Grundsatzfragen der Physik ;-)

Hi,

Hab' ich was Wesentliches vergessen?

ja, ich vermisse den HiFi-Aspekt?

Harry

Wenn es einen Weg hinein gibt können die den auch hinaus nehmen. Es kann IMO ausschließlich die Zeitkrümmung sein die hier die Tür abschließt.

Nein nein nein.

Die Schwerkraft stellt ab dem überschreiten des Ereignishorizontes eine unünerwindliche Hürde dar.

Klar, rein theoretisch gehts andersherum wieder hinaus (vom bildlichen her betrachtet, einfach umdrehen und zurückfliegen), aber die Schwerkraft hinter dem Ereignishorizont ist derart stark das die Raumkrümmung so hoch ist das Du es allenfalls schaffen könntest innerhalb des Ereignishorizontes im Kreis zu fliegen, zurück geht nicht.

Klar ist die Zeit dort extrem verlangsamt, sie steht sogar nahezu fest (rein rechnerrisch), aber dies ist eine Folge der Raumkrümmung und nicht die Ursache dafür das nichts aus dem Schwarzen Loch herauskommen kann (Abgesehen von Hawkingstrahlung).

Die Fluchtgeschwindigkeit eines Körpers ist einzig und alleine davon abhängig wie stark die Schwerkraft ist der er ausgesetzt ist. Die Zeit hat damit überhaupt nichts zu tun.
Und ist die Fluchtgeschwindigkeit einmal höher als die LG, wie es innerhalb des schwarzen Loches der Fall ist, gibt es eben kein Entkommen mehr.

Ich denke jetzt die ganze Zeit darüber nach dass eine abgeschlossene Tür normalerweise von beiden Seiten nicht geöffnet werden kann ... Entweder ist das eben keine Tür sondern eine Diode oder aber ein einmal ausgeprägtes schwarzes Loch (besser gesagt: dessen Singularität) nimmt keine weitere Masse mehr auf

Ein schwarzes Loch nimmt immer Masse auf, und das geht solange bis das Universum kälter geworden ist als schwarze Löcher. DANN erst beginnen schwarze Löcher massiv Energie zu verlieren, aber dies ist erst in so unvorstellbar ferner Zeit der Fall das es hier nichts weiter zur Sache tut.

Der Ereignishorizont ist auch keine "Tür", da passt dein Vergleich mit einer Diode schon besser, wenn auch der weeeiiit hergeholt ist.
Es gibt nur eine Richtung durch den Ereignishorizont, diktiert von der Schwerkraft, und die lautet hinein.

Ich stehe jetzt glaube ich auf dem Schlauch: Wird der nicht gestaucht (Stichwort: Längenkontraktion)?

Die Singularität zieht den Raum zu einem Punkt zusammen. Also wird alles was in ihrem Wirkungsbereich ist gedehnt, langezogen.
Materie wird beim Eintritt in ein schwarzes Loch ja zerrissen und nicht zerquetscht.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Klar, rein theoretisch gehts andersherum wieder hinaus (vom bildlichen her betrachtet, einfach umdrehen und zurückfliegen), aber die Schwerkraft hinter dem Ereignishorizont ist derart stark das die Raumkrümmung so hoch ist das Du es allenfalls schaffen könntest innerhalb des Ereignishorizontes im Kreis zu fliegen, zurück geht nicht.

Das halte ich doch für sehr interessant: Die Schwerkraft verbiegt den Raum so dass es nur noch hinein- aber nicht mehr hinausgeht. Entweder ist das einfach falsch (siehe "... rein theoretisch ...") oder ein Ansatz zu einem besseren/anderen Verständnis der Gravitation.

Es gibt nur eine Richtung durch den Ereignishorizont, diktiert von der Schwerkraft, und die lautet hinein.

Ein schwarzes Loch müsste doch eigentlich so aussehen: Innendrin eine Singularität, dann kommt irgendwo der Ereignishorizont und dort sammelt sich der ganze angesaugte "Müll" an - Denn da steht ja die Zeit still so dass es nicht weiter hineinfallen kann, oder?

Ich stehe jetzt glaube ich auf dem Schlauch: Wird der nicht gestaucht (Stichwort: Längenkontraktion)? Die Singularität zieht den Raum zu einem Punkt zusammen. Also wird alles was in ihrem Wirkungsbereich ist gedehnt, langezogen. Materie wird beim Eintritt in ein schwarzes Loch ja zerrissen und nicht zerquetscht. ;)

Da stand ich tatsächlich auf dem Schlauch und habe das mit der Raumkrümmung bei zunehmender Geschwindigkeit verwechselt (Längenkontraktion). Da stellt sich mir sofort die Frage: Ein Photon steuert auf die Mitte eines schwarzen Loches zu - Heben sich die Dehnungs-/Stauchungs-Effekte dann auf? Und welche Konsequenzen hätte dies?

Earl_Grey schrieb:

Der Wellencharakter der Teilchen zeigt sich nicht bei makroskopischen Gegenständen, was zwei prinzipielle Ursachen hat: * Selbst bei langsamer Bewegung haben makroskopische Gegenstände aufgrund ihrer großen Masse eine Wellenlänge, die erheblich kleiner ist als die Abmessungen des Gegenstandes. In diesem Fall kann man nicht mehr den gesamten Gegenstand als ein quantenmechanisches Objekt behandeln, sondern muss seine Bestandteile separat beschreiben.

@murray: Wir versuchen hier das Rundstrahlverhalten quantenmechanisch zu erklären .

Earl_Grey schrieb:

Durch den Austausch / die Wechselwirkung verschiedenster Teilchen werden die Grundkräfte (Ausnahme: Gravitation) erklärt.

Auch für die Gravitation wird ein Austauschteilchen vermutet (Graviton). Derzeit sind aber weder dessen Eigenschaften noch die Wechselwirkung genau bekannt.

Earl_Grey schrieb:

Man verwirrt den geneigten Leser durch eine mannigfaltig ausgeprägte Begriffswelt - anscheinend um ihn von einem tieferen Eindringen in die Materie abzuhalten. Insbesondere bildet man eine vielschichtige Gruppierung der Teilchen und wirft spätestens im zweiten Satz mit Baryonen, Mesonen usw. nur so um sich - Das alles in der Regel ohne eine strukturierte Übersicht beizulegen. ;)

Willkommen im Teilchenzoo !:)

Earl_Grey schrieb:

Welle-Teilchen-Dualismus: Jede Strahlung hat sowohl Wellen- als auch Teilchencharakter (-> Zustände), je nach Sachverhalt tritt der eine oder der andere in Erscheinung (Stichwort: Spalt-/Doppel-Spalt-Experimente).

oder beide wie beim Compton-Effekt

Earl_Grey schrieb:

Der Wellencharakter der Teilchen zeigt sich nicht bei makroskopischen Gegenständen, was zwei prinzipielle Ursachen hat:

Es geht hier um die quantenmechanische (de Broglie-) Wellenlänge.

Earl_Grey schrieb:

In der Quantenmechanik verursachen Messprozesse Störungen der betrachteten Systeme - Daraus abgeleitet die ... ... Schrödingergleichung: Berechnung/Prognose der Entwicklung des Zustands eines unbeobachteten quantenmechanischen Systems.

Huch, die Ableitung geht aber eigentlich anders herum.
Mit der Schrödingergleichung kann man die Entwicklung eines Systems bzw. allgemeiner sein Verhalten beschreiben.

Eine Störung des System (z.B. Beobachtung) schlägt sich auch in einer komplexeren Schrödingergleichung nieder.

Earl_Grey schrieb:

John von Neumann: Ein physikalisches System (z.B. auch ein schwarzes Loch)

Leute, versucht mal die SRT/ART (Spezielle/Allgemeine Relativitätstheore; besonders die ART) und die QM (Quantenmechanik) etwas zu trennen -- die Verbindung zwischen beiden ist hochgradig nicht-trivial.

Earl_Grey schrieb:

Ladung: Eine eventuelle Ladung bestimmt das Verhalten des Teilchens in elektromagnetischen Feldern.

Es gibt nicht nur elektrische Ladungen, sondern auch weitere (Farbladung, Strangness, Charme,...)

Earl_Grey schrieb:

Spin: Rotation des Teilchens um seine eigene Achse -> bestimmt grundlegend verschiedene quantenmechanische Eigenschaften.

