Bilder der Kammartefakte beim Denon 3930

wegen Bildruhe und AUTO Progressiv:

gestern habe ich Bad Boys angeschaut, da sieht man am besten was für ein Unterschied es gibt zwischen AUTO- und Viedo 1&2- Modus.

Hoffentlich kommt bald ein Update!!!!

Gestern habe ich nochmal den Crank angeschaut.

Dabei habe ich es auf 1080i eingestellt und siehe da der Fehler kommt auch bei der "Fuck you" CD 1:55 bis 2:00, ich habe mir die Stelle ca. 10mal angeschaut und jedes mal kam der Fehler...

Was mich auch interessieren würde hat einer von euch eine Antwort von AREADVD, Video oder Audiovision bekommen???

Ich habe bis heute noch keine Antwort bekommen...

Bei 1080i sieht man die Kammartefakte ja auch nicht. Die sind nämlich Effekte des Deinterlacers

Bei meinem 3930 war das auch mit 1080i zu sehen. Aber nur wenn mich der Film selbst nicht interessiert hat.

Das ist schon komisch ich habe gedacht das es nur bei 720p und 1080p kommt...

@rsaudio:

http://www.hifi-foru...=8380&postID=113#113

C.-P.

C.-P. schrieb:

@rsaudio: http://www.hifi-foru...=8380&postID=113#113 C.-P.

das habe ich schon mal gelesen

Jetzt habe ich auch die Bestätigung das es auch nicht bei 1080i 100%tig funktioniert

rsaudio schrieb:

Das ist schon komisch ich habe gedacht das es nur bei 720p und 1080p kommt...

Hallo

Mir ist das nicht neu, hatte es schon in Beitrag #6 in diesem Tread festgestellt das Kammartefakte auch bei Zuspielung 1080i genauso vorkommen wie bei 576p oder 720p
1080p konnte ich bisher noch nicht testen da mein Fernseher nur 1080i kann.

mfg Rixi

Jetzt habe ich auch die Bestätigung das es auch nicht bei 1080i 100%tig funktioniert

bei mir sind diese in 1080i auch zu sehen,
doch sind diese dann so minimal das sie mich nicht wirklich
stören.
grüsse satfanman

Tja, wo liegt denn dann das Problem?
Deinterlacer wohl doch nicht?

Du weißt ja nicht, was der Denon mit dem vorliegendem 576i bei 1080i Ausgabe zunächst macht. Ich kann mir gut vorstellen, dass er die Schritte (576i => 576p => 1080p => 1080i) durchführt.

Gruß

Denis

Das stimmt vielleicht, wäre aber absolut unlogisch und algorithmisch alles andere als effizient

Dann sollte man vielleicht entsprechende Szenen mal in 576i testen

Ich wollte nur mal kurz ein Lob an satfanman, rsaudio, Arkos ... aussprechen. Es ist wichtig das es unter den blinden Konsum-Schafen auch immer wieder Menschen gibt, die dafür sorgen das Firmen für die Qualität einstehen müssen, die sie mit ihrem Markennamen suggerieren. Keine Rückrufaktion (nein, ich will nicht den Teufel an die Wand malen )in der Wirtschaft wird freiwillig gestartet, da muss ab und zu erheblicher Druck ausgeübt werden damit sich was bewegt. Und viele sehen ihre Rolle als Konsument leider so, dass sie bezahlen und dann akzeptieren. Also weiter so

Damit hast Du sicher Recht. Allerdings gibt es Rückrufaktionen der Industrie normalerweise nur bei Fehlern mit Gefahr für Leib und Leben. Dann teilweise sogar ohne Aufforderung. Der Rest wird auf Aufforderung oder bei Gelegenheit gemacht, klappt auch nicht immer sofort. Sooooo schlimm ist der Fehler bei dem Denon ja wohl nicht einzustufen.
Ich bin mit dem Service der Industrie auch unzufrieden, weil alle erstmal Pfusch ausliefern, und mache, wenns denn sein muß, Druck ohne Ende. Habe aber ein paar Geräte mit Softwarefehlern (seit Langem) bei denen kein Druck geholfen hat, wahrscheinlich weil die Hersteller unfähig ist, denn die basteln immer noch an der Firmware. Trotzdem kommt eine Rückgabe für mich nicht in Frage, es sind, trotz der vorhandenen Fehler, die besten Geräte die es in den Bereichen zur Zeit gibt. Durch eine Rückgabe/Umtausch (wenn nach der langen Zeit überhaupt noch möglich) würde ich mich nur verschlechtern. Was also machen?

Wenn Leib und Leben in Gefahr sind braucht es wohl keinen Druck von Seiten der Konsumenten, da reicht wahrscheinlich schon der Druck der Versicherung des Unternehmens Aber es gibt genügend Beispiele wo sich auch ohne solche Gefahren was getan hat, z.B. hat Sony vor kurzem CCD-Chips aus Digitalkameras kostenlos auswechseln lassen, die bei hoher Luftfeuchtigkeit Fehler produzieren könnten. Ein anderes Beispiel ist die Praxis bei Pixelfehlern bei Computerbildschirmen. Einem Freund von mir wurde anstandslos das Notebook ausgetauscht obwohl die Anzahl der Fehler noch im "Toleranzbereich" lag. Genau das gleiche darf man hier auch von Denon erwarten. Ich kann mir auch nicht vorstellen das sich Denon hier kleinlich zeigen wird, es braucht wohl einfach nur eine gewisse Reaktionszeit.

Ich bin mit dem Service der Industrie auch unzufrieden, weil alle erstmal Pfusch ausliefern, und mache, wenns denn sein muß, Druck ohne Ende.

