondern in alle Richtungen. Eine Polarität gibt es da nicht. Andererseits gibt es bis heute auch noch keine wirklich umfassende einheitliche Theorie was die Gravitation eigentlich ist und wie sie zustande kommt. Aber ich finde es trotzdem schön, dass es die Gravitation gibt.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Die Gravitation kann man sich eigentlich nicht wie die elektromagnetische Wechselwirkung vorstellen. Sie bezeichnet ja nur die gegenseitige Anziehung von Massen. Deshalb wirkt sie auch nicht nur in eine Richtung, sondern in alle Richtungen. Eine Polarität gibt es da nicht.

Das stimmt und die Erklärung gefällt mir besser.

Aber ich finde es trotzdem schön, dass es die Gravitation gibt.

Generell Zustimmung bis mir 'mal wieder die Wurstsemmel runterfällt.

Andererseits gibt es bis heute auch noch keine wirklich umfassende einheitliche Theorie was die Gravitation eigentlich ist und wie sie zustande kommt.

Wäre doch eine schöne Aufgabe für diesen Thread -
Was gibt's denn da überhaupt für unterschiedliche Ansätze (Graviton? )?

Earl_Grey schrieb:

Ansonsten können wir jetzt von mir aus uns auf die Suche nach der Weltformel machen.

Die ist doch bekannt.

42

Viel interessanter wäre es die richtige Frage zu kennen.

Grüße,
Argon

- Das ist aber meines Wissens nur das gerundete Ergebnis!

Naja, es gibt schon Gravitationswellen, zumindest geht man davon aus.

Man sucht auch danach mit Laserinterferometern (das größte davon hat 100km Schenkellänge), aber vermutlich sind diese zu unempfindlich.
Man möchte welche im All aufbauen mit mehreren tausend km Schenkellänge.

Das sich die Gravitation bei sehr hohen Temperaturen und Energieen mit den anderen Grundkräften zu einer einzigen Fundamentalen Kraft vereinigt spricht auch dafür das sie Wellencharakter hat. (Allerdings gelingt dieses nur bei der Stringhtheorie, Relativitätstheorie und Quantenphysik versagen hierbei, ein Zeichen das noch ne "Kleinigkeit" an den Theorien fehlt bzw. Falsch ist).

Aber Gravitation ist sicherlich nicht über der Gammastrahlung angesiedelt, dies wäre tödlich für alles und jeden. Du mußt Dir schon den Energiegehalt von Strahlung anschauen. Gammastrahlung ist eine sehr harte Strahlung die sich schwer abschirmen läßt und auf molekularer Basis alles zerschlägt (darum ist sie ja auch so Gesund fürs Erbgut), wäre Gravitation noch härter wäre dies kaum besser.

Gravitationswellen sind wenn dann extrem schwach und niedrig von der Frequenz (Gravitations ist ja von allen Grundkräften die schwächste, sie hat zwar als einzige unendliche Reichweite, ist aber dafür sehr schwach), man geht von Wellenlängen von vielen Kilometern aus, sie liegt also noch weeeeiiiit unter den Radiowellen.


Gravitation könnte aber genausogut eine rein geometrische Eigenschaft des dreidimensionalen Raumes sein der von Massen einfach eingedellt wird und somit Trichter schafft (ähnlich wie das zweidimensionale Beispiel mit der Gummimatte und der Kugel, sie erzeugt ja auch ne Delle, das ganze nun für uns halt dreidimensional).
In dem Fall bräuchte es keine Gravitaion als Kraft.

Na, da haben wir doch schon so einiges: Und da gehe ich mit, was "Hochfrequentes" ist sie nicht.
Frage: Hat man eigentlich einmal festgestellt / gemessen ob sich die Gravitation (geringfügist) im Zeitverlauf ändert?

Es gibt einen Denkansatz nachdem sich die Gravitation mit zunehmender Entfernung (und somit auch Zeit) abschwächt (das tut sie ja eh im Abstand zum Quadrat, aber die Stärke der Kraft soll(te angeblich) mit zunehmender Entfernung also noch schwächer werden als Abstand zum Quadrat), aber das ist ungeklärt und läßt sich auch rein rechnerrisch nicht sicher sagen da vieles (viel mehr eigentlich) dagegen spricht und man dabei auch von Entfernungen in milliarden Lichtjahren spricht, also uninteressant für uns hier, für die Komsologie natürlich imment wichtig wäre dem so.

Die in weiter Ferne immer stärker werdende Expansion des Kosmos wurde einmal damit begründet bzw. versucht zu begründen, aber dies war nicht wirklich zufriedenstellend mit den beobachtbaren Daten.

Heute geht man von einer Dunklen Energie aus die den Raum immer schneller auseinandertreibt, eine Art Antigravitation (nicht aber wortwörtlich Antigravitation) welche immerhin 66% unseres gesamten Universums ausmacht, ca. 27% fällt auf die Dunkle Materie und der kümmerliche Rest ist gewöhnliche bayrionische und leptonische Materie, also das was wir sehen, woraus wir bestehen.

Wir sind also nur der kümmerliche Dreck, die Spitze des Eisberges

Wir sind also nur der kümmerliche Dreck, die Spitze des Eisberges

Ich dachte immer wir wären die Krone der Schöpfung - So kann man sich irren.

Meine These zur dunklen Energie: Es gibt neben unserem Universum noch zig Andere. Allen gemeinsam ist die Gravitation. Die Gravitation dieser Universen spüren wir, sonst nix: Falls die anderen Universen den gleichen Naturgesetzen folgen sollten wie unseres sehen wir von ihnen noch nix da uns noch keine Strahlung von ihnen erreicht hat.
Klingt für mich auf den ersten Blick plausibel. Und das Bestean ihr ist: Sie ist nicht / kaum überprüf- und damit widerlegbar :D.

Zur Gravitation:
Entweder hat sie IMO gar keine Wellenlänge oder es gibt - ebenso wie bei den anderen Elementarkräften - hier nicht nur eine anziehende sondern auch eine abstoßende Komponente (letztere noch unentdeckt).
Ist irgendwie schon witzig: Erst die vorangegangene Diskussion bezüglich Frequenz/Energie mit Euch hat mich auf diesen Gedanken gebracht: Die Gravitation kann IMO nur dann eine Frequenz haben wenn man sie "Umpolen" kann.

Deshalb fragte ich nach geringfügigen Veränderungen:
Damit meinte ich z.B. "Verändert sich an einem bestimmten Punkt der Erde die Gravitation geringfügig?".
Ich denke da an solche Wellenlängen wie z.B. "1 Schwingung pro 100 Mio Jahren" - Das müsste für uns Beobachter wie "keine Schwingung" (= keine Frequenz) aussehen. Wäre so etwas Strom - Wie würde dieser beim Durchgang der Schwingung bei 0 für "unsere Generation" wirken?

Meine These zur dunklen Energie: Es gibt neben unserem Universum noch zig Andere. Allen gemeinsam ist die Gravitation. Die Gravitation dieser Universen spüren wir, sonst nix: Falls die anderen Universen den gleichen Naturgesetzen folgen sollten wie unseres sehen wir von ihnen noch nix da uns noch keine Strahlung von ihnen erreicht hat. Klingt für mich auf den ersten Blick plausibel. Und das Bestean ihr ist: Sie ist nicht / kaum überprüf- und damit widerlegbar

Nein, die Gravitation ist fest mit unserem Raum verknüpft, somit kann sie nicht gleichzeitig in anderen parallelen Universen wirksam sein.

Die Theorie der parallelen Universen wird echt auch verfolgt, deren Nachprüfbarkeit ist verständlicherweise bei jetzigem Kenntnisstand gleich Null, sie liefert aber eine interessante Erklärungsmöglichkeit für die Heisenbergsche Unschärferelation (besser gesagt KÖNNTE liefern).

Aber eine gegenseitige Wechselwirkung ist so gut wie ausgeschlossen, alleine schon Aufgrund der vielen unterschiedlichen Naturgesetze usw. Einzig, einige Vertreter dieser Theorie vermuten das es zwischen den Universen mikroskopische kleine Wurmlöcher gibt, so klein das aber weder Information noch sonstwas darüber ausgetauscht werden könnte.

Also auch da geht nichts.

Falls die anderen Universen den gleichen Naturgesetzen folgen sollten wie unseres sehen wir von ihnen noch nix da uns noch keine Strahlung von ihnen erreicht hat.

Das ergibt keinen Sinn. Gravitation ist ebenso an die Lichtgeschwindigkeit gebunden wie der Rest auch, wenn uns also die Schwerkraft anderer Universen erreicht hat dann auch die restliche Strahlung.

Aber wie oben schon gesagt, Gravitation ist eine Eigenschaft unseres Raumes, somit auch an unser Universum gebunden und nicht vagabundierend zwischen potenziellen anderen.

Und überleg mal, unendlich viele parallele Universen, selbst unter dem Aspekt das dort nicht ein jedes den selben Naturgesetzen zugrunde liegt wie unseres, müßte es angesichts der unendlichen Gesamtzahl an Paralleluniversen ebenfalls wieder unendlich viele geben deren Gravitation der unseren gleich ist.
Würde da nun das eine aufs andere wirken können, wäre der gesamte Kosmos wohl längst zerfetzt worden.