Besser: Spin - Vergleichbar mit einer Rotation des Teilchens um seine eigene Achse

Earl_Grey schrieb:

Zu jedem Elementarteilchen XYZ existiert ein Antiteilchen (grundsätzliche Bezeichnung Anti-XYZ mit Ausnahme Elektron: dort Positron)

Zu jedem? Was ist mit dem Photon?? (Ja, gibt es gibt ein Antiphoton -- aber was ist es? )

Ha gut

anymouse hat alles erledigt.

@EarlGrey

Welle-Teilchen-Dualismus: Jede Strahlung hat sowohl Wellen- als auch Teilchencharakter (-> Zustände), je nach Sachverhalt tritt der eine oder der andere in Erscheinung (Stichwort: Spalt-/Doppel-Spalt-Experimente).

Hier solltest Du noch ergänzen das auch JEDES Teilchen einen Wellencharakter hat.

Welle Teilchen Dualismus gilt ja nicht nur für Wellen, Teilchen können auch Wellencharakter an den Tag legen.

Siehe z.B. Doppelspaltexperiement mit Elektronen oder ganzen Atomen.

Vielen Dank für Eure Korrektur-Anmerkungen und -Hinweise :hail:
Für "Quantenmechanik innerhalb einer Woche nebenbei im Selbststudium" finde ich das Ergebnis doch ganz o.k.

Frage: Habe ich noch irgendeinen wesentlichen quantenmechanischen Aspekt übersehen/vergessen/(nicht verstanden )?

Frage: Habe ich noch irgendeinen wesentlichen quantenmechanischen Aspekt übersehen/vergessen/(nicht verstanden

Ich glaube eher wir haben hier nur mal die Spitze des Eisberges besprochen von dessen was die Quantenphysik, Relativitätstheorie usw. so für Spielereien bereit hält und an Geheimnissen verbirgt.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Ich glaube eher wir haben hier nur mal die Spitze des Eisberges besprochen von dessen was die Quantenphysik, Relativitätstheorie usw. so für Spielereien bereit hält und an Geheimnissen verbirgt.

Das will ich aber doch auch stark hoffen: Sonst stellt sich nämlich die Frage was die ganzen Jungs und Mädels, die sich in den letzten hundert Jahre mit dem Thema beschäftigten, denn eigentlich so getrieben haben - außer Teilchen zu beschleunigen ...

Ich habe ein wenig nachgedacht (das heißt jetzt aber nix ):
1. Beobachtung 1: Ohne (Anwesenheit von) Energie keine Kräfte.
2. Beobachtung 2: Ab einem bestimmten Niveau geht Energie mit Masse einher (Masse = Energie).
http://img463.imageshack.us/img463/7919/wasserstoffdd2.gif
3. Feststellung: Gravitation ist originär abhängig von Energie (Ursache) und nicht von Masse (Symptom).

Ich habe für meine weiteren Gedankengänge ein kleines Problem:
Wurde bisher die Existenz von schwarzen Löchern (im Sinne von Singularität + Ereignishorizont) eigentlich theoretisch und/oder praktisch nachgewiesen oder ist das alles bloße Spekulation?

EDIT: Anderer Aspekt

Relative Stärke der Grundkräfte der Physik:

• Starke Wechselwirkung: 1 (Hält z.B. im Kern trotz gleicher elektrischer Ladung Protonen zusammen)
• Elektromagnetische Wechselwirkung: 10 ^ -2 (z.B. negativ geladene Elektronen "umkreisen" positiv geladene Protonen)
• Schwache Wechselwirkung: 10 ^ -13 (z.B. ß-Zerfall: Umwandlung/Austausch Energie/Impuls zwischen Teilchen)
• Gravitation: 10 ^ -38

Die starke und schwache Wechselwirkung haben nur eine sehr kurze Reichweite (Im Bereich Atomkern-Radius) während die elektromagnetische Wechselwirkung und die Gravitation grundsätzlich keine Beschränkung der Reichweite aufweisen.

Irgendwie fehlt mir dabei jetzt eine Kraft bzw. das Verständnis ihrer Wirkung / ihres Zusammenspiels:
Warum schwirren die Elektronen eigentlich um den Atomkern und klatschen nicht einfach auf die Protonen auf? Laut verschiedenen Quellen (z.B. http://www.htw-dresd...tronelektrischesfeld) soll das an den Abstoßungen der gleich geladenenen Elektronen in der Hülle und den dadurch ausgelösten Bewegungsimpulsen liegen, was zu einer Art Aufhebung der anziehenden elektromagnetischen Kraft durch diese initiierte "Zentrifugalkraft" (?) führt.
-> Das ist aber 1. IMO von der Begründung her etwas "dürftig" und 2. bietet das keine Erklärung für das Wasserstoff-Atom (1 Proton, 1 Elektron).
Also: Welche "abstoßende Kraft" fehlt denn da bzw. was habe ich übersehen?

3. Feststellung: Gravitation ist originär abhängig von Energie (Ursache) und nicht von Masse (Symptom).

Jein. Streng betrachtet ja, aber niemand setzt jetzt Masse dauernd mit Energie gleich, auch wenn Einsteins berühmte Formel dies aussagt.

Daher gilt eigentlich schon Gravitation ist abhängig von Masse.

Wie schon gesagt, nicht dauernd Energie = Masse rechnen.

Die Sendeleistung eines Radiosenders z.B. wird trotz Einstein in Watt angegeben und niemand rechnets in Femtogramm um nur weil E=m x c² gilt.

Ich habe für meine weiteren Gedankengänge ein kleines Problem: Wurde bisher die Existenz von schwarzen Löchern (im Sinne von Singularität + Ereignishorizont) eigentlich theoretisch und/oder praktisch nachgewiesen oder ist das alles bloße Spekulation?

Natürlich ist noch niemand direkt vor einem schwarzen Loch gestanden.
Aber man weiß in der Theorie wie sich schwarze Löcher zu verhalten haben sollten, wie sie sich zeigen und wie sie ihre Umgebung beeinflussen.

Und genau jene Sachen hat man gefunden.

Ein Beispiel, im Zentrum nahezu jeder Galaxie existiert ein schwarzes Loch (vorerst mal Theorie). Man hat aber z.B. die Sterne unserer Galaxie im Zentrum beobachtet und dabei festgestellt das sie teilweise binnen weniger Wochen ein Gebiet umrunden welches nicht größer ist als unser inneres Sonnensystem. Da die dabei enstehenden Zentrifugalkräfte die Sterne nicht aus dem Zentrum hinaustragen müssen sie ergo gravitativ festgehalten werden.
Nun ist es ein leichtes zu errechnen wie stark die Gravitation sein muß um dies zu bewerkstelligen, und wie kompakt das Objekt sein muß wenn sich diese Kraft auf ein Gebiet konzentriert welches nicht größer ist als unser Sonnensystem.
Man kommt auf mehrere millionen Sonnenmassen, und soviel Materie auf so kleinen Raum kann nur eine Erscheinungsform haben, die eines schwarzen Loches.
Auch ist dort eine ungeheuer starke Radioquelle versteckt, was also auf eine Akkretionscheibe hindeutet (Saggittarius A)

Weiteres Beispiel, die eliptische Riesengalaxie M87 stößt aus ihrem Zentrum zwei entgegengesetzte, nahezu 100000 Lichtjahre und fast lichtschnelle Materiejets aus. Und dies ebenfalls aus einem Gebiet welches nur unwesentlich größer ist als unser Sonnensystem.
Es kann nur einen Mechanismus geben der derart viel Energie erzeugt um solche Jets zu erzeugen, die Akkretionsscheibe um ein aktives schwarzes Loch (aktiv heißt es wird momentan Materie ausgesogen). Diese Jets entstehen durch die gigantischen Magnetfelder die eine solche Akkretionsscheibe erzeugt, welche zum Zentrum hin ja im Prinzip nur noch aus ultraheißem Plasma besteht.

Derlei Jets usw. hat man in unzähligen Galaxien gefunden.

Nun gibt es aber nicht nur derart kollosale schwarze Löcher sondern auch solche die aus einem gewöhnlichen Stern entstanden sind der mehr als 6 Sonnenmassen hatte.

Cygnus X1 z.B. ist so ein Kandidat unter unzählig vielen, aber sehr lange bekannt, man sieht rein optisch nichts, das Loch ist also relativ inaktiv, es erzeugt aber unge4heuer viel Röntgenstrahlung, und eine derart starke kleine Punktquelle kann auch nur etwas so kompaktes sein wie ein schwarzes Loch.

Es gibt unzählige Sachen, einfach mal googeln.