Also dieses "Druck ohne Ende" hättest du hier mal unter Beweis stellen können. Die "Erfahrung" das ALLE erstmal Pfusch ausliefern kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen! Auch wenn es dir als Fanboy vieleicht ein wenig weh tun mag, aber hier ist nunmal Denon der Lapsus passiert, deswegen muss man nicht die ganze Industrie schlecht machen.

es braucht wohl einfach nur eine gewisse Reaktionszeit.

Das war damit gemeint.

deswegen muss man nicht die ganze Industrie schlecht machen

Ich habe in den letzten Jahren diverse Geräte gekauft die durch kleine Prozessoren mit der entsprechenden Firmware gesteuert sind. Philips LCD-TV, Topfield FP-Receiver, Kathrein FP-Receiver, Siemens Telefonanlage, T&A DVD-Player, BMW-Kfz mit diverser Elektronik usw. usw. Nicht ein Gerät davon war im Auslieferungszustand in Ordnung und funktionierte fehlerlos. Bis heute hat es, trotz mehrfachen Firmwarewechsels keines der Geräte in den fehlerlosen zustand geschafft. Einige sind gerade mal erträglich, wenn man bestimmte Funktionen nicht nutzt. Teilweise war es eine fürchterliche Diskussion den Firmen überhaupt ein Zugeständniss abzuringen. Der von mir z. Z. vavorisierte DVD-Player ist jetzt zwar Klasse und die Ergebnisse in Bild und Ton sind deutlich besser als bei dem 3930, ich hab den aber seit ca. 2 Jahren, und erst vor kurzem konnten die Probs beseitigt werden. Ich hatte schon nicht mehr damit gerechnet und deshalb den Denon gekauft. Ich nenne das alles Pfusch und Ausnutzung des Kunden als Betatester (der während der Betazeit dem Hersteller auch noch Geld leiht), wie entschuldigst Du das?

Natürlich kenne auch ich Fälle in denen ein Hersteller freiwillig nachgebessert hat (z. B. der Chip bei meiner Kamera), aber von allein ist der Hersteller auch nicht drauf gekommen, und die Kosten wurden in diesem Fall garantiert dem Zulieferer in die Schuhe geschoben, hätte Fujifilm das selber tragen müssen, gute Nacht Marie.

Freunde und Bekannte haben mit anderen Marken ähnliches erlebt. Die Industrie scheint von innen her zu verfaulen und/oder an Geldgier zu ersticken (siehe Siemens, die EVU`s, VW usw.). Die Produkte, die Kunden und/oder der Ruf ist denen doch längst sch.ißegal, solange die Kohle stimmt.

Was mich wundert,
keine Fachzeitschrift nimmt das Thema auf!
Hab die neue audiovision durchgeschaut, NIX!
Alle Tester haben wohl Denonbrillen aufgehabt!
Und noch auf!?????
Die anderen sind leider auch nicht besser!
Haben Sie vielleicht Angst, Denon zieht ihnen dann Ihre Werbeaktionen ab?
Das einzige was drin steht, ne halbaussage zum Codefree!! Ha ha ha!!
Zumindest einen Nachtest zum besten alles DVD Player wäre fair!
Sicher hat einer der besonders betroffenen denen eine mail geschrieben( Beamerbesitzer). Hat da einer ne Antwort bekommen?

Hallo,

ich hatte schon in einem anderem Post auf diesen Fehler aufmerksam gemacht:
http://www.hifi-foru...ad=7569&postID=26#26

Bei meinem Denon DVD-2930 funktioniert ab und an die automatische Frameratemodeerkennung nicht optimal.


Ein wechsel in den Video Mode 1 bei vertikalen Kammartefakte und Video Mode 2 bei horizontalen Kammartefakte brachte bei mir saubere Ergebnisse.

Noch ein Hinweis die Realta HQV Engine (Software ) stammt aus den USA die Chips Reon VX50 und RealtaT2 sind in China gefertigt.

Denon bzw Reon sind nicht die einzigsten mit solchen Problemen.

Die meisten Probleme hatte bei mir der Yamaha DVD-S2700.

Am besten waren die Modelle DV7600 und DV9600 von Marantz was die Filmode(Frameratemode)Erkennung betraf.

Mfg.

rkfreeman

skorpi1211 schrieb:

Sicher hat einer der besonders betroffenen denen eine mail geschrieben( Beamerbesitzer). Hat da einer ne Antwort bekommen?

Nein.

skorpi1211 schrieb:

Was mich wundert, keine Fachzeitschrift nimmt das Thema auf! Hab die neue audiovision durchgeschaut, NIX! Alle Tester haben wohl Denonbrillen aufgehabt! Und noch auf!????? Die anderen sind leider auch nicht besser! Haben Sie vielleicht Angst, Denon zieht ihnen dann Ihre Werbeaktionen ab? Das einzige was drin steht, ne halbaussage zum Codefree!! Ha ha ha!! Zumindest einen Nachtest zum besten alles DVD Player wäre fair! Sicher hat einer der besonders betroffenen denen eine mail geschrieben( Beamerbesitzer). Hat da einer ne Antwort bekommen?

Ich glaube die haben Angst das rauszubringen stell dir mal vor was da los wäre...

Der Händler sagte mir den besten Druck den man ausüben kann ist das Gerät einfach zurückzubringen. Der sagte mir das er mit 2 anderen Händler gesprochen hat und beide Händler haben die Geräte zurückgeschickt!!!

Komisch ist auch das das so lange bei denen dauert, kein guter Zeichen für uns (aussage vom Händler)

Trotzdem hätte ich gern mal gewusst was es denn für Alternativen in dem Bild/Preis/Leistungs/Austattungsverhältniss gibt? Es muß ja nicht immer Denon sein. Welcher ist bringt wenigstens ein gleich gutes Bild, läuft auch klanglich so gut und ist fehlerfrei? Ich glaube es hat schon mal jemand diese Frage gestellt - und keine Antwort erhalten.