Die Stringhtheorie hingegen liefert eine Erklärung (-smöglichkeit) warum die Gravitation so schwach ist. In dieser Theorie geht man ja von mehr als drei Raumdimensionen plus der Zeit aus, man rechnet mit 11 bis 26 Dimensionen.
Die restlichen Dimensionen sind zusammengewickelt und so klein das sie unterhalb der Plancklänge liegen, somit auf immer unerreichbar da auf künstlichem Wege keine Möglichkeit bekannt ist genug Energie auf derart winzigen Raum zu konzentrieren um sie sichtbar zu machen.
Die Gravitation wirkt aber in allen diesen Dimensionen, wir spüren also nur einen Bruchteil von ihr.

Die Stringhtheorie (genauer die M Theorie) ist neben der LQG einer der hoffnungsvollsten Kandidaten darauf eine Weltformel zu liefern, sie wird auch von immer mehr Wissenschaftlern verfolgt.
Allerdings ist ihre Matghematik derart komplex das vieles noch nicht berechenbar ist heute, und auch in Versuchen ist vieles noch nicht machbar (und wird wohl auch nie direkt machbar sein).
Ein paar Rätsel könnte der neue LHC Beschleuniger am Cern liefern, da wird man erstmal ein paar Dinge, Kleinigkeiten aber nur, nachprüfen können.

Entweder hat sie IMO gar keine Wellenlänge oder es gibt - ebenso wie bei den anderen Elementarkräften - hier nicht nur eine anziehende sondern auch eine abstoßende Komponente (letztere noch unentdeckt).

Wenn es eine Kraft ist muß sie eine Wellenlänge bzw. Quanten welche sie übertragen haben (die berüchtigten Gravitonen).
Somit ist auch eine Frequenz gegeben.
Das hat auch nichts damit zu tun das es vllt. doch so etwas wie Antischwerkraft geben könnte, denn auch diese würde eine Wellenlänge haben.

Damit meinte ich z.B. "Verändert sich an einem bestimmten Punkt der Erde die Gravitation geringfügig?". Ich denke da an solche Wellenlängen wie z.B. "1 Schwingung pro 100 Mio Jahren"

Nein. Die Gravitation haftet der Masse an und bleibt somit auch gleich solange die Masse gleich bleibt.

Es gibt Ansatzpunkte das die Gravitation einmal etwas stärker war, aber das war unmittelbar nach dem Urknall und hat auf die letzten 10 bis 12 Milliarden Jahre keinen Einfluß mehr gehabt.
Zudem man sich hier in Regionen bewegt deren Nachprüfbarkeit ebenfalls schwer bis unmöglich ist. Man kann sich zwar mit heutigen Teilchenbeschleuniger an Zustände heranpirschen wie sie vllt. 1/Millionstel Sekunde nach dem Urknall geherrscht haben, aber jede weitere Verschiebung der Kommastellen zum Punkt Null hin verlangt nach ungeheuer viel an mehr Energie, aber uns sind nunmal technologische Grenzen gesetzt.

Das müsste für uns Beobachter wie "keine Schwingung" (= keine Frequenz) aussehen. Wäre so etwas Strom - Wie würde dieser beim Durchgang der Schwingung bei 0 für "unsere Generation" wirken?

Sorry, aber das ergibt keinen Sinn jetzt.

Warum soll es für uns wie keine Schwingung aussehen wenn sie die Frequenz eine Welle (ist ja egal was es nun ist, Licht, Gravitation, usw.) in 100 Millionen Jahren um eine Schwingung verlangsamt?

Und das mit dem Strom ergibt jetzt auch keinen Sinn.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Gravitation ist ebenso an die Lichtgeschwindigkeit gebunden wie der Rest auch, wenn uns also die Schwerkraft anderer Universen erreicht hat dann auch die restliche Strahlung.

Wenn sie eine Strahlung ist. Und wenn sie das ist muß sie eine Frequenz haben: Ohne Wellenlänge keine Welle (Hast Du ja auch so ähnlich geschrieben).
Und wenn sie eine Frequenz hat dann gibt es auch eine "Antigravitationskraft" (-) - sonst kann das Ding IMO überhaupt nicht schwingen (Welle schwingt zwischen + und -).

Aber wie oben schon gesagt, Gravitation ist eine Eigenschaft unseres Raumes, somit auch an unser Universum gebunden und nicht vagabundierend zwischen potenziellen anderen.

Dann wäre sie möglicherweise keine Strahlung und nicht an die Lichtgeschwindigkeit gebunden.

Und überleg mal, unendlich viele parallele Universen, selbst unter dem Aspekt das dort nicht ein jedes den selben Naturgesetzen zugrunde liegt wie unseres, müßte es angesichts der unendlichen Gesamtzahl an Paralleluniversen ebenfalls wieder unendlich viele geben deren Gravitation der unseren gleich ist.

Oder genau entgegengesetzt, sozusagen "antigravitativ".
Wie viele unendliche Stabmagneten von denen sich die positiven Pole alle bei uns und die negativen Pole alle in einem anderen Universum befänden. Blöd ist dabei nur dass sich unsere positiven Pole alle gegenseitig anziehen :Y.

Die Stringhtheorie hingegen liefert eine Erklärung (-smöglichkeit) warum die Gravitation so schwach ist. In dieser Theorie geht man ja von mehr als drei Raumdimensionen plus der Zeit aus, man rechnet mit 11 bis 26 Dimensionen. ...

Ja, das ist aber alles ganz schön komplex - Eigentlich nicht zu verstehen . Entweder ist es so in der Art (oder noch komplizierter) oder wir haben einen Denkfehler und schwupp - alles wird relativ einfach. Das Beste wäre wohl: Man müsste einmal "von außen" absolut auf unser Universum blicken können.

Wenn es eine Kraft ist muß sie eine Wellenlänge bzw. Quanten welche sie übertragen haben (die berüchtigten Gravitonen).

Da will ich jetzt noch nicht definitiv ja sagen - Bin da noch am Nachdenken (s.o.).

Die Gravitation haftet der Masse an und bleibt somit auch gleich solange die Masse gleich bleibt.

Das wäre jetzt aber aus dem Bauch heraus irgendwie blöd - Kann es sein dass wir es bloß nicht meßtechnisch fassen können?

Es gibt Ansatzpunkte das die Gravitation einmal etwas stärker war, aber das war unmittelbar nach dem Urknall und hat auf die letzten 10 bis 12 Milliarden Jahre keinen Einfluß mehr gehabt.

Ja - sowas in der Art suche ich.

Ich schrieb:

Wäre so etwas Strom - Wie würde dieser beim Durchgang der Schwingung bei 0 für "unsere Generation" wirken?

Sorry - Das war tatsächlich wieder einmal nicht das Gelbe vom Ei: Das was ich sagen wollte war es nämlich nicht (Eher wie der Trafo zu Beginn :D) - Ich brauch' da noch ein bißchen, ich bringe meine Gdanken dann hoffentlich etwas klarer rüber.

Nenene,

nochmal,

Wenn sie eine Strahlung ist. Und wenn sie das ist muß sie eine Frequenz haben: Ohne Wellenlänge keine Welle (Hast Du ja auch so ähnlich geschrieben). Und wenn sie eine Frequenz hat dann gibt es auch eine "Antigravitationskraft" (-) - sonst kann das Ding IMO überhaupt nicht schwingen (Welle schwingt zwischen + und -).

Unsinn, oder kennst Du Antilicht, Antischall, Antigammastrahlung, Antiröntgenstrahlung uswusw.

Zwischen Plus und Minus ist ein Potenzialunterschied, dieser bezieht sich aber auf das ein und das selbe, nicht zwischen zwei völlig verschiedene Sachen bzw. Kräfte.

Eine Welle schwingt in einem Medium und nicht zwischen Welle und Antiwelle.

Aber wie oben schon gesagt, Gravitation ist eine Eigenschaft unseres Raumes, somit auch an unser Universum gebunden und nicht vagabundierend zwischen potenziellen anderen. Dann wäre sie möglicherweise keine Strahlung und nicht an die Lichtgeschwindigkeit gebunden.

Halt, ich sagte weiter vorne Gravitation könnte evtl. eine rein geometrische Eigenschaft des Raumes sein, also das es eine Kraft Gravitation selbst gar nicht gäbe.
Da sie sich aber in Rechnungen bei sehr hohen Energien und Dichten wie sie unmittelbar nach dem Urknall geherrscht haben mit den anderen Grundkräften zu einer fundamentalen Kraft vereinigt ist sie wohl doch eine eigenständige Kraft.
Eine der vier Grundkräfte unseres Universums halt.
Aber auch da ist sie eine Eigenschaft des Raumes und somit an seine Gesetze gebunden.

Oder genau entgegengesetzt, sozusagen "antigravitativ". Wie viele unendliche Stabmagneten von denen sich die positiven Pole alle bei uns und die negativen Pole alle in einem anderen Universum befänden. Blöd ist dabei nur dass sich unsere positiven Pole alle gegenseitig anziehen

Nein, es wird wohl kaum so sein das alle unendlich vielen Universen eine Antigravitation haben, aber unser eines dafür ein unendlich hohes Potenzial an Gravitation nur damit wir nicht zerfetzt werden.

Ja, das ist aber alles ganz schön komplex - Eigentlich nicht zu verstehen . Entweder ist es so in der Art (oder noch komplizierter) oder wir haben einen Denkfehler und schwupp - alles wird relativ einfach. Das Beste wäre wohl: Man müsste einmal "von außen" absolut auf unser Universum blicken können.