Die starke und schwache Wechselwirkung haben nur eine sehr kurze Reichweite (Im Bereich Atomkern-Radius) während die elektromagnetische Wechselwirkung und die Gravitation grundsätzlich keine Beschränkung der Reichweite aufweisen. Irgendwie fehlt mir dabei jetzt eine Kraft bzw. das Verständnis ihrer Wirkung / ihres Zusammenspiels:

Warum soll da eine Kraft fehlen?

Die schwache und starke Kernkraft haben nur kleinste Reichweiten, sind aber in ihrem Wirkungsbereich stärker als die Gravitation und elektromagnetische Kraft.

Diese sind dafür um ein vieles schwächer (vor allem die Gravitation), dafür ist aber deren Reichweite unendlich.

Da fehlt keine Kraft, es geht einfach darum in welchen Größendimensionen wir uns bewegen. Geht es um Dinge welche sich in Größenbereichen von einzelnen Kernbausteinen (oder noch kleiner) bewegen überwiegt einfach die andere Kraft. Dafür kann sie aber kein großes makroskopische Objekt direkt beeinflußen, und dort überwiegen dann auch wieder die anderen Kräfte.

Es fehlt nichts.

Warum schwirren die Elektronen eigentlich um den Atomkern und klatschen nicht einfach auf die Protonen auf? Laut verschiedenen Quellen (z.B. http://www.htw-dresd...tronelektrischesfeld) soll das an den Abstoßungen der gleich geladenenen Elektronen in der Hülle und den dadurch ausgelösten Bewegungsimpulsen liegen, was zu einer Art Aufhebung der anziehenden elektromagnetischen Kraft durch diese initiierte "Zentrifugalkraft" (?) führt.

Elektronen bewegen sich nicht auf Kreisbahnen die durch irgendwelche Zentrifugalkräfte stabilisiert werden müssen usw.
Sie stellen vielmehr stehende Wellen dar, die abhängig von ihrer Energie bestimmte Räume einnehmen (Orbitale abhängig vom Energieniveau).
Eine stehende Welle aber transportiert keine Energie, damit das Elektron aber auf den Kern absinken kann müßte es Energie abgeben.

Beim Wasserstoff hat das Orbital des Elektrons eine Kugelform, das Elektron umschließt das Proton also. Ein Orbital ist aber nur ein Raum mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, man kann nicht sagen wo in dieser Wolke das Elektron ist, vielmehr ist die ganze Wolke das Elektron. Seine Dichte ist am Kern am höchsten, im Randbereich wird sie dann zusehends schwächer bis sie nicht mehr feststellbar ist.

Diese Orbitale können sehr abstrakte Formen aufweisen.

Im Grunde ist aber eine 100%tig sichere Aussage noch nicht gefunden warum die Elektronenhüllen so stabil sind.

Schrödingers Gleichung liefert aber die beste Aussage dazu da auch sie Spektrallinien zu erklären vermag die ja durch die Elektronenhülle entstehen bzw. die gesamte Chemie erklären kann.

Chapeau - Liest sich extrem gut: Danke!

EDIT:
Jetzt habe ich etwas mehr Zeit: Das wäre ein Erklärungsansatz (neben anderen) für die Masseverdichtung bei einer Singularität.
Leptonen und Bayronen sind unterschiedlicher Natur und gehen im Normalfall keine "engere Verbindung" ein -> Elektronen-Wolke um Proton wie von Dir beschrieben.
Die Elektronen-Wolken wirken zusätzlich abstoßend zwischen den Atomen -> Sie schaffen Abstand.

In der Raumzeit-Krümmung einer Singularität kommt der Teilchenaspekt (= die Masse) des Elektrons nun verstärkt zum Tragen und der Wellenaspekt (= "die Bewegung") wird zurückgedrängt.
Folge: Letzendlich stürzen die Elektronen (doch ) auf die Protonen, dabei wird "Raum frei" (Elektronenhülle - Atomkern, Abstand zwischen den Atomen), die so "gepackten" können dadurch enger "zusammenrutschen".
Klingt doch einigermaßen plausibel, oder?

"...dann erfinden die physiker einfach die singularität, und bei dem integral kommt plötzlich die ladung Q raus. diese affen werden niemals richtige naturwissenschaftler sein"

private äußerung eines matheprofs zum thema physiker

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Warum schwirren die Elektronen eigentlich um den Atomkern und klatschen nicht einfach auf die Protonen auf? Eine stehende Welle aber transportiert keine Energie, damit das Elektron aber auf den Kern absinken kann müßte es Energie abgeben. Beim Wasserstoff hat das Orbital des Elektrons eine Kugelform, das Elektron umschließt das Proton also. Ein Orbital ist aber nur ein Raum mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, man kann nicht sagen wo in dieser Wolke das Elektron ist, vielmehr ist die ganze Wolke das Elektron. Seine Dichte ist am Kern am höchsten, im Randbereich wird sie dann zusehends schwächer bis sie nicht mehr feststellbar ist.

Betrachten wir hierzu erst einmal ein Wasserstoffatom, bestehend aus einem Elektron und einem Proton (Kern). Das Atom ist sehr stabil. Zweitens: Ein Neutron zerfällt mit einer Halbwertszeit von 15min in ein Proton und ein Elektron (plus Energie und Antineutrino). Diese Zeit ist in der Teilchenphysik eine Ewigkeit (selbst eine Millisekunde ist noch eine halbe Ewigkeit). Das bedeutet, dass der Zerfallsprozess sehr schwierig und unwahrscheinlich ist. Der umgekehrte Prozess, bei dem aus einem Elektron und einem Proton ein Neutron (plus Neutrino) wird, würde vermutlich ähnlich unwahrscheinlich ablaufen, wenn er nicht aufgrund der Energiebilanz noch viieel ungünstiger wäre.

Das bedeuet, dass der Kerneinfang eines Elektron normalerweise nicht (bzw. nur mit einer sehr, sehr geringen Wahrscheinlichkeit, also fast nie) stattfinden kann. Es sei denn, dass aufgrund der Umstände und anderer Gegebenheiten der verschmolzene Zustand wieder günstiger wird (großer Kern mit Protonenüberschuss).

Earl_Grey schrieb:

Folge: Letzendlich stürzen die Elektronen (doch ) auf die Protonen, dabei wird "Raum frei" (Elektronenhülle - Atomkern, Abstand zwischen den Atomen), die so "gepackten" können dadurch enger "zusammenrutschen". Klingt doch einigermaßen plausibel, oder? :.

Gibt es auch, nennt sich Neutronenstern. Dafür braucht man aber viel Energie, damit die Neutronen nicht wieder zerfallen. Beim Neutronenstern wird diese Energie über die Gravitationskraft erreicht.

anymouse schrieb:

Das bedeuet, dass der Kerneinfang eines Elektron normalerweise nicht (bzw. nur mit einer sehr, sehr geringen Wahrscheinlichkeit, also fast nie) stattfinden kann. Es sei denn, dass aufgrund der Umstände und anderer Gegebenheiten der verschmolzene Zustand wieder günstiger wird (großer Kern mit Protonenüberschuss).

Proton zieht Elektron an - bis an eine "gewisse Grenze", denn "Verschmelzen wollen beide wegen der schlechteren Energiebilanz nicht"(?).
Das Atom "hätte doch was davon" ein Proton in ein Neutron umzuwandeln: Die starke Wechselkraft hätte dann doch auf jeden Fall "weniger zu tun" .

Deshalb frage ich jetzt doch noch einmal konkret nach:
Wie heißt die Kraft die der elektromagnetischen Wechselwirkung von Proton und Elektron "kurz davor" entgegenwirkt?

etzt habe ich etwas mehr Zeit: Das wäre ein Erklärungsansatz (neben anderen) für die Masseverdichtung bei einer Singularität. Leptonen und Bayronen sind unterschiedlicher Natur und gehen im Normalfall keine "engere Verbindung" ein -> Elektronen-Wolke um Proton wie von Dir beschrieben. Die Elektronen-Wolken wirken zusätzlich abstoßend zwischen den Atomen -> Sie schaffen Abstand. In der Raumzeit-Krümmung einer Singularität kommt der Teilchenaspekt (= die Masse) des Elektrons nun verstärkt zum Tragen und der Wellenaspekt (= "die Bewegung") wird zurückgedrängt. Folge: Letzendlich stürzen die Elektronen (doch ) auf die Protonen, dabei wird "Raum frei" (Elektronenhülle - Atomkern, Abstand zwischen den Atomen), die so "gepackten" können dadurch enger "zusammenrutschen". Klingt doch einigermaßen plausibel, oder?

