"Stammtisch" Nubert

Hey!

Ok, du bist da jetzt sehr detailiert rangegangen, danke für deine Mühe
Also nehme ich mir jetzt auch den Moment.

Schallharte Flächen sind schlecht. Punkt.
Glas und Fliesen sind die Killer. Untapezierte Wände auch, naja..Tapete rettet auch nicht den Tag.

Ich möchte schon sehr früh einmal abschweifen. Mach dir mal Gedanken, wohin deine Reise dich bringen soll. Das klingt so einfach dahergesagt, ist es aber nicht. Versuch mal, die Punkte für dich (nicht hier fürs Forum oder für irgendwen anders) rauszuarbeiten.
Je eher du dir darüber im Klaren bist, desto weniger Energie und/oder Zeit steckst du in sinnlose Investitionen samt der gesamten Recherche.

Wenn du "halt irgendwie Surround" haben möchtest, dann bist du ja beinahe fertig. Dafür reicht es sich Lautsprecher in nen Raum zu werfen. Schick aufstellen, welche aussuchen die der Frau gefallen und die sich auf Hochglanzbildern in Foren gut machen (Mann muss ja zeigen was man hat).
Gibt es viele von. Ich steck dich gar nicht in diese Kategorie, aber ich wollte sie mal erwähnt haben.

Ein Extrem Lord bist du augenscheinlich nicht, sonst würdest du dich nicht hier informieren, sondern deine Kreditkarte bei irgendwem auf den Tisch legen und sagen "mach". Dann hättest du auch Silberkabel mit 8er Querschnitt an den Rears klemmen. 2,5 reicht übrigens völlig aus. Ich hatte ne ganze Zeit schändliche 0,75er dran. Hab keinen A/B Vergleich gemacht, aber einen Unterschied konnte ich dann zu den 2,5ern nicht hören

Ich schätze, du möchtest das "Beste rausholen". Das ist mit Frau echt schwierig, du gehst ja bereits Kompromisse ein bei der Wahl der Lautsprecher.
Sie wird es dir auch nicht leicht machen, hinterher am Raum etwas zu tun. Möglichkeiten gibt es da allerdings. Ich stöber gleich mal und schick dir per pm ein oder zwei Links.

Wie würde ich(!) vorgehen an deiner statt?
Lautsprecher erstmal kommen lassen. Aufstellen. Einspielen. Einmessen. Gucken, wie der Klang kommt. Wie es gefällt! LS neu positionieren, ausrichten. (Manchmal reichen ein paar Grad verdrehen oder wenige cm verschieben!)
Wenn du dann bereits glücklich bist, dann bist du mit deiner Reise bereits am vorläufigen Ende angekommen.
FALLS der Drang nach "mehr" dich aber nicht loslässt, dann geht der Spaß los. Vorhänge für Glastür und die Fenster. Es muss nicht der 9000 Euro Akustikvorhang sein, den dir der "Spezialist" empfiehlt. Wenn es ein Vorhang ist, der Wellen schlägt und ein kleines bisschen Gewicht mitbringt, dann verbessert das schon einiges. Hinzu kommt, dass sowas leicht zu realisieren ist und auch easy mit einer Frau abzusprechen ist - denn die Optik ist hier vollkommen egal - soll sie sich austoben
Schwieriger wird es dann an Rückwand und Decke.
Das sind wirklich wichtige Stellen. Dort kann Mann viel machen, das will Frau aber nicht.
Die Rückwand sollte am besten so wenig wie möglich reflektieren. Auch hier könnte man schon mit einem Vorhang arbeiten. Das habe ich ausprobiert und es verbessert die Sache etwas. Vorteil ist: Datt is reversibel. Zwei unauffällige Stangenhalterungen, Winkel oder Vergleichbares an die Wand (in Wandfarbe). Fertig. Die entsprechende Stange samt Vorhang kann bei nichtgebrauch sonstwo gelagert werden, hier findet sich eine Lösung.
(Genau so werde ich es in kürze auch bei mir machen, schwarzer Vorhang an der Rückwand und das Bild von meinem Plasma macht vier Sprünge nach vorn. Hab dies mit einem Provisorium ausprobiert und konnt es gar nicht fassen. Im "Wohnzimmerbetrieb" sind dann nur zwei kleine weiße Winkel in Deckennähe. Im Grunde unsichtbar.)
Ein deutliches (!!) Plus sind Absorber an der Rückwand. Der Unterschied ist gigantisch, klingt sehr reisserisch, ist aber einfach nur wahr.
Hier müsste man ein Gesamtkonzept entwickeln, auf deine Bildsituation maßgeschneidert. Das geht und kann sehr, sehr gut aussehen! (wie gesagt, Link kommt per PM, Anregungen ohne Ende, je nach dem wie kreativ du bist )
Bleibt die Decke. Auch dort machen sich ein paar wenige Absorberplatten wirklich gut. Sie fangen, sofern an der richtigen Stelle montiert, die Erstreflexion ab und nehmen allgemein Nachhall aus dem Raum. Auch das muss nicht schlecht aussehen, es müssen nicht die 12mm starken Platten sein, mit vier cm Abstand zwischen Wand und Platte. Da gibt es natürlich Optimalwerte, aber wir reden hier ja von Wohnzimmern und nicht von Tonstudios. Selbst mit 30mm Platten werden Verbesserungen erzielt - und darum geht es doch.
Perfekt ist nichts. Schau dir mal den Heimkino Bilderthread an, da findest du viele sehr "geile" Kinos die bestimmt gut oder sehr gut klingen. Aber akustisch optimal ist keines davon, denn akustisch optimal geht nicht. (Bevor hier Glaubenskriege losgetreten werden: Audiomaterial, egal ob Film oder Musik, ist nicht aufgenommen, gemastert und optimiert um in schalltoten räumen wiedergegeben zu werden)
Worauf ich raus will - verbessern kann man immer. Wirklich immer.