Die Stringhtheorie ist sehr komplex richtig, und man sollte schon ein etwas fundierteteres Grundwissen über Astrophysik und Kernphysik haben bevor man sich mit dieser Theorie befasst, also heb Dir das für später auf

Da will ich jetzt noch nicht definitiv ja sagen - Bin da noch am Nachdenken (s.o.).

Nachdenken darfst Du, aber um geltende Gesetze und Wissenschaft zu widerlegen braucht es mehr, vor allem BEWEISE.
Wenn Gravitation eine Kraft ist, wovon man nach bisherigem Kenntnissstand mal ausgehen darf, muß sie von etwas übertragen werden, und nachdem sie eine Strahlung ist hat sie Wellenlänge und Quanten.

Bisher deutet alles darauf hin und solange niemand etwas anderes beweisen kann (selbst wenn es nur theoretisch aber logisch und im Einklang mit bisherig beobchtbarem) und nur sagt "Glaub ich nicht" ist jede andere Idee wertlos.

Das wäre jetzt aber aus dem Bauch heraus irgendwie blöd - Kann es sein dass wir es bloß nicht meßtechnisch fassen können?

Stell Dich auf ne Waage und Du siehst wie Dich die Gravitation auf der Erde anzieht.

Selbst den ThirringLense Effekt den die Masse der Erde durch ihre Rotation auf die umgebende Raumzeit ausübt kann man messen, und der ist Aufgrund der schwäche der Gravitation sehr gering.
Was willst Du mehr um zu sehen das Gravitation an Massen gebunden ist?

Es gibt Ansatzpunkte das die Gravitation einmal etwas stärker war, aber das war unmittelbar nach dem Urknall und hat auf die letzten 10 bis 12 Milliarden Jahre keinen Einfluß mehr gehabt. Ja - sowas in der Art suche ich.

Wozu? Und für was suchst Du sowas?
Auf das jetzige Universum hat das keinen Einfluss mehr, und nur weil Du weist das die Gravitation vielleicht mal ein paar prozent stärker war in der ersten millionstel Sek nach dem Urknall hast Du doch jetzt auch nichts davon, denn auf jetzige Phänomene kannst Du das ohnehin nicht anwenden.

Das so manche Grundkraft und Konstanten in den Anmfängen des Universums eventuell noch leicht andere Werte hatte ist keine Neuheit mehr bzw. wird in vielen Bereichen schon länger vermutet.
Seit das Universum aber auf die paar Kelvin über dem ANP abgekühlt ist haben sich diese Konstanten gehalten. Das einzige was bislang größer wird wie es aussieht ist die kosmische Konstante, aber das ist keine Kraft oder Strahlung sondern ein Wert für das Maß der Raumexpansion (momentan 76km/Megaparsec/Sec), was aber im Einklang mit den Beobachtungen steht das die Raumausdehung zunimmt in großen Entfernungen. Aufgrund des Wertes von 76km/Megaparsec kann man diese Expansion aber in Maßstäben die kürzer sind nicht messen, also hier wird man nichts davon sehen können, man muß schon sehr sehr Tief ins All blicken.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Unsinn, oder kennst Du Antilicht, Antischall, Antigammastrahlung, Antiröntgenstrahlung usw.

Nein - Ich werde den Begriff "Antigravitation" auch nicht mehr verwenden . Ich meinte es schon in Deinem Sinne ( Potenzialunterschied).

Ich gehe gerade einmal vor meinem geistigen Auge meine rudimentären physikalischen Kenntnisse durch und ersetze dabei generell Masse durch Energie - Vielleicht fällt dabei ja etwas unten raus (Man könnte z.B. auch sagen: "Die Gravitation ist allein von der Energie abhängig").

... Stringhtheorie ... also heb Dir das für später auf

Zu spät: Bin schon dran .

Wenn Gravitation eine Kraft ist, wovon man nach bisherigem Kenntnissstand mal ausgehen darf, muß sie von etwas übertragen werden, und nachdem sie eine Strahlung ist hat sie Wellenlänge und Quanten.

... braucht es mehr, vor allem BEWEISE.

Der Beweis der Strahlung fehlt mir in meiner Sammlung .
Sie ist IMO entweder eine Strahlung (bezüglich der Schlußfolgerungen daraus gehe ich ja dann mit Dir völlig mit) ODER eine Eigenschaft des Raumes (dann ist sie aber keine Strahlung).
Im zweiten Fall muß IMO der zu betrachtende "Raum" aber dann auch nicht auf unser Universum beschränkt sein, im ersten Fall schon.

Ich gehe gerade einmal vor meinem geistigen Auge meine rudimentären physikalischen Kenntnisse durch und ersetze dabei generell Masse durch Energie - Vielleicht fällt dabei ja etwas unten raus (Man könnte z.B. auch sagen: "Die Gravitation ist allein von der Energie abhängig").

Masse IST Energie.

Kondensierte Energie. Du kannst jedes beliebige Objekt hernehmen und in reine Energiezerfallen lassen, Du mußt es nur zuvor in einen Zustand bringen wo seine Bausteine (also die Kernteilchen) in Strahlung zerfallen.

Aber nimm nichts zu großes, denn der Output an Strahlung ist gewaltig.

Schau Dir die Materie - Antimaterie Annihilation an, da bleibt nichts ausser Strahlung übrig, reine Energie.

Daher ist Dein Ansatz Gravitation sei von der Energie abhängig nicht mal soo verkehrt, aber wenn Du Gravitation NUR mit Energie erzeugen willst brauchst Du verdammt viel davon.
Masse macht es da einfacher.

Der Beweis der Strahlung fehlt mir in meiner Sammlung

Der Ausdruck elektromagnetische Strahlung wäre korrekter, denn das elektromagnetische Spektrum reicht von Radiowellen (evtl. zuvor noch Gravitation) bis zur Gammastrahlung.

Sie ist IMO entweder eine Strahlung (bezüglich der Schlußfolgerungen daraus gehe ich ja dann mit Dir völlig mit) ODER eine Eigenschaft des Raumes (dann ist sie aber keine Strahlung).

Ja, war vllt. nicht ganz korrekt ausgedrückt. Die Gravitation beeinflußt Zeit und Raum (richtiger die Raumzeit).

Im zweiten Fall muß IMO der zu betrachtende "Raum" aber dann auch nicht auf unser Universum beschränkt sein, im ersten Fall schon.

Doch da sie zu den vier Grundkräften unseres Raumes gehört, sie ist somit eine Eigenschaft unseres Universums und keines anderen.

Das Universum hätte sich auf unendlich viele Arten entwickeln können, stimmt die Multiversumtheorie (also Deine Paralleluniversen) gäbe unendlich viele Variationen wo die Stärke von Kärften, Ladungen usw. abweichen, mal mehr mal weniger, aber keines ist gleich, somit ist ein jedes ein in sich geschlossenes Universum ohne interaktion mit einem anderen.

Würden parallele Universen mit unterschiedlichen physikalischen Gesetzen und Konstanten miteinander in Wechselwirkung treten würden sich auch Kräfte auszugleichen versuchen (sofern sie irgendwie einander ähneln), was über kurz oder lang wieder alles vernichten würde.

Interessanter Tipp:

Lunatico oder die Suche nach einer anderen Welt.

Ein SciFi Roman der genau sowas beschreibt und die Folgen die sich daraus ergeben, aber physikalisch korrekt (bis auf die Tatsache das zwei Universen interagieren).

Daher ist Dein Ansatz Gravitation sei von der Energie abhängig nicht mal soo verkehrt, aber wenn Du Gravitation NUR mit Energie erzeugen willst brauchst Du verdammt viel davon.

Zu meinem Hintergrund: Ich gehe gerade im Geiste alle mir bekannten Gesetzmäßigkeiten durch die irgendwie mit der Masse oder Gravitation zusammenhängen. Dabei ersetze ich geistig den Begriff Masse durch Energie (wegen E = m * c^2).
Ich habe wie gesagt keine (einzige? ) Formel(n) im Kopf sondern "Bilder": Mit Masse verbinde ich automatisch Materie/Körper/..., mit Energie "Energie" (mir fällt gerade nichts anderes ein - Ich gehe davon aus das klar ist was ich meine). Ich hoffe auf andere Bilder -> Neue Erkenntnisse.

Doch da sie zu den vier Grundkräften unseres Raumes gehört, sie ist somit eine Eigenschaft unseres Universums und keines anderen.

Jede Diskussion zu ihrer Zeit : Wenn die Gravitation elektromagnetische Strahlung darstellt erübrigt sie sich ohnehin.

Was gegen eine elektromagnetische Strahlung spricht:

• Gravitation lässt sich nicht abschirmen. Tendenziell gehen wir auf Grund ihrer Stärke von einer niedrigen Frequenz aus.
  Je niedriger die Frequenz um so einfacher lässt sich jedoch eine elektromagnetische Strahlung abschirmen.
• Das Überträgerteichen der elektromagnetischen Strahlung ist das Photon. Es besitzt eine Masse. Damit müsste die "Gravitationsquelle" Masse verlieren.
• Es ist unwahrscheinlich dass vor dem Hintergrund "Photon" und "niedere Frequenz" die Zusammenhänge der Gravitation noch nicht dergestalt herausgearbeitet werden konnten - In den Bereichen "kennen wir uns doch aus".
• (Weiter bin ich noch nicht )

@Argon50: Ich glaube nach einiger Überlegung 42 ist falsch. Bei der Weltformel müsste IMO 0 rauskommen (Das Universum ist aus Nichts entstanden -> Bei absoluter Betrachtung müsste sich alles, was es jetzt "gibt", gegenseitig aufheben).