Also, erstmal vergiß es bitte eine Singularität mit unseren herkömmlichen physikalischen Begebenheiten zu erklären.

Eine Singularität hat keine räumlichen Ausmasse, es ist ein Punkt.

Elektronen könnten sich auf natürlichem Wege niemals derart in ein Proton quetschen das dabei ein eindimensionaler Punkt entstehen könnte. Innerhalb einer Singularität hat Masse bzw. haben eben Teilchen wie wir sie kennen keinerlei Bestand mehr.
Zumal sich eine Singularität auch nicht damit erklären liese das Masse derart Dicht gepackt ist aufgrund fehlender Elektronenhüllen, weil auch damit nicht so extreme Massen auf einen Punkt zu konzentrieren wären.

Beispiel, ein Fingerhut großes Stück Metall (normales Eisen mal) wiegt vllt. 200 bis 300 Gramm. Der selbe Fingerhut aber aus Eisenatomen ohne Elektronenhüllen, also Atom an Atom, unglaublich Dicht gepackt, würde über 200 Millionen Tonnen wiegen. Viel, aber noch laaange kein schwarzes Loch.

Die einzige wirklich extreme Auftretensweise wo sich Elektronen in den Kern pressen hat anymouse mit einem Neutronenstern schon erläutert. Dort verhindert wirklich nur noch der Entartungsdruck der Neutronen das der Stern noch weiter zum schwarzen Loch kollabiert.
Erst mehr Masse und die daraus resultierende größere Gravitation könnte dies bewerkstelligen.

Proton zieht Elektron an - bis an eine "gewisse Grenze", denn "Verschmelzen wollen beide wegen der schlechteren Energiebilanz nicht"(?). Das Atom "hätte doch was davon" ein Proton in ein Neutron umzuwandeln: Die starke Wechselkraft hätte dann doch auf jeden Fall "weniger zu tun"

Die Starke Kernkraft ist für den zusammenhalt der Quarks zuständig welche letztlich die Protonen und Neutronen bilden.
Ein Kern aus lauter Neutronen aber dürfte mehr als nur instabil sein (siehe z.B. Isotope, Atomkerne die wegen überhöhter Neutronenzahl mehr oder weniger instabil werden und radioaktiv strahlen), Neutronen stabilisieren also im Zusammenhang mit Protonen den Atomkern.
Zudem würde die gesamte Chemie des Universums nicht funktionieren würde es nur Neutronen geben, schließlich bestimmen die Elektronenhüllen der Atome deren chemische Eigenschaften. Wobei bei "Atomen" (es gäbe keine) nur aus Neutronen würde gar nichts existieren.
Das Universum bestünde nur noch aus Neutronengas.

Das ist ja nicht der Punkt: Das es so ist (oder müsste ich jetzt korrekterweise schreiben "nicht so ist"? - Egal) ist ja unbestritten – Es geht um die Erklärung:

wikipedia schrieb:

Die Physik … ist die Naturwissenschaft, die … versucht zu beantworten "wie Dinge funktionieren".

Du hast es ja schon gesagt: Die starke Wechselwirkung wirkt nur zwischen Quarks und/oder Baryonen. Das Proton ist ein Baryon (= aus Quarks zusammengesetzt), das Elektron ist ein Lepton – Die starke Wechselwirkung wirkt hier also nicht.

Bleibt die elektromagnetische Anziehungskraft gegensätzlich geladener Teilchen.
Es gibt da IMO zwei Möglichkeiten dafür dass E und P normalerweise nicht „fusionieren“:

• Entweder weist die Reichweite der elektromagnetischen Kraft eine untere Grenze hinsichtlich der Reichweite auf (vielleicht hat das was mit der Wellenlänge zu tun? - Um einmal den Ausgangspunkt dieses Thread wieder aufzugreifen ) oder
• “Quarks/Baryonen und Leptonen mögen sich nicht“ -> Das müsste man aber doch etwas greifbarer im Sinne anziehender/abstoßender Wechselwirkungen beschreiben können.

Dass - wenn überhaupt – aus einem Proton und einem Elektron ein Neutron (und/oder etwas anderes entsteht) ist IMO auch nur „schön“: Wie fassen wir konkret die Begriffe „Energiebilanz“ bzw. „Kernstabilität – Protonen-/Neutronenverhältnis“ in Ursache-Wirkungsgeflechte? IMO sind diese Begriffe eher Beobachtungsbeschreibungen als hinreichende Erklärungen ...
Ich habe bewusst das einfache Wasserstoffatom gewählt: Ein Proton, ein Elektron – Da zieht ein Unverhältnis Protonen zu Neutronen eh nicht. Da müsste so was kommen wie "Ein einzelnes Neutron kann nicht existieren, das wirkt sich kräftemäßig so und so aus und ist deshalb ab dem Punkt stärker als die elektromagnetische Anziehung".

Aber das hieße IMO ja dann (fast?), die Teilchen könnten vorausschauen was aus Ihnen wird und das Ergebnis der damit einhergehenden Energiebilanzrechnung (anscheinend sogar im Kontext ihrer Umgebung: z.B. „Kernstabilität“) lassen sie in ihr aktuelles Verhalten einfließen …

Da müsste so was kommen wie "Ein einzelnes Neutron kann nicht existieren,

Tut es auch nicht und kommt in der Natur auch kaum vor ausser bei sehr hochenergetischen Zuständen/Prozessen, radioaktivem Zerfall oder künstlich z.B. in Kernreaktoren oder Beschleunigern erzeugt die zur Herstellung von Neutronen dienen (gibt spezielle die extrem viel Neutronen ausstoßen), aber auch da wäre ihre "Lebensdauer" nur wenige Minuten bei einem absoluten Vakuum.

Einzelne Neutronen zerfallen bereits nach wenigen Minuten im leeren Raum, ansonsten verbinden sie sich umgehend mit irgend einem Atom was greifbar ist.

Dass - wenn überhaupt – aus einem Proton und einem Elektron ein Neutron (und/oder etwas anderes entsteht) ist IMO auch nur „schön“:

Das ist nicht nur "Falls überhaupt" oder eine Berechnete Schönheit, sondern wirklich so.

Der Betazerfall beruht darauf, Beta - Strahlung stellt genau den umgekehrten Prozess dar, ein Neutron verwandelt sich unter Aussendung eines Elektrons und Elektronantineutrinos in ein Proton.

Beta + gibts auch, Protn wird zu Neutron.

Dann gibt es noch den Beta Epsilon Zerfall der genau das tut was Du möchtest, der Kern fängt ein Elektron aus der Hülle und ein Proton verbindet sich damit zu einem Neutron. Dies passiert aber auch nur wenn der Kern ein ungünstiges Protonen / Neutronen Verhältnis hat oder wenn die Energie für einen Beta + Zerfall nicht ausreicht, ansonsten nicht. Ausserdem erzeugt dies ebenfalls Strahlung, würde dies laufend passieren wäre jedes Element das es gibt radioaktiv da hierbei ein Gamma- und ein Röntgenquant ausgesendet werden.

Nur mal am Rande angemerkt.

Warum fällt das elende Elektron also nicht in den Kern?

Wie schon gesagt bewegen sich die Elektronen auf bestimmten Energieniveaus um den Kern, räumliche Gebilde die man heute Oribtale nennt. (Früher waren es halt Schalen).
Innerhalb dieses Orbitals hat das Elektron keine feste Struktur, es ist quasi überall gleichzeitig, es verschmiert, es ist immer in Bewegung was seine Wellenlänge mit bestimmt.
Die Energienieveaus dieser Orbitale sind genau festgelegt, die Entfernung vom Kern bedeutet immer ein vielfaches ganzes der Wellenlänge (Energie) des Elektrons, das Elektron bildet also eine stehende Welle. Diese Welle kann je nach Höhe des Orbitals (also einfacher und veraltet Höhe der Bahn um den Kern) nur EINE bestimmte Frequenz und somit Wellenlänge haben (darum ja auch stehende Welle), je näher am Kern umso kleiner die Bewegung umso größer wird die Wellenlänge. Da gibt es aber Grenzen, das Atom ist ja nicht beliebig groß um Platz für eine beliebig große stehende Welle zu bieten.