Ich kann verstehen dass man sich bei einem leinwandgroßen Bild an den dann und wann auftretenden Artefakten stört, aber auf einem TV bis 42" Größe haben doch die Meisten (mich eingeschlossen) die Artefakte erst bemerkt als sie mit sekundengenauer Zeitangabe mit der Nase drauf gestoßen wurden. Ich habe mir zuletzt mit dem 3930 beide Teile der Mumie angesehen (sollen ja auch Fehler zeigen), ohne zu wissen wo was falsch tickt, und mir ist nichts aufgefallen. Allerdings habe ich den Film geschaut, keine Fehlersuche betrieben. Das Bild und Ton waren so gut dass ich mich nur immer wieder daran ergötzt und viel Spass gehabt habe.

Hallo,

vielleicht mal den neuen Marantz DV7001 testen.

Der hat im Audio Bereich eine fast identischen Aufbau wie der DV9600 bekommen.

Bedienungsanleitung gibt es bereits im Download:

http://www.marantz.c..._id=3692&series=comp

http://www.marantz.com/pdfs/g_dv7001_man.pdf

Mfg.

rkfreeman

JU-ON schrieb:

Arkos schrieb: -Commander- schrieb: Ja, aber hat der User von Beisammen etwa einen anderen Textbaustein bekommen? Dann hätte man ja den Textbaustein schon angepasst. Vom genauem Lesen hälst du nichts, oder? der Herr von Denon sagte @Arkos könntest du nicht einfach mal deine überflüssigen Bemerkungen weglassen? Das gehört doch nicht zum Thema und ist einfach nur OFF-TOPIC Das du immer gleich angreiffen musst! Macht dich nicht gerade symphatisch! Ist doch gut, wenn du dich gut auskennst, aber dann schreibe doch bitte was du weißt und greif doch nicht immer die Leute an! Wäre echt mal ne Idee! :*

Wer sich das durchliest und dann seinen gepriesenen 3er bmw ins gedächniss ruft, der weis, was off topic ist.
der einzige, der streit durch übersteigertes selbstwertgefühl sucht, bist du; ju on. und das in dem alter!
Aber was soll man von jemanden erwarten, der glaubt,sich in einem cabriolet offen bei 250 normal unterhalten zu können?
der überlister der physik!
ist mir nur so aufgefallen
leider auch off topic- wird aber das einzige mal sein, versprochen.

in einem cabriolet offen bei 250 normal unterhalten zu können?

Wenn man den Ausdruck "normal unterhalten" nicht so eng sieht, funktioniert das beim 3er-Cab mit Windschott tatsächlich. Aber nicht JU-ON hat die Physik überlistet, sondern BMW. Schwierig ist nur den offen auf 250 zu kriegen.

Ju-on hat übrigens seinen 3930 verkauft(laut anderem thread)
bevor er ihn hier vergöttert und jeden Tag Spaß daran hat.
Er schreibt Sonys Blue Ray Player spielt selbst dvd´s noch perfekter ab.
Hm. oder habe ich mich verlesen?
Aber wie steht die Sache mit dem 3930 überhaupt?
Will mir eigentlich einen kaufen und dann an meinen kds 55 anschliessen.
Wollte eigentlich dann für ein paar Jahre Ruhe haben.
Was Ihr hier so schreibt, verwundert mich schon.
Bei dem Preis sollte das Bild wirklich so sein, wie in den Tests beschrieben.
Alles andere wäre unbefriedigend.
Werd mir mal einen ausleihen und anschliessen.

[quote="ZackZick"][b]Trotzdem hätte ich gern mal gewusst was es denn für Alternativen in dem Bild/Preis/Leistungs/Austattungsverhältniss gibt?[/b] Es muß ja nicht immer Denon sein. Welcher ist bringt wenigstens ein gleich gutes Bild, läuft auch klanglich so gut und ist fehlerfrei? Ich glaube es hat schon mal jemand diese Frage gestellt - und keine Antwort erhalten.

Das ist die Frage
Vor allen Dingen, da Cinemateq pleite ist( obwohl ausserhalb des Preisrahmens)
Gibt es soetwas?

Hallo,

vielleicht mal was generelles.

Die Modelle 3930/2930 haben aus meiner Sicht in dem jeweiligen Preis Segement zur Zeit die beste Ton/Bildqualität.

Aus meiner Erfahrung mit dem 2930 kann ich nur Sagen das die Kammartefaktebildung mehrere Ursachen haben kann.

1.

Zum einem tritt Sie bei mir bei älteren DVD-Titeln wie die erst Ausgabe von " Das fünften Element " auf.

Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine übergabe der Filmmode erkennung.

Bei der neuauflage in DTS tritt das ganze nicht mehr auf.

Also Softwaretitel Problem.

2.

Fernseher und DVD-Player besitzen beide eine Filmmode erkennung.

Also sollte nur ein Gerät in der Kette die Filmmode Erkennung durchführen.

Bsp. bei mir macht alles der Denon der Philips LCD ist alles an Bildverbesseren ausgeschaltet.

3.

Unterschiedliche Engines in den Deinterlacing/Scaling Chips.

Die HQV Silicon Optix Chips arbeiten anders als die der Firma Genesis Microchip Dcdi Faroudja.

Die Chips der Fa. Pioneer sitzen auch im Marantz DV7600 drin machen ihre Sachen ganz gut.
Nur das dieser Player dann wiederum andere Einschränkungen hat.

Also mein Statement ist jeder Player ist ein Kompromiss.

Jeder hat seine Vor/Nachteile.

Wie ich bereits in anderen Posts geschrieben habe:

Testen, ausprobieren und nochmals Testen.

Nur so kann jeder für seine Konstellation das für ihn beste Bild und TON herausfinden.


Ich bin immer noch überzeugter Denon DVD-2930 Seher/Hörer.