Hallo Earl!

42 ist richtig!

Du stellst nur die falsche Frage!

Fachliteratur findest du hier: http://www.amazon.de...id=1183837759&sr=1-1

Schönen Abend

@ all,

Und Danke für den Fisch.

@Argon50: Es gibt keine falschen Fragen sondern nur falsche Antworten - Ihr und Eure Glasgefäße können uns aber durchaus der Lösung näherbringen.

@Earl

Die Mäuse arbeiten ja an der Frage.

Ich muß mich dementsprechend korrigieren: Die Antwort war eine Frage und die Frage eine Antwort. Richtig? Also falsch. Und damit richtig.
Was wolltest Du nochmal wissen?

Earl_Grey schrieb:

Was wolltest Du nochmal wissen? ;)

Äh...

P.S.: Mist - Mir fällt gerade auf dass ich im Umkehrschluss überall wo Energie eine Rolle spielt (= in einer Formel vorkommt) mir das Gleiche mit dem Begriff Masse "visualisieren" muss ...

Und hier noch was Interessantes zur Antigravitation (Ausgangspunkt ist ein entsprechender Bericht in der Sendung Space Night im Bayerischen Fernsehen). Und der Junge ist bezüglich gravitationsmagnetischer Effekte höchst interessant: Dr. Martin TAJMAR (Universitätslektor TU Wien

Denkpsport :
Raumschiff 1 verlässt mit Lichtgeschwindigkeit die Erde. Raumschiff 2 ebenso - nur in entgegengesetzter Richtung.
Welchen Abstand haben nach einem Jahr
a) Raumschiff 1 von der Erde
b) Raumschiff 2 von der Erde
c) Raumschiff 1 von Raumschiff 2?

Dazu hätte ich dann eine Frage ...

Earl_Grey schrieb:

Denkpsport : Raumschiff 1 verlässt mit Lichtgeschwindigkeit die Erde. Raumschiff 2 ebenso - nur in entgegengesetzter Richtung. Welchen Abstand haben nach einem Jahr a) Raumschiff 1 von der Erde b) Raumschiff 2 von der Erde c) Raumschiff 1 von Raumschiff 2? Dazu hätte ich dann eine Frage ... :.

Ich auch!

d) Wann treffen sie sich?


Edit: Meine Frage ist ernst gemeint.

Grüße,
Argon

Raumschiff 1 verlässt mit Lichtgeschwindigkeit die Erde. Raumschiff 2 ebenso - nur in entgegengesetzter Richtung. Welchen Abstand haben nach einem Jahr a) Raumschiff 1 von der Erde b) Raumschiff 2 von der Erde c) Raumschiff 1 von Raumschiff 2?

Welche Zeit?

Erdzeit oder Schiffszeit?

Nach Erdzeit wären beide Schiffe je 1 Lichtjahr von der Erde entfernt, beide Schiffe voneinander 2 Lichtjahre (vom Standpunkt der Erde aus gesehen und vorausgesetzt sie fliegen exakt entgegengesetzt und haben eine blitzschnelle Beschleunigungsphase auf LG).

Interessant wäre, was sieht Schiff A wenn es während des Fluges Schiff B beobachtet wie es sich entfernt? Theoretisch müßte es ja sehen das Schiff B mit doppelter LG davonfliegt (eigene Geschw. Schiff A und die vom wegfliegenden Schiff B). Laut Relativitätstheorie ist das aber unmöglich, es dürfte nur max. LG sehen/messen können, es kann Schiff B also nur mit einfacher LG davonfliegen sehen. Demnach ist nach Schiffszeit der Abstand beider Schiffe nach einem Jahr nur ein Lichtjahr! (sollte sein)

Aaaber,
nach 1 Jahr Schiffszeit sieht der Abstand Raumschiff zur Erde total anders aus, da dürften auf der Erde etliche zigtausend Jahre Vergangen sein, dementsprechend doppelt so weit wären/müßten beide Schiffe auch entfernt sein voneinander.

Beispiel: Mit Lichtgeschwindigkeit würde ein Raumschiff etwa 26 Jahre Schiffszeit!! brauchen um zur Andromedagalaxie zu fliegen (2,5 Millionen Lichtjahre entfernt).

Auf der Erde wären natürlich die 2,5 Millionen Jahre vergangen.

Also, wo sind se nun?

Es kommt auf den Standort des Beobachters an, und auch auf dessen Geschwindigkeit. Das ist recht verwirrend.

Fliegen zwei Raumschiffe mit LG aufeinander zu würde ein aussenstehender ruhender Beobachter dies auch so erkennen, ein bevorstehender Crash also mit doppelter LG.

Die Kapitäns der jeweiligen Schiffe würden nur erkennen wie der "Andere" mit LG auf sie zufliegt und der Crash würde auch nur bei LG stattfinden.

Also würd ich mal sagen:

Von der Erde aus gesehen ist Schiff A und Schiff B je ein Lichtjahr entfernt, beide Schiffe zueinander 2 Lichtjahre.

Von Schiff zu Schiff aus betrachtet wären beide 1 Lichtjahr voneinander entfernt.

Der Abstand nach einem Jahr Schiffszeit zur Erde aber dürften um die 100 000 Lichtjahre sein.

Ich hoffe ich hab nun keinen Hund rein gebracht, das ganze ist nämlich nicht ganz so einfach da sich bei relativistischen Geschwindigkeiten alles mit dem Standort des Beobachters total verändert, teilweise auch unlogisch wird auf den ersten Blick.

d) Wann treffen sie sich?

Kommt auf die Topographie des Universums an. Nach jetzigem Kenntnisstand würden sie sich nicht treffen da der Raum negativ gekrümmt ist, also wie ein Sattel aussieht.
Zudem kommt der Umstand hinzu das sich die am weitesten sichtbaren Objekte bereits mit 90% der LG von uns entfernen durch die Raumexpansion. Noch weiter entfernte Objekte dürften bereits mit Überlichtgeschwindigkeit von uns wegfliegen (nicht die Objekte selber fliegen so schnell weil das könnten sie nicht, sie stehen im Grunde an ihrer Position fest bis auf lokale Bewegungen ausgeschlossen (Galaxiendrift), aber der Raum selbst expandiert so schnell).

Eine "Umrundung" des Universums mit LG ist also ausgeschlossen. Da muß Scotty schon seinen Warpantrieb anschmeißen

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Also, wo sind se nun?

Yeep!
Wenn man im Übrigen aus einem Raumschiff heraus einen Blick zurück wirft sieht man stets die Erde und das andere Raumschiff zum Zeitpunkt des Starts - Das von der Erde reflektierte Licht bewegt sich schließlich immer genauso schnell wie das Raumschiff. Und gleiches gilt für das andere Raumschiff. Auch seine Lichtreflektionen vom Startzeitpunkt begleiten uns, während die aus seiner Bewegung resultierenden uns noch längst nicht erreicht haben. Und wenn wir weiter mit LG fliegen dann werden wir auch nie etwas anderes sehen.

Meine Frage zielt(e) in eine ähnliche Richtung wie die von Argon50 und wurde teilweise auch schon beantwortet: Was ist falls sie sich doch treffen würden? In beiden Raumschiffen verläuft die Zeit exakt identisch: Wir nehmen an aus Sicht beider treffen sie sich nach x Lichtjahren. Dann würde beim gleichzeitigen Zurücksehen auf die Erde das jeweils andere Raumschiff in x Lichtjahren Entfernung weiterhin direkt neben der Erde liegen - Widerspricht das nicht dem Kausalitätsgedanken?
Und wenn's (trotzdem) ginge :
a) wie groß wäre dann das Universum?
b) Wann sehen sie sich gegenseitig aufeinander zufliegen?

Ansonsten: Damit wir hier im Forum die Weltformel finden können müssen wir IMO erst einmal wissen worüber wir reden.

Hier also die Zusammenfassung der Relativitätstheorie aus der Sicht eines relativen Beobachters:

• Die Lichtgeschwindigkeit ist stets konstant, egal ob der Beobachter sich bewegt oder in Ruhe befindet (4. Grundsatz der SRT).
• Die Zeit vergeht langsamer mit zunehmender Geschwindigkeit (1. Grundsatz der SRT - Zeitdilatation).
• Die Masse = Die Energie = Die Gravitation nimmt zu mit zunehmender Geschwindigkeit (3. Grundsatz der SRT - relativistische Massenzunahme).
• Die Zeit vergeht langsamer mit zunehmender Gravitation = Masse = Energie (1. Grundsatz der ART)
• Die Länge eines Körpers (Der Raum? ) schrumpft in der Richtung der Bewegung
  a) mit zunehmender Geschwindigkeit (2. Grundsatz der SRT)
  b) mit zunehmender Gravitation = Masse = Energie (2. Grundsatz der ART)

SRT: Spezielle Relativitätstheorie
ART: Allgemeine Relativitätstheorie

Passt das so in etwa?

Wenn's passt müssen wir uns nur noch die Quantentheorie auf fünf Spiegelstriche komprimieren - Dann kann's losgehen.