Käme das Elektron ohne äusserees Zutun oder sonstigen Gründen (Energiebilanz des Atomkerns siehe Beta Epsilonzerfall) auf den Kern wäre seine Bewegung gleich Null, dafür würde aber die Wellenlänge der stehenden Welle gegen unendlich gehen, was aber nicht möglich ist. Darum können die Elektronenhüllen der Atome nicht auf den Kern fallen, sie sind an feste Wellenlängen gebunden, je nachdem wie nahe sie dem Kern sind.
Dann kommt noch hinzu das die Anzahl von Elektronen pro Orbital ebenfalls begrenzt sind, auf dem untersten Orbital (früher K Schale) dürfen sich nur zwei Elektronen aufhalten, aber diese müssen sich in ihrem Spin unterscheiden, es können also schonmal gar nicht alle Elektronen runterfallen da sich dann zuviele Elektronen mit gleichem Spin an der selben Stelle aufhalten würden was ebenfalls verboten ist (die Natur hat eben ihre Gesetze). Mir fällt jetzt nicht ein wie dieses Gesetz heißt.

Ausserdem, wie schon gesagt mit den Energiev´niveaus der einzelnen Orbitale, ein jedes Elektron hat den für sein Orbital gültigen niedrigsten Energiezustand erreicht, der Punkt nach dem jedes Teilchen strebt, den für seine momentane Umgebung geltenden niedrigsten Energiezustand.
Somit verspürt es ohne äusseres Zutun gar keinen Drang danach noch weiter runter zu hüpfen um mit dem Proton irgendwelche Faxen zu machen oder gar der elektromagnetischen Kraft genugtuung zu geben die ja eine Anziehung zwischen Proton und Elektron ausübt, die festgelegten Orbitale verhindern dies.

Das ganze ist aber ungemein komplex und hier kaum einfach und mal schnell ohne Fehler erklärbar.

Atome sind ja für sich stabile und ernergiemäßig ausgeglichene Gebilde (mal die wirklich schweren Elemente abgesehen, die alleine durch ihre Größe nicht mehr stabil bleiben können), also hätte die reihenweise Umwandlung von Protonen in Neutronen auch für den Kern negative Folgen, da dieser dadurch destabilisiert werden würde.
Die Folge wäre, damit er nicht völlig zerfallen würde würde es im Kern wieder vermehrt zu Neutron - Proton Umwandlungen kommen, Deine ganzen Neutronen würden sich also wieder in Protonen zurückverwandeln um den Kern stabil zu halten, allerdings mit dem Ergebnis das Strahlung freigesetzt werden würde.

Alles was es gibt wäre radioaktiv wenn zwischen Atomhülle und Kern wirklich so ein hin und her herrschen würde.

Entweder weist die Reichweite der elektromagnetischen Kraft eine untere Grenze hinsichtlich der Reichweite auf (vielleicht hat das was mit der Wellenlänge zu tun? - Um einmal den Ausgangspunkt dieses Thread wieder aufzugreifen ) oder.....

Wie schonmal gesagt überwiegt innerhalb des Kerns die starke Kernkraft, die elektromagnetische Unterliegt also daher tritt ihre Wirkung dort nicht mehr auf (sonst würden die Protonen im Kern sich gegenseitig abstoßen, der Kern zerfiele).
Sie hat dort auch nicht mehr die Kraft um die Elektronen mit Gewalt auf die Protonen zu schleudern/pressen wie auch immer nur um die Ladungen auszugleichen.

Die elektromagnetische Kraft versursacht durche ihre Bindung der Elektronen am Atomkern das sich die entgegengesetzten Ladungen von Protonen und Elektronen nach aussen hin aufheben, das Atom erscheint nach aussen elektrisch Neutral, ebenfalls ein stabiler ausgeglichener Zustand.
Klaue ihm ein oder mehrere Elöektronen aus der Hülle damit es ionisiert wird (worauf ja im Grunde die gesamte Chemie basiert) verbindet es sich sofort mit einem (oder mehreren) geeigneten Partner um dies wieder auszugleichen, ist ja nichts unbekanntes. Schulstoff

Sorry dass ich jetzt erst antworte: War mit meiner Steuererklärung beschäftigt - IMO wesentlich uninteressanter wie unsere Diskussion hier und kostet Überwindung .

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Earl_Grey schrieb: Dass - wenn überhaupt – aus einem Proton und einem Elektron ein Neutron (und/oder etwas anderes entsteht) ist IMO auch nur „schön“: Das ist nicht nur "Falls überhaupt" oder eine Berechnete Schönheit, sondern wirklich so.

Ich hatte es wegen der detaillierten Aufstellung hier als "falls überhaupt" bezeichnet.

Warum fällt das elende Elektron also nicht in den Kern?...

Im Großen und Ganzen: :prost.

Ich schrieb:

Aber das hieße IMO ja dann (fast?), die Teilchen könnten vorausschauen was aus Ihnen wird und das Ergebnis der damit einhergehenden Energiebilanzrechnung (anscheinend sogar im Kontext ihrer Umgebung: z.B. „Kernstabilität“) lassen sie in ihr aktuelles Verhalten einfließen

Könnte da die "quantenmechanische(n) Wahrscheinlichkeit / Unschärfe / Dualismen" (oder wie nennt man das? ) eine Rolle spielen: Die Teilchen "denken" nicht sondern "probieren sozusagen alles parallel aus" -> Was insgesamt energetisch günstiger ist manifestiert sich dann nach außen hin. Ist eventuell so (auch) die Quantenmechanik zu interpretieren?

Earl_Grey in Posting #154 schrieb:

Ein schwarzes Loch müsste doch eigentlich so aussehen: Innendrin eine Singularität, dann kommt irgendwo der Ereignishorizont und dort sammelt sich der ganze angesaugte "Müll" an - Denn da steht ja die Zeit still so dass es nicht weiter hineinfallen kann, oder?

Earl_Grey schrieb:

Earl_Grey in Posting #154 schrieb: Ein schwarzes Loch müsste doch eigentlich so aussehen: Innendrin eine Singularität, dann kommt irgendwo der Ereignishorizont und dort sammelt sich der ganze angesaugte "Müll" an - Denn da steht ja die Zeit still so dass es nicht weiter hineinfallen kann, oder? :.

Darum hat ja auch Niemand darauf reagieren können .

Gruß

Also fahre ich am Besten da selber einmal hin und schaue mir das an - Ich werde dann Euren Nachkommen Rapport erstatten.

Earl_Grey schrieb:

Ein schwarzes Loch müsste doch eigentlich so aussehen: Innendrin eine Singularität, dann kommt irgendwo der Ereignishorizont und dort sammelt sich der ganze angesaugte "Müll" an - Denn da steht ja die Zeit still so dass es nicht weiter hineinfallen kann, oder? :.

Wenn ich mich richtig an die ART-Vorlesung erinnere, dann ist der Ereignishorizont ja die Singularität (und die ist nicht in der Mitte). Der Zusammenbruch/Sigularität der Schwarzschildmetrik wird, wenn ich mich nicht irre, als der Ereignishorizont definiert.

Generell ist eine Singularität eine Ansammlung von Materie extrem großer Dichte und Masse.
Soweit ich mich eingelesen habe gibt es zwei Möglichkeiten bezüglich des Ereignishorizonts:
Er liegt entweder
a) innerhalb der "Materieansammlung"
b) außerhalb der "Materieansammlung"
Wenn er außerhalb liegt und dort sei t=0 dann wird die "eigentliche Singularität" von der einfallenden Materie doch nie erreicht.

Earl_Grey schrieb:

Generell ist eine Singularität eine Ansammlung von Materie extrem großer Dichte und Masse...

Genauer :
eine ( bis zu unendlich ) große Masse , konzentriert auf einem Punkt mit der Ausdehnung Null ( 0 )

Gruß

armindercherusker schrieb:

konzentriert auf einem Punkt mit der Ausdehnung Null ( 0 )

Theoretisch ja, praktisch nein: Ich komme schließlich gerade von dort .

Tatsächlich weicht in Wahrheit die Realität von der Wirklichkeit ab.

Was die Theorie in der Praxis durch naturgetreue Wirklichkeitsverfremdung in unbestätigter Weise widerlegt.

Den letzten Beitrag muß ich (glaube ich) morgen früh noch einmal lesen.

Earl_Grey schrieb:

Den letzten Beitrag muß ich (glaube ich) morgen früh noch einmal lesen. :prost

Nicht nur du!

Der Satz hat ein Extra verdient!