Mfg.

rkfreeman

Also sollte nur ein Gerät in der Kette die Filmmode Erkennung durchführen.

Passiert doch eh, wenn du progressiv zuspielst. In dem Fall dann eben der DVD Player. Eine progressive Kadenzerkennung wird überhaupt kein TV haben. Ergo mischt er sich da auch auf gar keinen Fall mehr ein.

Spielst du dagegen in 1080i zum TV , ist die Chance hoch, dass der erst gar nicht versucht, irgendeine Kadenz zu erkennen, sondern gleich Fieldscaling macht.

Gruß

Denis

knibbi schrieb:

Bei dem Preis sollte das Bild wirklich so sein, wie in den Tests beschrieben. Alles andere wäre unbefriedigend. Werd mir mal einen ausleihen und anschliessen.

Da hast du recht aber momentan ist es nicht so und solange Denon den Fehler nicht beseitigt kannst du dir den 2930/3930 vergessen!!!

Wenn du die Möglichkeit hast leihe dir den 3930 aus und teste es selber!!!

1. Zum einem tritt Sie bei mir bei älteren DVD-Titeln wie die erst Ausgabe von " Das fünften Element " auf. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine übergabe der Filmmode erkennung. Bei der neuauflage in DTS tritt das ganze nicht mehr auf. Also Softwaretitel Problem.

absolut FALSCH!!!
Es liegt an dem Silicon Chip (Hardware fehler), Denon hat es auch zugegeben!!!

Der Fehler tritt bei allen Filmen die ich jetzt auf dem 3930 gesehen habe (kannst auch hier nachlesen), egal ob alt oder neu!!!

Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine übergabe der Filmmode erkennung.

Hab ich jetzt erst beim nochmaligen Durchlesen gesehen. Ich meine das jetzt in keiner Weise böse, aber: Mir ist nicht ganz klar, was du damit sagen willst? Weist du, was ein Filmmode ist, und was der Deinterlacer hier macht?
Das hat nun gar nichts mit der DVD an sich oder irgendwelchen Flags zu tun. Auf einer PAL Scheibe liegt das Material immer mit 50 Fields/s vor (auch wenn die Quelle Film war). Der Deinterlacer sollte im Auto-Mode nun also die 2:2 Kadenz erkennen, zwei Fields zusammenweaven und bei p50 Ausgabe dann jeden so gewonnenen Frame 2x ausgeben.
Der Denon kommt hier einfach manchmal aus dem Tritt - und zwar recht heftig. Er fällt nicht in den Videomode zurück (was gerade bei 2:2 Material gerne schonmal passiert), sondern fügt meiner Meinung nach dann -in diesem Moment- einfach die Fields in der falschen Reihenfolge zusammen.

Gruß

Denis

Der Fehler tritt bei allen Filmen die ich jetzt auf dem 3930 gesehen habe (kannst auch hier nachlesen), egal ob alt oder neu!

Genau das ist der Kasus knacktus. Ich habe die lächerlichen Fehlerchen (aus meiner Sicht) erst bemerkt als ich sie per hier veröffentlichter Sekundenangabe gesucht habe. Deswegen kann ich bei:

- und zwar recht heftig

nicht mitgehen. Danach habe ich mir diverse Filme mit dem Gerät angesehen (wir hatten mit passenden Freunden Filmabende), dabei hat niemand, aber wirklich niemand was Fehlerhaftes bemerkt. Im Gegenteil, alle waren über das tolle Bild (ist das schon HD?) erstaunt und verblüfft. Ich habe bisher auch nichts weiter entdeckt. Da ich die Fehler dank der Sekundenangaben hier teilweise kenne, kann ich mir schon vorstellen dass es auf großen Leinwänden evtl. bemerkt wird. Auf den heute üblichen TV`s fällt es nur auf wenn man danach sucht.
Einzig beim "5. Element" ist der ganze Film schlecht. Leider habe ich vergessen auf einen anderen Modus zu schalten. Dieser Film wird jedenfalls von meinem "Hauptplayer" so gut wiedergeben, dass ich den gern als Demo benutze. In diesem einen Fall liegt der Denon deutlich hinten. Ich bin aber felsenfest davon überzeugt, dass es sicher auch den umgekehrten Fall geben wird. Das was Denon für den Preis abgeliefert hat ist fast perfekt und absolut Top in Bild und Ton. Deshalb weis auch niemand ein vergleichbares Gerät. Das gibt`s, klar, aber nur für vieeeel mehr Geld.
Einige stört halt das fast perfekt. Sie haben wegen dem Test in Video absolut perfekt erwartet, und dabei vergessen das auch Video immer nur mit dem vergleichen kann was die schon auf dem Tisch hatten. Besseres hatten die noch nie, deshalb ist das für die selbstverständlich "der Beste". Die HighEnd-Schmieden interessieren sich ja nicht für Test`s in Video und Bild. Die gehen in die Zeitschriften deren Käufer einen fetteren Geldbeutel haben. (fetteren Geldbeutel laut Medienanalyse).

Deswegen kann ich bei: - und zwar recht heftig nicht mitgehen.

Mußt du ja auch nicht :-)

Das was Denon für den Preis abgeliefert hat ist fast perfekt und absolut Top in Bild und Ton. Deshalb weis auch niemand ein vergleichbares Gerät. Das gibt`s, klar, aber nur für vieeeel mehr Geld.

Beziehst du das auf eine Kombilösung für Bild + Ton, fehlt mir da einfach die Marktübersicht. Hier muß ich mich als User outen, dem Stereo völlig ausreicht. Aber in Sachen Bild gibt es selbstredend (bessere) Lösungen, die in einem ähnlichen Preisbereich liegen und einen stabilen Filmmode mitbringen (zumindest insofern stabil, dass er höchstens mal in den Videomode zurückfällt) bzw. ein Feintuning bezgl. der Empfindlichkeit zulassen. Und an genau diesen Lösungen muß der Denon sich nun einmal messen lassen. Aus meiner Sicht.