* Die Lichtgeschwindigkeit ist stets konstant, egal ob der Beobachter sich bewegt oder in Ruhe befindet (4. Grundsatz der SRT). Richtig
* Die Zeit vergeht langsamer mit zunehmender Geschwindigkeit (1. Grundsatz der SRT - Zeitdilatation). Auch Richtig
* Die Masse = Die Energie = Die Gravitation nimmt zu mit zunehmender Geschwindigkeit (3. Grundsatz der SRT - relativistische Massenzunahme). Jein, Masse nimmt zu, aber sie beruht auf der Geschwindigkeit und hat nichts mit Gravitation zu tun.
* Die Zeit vergeht langsamer mit zunehmender Gravitation = Masse = Energie (1. Grundsatz der ART) Teils Richtig, die Zeitdilatation beruht auf der Geschwindigkeit und weniger auf der Massezunahme, denn die Zeitdilatation gilt für masselose Photonen ebenso, für sie steht die Zeit so gut wie still
* Die Länge eines Körpers (Der Raum? ) schrumpft in der Richtung der Bewegung
a) mit zunehmender Geschwindigkeit (2. Grundsatz der SRT) Ja, Lorentztransformation
b) mit zunehmender Gravitation = Masse = Energie (2. Grundsatz der ART) Nein, das Schrumpfen durch Gravitation würde den gesamten Körper betreffen und nicht nur seine Bewegungsachse. Es findet aber nur eine Längenkontraktion in Bewegungsrichtung statt, also wie oben bei den Photonen und der Zeitdilatation schon erwähnt hat die Gravitation damit nichts zu tun.

Was ist falls sie sich doch treffen würden? In beiden Raumschiffen verläuft die Zeit exakt identisch: Wir nehmen an aus Sicht beider treffen sie sich nach x Lichtjahren. Dann würde beim gleichzeitigen Zurücksehen auf die Erde das jeweils andere Raumschiff in x Lichtjahren Entfernung weiterhin direkt neben der Erde liegen - Widerspricht das nicht dem Kausalitätsgedanken?

Gute Frage, was würde er sehen?
Ich weiß auch nicht ob meine Schlußfolgerung vom letzten Post in diesem Punkt korrekt ist.
Es kann genausogut sein das sich beide Schiffe gegenseitig beim zurückblicken gar nicht sehen können da sich das Licht zwischen ihnen ja dann mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten müßte.

Masse = Energie und die Gravitation ist abhängig von der Masse:
Vor diesem Hintergrund habe ich die Relativitätstheorie eigenmächtig um "Energie = Masse = Gravitation" erweitert - Sorry , ich tu's nicht wieder! .

Gute Frage, was würde er sehen?

Ich seh' schon: Das müssen wir wohl doch einmal ausprobieren .

Ich bin gerade an der Aufbereitung der Quantenmechanik und kann Euch sagen: Die haben noch mehr einen an der Waffel wie unser guter Einstein ...

Ich bin gerade an der Aufbereitung der Quantenmechanik

Da wärst Du der erste, denn irgendein berühmter Wissenschaftler sagte mal "Wer behauptet die Quantenmechanik zu verstehen der hat sie in Wahrheit nicht verstanden".



Das Thema ist wirklich nichts mal so für ein paar Tage.

Achja, zur Lorentztransformation zählt nicht nur die Längenkontraktion sondern auch die Zeitdilatation, beides gehört zur Lorentztrans..., hatte ich bei Zeitdila... nicht dazugeschrieben.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Ich bin gerade an der Aufbereitung der Quantenmechanik Da wärst Du der erste, denn irgendein berühmter Wissenschaftler sagte mal "Wer behauptet die Quantenmechanik zu verstehen der hat sie in Wahrheit nicht verstanden".

1. Dass hieße ja: Alles, was ich gerade lese, blicken die Autoren selber nicht.
2. Wie wird man diese Aussage so in 100 Jahren noch werten?
3. Aufbereiten bedeutet nicht zwangsläufig verstehen: Da ich keinen Dunst von der Sache habe (Physik wurde in der 10. abgelegt ) müsste ich ja bestens geeignet sein ;).

Das Thema ist wirklich nichts mal so für ein paar Tage.

Den Rubikon habe ich da schon überschritten: Es hat längst angefangen, interessant zu werden .
Und unter Berücksichtigung der Zeitdilatation ist Deine Zeitprognose auch relativ ;).


EDIT: @Heiliger_Grossinquisitor:
Ich bin gerade am grübeln, warum ein Photon ein schwarzes Loch nicht verlassen kann wenn es doch masselos (= Gravitation wirkt nicht) sein soll ...
(Jetzt kommt doch bestimmt das Argument: Gravitation hat man sich als Raum-Zeit-Krümmung vorzustellen und das Photon "kreiselt" ständig "in dieser Krümmung" um das schwarze Loch )

Ich bin gerade am grübeln, warum ein Photon ein schwarzes Loch nicht verlassen kann wenn es doch masselos (= Gravitation wirkt nicht) sein soll ... (Jetzt kommt doch bestimmt das Argument: Gravitation hat man sich als Raum-Zeit-Krümmung vorzustellen und das Photon "kreiselt" ständig "in dieser Krümmung" um das schwarze Loch )

Erstens mal hat es damit nichts zu tun ob ein Objekt eigene Masse hat oder nicht, kommt es in ein Gravitationsfeld wird es entsprechend abgelenkt.

Je stärker das Feld umso stärker wird es abgelenkt. Gravitation verformt den Raum und selbst das masselose Photon ist auf seinem Weg dazu gezwungen dieser Verformung zu folgen.

Oder andersherum, je stärker ein Gravitationsfeld ist umso höher muß die Geschwindigkeit werden um dem Feld zu entkommen.

Ein paar Beispiele:

Willst Du die Erde verlassen um in einen stabilen Orbit zu fliegen mußt Du mind. 8km/Sek schnell sein (1. kosmische Geschwindigkeit), ansonsten fliegst Du nur einen riesengroßen Bogen und kommst wieder zurück. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle wie schwer Du oder Dein Flugzeug/Raumschiff ist, das gilt für 1kg genauso wie für 1To.

Willst Du die Erde ganz verlassen, also z.B. zum Mars oder Venus usw. fliegen mußt Du mind. 11km/Sek schnell sein (2. kosm. Geschw.)

Willst Du unser Sonnensystem verlassen, Dich also aus dem Schwerefeld der Sonne befreien mußt Du mind. 42km/Sek (heliozentrisch) oder 13km/Sek (geozentrisch)schnell sein (3. kosm. Geschw.).

Willst Du unsere Galaxie verlassen sind es 130km/Sek aus der Ebene heraus.

Bei einem Schwarzen Loch wäre die Fluchtgeschwindigkeit aber um es zu verlassen über der LG, und somit kommt da nichts mehr raus.

1. Dass hieße ja: Alles, was ich gerade lese, blicken die Autoren selber nicht.

Sie können sich auf einzelne Versuche und Begebenheiten berufen, die Quantenmechanik im ganzen ist unverstanden bislang.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Erstens mal hat es damit nichts zu tun ob ein Objekt eigene Masse hat oder nicht, kommt es in ein Gravitationsfeld wird es entsprechend abgelenkt.

Wenn wir das generell definieren als "Die Gravitation wirkt auf Energie" (z.B. vorliegend in Form von Masse) bin ich bei Dir bzw. ... (siehe dann unten)

Gravitation verformt den Raum und selbst das masselose Photon ist auf seinem Weg dazu gezwungen dieser Verformung zu folgen.

Sofern es einen Weg von draußen nach drinnen gibt kann man den gleichen Weg von drinnen nach draußen nehmen - egal wie verworren (= verformt) er ist -> Ich sehe die Verformung des Raumes - wie ich schon andeutete - nicht als hinreichende Begründung an.

Bei einem Schwarzen Loch wäre die Fluchtgeschwindigkeit aber um es zu verlassen über der LG, und somit kommt da nichts mehr raus.

Die Fluchtgeschwindigkeit bezieht sich im Wesentlichen auf nicht-angetriebene massive Objekte wie Steine, Holzprügel etc. die per einmaligem Impuls nach oben geworfen und dann von der Gravitation wieder zurück auf den Boden der Tatsachen gezogen werden.
-> Für ein Photon der Masse 0 müsste zumindest eine geringere Fluchtgeschwindigkeit als für einen Körper mit Masse angesetzt werden können.

Aber die Argumentation hat was (IMO abhängig von der Masse des schwarzen Lochs) - Da denke ich noch einmal darüber nach.

Aber eine Photonenmasse wäre ja auch eine Begründung für die Beeinflussung durch die Gravitation:
"Photon hat Ruhemasse = 0" - Woher/Wann weiß ich, dass es ruht? Ist es, wenn es ruht, überhaupt (noch) ein Photon?
Bzw. andersherum: Warum tritt bei all den durchgeführten Experimenten nicht irgendwo/irgendwann die jeweilige "relativistische Masse eines Photons" zum Vorschein? (Ich habe zumindest nichts darüber gelesen)

EDIT: Kann man die RT schematisch so in etwa zusammenfassen?

Earl_Grey schrieb:

"Photon hat Ruhemasse = 0" - Woher/Wann weiß ich, dass es ruht? Ist es, wenn es ruht, überhaupt (noch) ein Photon?