Grüße,
Argon

Ich habe noch ein Problem (Wenn's bei dem bliebe wäre der ein oder andere hier eventuell sehr froh ):
Lt. Relativitätstheorie ist es doch so: Verlässt man die Erde mit (nahezu) Lichtgeschwindigkeit und kehrt dann irgendwann zurück, ist auf der Erde die Zeit schneller vergangen als für den Reisenden (Man trifft eben gegebenenfalls auf seine Nachkommen).
Wenn es nun zwei Reisende sind, die mit exakt der gleichen Geschwindigkeit die Erde in entgegengesetzter Richtung verlassen und nach exakt der gleichen Zeit (nach der Zeitmessung der Reisenden!) zur Erde zurückkehren: Treffen sie zum gleichen Zeitpunkt (aus Sicht der Erde) wieder ein oder vergeht für beide Reisende die Zeit unterschiedlich schnell?
Hintergrund: Ich persönlich habe ein gedankliches Problem damit, in einem relativistischen Raum-Zeit-Gefüge jetzt festzulegen "Wer sich wie bewegt": Eigentlich kann ich doch nach der Beschleunigungsphase des Reisenden nur noch feststellen, dass sich die Erde und der Reisende mit (nahezu) Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Dass nun auf der Erde die Zeit schneller und für den Reisenden langsamer vergeht kann demnach IMO nur mit der einmaligen Beschleunigung (dem Impuls) und nicht mit der Geschwindigkeit des Reisenden zu tun haben ...
P.S.: Den Titel habe ich wieder einmal aktualisiert

Earl_Grey schrieb:

Den letzten Beitrag muß ich (glaube ich) morgen früh noch einmal lesen. :prost

Update : Morgen gibt´s einen weiteren Morgen !

Gute Nacht und

Also, zunächst mal muss man sich das Bild des Raumzeitkontinuums vor Augen halten!
Dieses Raumzeitkontinuum ist quasie unsichtbar und sieht (grafisch!) aus, wie ein Netz, welches sich durch das gesamte Universum zieht, d.h. unendlich. (ich gehe jetz hier nur auf das 2 Dimensionale Raumzeitkontinuum ein)
Ist nun ein Planet auf diesem "Netz", so entsteht eine Delle auf dem "Netz".
Beispiel: Trampolin mit Medizinball und Murmel. Tut man nun diesen Medizinball auf das Trampolin, so entsteht eine Delle! Wird aber jetz die Murmel auf das Trampolin gelegt, passiert folgendes: Die Murmel wird aufgrund physikalischer Gesetze und der Schräge, die durch den Medizinball verursacht wird, automatisch auf den Mittelpunkt der Delle gesteuert -> Grafitation
Nun denken wir uns diesen Medizinball und die Murmel einfach weg, jedoch bleibt die Delle immernoch vorhanden!
Ein Lichtstrahl kommt an und trifft auf diese Delle. Wieder aufgrund physikalischer Gesetze kann der Lichtstrahl nicht über die Delle hinüberhuschen, sondern muss den Umweg durch die Delle machen. Da nun die Fläche durch die Delle nicht größer geworden ist und sich nur gedehnt hat, so muss der Lichtstrahl schneller werden, um das Ende der Delle mit der gleichen Zeit zu erreichen, als wenn er drüber hinweg "geflogen" wäre! Aber da nichts schneller als das Licht sein und es selber ja Licht ist, entsteht ein Konflikt, der jetzt schwer nachvollziehbar ist. Dies lässt sich jedoch gut damit erklären, dass die Zeit innerhalb dieser Delle langsamer verlaufen muss!
Stellen wir uns den Medizinball wieder vor. Der soll die Erde replizieren! Du als betrachter aus dem Weltall (stehst eigentlich daneben ) verfolgst das ganze mit. Ein Mensch auf der Erde, der dich anguckt, sieht deine Bewegungen viel langsamer. Das ist dadurch zu erklären, dass der Mensch nichts von der Zeitverlangsamung mitbekommt, die ihn beeinflusst! Wenn du den Menschen auf der Erde anguckst, siehst du seine Bewegungen viel schneller, aufgrund der Delle und der Zeitverlangsamung (ich weiß, ist sehr sehr schwer zu verstehen, aber geduld). Damit wäre dann das thema mit dem jüngeren Reisenden erklärt!
Zu deiner Frage: Da die Delle sich in alle Richtungen ausdehnt, was klar ist, sollten beide zur gleichen Zeit an der Erde ankommen!

Na, wenn das ja ma nicht weiter hilft

Gruß
Marvin

[quote="Ich"]Stellen wir uns den Medizinball wieder vor. Der soll die Erde replizieren! Du als betrachter aus dem Weltall (stehst eigentlich daneben ) verfolgst das ganze mit. Ein Mensch auf der Erde, der dich anguckt, sieht deine Bewegungen viel langsamer. Das ist dadurch zu erklären, dass der Mensch nichts von der Zeitverlangsamung mitbekommt, die ihn beeinflusst! Wenn du den Menschen auf der Erde anguckst, siehst du seine Bewegungen viel schneller, aufgrund der Delle und der Zeitverlangsamung (ich weiß, ist sehr sehr schwer zu verstehen, aber geduld). Damit wäre dann das thema mit dem jüngeren Reisenden erklärt![quote]
Mist, das kann ja garnicht sein... Ich überlege schon die ganze zeit, woran das liegen kann Ich denke eher, dass die Zeit in der Delle schneller verlaufen muss, dann wäre die Erklärung wieder korrekt, obwohl ja garnichts schneller als das Licht sein kann

Gruß
Marvin

armindercherusker schrieb:

Earl_Grey schrieb: Den letzten Beitrag muß ich (glaube ich) morgen früh noch einmal lesen. :prost Update : Morgen gibt´s einen weiteren Morgen ! Gute Nacht und :prost

Da ich ständig unterwegs bin bewege ich mich anscheinend unterm Strich schneller als Du -> Bei mir ist noch nicht morgen .
In welchen üblen Gegenden treibst Du Dich eigentlich so rum? Ich sag' nur: Signatur Dragonsage .

@SunToucher®: Ähem, ich verstehe die Antwort jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz (Trotzdem schon einmal vielen Dank für Deine Mühe ).
Meine Frage (zumindest die letzte ) bezog sich auf die Relativität der Zeit bezogen auf unterschiedliche Geschwindigkeiten und nicht auf den Einfluss der Gravitation auf die Zeit: Befinden sich die beiden Reisenden, von denen ich sprach, außerhalb des relevanten Einflussbereichs der Erdanziehung (Stichwort "Schwerelosigkeit") ist die Auswirkung der Gravitation im Vergleich zur Bewegung (mit nahezu Lichtgeschindigkeit) auf die Zeit IMO vernachlässigbar.

Ich bin jedoch schon die ganze Zeit am Nachdenken, inwieweit Beschleunigung (oder Geschwindigkeit?) im Grunde nichts anderes sind wie Gravitation (bzw. andersherum).

Die Visualisierungen "Trampolin, Bettuch etc. mit Kugeln/Bällen oder ähnlichem" versuche ich eigentlich zu verdrängen: In meinen Augen zeigen diese Beispiele nämlich nur die Auswirkungen der Erdanziehungskraft (!): Verlege das Beispiel/Experiment einmal in die Schwerelosigkeit und überlege einmal, was da passieren würde.
Das soll nicht heißen, dass das Beispiel / die Visualisierung für die Wirkungsweise der Gravitation falsch ist - ich sehe allerdings auch die Gefahr dass dieses "Bild" uns auch in die Irre führen könnte.

Earl_Grey schrieb:

Ich bin jedoch schon die ganze Zeit am Nachdenken, inwieweit Beschleunigung (oder Geschwindigkeit?) im Grunde nichts anderes sind wie Gravitation (bzw. andersherum).

Insofern ich jetzt dein bedrückendes Problem verstanden habe, sollte sich die Beschleunigung/Geschwindigkeit auf den Impuls und der Trägheit der Masse beziehen! Und wenn du nicht von irgendwelchen Gravitationsfäldern beeinflusst wirst oder dadurch gar eine Kurve machst, bleibt die Geschwindigkeit konstant.

Earl_Grey schrieb:

Verlege das Beispiel/Experiment einmal in die Schwerelosigkeit und überlege einmal, was da passieren würde.

Bei der Zweidimensionalen Darstellung des Raumzeitkontinuums ist natürlich eine starke Vereinfachung dahinter, da ja eigentlich auch wieder eine Gravitation unter dem Netz vorhanden sein müsste. Wenn man das ganze spezifisch betrachtet, so müsste man sich dieses Netz in alle Raumdimensionen vorstellen, das heißt, wenn die Erde die Delle in das Raumzeitkontinuum drückt, geschieht das Spiegelverkehrt genauso. Also muss man sich das so vorstellen, dass, egal wie man auf die Erde guckt und egal in welcher Position, man immer oben, unten, rechts, links eine Delle "sieht". Das interessante dabei ist dann, dass alle Raumzeitkontinen(?) unterhalb der Delle durch eine art Überdrück sich natürlich auch nach außen drücken (also auch ein Delle in dieser Raumdimension entsteht). Das geht dann natürlich so weiter und irgendwann gleicht sich das ganze wieder aus. Zur Veranschaulichung habe ich ma ein Bild mit Paint gezeichnet
http://img154.imageshack.us/my.php?image=erdgravitationnh2.jpg
Diese Dellen erstrecken sich natürlich auch nach oben, links, rechts, etc. .