Gruß

Denis

@Master468

Hab ich jetzt erst beim nochmaligen Durchlesen gesehen. Ich meine das jetzt in keiner Weise böse, aber: Mir ist nicht ganz klar, was du damit sagen willst? Weist du, was ein Filmmode ist, und was der Deinterlacer hier macht? Das hat nun gar nichts mit der DVD an sich oder irgendwelchen Flags zu tun. Auf einer PAL Scheibe liegt das Material immer mit 50 Fields/s vor (auch wenn die Quelle Film war). Der Deinterlacer sollte im Auto-Mode nun also die 2:2 Kadenz erkennen, zwei Fields zusammenweaven und bei p50 Ausgabe dann jeden so gewonnenen Frame 2x ausgeben. Der Denon kommt hier einfach manchmal aus dem Tritt - und zwar recht heftig. Er fällt nicht in den Videomode zurück (was gerade bei 2:2 Material gerne schonmal passiert), sondern fügt meiner Meinung nach dann -in diesem Moment- einfach die Fields in der falschen Reihenfolge zusammen.

Du hast natürlich vollkommen recht das die PAL-DVD in 576i@50 produziert ist.

Die Filmodeerkennung sorgt aber für die Korrekten Laufzeiten.

Das Material kann ja von einem originalen PAL-Video-Kamera sein( Musik Video) in 576i@50 oder aus den US raum (NTSC 480i@60) oder ein original Film mit 24 Vollbildern.

Diese Erkennung wird seit 2003 auf DVD´s mit Codiert.

Mir fällt übrigens eines noch auf.

Viele Player geben 720p/1080i/1080p nur noch mit 60Hz aus.

Siehe Bedienungsanleitung Marantz DV7001 Seite 45:



Ein solcher unlocked mode ist natürlich tötlich.

Hier ist enormer Rechenaufwand nötig um 50p in 60p Umzuwandeln.

Mfg.

rkfreeman

rkfreeman, vielleicht bin ich da nicht wirklich auf dem Laufenden, aber meines Wissens haben PAL-DVDs IMMER 25 Bilder/Sekunde. Filmmaster werden für PAL-DVDs mit dem PAL-Speedup abgetastet bzw. in MPEG2 gewandelt; im PAL-Format werden sie niemals mit 24 Bildern/Sekunde abgespeichert.

Die Option 24 Bilder/Sekunde gibt es nur für NTSC-DVDs (alternativ: 30 Bilder/Sekunde). Hier muss der DVD-Player erkennen, ob er den 3:2-Pulldown vornehmen muss oder nicht. Daher würde ich Master468 völlig recht geben - die Kamm-Efekte entstehen, weil der Denon unter bestimmten Umständen die korrekte Halbbild-Reihenfolge durcheinander bringt. Mit 50 Hz / 60 Hz hat das nichts zu tun.

Finde ich aber auch sehr befremdlich, dass der Marantz 720p / 1080i / 1080p nur in 60 Hz ausgeben will ...

@fischmeister

Vielleicht bringe ich momentan etwas die Begrifflichkeiten durcheinander.

Korregiert mich wenn ich falsch liegen sollte.

Jede DVD beinhaltet ein Progressiv-Flag.

Dieses Flag soll den Deinterlacer dazu veranlassen den richtigen Framemode zu erkennen und die Fields korrekt zusammen zu setzen.


Die Hersteller wie Silicon Optix, Genesis Microchip DCDi, Pioneer, Panasonic ... usw sollen das auch bei nicht vorhandenem oder gar fehlerhaften Progressive-Flag erkennen können.

Tja und da haperts es halt.

Deswegen die Manuelle Methode Video Mode 1 oder 2 wenn Auto nicht funktioniert.

Mfg.

rkfreeman

Dieses Flag soll den Deinterlacer dazu veranlassen den richtigen Framemode zu erkennen und die Fields korrekt zusammen zu setzen.

Das Flag ist dem Deinterlacer absolut egal. Er schaut sich direkt die Fields an, um zu sehen, welche Kadenz vorliegt. Genau da liegt das Problem beim Denon. Es wäre schrecklich, wenn man sich nur auf das Flag verlassen müßte, da es diverse Fallstricke gibt (Videosequenzen, "Bad Edits", etc.).

Deswegen die Manuelle Methode Video Mode 1 oder 2 wenn Auto nicht funktioniert.

Der Videomode führt dazu, dass die Orginalframes (da Filmquelle) nicht mehr verlustfrei rekonstruiert werden können. Nicht empfehlenswert. Der Name sagt es schon: Dieser Modus ist für Videomaterial gedacht, u.a. weil es ja auch passieren kann, dass der Deinterlacer im Auto-Mode fälschlicherweise immer mal wieder auf progressives Urmaterial schließt.

aber meines Wissens haben PAL-DVDs IMMER 25 Bilder/Sekunde

Gespeichert ist das Material auf PAL-DVDs immer mit 50 Fields/s. Bei progressiver Quelle kann der Deinterlacer natürlich die Orginalframes problemlos wieder gewinnen, keine Frage. Wenn er nicht in den Videomode zurückfällt, oder -wie im Falle des Denons- ab und zu die Reihenfolge vertauscht.

Gruß

Denis

rkfreeman schrieb:

Jede DVD beinhaltet ein Progressiv-Flag. Dieses Flag soll den Deinterlacer dazu veranlassen den richtigen Framemode zu erkennen und die Fields korrekt zusammen zu setzen. Die Hersteller wie Silicon Optix, Genesis Microchip DCDi, Pioneer, Panasonic ... usw sollen das auch bei nicht vorhandenem oder gar fehlerhaften Progressive-Flag erkennen können. Tja und da haperts es halt.