Photon als Grenzfall: Mit der Lorentztransformation kommst Du nicht in ein Koordinatensystem, in dem das Photon ruht. Du kommst aber in ein Koordinatensystem, in dem das Photon eine beliebig kleine Gesamtenergie als Kombination von Ruhemassenenergie und Bewegungsenergie hat. Da also die Gesamtenergie beliebig klein sein kann, diese aber sonst durch die Ruhemassenenergie begrenzt ist, gilt: Ruhemassenenergie a.k.a. Ruhemasse = 0.

Earl_Grey schrieb:

Bzw. andersherum: Warum tritt bei all den durchgeführten Experimenten nicht irgendwo/irgendwann die jeweilige "relativistische Masse eines Photons" zum Vorschein?

Vielleicht hast Du die falschen Experimente angesehen? Energie eines Photons: E = h * f. Zusammenhang zwischen Masse und Energie: E = m_rel c^2. Ergo "relativistische Masse" eines Photons: m_rel,photon = h * f / c^2.

Energie und Masse sind aquivalent. Also muss bei einer Gravitationswirkung auch die Energie berücksichtigt werden:
Beispiel wäre eine Gravitationslinse.

anymouse schrieb:

Vielleicht hast Du die falschen Experimente angesehen?

Nicht auszuschließen. Besser gesagt: Sehr wahrscheinlich .
Aber es ist doch auch nicht auszuschließen dass das Photon nicht doch eine (kleine) Masse hat: IMO muß ein Photon sich bewegen -> Es hat Bewegungsenergie, unter Berücksichtigung Masse = Energie -> Ruhemasse (= unbewegt) > 0 denkbar, oder?

Also muss bei einer Gravitationswirkung auch die Energie berücksichtigt werden: Beispiel wäre eine Gravitationslinse.

Das ist ja eine gebräuchliche Visualisierung der Gravitation (und es kullern dabei dann immer Kugeln herum ):

Hierbei wird der Raum in Richtung des Massezentrums "optisch" gestreckt - Wird er aber nicht tatsächlich gestaucht? Oder verwechsle ich da was?

Du darfst nicht an solche Sachen mit der handelsüblichen Logik des Alltagsgeschehens herangehen.

Bei relativistischen Geschwindigkeiten, Quantenphysik oder auch bei schwarzen Löchern z.B. gelten ein bischen andere Sachen.

Und, was Dein Photon angeht, kein Objekt mit Masse kann 100%tige LG erreichen da es hierführ eine unendlich hohe Kraft benötigt da das Objekt unendlich schwer werden würde.

DAS das Photon aber LG erreicht zeigt doch mehr als deutlich das es eben keine Masse hat.

Masse ist zwar nichts anderes als kondensierte Energie und somit das selbe, Du darfst aber nicht bei jeder Sache jetzt Energie = Masse = Gravitation sagen und somit alles über einen Kamm scheren.

Sofern es einen Weg von draußen nach drinnen gibt kann man den gleichen Weg von drinnen nach draußen nehmen - egal wie verworren (= verformt) er ist -> Ich sehe die Verformung des Raumes - wie ich schon andeutete - nicht als hinreichende Begründung an.

Tja, DU siehst das nicht als Begründung an (oder magst es vllt. nicht), aber die Natur belehrt Dich eines besseren. Gravitationslinseneffekte zeigen das auch das Licht der Krümmung des Raumes folgen muß, das Licht von Sternen hinter der Sonne wird z.B. von dieser auf seinem Weg zur Erde abgelenkt und somit erscheinen die Sterne am Himmel eigentlich an falscher Position (nur erkennbar aus dem Orbit oder hier bei einer Sonnenfinsternis).

Sofern es einen Weg von draußen nach drinnen gibt kann man den gleichen Weg von drinnen nach draußen nehmen - egal wie verworren (= verformt) er ist

Und nochmal, solange die Fluchtgeschwindigkeit um der Krümmung zu entgehen nicht höher als die LG ist trifft dies durchaus zu, aber wenn die Krümmung so stark ist das die Fluchtgeschwindigkeit höher oder gleich der LG ist kann ein Photon oder gar ein Objekt mit Masse dieser Krümmung nicht mehr entkommen!.

Die Fluchtgeschwindigkeit bezieht sich im Wesentlichen auf nicht-angetriebene massive Objekte wie Steine, Holzprügel etc. die per einmaligem Impuls nach oben geworfen und dann von der Gravitation wieder zurück auf den Boden der Tatsachen gezogen werden.

Wo hast Du denn das her? Die Fluchtgeschwindigkeit gilt für angetriebene Objekte wie Raketen oder Raumsonden z.B. genauso.- Warum sonst denkst Du das Raumsonden auf dem Weg zu den äusseren Planeten jahrelang unterwegs sind und auf ihrem Weg immer wieder an anderen Planeten Schwung holen müssen (Swingby) um nach "draussen" zu kommen?
Gleiches bei einer Sonde oder z.B. dem Space Shuttle wenn es in eine Umlaufbahn fliegt. Wenn es die notwendigen 8km/Sek nicht erreichet vermag es zwar in den Orbti zu kommen, würde aber in einem langgestreckten Bogen wieder zur Erde zurückfallen (so wie die ersten Astronauten die eigentlich nur eine riesengroße Parabell flogen und dabei allenfalls n eine Erdumdrehung schaftten).

Wenns anders wäre bräuchte ich ja das angetriebene Objekt nur stur geradeaus fliegen lassen.

Für ein Photon der Masse 0 müsste zumindest eine geringere Fluchtgeschwindigkeit als für einen Körper mit Masse angesetzt werden können.

NEIN, weil die Fluchtgeschwindigkeit nichts mit der Masse zu tun hat!!
Sie ist immer die gleiche, egal ob 1Gramm, 1Kilo, 1Tonne oder 1 Milliarde Tonnen.
Hätte die erde eine eine million mal stärkere Gravitation könnte auch ein Photon nicht mehr von ihr wegfliegen, oder man könnte auch keine Radiowellen mehr ins All senden das sie auf die Erde zurück kämen.
Das hat nichts mit der Masse dessen zu tun was davonfliegen will.

"Photon hat Ruhemasse = 0" - Woher/Wann weiß ich, dass es ruht? Ist es, wenn es ruht, überhaupt (noch) ein Photon?

Photonen ruhen nicht, sie sind immer unterwegs, sie sind Energiepakete, und sowas kann nicht ruhen.
Eine Radiowelle kann ja auch nicht mal eben so stehen bleiben.
Einzig, in sogenannten "Bose Einstein Konzentraten" kann man Photonen abbremsen oder gar einfangen, aber das sind Zustände wie sie in der freien Natur nicht vorkommen, somit uninteressant hier.

Bzw. andersherum: Warum tritt bei all den durchgeführten Experimenten nicht irgendwo/irgendwann die jeweilige "relativistische Masse eines Photons" zum Vorschein? (Ich habe zumindest nichts darüber gelesen)

Weil es keine hat, somit kann sie auch nicht zunehmen wenn es sich relativistisch bewegt.

Aber es ist doch auch nicht auszuschließen dass das Photon nicht doch eine (kleine) Masse hat: IMO muß ein Photon sich bewegen -> Es hat Bewegungsenergie, unter Berücksichtigung Masse = Energie -> Ruhemasse (= unbewegt) > 0 denkbar, oder?

Nochmal, Du kannst jetzt nicht überall den Grundsatz Masse = Energie anwenden. Von der Natur des Universums her ist es korrekt, aber deswegen verhalten sich beide nicht gleich.

Hierbei wird der Raum in Richtung des Massezentrums "optisch" gestreckt - Wird er aber nicht tatsächlich gestaucht? Oder verwechsle ich da was?

Der Raum wird tatsächlich verkrümmt, und im Zentrum der Singularität ist die Krümmung dann unendlich hoch.
D.h., die Singularität hat keine räumliche Ausdehnung, es ist ein eindimensionaler Punkt ohne Höhe, Länge, Breite, Dicke oder sonstwas, aber mit ungeheuer viel Masse die in diesem Punkt konzentriert ist und entsprechend hohem Gravitationsfeld.
Dort können milliarden Sonnenmassen konzentriert sein, dennoch ist die Singularität nur ein Punkt. Nur die Größe des Schwerkraftfeldes bzw. der Durchmesser seines Ereignishorizontes läßt Rückschlüsse auf seine Masse zu.

Und bevor Du jetzt fragen willst, vergiß es, denn bei einer Singularität ist die bekannte Physik am Ende da sie dort keinerlei Gültigkeit mehr hat.

In einer Singulariät gilt eine völlig neue unbekannte Physik die sich jeglicher Erkenntnis entzieht. Allenfalls die Stringhtheorie vermag ein paar Erklärungen liefern, aber sie ist trotz mancher Euphorie noch weit entfernt offiziell anerkannt zu sein.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

... kein Objekt mit Masse kann 100%tige LG erreichen da es hierführ eine unendlich hohe Kraft benötigt da das Objekt unendlich schwer werden würde.

Diese Zusammenhänge sind mir bewußt -> ?

DAS das Photon aber LG erreicht zeigt doch mehr als deutlich das es eben keine Masse hat.

Dieser Schluß ist zwar der naheliegendste aber nicht unbedingt zwingend - Könnte das Erreichen der LG nicht z.B. auch am Welle-Teilchen-Dualismus liegen welcher zufälligerweise ebenfalls genau für alle diese Teilchen zuftrifft (im Sinne "für jede Welle trifft Masse = 0 zu" bzw. "die LG ist nur durch Wellen erreichbar")?