Earl_Grey schrieb:

ich sehe allerdings auch die Gefahr dass dieses "Bild" uns auch in die Irre führen könnte

Ich denke, jetzt nicht mehr

Gruß
Marvin

Ja, aber das ist doch gar nicht mein Problem:
Wenn sich zwei Objekte mit (nahezu) Lichtgeschwindigkeit voneinander fortbewegen (Das Beispiel war Reisender verlässt die Erde) vergeht für das eine Objekt (im Beispiel der "beschleunigte" Reisende) die Zeit langsamer wie für das andere Objekt (im Beispiel die "nicht-beschleunigte" Erde).
Die Relativitätstheorie sagt IMO doch: Je schneller sich ein Objekt bewegt umso langsamer vergeht für dieses (im Vergleich = relativ gesehen) die Zeit.
Ist diese Aussage zunächst einmal richtig?

Wenn ich mir zwei sich konstant voneinander wegbewegende Objekte betrachte und ich nicht weiß, wie die Bewegung zustandekam (Wer entfernte sich / Wer "stand still"? - Oder wurden beide (evtl. auch unterschiedlich) beschleunigt?) - Kann ich da überhaupt eine zeitlich-relativistische Aussage bezüglich beider Objekte treffen?

Für mich wäre da z.B. eine logische Aussage: Nur bei einer Beschleunigung wirkt die Zeitdilatation, nicht mehr bei erreichter konstanter End-Geschwindigkeit. Ob die Aussage stimmt weiß ich nicht ...

Aber vielleicht habe ich auch nur meine eigene Frage nicht richtig verstanden .

Ist diese Aussage zunächst einmal richtig?

Ja

Wenn ich mir zwei sich konstant voneinander wegbewegende Objekte betrachte und ich nicht weiß, wie die Bewegung zustandekam (Wer entfernte sich / Wer "stand still"? - Oder wurden beide (evtl. auch unterschiedlich) beschleunigt?) - Kann ich da überhaupt eine zeitlich-relativistische Aussage bezüglich beider Objekte treffen?

Das hängt vom Blickwinkel des betrachters ab, den Satz kennst du bestimmt
Nehmen wir an, das eine Objekt steht still und ein anderes entfernt sich mit konstanter Geschwindigkeit. Würdest du das sich entfernende Objekt aus der Sicht des still Stehenden betrachte, würdest du sofort sagen, dass das Objekt sich proportional von dir Wegbewegt. Allerdings ist das andersherum auch so: Aus der Sicht des "bewegten" Objektes würdest du trotzdem sagen können, dass das "still stehende" Objekt sich von dir entfernt. Das kommt dadurch zustande, da im Weltall Raum und Zeit nicht relevant sind!
Alles ist relativ

Nur bei einer Beschleunigung wirkt die Zeitdilatation, nicht mehr bei erreichter konstanter End-Geschwindigkeit. Ob die Aussage stimmt weiß ich nicht...

Ich musste mich erstmal über die Zeitdilatation genauer informieren und habe kurz drübergeschaut. Entdeckt habe ich, dass die Zeitdilatation bei einer konstanten/nicht konstanten Geschwindigkeit aktiv ist und somit deine Aussage inkorrekt wäre (wie gesagt, ich habe nur kurz drübergeschaut und muss mich erst genauer darüber informieren)

Wenn ich jetzt irgendwo Müll von mir gegeben habe -> Signatur lesen

Gruß
Marvin

SunToucher® schrieb:

Wenn ich jetzt irgendwo Müll von mir gegeben habe -> Signatur lesen :D

Aber auch Alter schützt vor Torheit nicht -> Mach weiter so und lass' Dich von eventuellen Fehlern nicht beeindrucken. Sofern Du immer aus Ihnen lernst wirst Du mit der Zeit immer weniger machen - So Gott will .

Aber auch Alter schützt vor Torheit nicht -> Mach weiter so und lass' Dich von eventuellen Fehlern nicht beeindrucken. Sofern Du immer aus Ihnen lernst wirst Du mit der Zeit immer weniger machen

Ich denke darin besteht auch der Sinn eines Forums

So Gott will

Ich glaube zwar nicht an Gott, aber ich will jetzt nicht die gute Stimmung versauen

Gruß
Marvin


PS: Sind soweit alle Fragen geklärt?

SunToucher® schrieb:

Ich glaube zwar nicht an Gott, aber ich will jetzt nicht die gute Stimmung versauen

a) Das ist kein Problem: Solange Du an Dich glaubst kannst Du IMO (nahezu) die gleichen Effekte erzielen (Aber das wollen und werden wir hier nicht weiter vertiefen)
b) Welche Stimmung?

PS: Sind soweit alle Fragen geklärt?

Ich liebe rhetorische Fragen.

P.S.: Deine Einstellung und Dein thematisches Interesse sind äußerst löblich.
In Deinem Alter sollte man jedoch (langsam?) auch berücksichtigen, dass es im (weiteren) Leben nicht nur Sonnen zu begrabschen gibt ;).
Es ist Wochenende -> Kümmere Dich um (D)eine Freundin und einmal etwas weniger um zum Teil abstruse Fragestellungen eines Teebeutels (oder sonstwen) in diesem Forum, auf welche die Welt möglicherweise auch gut und gerne verzichten könnte.

Deine Einstellung und Dein thematisches Interesse sind äußerst löblich

Sorry, aber das liegt möglicherweise nur daran, dass viel zu wenige in meinem Alter sich mit solch interessanten Themen auseinander setzen. Trotzdem vielen Dank!

In Deinem Alter sollte man jedoch (langsam?) auch berücksichtigen, dass es im (weiteren) Leben nicht nur Sonnen zu begrabschen gibt

Eigentlich finde ich den Namen gut, weil der grafische Zusammenhang mit dem Namen mystisch erscheint und somit genau einen meiner Lebens-aspekte widergibt Und was für einen Sinn sollte ein Benutzername sonst haben?

auf welche die Welt möglicherweise auch gut und gerne verzichten könnte

Stellt sich nurnoch die Frage, warum wir dann eigentlich in diesem Thread unsere, doch sinnlosen, Beiträge anhängen?

Welche Stimmung?

Meine

Ich liebe rhetorische Fragen

Man lernt sich ja immer besser kennen
Heißt das aber nicht Rethorisch?

Gruß
Marvin

PS: Ja, ich zitire wild und ungeordned durch deinen Beitrag

Earl_Grey schrieb:

Die Relativitätstheorie sagt IMO doch: Je schneller sich ein Objekt bewegt umso langsamer vergeht für dieses (im Vergleich = relativ gesehen) die Zeit. Ist diese Aussage zunächst einmal richtig?

Nein. Genauer: Du interpretierst sie falsch. Die Relativitätstheorie sagt: Wenn ich ein Koordinationsystem in in anderes transformiere, dass sich in Bezug auf das erste bewegt, so ergibt sich bei der Zeittransformation ein Effekt, der als Verlangsamerung erscheint.

--

Eine der wichtigsten Aussagen bzw. Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie ist, dass ich irgend ein beliebiges Inertialsystem als Basis meines Raumes und damit als ruhend annehmen kann, ohne dass sich die physikalischen Gesetze ändern.

Übrigens gilt die Spezielle Relativitätstheorie (eigentlich nur) für gleichmäßig gegeneinander bewegte Systeme ohne Gravitation.

Nimmt man die Gravitation oder Beschleunigung (im physikalischen Sinne, d.h. auch eine Richtungsänderung ist eine Beschleunigung) hinzu, so erhält man die wesentlich komplexere Allgemeine Relativitätstheorie (ART).

--

Die wichtige Grundlage der ART ist: Schwere Masse ist identische der trägen Masse; Gravitation und Beschleunigung (nicht Geschwindigkeit!) sind äquivalent.

Edit: Korrektur nach Anmerkung unten : Bin auch zu müde.

ohne dass sich die physikalischen Ändern ändern

Gesetze?