Sehe ich genauso. Dieses Flag hat aber nichts mit der Framerate, Laufzeit oder dem 3:2-Pulldown zu tun. Das Flag besagt lediglich, ob es sich um progressiv oder interlaced gemastertes MPEG2 handelt (also Film oder Video), und welche Frames jeweils zusammengehören (upper field first oder lower field first).

Da dieses Flag beim DVD-Authoring oft sträflich vernachlässigt wird (und somit zu fehlerhafter Wiedergabe bei reinen "Flag-readern" führt), sollte der Auto-Mode des Denon dafür sorgen, dass das MPEG2 trotzdem korrekt wiedergegeben wird, indem jedes einzelne Frame analysiert und entsprechend korrekt zusammengesetzt wird. Und genau das funktioniert beim Denon stellenweise nicht.

@fischmeister und @Master468

Wie die Signalverarbeitung im DVD-Player (genauer ausgedrückt im Chip für die Progressive Scan Erzeugung) bei der Generierung des Vollbildes vorgeht, wird vom Ausgangsmaterial (der Bildvorlage) bestimmt. Stammt das Ausgangsmaterial von einem Kinofilm, werden die Zeilen der aufeinanderfolgenden Halbbilder nach dem "Reißverschluß-Verfahren" aus einem Bildspeicher ausgelesen.

Stammen die Bildvorlagen von einer herkömmlichen TV-Kamera, zeigen die aufeinanderfolgenden Halbbilder unterschiedliche Bewegungsphasen. Hier würde das einfache "Reißverschluß-Verfahren" Bewegungsfehler (ausfransende Motivkanten) erzeugen.
[Progressive Scan bei einer Interlaced Vorlage]
In diesem Fall analysieren aufwendige Prozessor-Chips die Inhalte mehrerer Halbbilder und fügen die passenden Zeilen zu einem Vollbild zusammen. Diese Prozessor-Chips nennt man "De-Interlacer" oder "Linedoubler".
Zur Erkennung, ob eine Bildvorlage von einem (progressive abgetasteten) Film stammt, wird dem digitalen Datenstrom ein spezielles Kennsignal, das "Progressive Flag" hinzugefügt. Aufgrund dieser Kennung schaltet die Rechenschaltung (der De-Interlacer) im DVD-Player entsprechend um.

Leider arbeitet diese Erkennung nicht immer einwandfrei, so dass es hier hin und wieder zu Fehlern kommt.

Bitte hier nachlesen:

http://www.asbyon.com/screen/wissen/technik/003/003_tech_04.asp

Mfg.

rkfreeman

Doppelpost

Stammt das Ausgangsmaterial von einem Kinofilm, werden die Zeilen der aufeinanderfolgenden Halbbilder nach dem "Reißverschluß-Verfahren" aus einem Bildspeicher ausgelesen.

Mir ist klar, was Filmquelle bedeutet. Genau das habe ich doch versucht zu erklären. Der Deinterlacer erkennt bei PAL Film eben die 2:2 Kadenz und fügt zwei Fields (in der richtigen Reihenfolge!) zusammen. Die entstandenen Frames werden dann bei 50Hz Ausgabe 2x ausgegeben. Im Falle von 3:2 Material spricht man von IVTC, auch hier werden die (in dem Fall dann aber) 24 Frames aus dem zugespielten i60 wiederhergestellt.

Zur Erkennung, ob eine Bildvorlage von einem (progressive abgetasteten) Film stammt, wird dem digitalen Datenstrom ein spezielles Kennsignal, das "Progressive Flag" hinzugefügt.

Es gibt dieses Flag. Der Deinterlacer kümmert sich nur darum nicht. Warum das heutzutage (bei alten Playern war das anders) so ist -und weswegen das auch gut ist- habe ich dargelegt. Nicht anders handelt das übrigens ein externer Videoprozessor. Der bekommt die Info ja erst gar nicht.

Leider arbeitet diese Erkennung nicht immer einwandfrei, so dass es hier hin und wieder zu Fehlern kommt.

Was bei 2:2 Material gerne passiert, ist ein Rückfall in den Videomode. Das passiert selbst meinem VP50 hin- und wieder. Dafür gibt es dann eben eine extra 2:2 Einstellung (mit der Angabe, mit welchem Field er beginnen soll) oder eine Film Bias Einstellung, die die Empfindlichkeit regelt.

Diese Prozessor-Chips nennt man "De-Interlacer" oder "Linedoubler"

Als Nutzer eines Videoprozessors wäre es eine Sünde, wenn ich das nicht wissen würde ;-)

Gruß

Denis

@Master468

Es gibt dieses Flag. Der Deinterlacer kümmert sich nur darum nicht. Warum das so ist habe ich dargelegt. Nicht anders handeln das übrigens Videoprozessoren.

Dem muß ich leider widersprechen.

Mein Denon reagiert sehr wohl darauf nur ab und zu nicht richtig.

Schalte ich in den passenden Video Mode um ist alles schön.

Ferner hatte ich meinen Denon im Betrieb mit einem DVDO iScan HD+ (letzter Firmwarestand 2.91).

Hier gab es überhaupt keine Probleme wenn Zuspieler und LCD genau aufeinander Eingestellt sind.

Ich hatte mit folgende Konstellation und Einstellungen überhaupt keine Probleme weder Kamartefakte noch adaptive Motionkompensationsfehler.

Denon DVD-2930 per HDMI(576p50[nur Deinterlacing])-> DVI input iScan HD+ ([Scaling sync locked 50Hz]native 1366x768 DVI out -> DVI-D input des Philips 32PF5420/10(alle optimiere ausgeschaltet).

Einziger knackpunkt ist das ich nur den RGB 4:4:4 Farbraum nutzen konnte da der iScan HD+ YCbCr 4:2:2 und 4:4:4 ab und an falsch darstellte.