Masse ist zwar nichts anderes als kondensierte Energie und somit das selbe, Du darfst aber nicht bei jeder Sache jetzt Energie = Masse = Gravitation sagen und somit alles über einen Kamm scheren.

Doch, darf ichimages/smilies/insane.gif (Ich soll schließlich nicht mit der handelsüblichen Logik des Alltagsgeschehens herangehen ): E = m * c^2 (sowohl bezogen auf Ruhe- als auch relativistische Masse), Gravitation wirkt auf Masse und/oder Energie. Aber natürlich stimmt im mathematischen Sinne das Istgleich-Zeichen bezüglich der Gravitation nicht - Entschuldigung .

Sofern es einen Weg von draußen nach drinnen gibt kann man den gleichen Weg von drinnen nach draußen nehmen - egal wie verworren (= verformt) er ist -> Ich sehe die Verformung des Raumes - wie ich schon andeutete - nicht als hinreichende Begründung an. Tja, DU siehst das nicht als Begründung an (oder magst es vllt. nicht), aber die Natur belehrt Dich eines besseren. Gravitationslinseneffekte zeigen das auch das Licht der Krümmung des Raumes folgen muß, das Licht von Sternen hinter der Sonne wird z.B. von dieser auf seinem Weg zur Erde abgelenkt und somit erscheinen die Sterne am Himmel eigentlich an falscher Position (nur erkennbar aus dem Orbit oder hier bei einer Sonnenfinsternis).

a) Es handelt sich bei allen von Dir genannten Beispielen um eine Ablenkung und nicht um ein "Verschlucken".
b) Eine Raumkrümmung alleine genügt nicht dafür, deshalb schrieb ich hier:

Sofern es einen Weg von draußen nach drinnen gibt kann man den gleichen Weg von drinnen nach draußen nehmen - egal wie verworren (= verformt) er ist Und nochmal, ... kann ein Photon oder gar ein Objekt mit Masse dieser Krümmung nicht mehr entkommen!.

Damit ein Photon "verschluckt" wird braucht es zwingend noch die Zeitkrümmung dazu.

Wo hast Du denn das her? Die Fluchtgeschwindigkeit gilt für angetriebene Objekte wie Raketen oder Raumsonden z.B. genauso.

Da könntest Du Recht haben - ich weiß es nicht genau. Auf jeden Fall hatte ich in einer Schulaufgabe damals nicht zwischen angetrieben und antriebslos unterschieden - Und da war es falsch und deshalb habe ich mir das gemerkt . Soweit ich mich noch recht entsinne bezieht sich die Fluchtgeschwindigkeit auf die Anfangsgeschwindigkeit durch Impuls (!) auf der (Erd-)Oberfläche: Das Ding darf dann ruhig langsamer werden und verlässt den Orbit trotzdem. Warum sollte man denn auch nicht mit Antrieb stetig z.B. mit 1m/h immer weiter aufsteigen können? Das ist IMO doch eher eine Frage der Effizienz / mitzuführenden Energie. Raumsonden haben im Übrigen in der Regel keinen Antrieb im engeren Sinn sondern lediglich Steuerdüsen. "Als Antrieb" nutzt man in der Regel Swing-by-Manöver.

Für ein Photon der Masse 0 müsste zumindest eine geringere Fluchtgeschwindigkeit als für einen Körper mit Masse angesetzt werden können. NEIN, weil die Fluchtgeschwindigkeit nichts mit der Masse zu tun hat!! ...

Korrekt: Denkfehler meinerseits (außer bei den masseabhängigen Swing-By-Manövern ).

"Photon hat Ruhemasse = 0" - Woher/Wann weiß ich, dass es ruht? Ist es, wenn es ruht, überhaupt (noch) ein Photon? Photonen ruhen nicht, ...

Warum meinst Du frage ich wohl nach ruhenden Protonen?
Mir ging es darum: Die Dinger ruhen nie - Wie kann ich dann
a) für sie eine Ruhemasse angeben und
b) dass dann noch insbesondere vor dem Hintergrund E=m*c^2 (Wer will heute definitiv ausschließen dass wir sie nicht doch irgendwann einmal stoppen können und sie dann nicht doch z.B. als Teilchen - in Verbindung mit oben - eine Ruhemasse aufweisen)?
c) Vor dem relativistischen Hintergrund: Wie will man sicher sein, dass überhaupt irgendetwas ruht? Alle Messergebnisse könnten ja möglicherweise auch relativistisch zu interpretieren sein: Von einem Beobachter außerhalb eines Bezugssystems kann z.B. für dieses eine zunehmende Masse mit zunehmender Geschwindigkeit festgestellt werden - innerhalb misst man aber evtl. weiterhin eine gleichbleibende Masse. Aus dem ermittelten Massezuwachs schließt der außenstehende Beobachter dann, man bräuchte immens viel Energie, um das Ding zu beschleunigen ... - :
Zumindest sollte man einmal darüber nachdenken was alles relativistischer Natur sein könnte - Dann kommt man vielleicht auch irgendwo einmal einen Schritt weiter ...

Hierbei wird der Raum in Richtung des Massezentrums "optisch" gestreckt - Wird er aber nicht tatsächlich gestaucht? Oder verwechsle ich da was? Der Raum wird tatsächlich verkrümmt, ...

Ich glaube, ich frage zu unverständlich: Ich wollte hier nicht über eine Singularität diskutieren sondern nachfragen, ob die dafür meist gebräuchlichste Veranschaulichung nicht einen Fehler aufweist:
In der "Beule" müssten IMO die Abstände zwischen den "Ringen" kürzer und nicht länger werden - Das sieht optisch nach Ausleiern und nicht nach Stauchen aus.


P.S.: Wenn Du mich fragst: Die String-Theorie wurde einfach dergestalt mathematisch auf exakt unseren Wissensstand getrimmt dass ja keine Wiedersprüche auftreten. Dafür müssen wir dann z.B. zuerst zweistellige Dimensionen unterstellen von denen wir dann flugs wieder 90% einrollen. Nachweise bezüglich der String-Theorie bisher: Fehlanzeige. Wird aber seit mehr als 25 Jahren mit riesigem Mittelaufwand (Fördergeldern) vorangetrieben - Da hätte schon längst etwas rauskommen müssen. Das ist IMO eine Sackgasse: Wir verstehen die Zusammenhänge noch nicht richtig und das sieht man an der Komplexität der String-Theorie (bzw. der darauf aufbauenden M-Theorie).

verblüffend, immer wenn jemand anfängt über physik zu diskutieren, dreht es sich früher oder später um quantenfüsik.

leider hab ich den thread verpennt...

Dieser Schluß ist zwar der naheliegendste aber nicht unbedingt zwingend - Könnte das Erreichen der LG nicht z.B. auch am Welle-Teilchen-Dualismus liegen welcher zufälligerweise ebenfalls genau für alle diese Teilchen zuftrifft (im Sinne "für jede Welle trifft Masse = 0 zu" bzw. "die LG ist nur durch Wellen erreichbar")?

NEIN.
Der Welle Teilchen Dualismus gilt nicht nur für Photonen sondern auch für Leptonen und Barionen, also jenen Teilchen aus denen die Atome und sekundäre Teilchen aus irgendwelchen Kernreaktionen bestehen.
Sogar ganze Atome unterliegen dem Welle Teilchen Dualismus, können also im entsprechenden Moment das Verhalten einer Welle an den Tag legen.

Es hat also nichts mit dem Welle Teilchen Dualismus zu tun, sondern einzig und damit das es NULL Masse hat das kleine Photon.

Damit ein Photon "verschluckt" wird braucht es zwingend noch die Zeitkrümmung dazu.

WIESO?

Erklärs mir? Es gibt gewaltige Zeitdilatationen je näher man dem Ereignishorizont kommt, aber hat man ihn überschritten hat das ganze nichts mehr mit Zeit usw. zu tun, dort regiert nur noch die Schwerkraft.
Der Raum in einer Singularität ist unendlich gekrümmt, stell Dir das einfach so vor als wäre der Weg in die Freiheit durch eine unendlich hohe Mauer versperrt.
Das kommt aufs gleiche raus, egal was Du tust, wie hoch Du auch kletterst, Du kommst nicht drüber. Innerhalb des Ereignishorizontes bewegst Du Dich nur noch im Kreis, denn dort ist der Raum bereits derart gekrümmt das er quasi eine geschlossene Form angenommen hat. Ein Photon also welches den Ereignishorizont überschritten hat fliegt wenn es nicht sofort in die Singularität hinabsaust innerhalb des Ereignishorizontes im Kreis, es könnte nur raus fliegen wenn es schneller als LG wäre. Gehts mal hinab in den Trichter der Singularität ists eh vorbei.

Die Zeit ist daran aber nicht schuld.

Soweit ich mich noch recht entsinne bezieht sich die Fluchtgeschwindigkeit auf die Anfangsgeschwindigkeit durch Impuls (!) auf der (Erd-)Oberfläche: Das Ding darf dann ruhig langsamer werden und verlässt den Orbit trotzdem. Warum sollte man denn auch nicht mit Antrieb stetig z.B. mit 1m/h immer weiter aufsteigen können? Das ist IMO doch eher eine Frage der Effizienz / mitzuführenden Energie.