Anstonsten habe ich dem nichts hinzuzufügen, bzw. ich bin zu müde, um über solch komplexe Sachen nachzudenken

Gruß
Marvin

Earl_Grey schrieb:

Generell ist eine Singularität eine Ansammlung von Materie extrem großer Dichte und Masse.

Generell ist eine Singularität eine Stelle, bei der das mathematische Modell eine außergewöhnliche Eigenschaft zeigt (z.B: Unendlichkeitsstelle). Eine solche Situation kann in der Gravitationstheorie auftreten. Auftreten und Stelle der Singularität kann durch extrem dichte Materie bestimmt werden, die beiden Sachen sind aber erst einmal getrennt.

Earl_Grey schrieb:

Soweit ich mich eingelesen habe gibt es zwei Möglichkeiten bezüglich des Ereignishorizonts: Er liegt entweder a) innerhalb der "Materieansammlung" b) außerhalb der "Materieansammlung" Wenn er außerhalb liegt und dort sei t=0 dann wird die "eigentliche Singularität" von der einfallenden Materie doch nie erreicht. :.

Zum einen kommt es darauf aun, ob es wirklich einen Ereignishorizont gibt. Auch für die Erde kann man einen Schwartzschild-Radius bestimmen, die liegt so bei 3cm. Allerdings liegt dies soweit innerhalb der Erde, dass die Gravitation dort schon zu stark von der einfachen Modellvorstellung (Punktmasse) abweicht.

Weiterhin ist für die Betrachtung zunächst nur wichtig, was äußerhalb des Ereignishorizontes passiert. Was innerhalb passiert, ist (a) kausal nicht für das äußere erlevant, und (b) sehr schwierig zu kennen, da eben keine Informationen (außer: Masse, Drehimpuls, Ladung) nach außen dringen.

@anymouse: O.K., verstanden (denke ich, halbwegs, ... )
Ich muß mir auf jeden Fall (vorläufig) keine größeren Gedanken mehr darüber machen ob Beschleunigung und Gravitation das selbe sind - Das hat schon jemand für mich getan.


Aber ändern Deine Ausführungen etwas an "meinem Problem"?
Ich würde vorschlagen wir bleiben zunächst bei der SRT (= ohne Gravitation und ohne Beschleunigung).

anymouse schrieb:

Wenn ich ein Koordinationsystem in in anderes transformiere, dass sich in Bezug auf das erste bewegt, so ergibt sich bei der Zeittransformation ein Effekt, der als Verlangsamerung erscheint.

Sehe ich das richtig: Wenn ich zwei sich zueinander bewegende Systeme A und B betrachte (z.B. entfernen sie sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit voneinander) würde jeweils in dem System, welches ich als ruhend definiere (!), die Zeit schneller ablaufen. Wenn ich das auf das Beispiel Reisender - Erde übertrage hieße es ja "Mal so, mal so ...". Da stimmt doch was in meiner Denke (oder in Deiner Antwort ) nicht ...

Zum Thema Singularität: Das Innere könnte IMO durchaus noch von Bedeutung werden - Aber eins nach dem anderen .
@suntoucher: Du hast null Respekt vor dem Alter und bist ein elender Klugscheisser und Kniebohrer: Du gefällst mir.
P.S.: Nur dass wir uns keine Sorgen machen brauchen: Wie sieht es mit einer Freundin aus - Entsprechendes "Inertialsystem" bereits vorhanden oder zumindest in Aussicht?

Du hast null Respekt vor dem Alter und bist ein elender Klugscheisser und Kniebohrer: Du gefällst mir. :prost

Nur dass wir uns keine Sorgen machen brauchen: Wie sieht es mit einer Freundin aus - Entsprechendes "Inertialsystem" bereits vorhanden oder zumindest in Aussicht?

Das ist eines meiner großen Sorgen. Die heutige Jugend (ich spreche immernoch als 15 jähriger) steht mehr auf glamour, Geld, coole Klamotten (ich bib allerding kein ALDI-zugekleistertes Kind ), keine langen Freundschaften, keine wirkliche Liebe/viel Sex und stehen überhaupt nicht auf meine poetischen Gedichte Das heißt ,mehr oder weniger, dass so ziemlich keine in meinem Alter als Partner is Frage käme.. Zumaldem kommt noch, dass ich ja jetz auch noch vom Gymi in die Realschule transformiere ( ).. und da gibt es ganz bestimmt keine ordinären, hübschen und vorallem intelligente Mädchen (mehr so Dorfmattratzen )
Man könnte fast meinen, ich wäre der Einstein, nur dass ich nicht so intelligent bin und er nicht von der Schule musste

Gruß
Marvin


PS: bin eben erst aufgestanden

Earl_Grey schrieb:

Sehe ich das richtig: Wenn ich zwei sich zueinander bewegende Systeme A und B betrachte (z.B. entfernen sie sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit voneinander) würde jeweils in dem System, welches ich als ruhend definiere (!), die Zeit schneller ablaufen.

Richtig: von ruhenden System aus gesehen, läuft im bewegten System die Zeit verlangsamt ab -- und das in beiden Richtungen!

Earl_Grey schrieb:

Wenn ich das auf das Beispiel Reisender - Erde übertrage hieße es ja "Mal so, mal so ...". Da stimmt doch was in meiner Denke (oder in Deiner Antwort ) nicht ... :.

Deine Denke! Du bist noch zu klassisch geprägt

anymouse schrieb:

Richtig: von ruhenden System aus gesehen, läuft im bewegten System die Zeit verlangsamt ab -- und das in beiden Richtungen!

Wenn ich das richtig deute, müsste dann eigentlich der Zeitstopp bei unendlicher Geschwindigkeit liegen?

Gruß
Marvin

@Anymouse: Ich wusste gar nicht dass "klassisch" ein Synonym für "logisch" darstellt - Wieder was gelernt .

Gehe ich Recht in der Annahme das es zur Manifestation des Sachverhalts "Reisender trifft auf der Erde seine Nachkommen" dann allein durch die Beschleunigung / den Abbremsvorgang (= negative Beschleunigung) kommt?

Trotzdem ist das doch irgendwie nicht so ganz nachvollziehbar: Bewegen sich zwei Objekte gleichzeitig jeweils mit halber Lichtgeschwindigkeit voneinander weg (-> insgesamt entfernen sie sich mit Lichtgeschwindigkeit voneinander) hätte ich angenommen, dass unabhängig von der Betrachtungsbasis für beide Objekte die Zeit gleich schnell abläuft:
Für einen dritten unbewegten Beobachter würde zwar die Zeit vergleichsweise schneller als für die beiden Objekte ablaufen, aber bezüglich beider Objekte würde er einen gleich schnellen Zeitfortschritt attestieren.

Hmm. Hmm. hmm ...

SunToucher® schrieb:

Das ist eines meiner großen Sorgen.

Mit einer solchen Einschätzung einher geht eigentlich auch die Priorität, mit der man eine Sache verfolgen sollte: Ich war gestern im Freibad - Das hatte für mich bei dem Wetter höhere Priorität als dieses Forum . Wo warst Du?

Zwischen den Zeilen kommt für mich von Dir noch etwas rüber: Eventuell (be-)urteilst Du etwas zu pauschal ("... dass so ziemlich keine in meinem Alter als Partner in Frage käme.").
Um diesen Verdacht etwas näher zu beleuchten wenden wir - themenorientiert - die/einige Grundelemente der Relativitätstheorie einmal auf Frauen an.
Die hinsichtlich Frauen relevanten vier Dimensionen sind: Aussehen, Intelligenz, Sex, "Beziehungsfaktor" (Liebe, Vertrauen, Verständnis, Respekt, Hilfe, ...).
Vor diesem Hintergrund haben "Dorfmatrazen" aber nicht nur Schwächen sondern (in der Regel - bzw. meist da gerade nicht ) durchaus auch "gewisse Stärken" aufzuweisen.
Aber keine der genannten Dimension sollte/darf eigentlich irgendwo zu kurz kommen - Sonst wird das auf Dauer eindimensional.
Deshalb wäre es falsch von vorneherein eine Dimension als alleinigen/primären Maßstab anzulegen. Nicht dass Du mir eben die Intelligenz überbetonst: Ich kenne viele liebe und nette (= beziehungsfähige) Menschen die in diesem Bereich nicht unbedingt ihre Stärken haben - Man kann sich in einer Beziehung nämlich durchaus auch ergänzen (Stichwort "Gegensätze").

@Rest: Wer in diesem Forum hat denn eventuell eine geeignete Tochter im Angebot? Entsprechende Zuschriften (mit Bild?) per PM an SunToucher® erbeten.