Das ist in der Beschreibung der Firmware auch nachzulesen.

Ich denke das sollte genügen.

Mfg.

rkfreeman

Mein Denon reagiert sehr wohl darauf nur ab und zu nicht richtig.

*Ächz*. Nein, das tut er nicht. Ich habe es doch wirklich versucht zu erklären. Im Auto-Mode versucht der Deinterlacer die Kadenz des Materials selbst zu erkennen. Das funktioniert fast immer problemlos (wenngleich 2:2 Material die erhöhte Gefahr bietet, in den Videomode zurückzufallen, so zumindest meine Erfahrung mit den iScan VP30 und VP50; wobei der SiI504 hier sehr stabil war) und dann bekommst du eben deine "Orginalframes". Ab und zu kommt der Denon ins trudeln, dann fügt er die falschen Fields zusammen.
Würde er sich nur nach dem Flag richten, wäre das eine Katastrophe. Bad Edits, Videosequenzen etc.

Schalte ich in den passenden Video Mode um ist alles schön.

Du weist, was ein Videomode ist? Hier wird i.d.R. mit bewegungsadapivem Deinterlacing gearbeitet, das hat nichts mit dem Beschriebenen zu tun und führt dazu, dass du eben nicht mehr die Orginalframes bekommst. Sieht man gut an feinen Details. Das ist für Videomaterial gedacht, wo es eben kein passendes Field-Gegenstück gibt. Ansonsten müßte man hier auf Fieldscaling zurückgreifen, wodurch die halbe vertikale Auflösung verlorenginge (das, was dein iScan bei 1080i Feed macht).
Der explizite Videomode beim Denon ist nun aus dem Grunde implementiert, da es im Auto-Mode durchaus passieren kann, dass der Deinterlacer fälschlicherweise eine Kadenz erkennt. Dann bist du im Filmmode, was bei Videoquelle natürlich nicht funktionieren kann.
Insofern gibt es für Filmquelle keinen passenden Videomode. Wie auch. Das du dann auch keine Kämme mehr siehst ist unbestritten. Aber bei Filmquelle will man ja die Orginalframes wiederhaben.

Ich denke das sollte genügen.

Ja, mir genügt es :-) - wenn du mir nicht glaubst, schick bitte eine PN an Fudoh, mehr kann ich nicht machen.

Es tut mir leid, wenn ich genervt klinge, aber ich war bis jetzt der Meinung, dass ich das eigentlich recht transparent erklärt hätte. Das Flag war tatsächlich mal nützlich, ist es aber bei den heutigen Geräten nicht mehr. Die analysieren die Fields selber. Wenn du wie gesagt der Meinung bist, das ich Sch... erzähle, wende dich bitte an Fudoh (Moderator HTPC&Scaler Bereich), der kann das sicher noch besser erklären als ich.

Gruß

Denis

@Master468

hast du schon mal das Blockschaltbild(Funktionschaltbild) eines Reon VX-50 oder DCDi Faroujda FLI-2310 mal gesehen?

Der AutoMode prüft zuerst ob ein Progressive-Flag vorliegt,

wenn es fehlt oder in bestimmten Abständen fehlerhaft ist führt der Chip eine Eigenerkennung durch.

Auch bei bestimmten DVD-Titeln wie Star Wars Episode III ist das progressive-Flag optimal gesetzt.

Hier wirst du keine Kammartefakte im Auto Mode festellen.

Bei eigen Aufnahmen von der Dreambox wie HR-Flowmotion die ich dann auf DVD gebrannt habe, da gibt es kein Progressiv-Flag, woher bitte auch.

Da kann man am deutlichsten an der Laufschrift sehr stark die Eigenerkennung sehen. Erst ruckelt es dann ist es stabil dann ruckelt es incl. Kammartefakte.

Da es sich hierbei um native Videomaterial handelt, ist der Videomode 2 perfekt.

Es tut mir außerordentlich leid dich damit zu nerven.

Aber ich kann dem einfach nicht zustimmen, das das progressiv-flag einfach ignoriert wird.

Mfg.

rkfreeman

Nachschlag:

Wie man erkennt, ist das einfache Progressive Auslesen einer DVD durch den Player ein Märchen. Es gibt auf der DVD keinen einheitlichen Standard, der z.B. FilmDVDs grundsätzlich progressiv aufzeichnet und Videomaterial interlaced. Dies wäre für die Filmstudios auch nicht praktikabel, da auch viel Material, dass ursprünglich auf Film aufgenommen wurde, auf Video konvertiert, nachbearbeitet und auch editiert wird.
Und reines Videomaterial ist eh nur interlaced aufgenommen.
Solches Material, ob nachbearbeitet oder direkt interlaced aufgenommen, braucht De-Interlacing.
DVD Player haben verschiedene Möglichkeiten, herauszufinden, wie sie die Halbbilder am besten zusammensetzen.
Eine Hilfestellung sind sicherlich die Flags auf der DVD. Sind sie korrekt gesetzt (besonders das Progressive Flag), kann der DVD Player einfach auslesen, welche Halbbilder zu Vollbildern zusammengesetzt werden dürfen.
Doch wie oben beschrieben sind diese Flags leider alles andere als zuverlässig. Stimmen sie nicht, Muss der DVD Player sie ignorieren und eigenständig entscheiden, ob es sich um Film oder interlaced Videomaterial handelt und, im ersteren Fall, welche Halbbilder zusammengehören.
Hier sind Unterschiede zwischen mittelmäßigen und guten progressive Playern leicht zu erkennen.
Verlässt sich ein DVD Player ausschließlich auf die Flags einer DVD, so wird er sehr leicht "hinters Licht" geführt. Er erkennt fehlerhaft gemasterte DVD / Szenen nicht, und gibt sie entsprechen fehlerhaft aus. Ungewollte Bildartefakte sind die Folge.
Bei perfekt gemasterten DVDs mit richtigen Flags hingegen geben sie das Bild perfekt aus. Hier haben sie Vorteile gegenüber Playern, die die Flags komplett ignorieren. Flag lesende DVD Player unterscheiden sich untereinander in so weit, dass bessere die Flagmuster analysieren und eventuelle Fehler bei der Flagsetzung bemerken und entsprechend ignorieren. Schlechte Progressive Player folgen blind den Flags und geben Masteringfehler ungefiltert an den Betrachter weiter.
Neben dem Auslesen der Flags analysieren sehr gute Progressive DVD Player das Bildmaterial, sprich die Halbbilder, selber direkt digital, und ermitteln durch Algorithmen, welche Halbbilder zusammengehören. Doch auch diese Berechnung kann durch ausgefallenes DVD-.Mastering gestört werden.
Die besten DVD Player kombinieren die Bildanalyse mit der Flagsetzung. Sie analysieren die gesetzten Flags. Sind diese korrekt oder weisen auf Filmmode hin, arbeitet der Player entsprechend. Sind sie allerdings falsch oder nicht gesetzt, so versucht der De-Interlace Chip durch andere Algorithmen die passenden Halbbilder zu finden. Schlägt dies auch fehl, wird im Videomode gearbeitet.
Mit dieser komplexen Vorgehensweise sind die besten Progressive DVD Player in der Lage, stets die passenden De-Interlace Algorithmen zu verwenden, vielleicht nicht in jeder Situation perfekt, aber doch in den allermeisten Fällen.