Sicher, die 8km/Sek gelten auf Meeresspiegelhöhe.
Je höher das Gefährt steigt umso geringer wird die Fluchtgeschwindigkeit in den Orbit und demzufolge dürfte die Antriebsleistung sogar abfallen.
Da Raketen aber nicht mit 8km/Sek abheben müssen sie eben so lange Beschleunigen bis sie sie erreicht haben.

Die 1m/h würden sicher gehen, aber tatsächlich nur wenn man die Energiebilanz mal ausser acht lassen würde.

Da wäre es sinnvoller das teil per Kran in den Orbit zu heben statt aus eigener Kraft

Mir ging es darum: Die Dinger ruhen nie - Wie kann ich dann a) für sie eine Ruhemasse angeben und

Sie transportieren Energie (EV), und man weiß wie schnell sie sind (bzw. man mißt die Geschw. halt). Also, los gehts...Taschenrechner raus.

ch glaube, ich frage zu unverständlich: Ich wollte hier nicht über eine Singularität diskutieren sondern nachfragen, ob die dafür meist gebräuchlichste Veranschaulichung nicht einen Fehler aufweist: In der "Beule" müssten IMO die Abstände zwischen den "Ringen" kürzer und nicht länger werden - Das sieht optisch nach Ausleiern und nicht nach Stauchen aus.

Achso.

Nö, die Abstände müssen immer länger werden und der Trichter immer Spitzer zulaufen. Nur dann könnte man dieses Bild in kein normales Buch oder Heft mehr packen ausser man macht ein meterlanges Ausklappbild

Aber ist schon richtig, der Raum wird ja immens gedehnt zum Zentrum der Singularität hin.

Wenn Du mich fragst: Die String-Theorie wurde einfach dergestalt mathematisch auf exakt unseren Wissensstand getrimmt dass ja keine Wiedersprüche auftreten.

Eben nicht, und das ist das Problem.
Viele Sachen aus dieser Theorie (eigentlich gibt es ja sieben Stringhtheorien, woraus man erstmal schloss das sie ein Griff ins Klo sei bis man begriff das alle sieben zusammengehören, man nennt das ganze nun M Theorie) sind derart komplex das die mathematischen Wege zur Lösung noch gefunden werden müssen.
Die Stringhtheorie zu entschlüsseln und zu klären ob sie es wirklich ist oder ob sie gar nichts ist bleibt also einem zukünftigen Einstein oder Hawking überlassen.

Und Widersprüche gibt es auch, und zwar in der Art das die M Theorie zwar unser Universum zu erklären vermag, selbst warum die Massen und Ladungen von teilchen so sind wie sie sind usw., aber man kann mit ihr auch unendlich viele andere Universen berechnen mit gänzlich anderen Naturgesetzen usw.

Das Rätsel oder Problem liegt in den sogenannten Calabi Yau Räumen vergraben, aber dies würde jetzt den Rahmen hier total sprengen.

Dafür müssen wir dann z.B. zuerst zweistellige Dimensionen unterstellen von denen wir dann flugs wieder 90% einrollen.

Jein. Das es mehr als nur unsere Bekannten vier Dimensionen (3 räumliche plus der Zeit) geben muß hat man zuvor auch schon vermutet.
Man "weiß" das unmittelbar nach dem Urknall unsere vier Grundkräfte zu einer einzigen fundamentalen Superkraft vereinigt waren. Man ist in Teilchenbeschleunigerexperimenten diesem Punkt auch schon relativ "Nahe" gekommen (hier dreht sichs um millionstel und milliardstel Sekunden) und findet dies im Ansatz bestätigt, rechnerrisch zeigt sich dies auch, aber die Gravitation läßt sich nur mit den anderen drei vereinigen wenn man mehr als vier Dimensionen postuliert.

Wenn man stur mit den bekannten vier Dimensionen rechnet kann man Urknallen und Energie reinstecken was man möchte, die Gravitation bleibt Single, was aber bei einem derart komprimierten und höchstenergetischen Zustand wie unmittelbar nach dem Urknall nicht sein kann.

Nachweise bezüglich der String-Theorie bisher: Fehlanzeige. Wird aber seit mehr als 25 Jahren mit riesigem Mittelaufwand (Fördergeldern) vorangetrieben - Da hätte schon längst etwas rauskommen müssen. Das ist IMO eine Sackgasse: Wir verstehen die Zusammenhänge noch nicht richtig und das sieht man an der Komplexität der String-Theorie (bzw. der darauf aufbauenden M-Theorie).

Nene Du, und gefördert wird da gar nichts, im Gegenteil, beim großteil der Wissenschaftsgemeinde ist die M Theorie verpöhnt, was nicht bedeutet sie sei von grundauf Falsch sondern man trennt sich ungern von jahrzehntelang bestehendem "Grundwissen".
Es werden aber allmählich immer mehr die sich mit dieser Geschichte befassen, einfach weil die Relativitätstheorie auch noch so ihre Macken hat in vielen Dingen. Ihr größter Schwachpunkt ist das man sie nicht mit der Quantenphysik vereinen kann, eine Theorie für alles muß aber sowohl den makroskopischen Raum bis ins letzte Erklären können sowie auch den subatomaren Raum.
M und LQG scheinen dies zu können.

Und was das Da hätte schon längst etwas rauskommen müssen. angeht, die M Theorie befasst sich fast ausschließlich mit Dingen unterhalb der Planck Länge, für diese Größenordnungen wird es NIE greifbare Versuche im Labor geben.
Nichtmal ein Teilchenbeschleuniger von einem Lichtjahr Länge würde genug Energie erzeugen können um unterhalb der Plancklänge zu blicken.

Allerdings sagt die M Theorie zu den Barionen aus denen unsere Materie besteht sogenannte schwere Superpartner voraus. Man weiß aber noch nicht genau in welchem Energiebereich diese zu finden sind, setzt aber große Hoffnungen darauf das der LHC am Cern in diese Bereiche vordringen kann, ansonsten muß man auf die nächste Beschleunigergeneration warten.

Aber die M Theorie ist nicht der einzige vielversprechende Kandidat auf eine Theorie für alles, die Loop Quanten Gravitation (LQG) soll auch einer sein, aber mit der habe ich mich persönlich noch nie befasst, also frag nicht

MusikGurke schrieb:

verblüffend, immer wenn jemand anfängt über physik zu diskutieren, dreht es sich früher oder später um quantenfüsik. leider hab ich den thread verpennt... :Y

Eigentlich kommst Du genau richtig: Denn los ging's hier mit so einer unstrukturierten Frage von mir zur Frequenz die ziellos in den Raum geworfen wurde, andere verwirrte und ... - So wie Du das von mir ja schon kennst .
Und die Quantenphysik haben wir IMO bisher nur gestreift: Da steht noch eine Zusammenfassung der Basics von meiner Seite aus (kommt spätestens am Wochenende) und dann können wir auch da tiefer einsteigen - Bisher beschäftigen wir uns noch zum "Warmwerden" vorrangig mit der Relativitätstheorie (glaub' ich zumindest ).

Heiliger_Großinqusitor schrieb:

Es hat also nichts mit dem Welle Teilchen Dualismus zu tun, sondern einzig und damit das es NULL Masse hat das kleine Photon.

Ich schlage vor ich liefere dann erst einmal meine kurze Zusammenfassung der Quantenmechanik der letzten 100 Jahre und dann diskutieren wir das.

Erklärs mir?

(Geht um "Photon kommt aus einem schwarzen Loch nicht raus") Ich glaube wir liegen da gar nicht so weit auseinander sondern reden nur ein wenig aneinander vorbei. IMO: Die reine Raumkrümmung kann Photonen maximal ablenken - Wenn es einen Weg hinein gibt können die den auch hinaus nehmen. Es kann IMO ausschließlich die Zeitkrümmung sein die hier die Tür abschließt. Ich denke jetzt die ganze Zeit darüber nach dass eine abgeschlossene Tür normalerweise von beiden Seiten nicht geöffnet werden kann ... Entweder ist das eben keine Tür sondern eine Diode oder aber ein einmal ausgeprägtes schwarzes Loch (besser gesagt: dessen Singularität) nimmt keine weitere Masse mehr auf (oder verliert sogar Masse/Energie wenn man die Hawking-Strahlung berücksichtigt).

Also, los gehts...Taschenrechner raus.

Das hieße ja Arbeit und nicht nur dumm rumsülzen.

Aber ist schon richtig, der Raum wird ja immens gedehnt zum Zentrum der Singularität hin.

Ich stehe jetzt glaube ich auf dem Schlauch: Wird der nicht gestaucht (Stichwort: Längenkontraktion)?

Aber die M Theorie ist nicht der einzige vielversprechende Kandidat auf eine Theorie für alles, die Loop Quanten Gravitation (LQG) soll auch einer sein, aber mit der habe ich mich persönlich noch nie befasst, also frag nicht.

Ergänzt sich perfekt: Ich habe da schon einmal kurz reingeschaut - Scheint so eine Art "Äther-Rennaissance" zu sein (Raum besteht aus Knoten die ihre Eigenschaften ändern können - oder so ähnlich). Aber - Vorschlag - das diskutieren wir später.

Im entsprechenden Wikipedia Artikel Äquivalenz von Masse und Energie sind sich die Autoren auch nicht so ganz einig. (unter Diskussion weiterlesen)

Wie macht man eigentlich aus Photonenenergie wieder Masse?


Gruß Bernd