Hier mal nach lesen:

http://www.cine4home...ve_scan_heimkino.htm

mfg.

rkfreeman

rkfreeman schrieb:

Der AutoMode prüft zuerst ob ein Progressive-Flag vorliegt, wenn es fehlt oder in bestimmten Abständen fehlerhaft ist führt der Chip eine Eigenerkennung durch.

Silicon Optix und Faroudja interessiert das Flag gar nicht. Das ist auf 95% aller DVDs eh falsch gesetzt. So zumindest stand es in einer der letzten Audiovision.
Die Flagreader, wie Pioneer 696 fallen damit auch regelmäßig auf die Schnauze.

Auch bei bestimmten DVD-Titeln wie Star Wars Episode III ist das progressive-Flag optimal gesetzt. Hier wirst du keine Kammartefakte im Auto Mode festellen.

Star Wars EP III bei 1:21.36 Kämmchen
Oder siehe hier.

Die besten DVD Player kombinieren die Bildanalyse mit der Flagsetzung.

Das ist Technik von gestern.

@Arkos

ich gebe auf.

Wenn das alles Technik von gestern ist warum wird es den dennoch so produziert und als neuste technische Innovation hervorgehoben?

Die Welt ist groß und wir sind klein deshalb fallen wir alle auf diesen Wahnsinn rein.

Mfg.

rkfreeman

Wenn das alles Technik von gestern ist warum wird es den dennoch so produziert und als neuste technische Innovation hervorgehoben?

Nein, die Technik ist natürlich nicht von gestern, ganz im Gegenteil. Das man sich eben nicht nach den Flags richtet, sondern gleich die Fields auf ihre Kadenz hin untersucht ist doch eben ein Teil des Fortschritts. Ich werde die Vorteile dieses Vorgehens jetzt nicht nochmal ausführen, denn das habe ich bereits getan.
Aber wir entfernen uns immer weiter vom eigentlichen Thema dieses Threads, der sich ja um die Kammartefakte der Denons dreht. Und hier ist ja das ziemlich eindeutige Problem, dass der Deinterlacer ins Straucheln kommt und die Fields in der falschen Reihenfolge zusammenfügt.

Da es sich hierbei um native Videomaterial handelt, ist der Videomode 2 perfekt.

Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, wirst du feststellen, dass ich nicht im Ansatz etwas Gegenteiliges behauptet habe. Wobei das natürlich auch im Auto-Modus funktionieren sollte. Denn der ist ja nicht nur dazu da, die Kadenz bei Filmmaterial zu erkennen.

edit: So, als Nachtrag. Da mich als VP User nun, zugegebenermaßen, solche Dinge wie Flags auf DVDs naturgemäß wenig angehen, habe ich mich jetzt auch nochmal rückversichert. Mal von den reinen Flagreadern abgesehen, gibt es tatsächlich Player, die trotz mehr als rudimentärem Deinterlacer auch die Flags auslesen. Das scheint mir aber bei den halbwegs aktuellen Playern nur ein Fallback zu sein:

"Die Darstellung von Filmmaterial wird durch den Filmmodus des Faroudja vorbildlich ausgeführt. Die Bild-Analyse nutzt nur zweitrangig "DVD-Flags" (Denon 3910 - cine4home.de)

In jedem Fall darf es durch falsch gesetzte Flags aber nicht zu den Problemen des Denons kommen, denn der sollte eben selbst das Material korrekt analysieren (was ihm über weite Strecken ja auch gelingt).

Auf jeden Fall möchte ich mich für meine etwas genervte Stimmung entschuldigen. Das war sachlich sicher nicht hilfreich.

Gruß

Denis

@Arkos

Star Wars EP III bei 1:21.36 Kämmchen

Also bei meinem Denon DVD-2930 funktioniert die Auto erkennung bei allen STAR WARS DVD´s I - VI absolut einwandfrei.

Nicht ein einziger Bildfehler.

Bislang hatte ich nur bei sehr alten (Erst Veröffentlichungen von 1999-2000) Bsp "Das fünfte Element" oder "Last Man Standing" einige Probleme.

Ab und an bei selbstgebrannten von meiner Dreambox DM-7000S.

Mfg.

rkfreeman