Ich glaub ich hab noch Dinge vergessen, aber ich muss eben weiterarbeiten

Wie bereits in der PM geschrieben - vielen Dank für die vielen Infos !

Ich werde erst mal LS besorgen und ordentlich (also so, wie ich und mein Gehör es als ordentlich ansehen) aufstellen. Und dann peu a peu mit akustischen Maßnahmen den Klang noch zu verbessern. Bis dahin werde ich mich mal tiefer in die ganze Materie einarbeiten.
Mein Madl ist hier glücklicherweise recht offen.

LS-Kabel wären also z.B. diese hier: Oehlbach 2x2,5.

Und für den SWz.B. diese hier Oehlach Y-SW-Kabel.

Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende!
duhle

Schau mal bei

Reichelt.de
da bekommst auch Kabel ,zwar sind die Versandkosten hoch aber bezahlst ja nur einmal

Standard-LS Kabel wären eigentlich alle ordentlich, wenn der Verlegelänge angemessene Querschnitte (2,5 - 4 mm², EUR 0,90 - 1.30/m) verlegt werden und das Material durchgängig Kupfer (Cu) und nicht das leichtere, aber minderwertigere Kupfer beschichtetes Aluminium (CCAW oder CCA oder Copper-clad Alumium) ist. Ich würde noch auf die Flexibilität achten, wenn möglich, da sich Kabel mit steifer, unflexibler Ummantelung deutlich schlechter verlegen lassen als flexiblere. Bekommst Du fast überall, da kann man dann auch nach dem Preis gehen...

Zum Anschluss die Leiter/Litzen entweder direkt (ohne Stecker) anschliessen, kann aber leicht mal zu Kurzschlüssen usw. führen und ist eine ziemliche Fummelei, oder auch günstigere sog. "Hohl Bananenstecker" verwenden, die speziell für hohen Kontaktdruck, niedrige Übergangswiderstände (große Flächen, vergoldet) bei Strombelastung und LS-Anschluss entwickelt wurden (ca. EUR 1,10 - 1,30 / Stück). Passive Lautsprecher sind mit entsprechenden Anschlussklemmen versehen, bei den LS Anschlüssen am Gerät muss man meist die eingesteckten Blindkappen (EU-Vorschrift) herausziehen. Gabel-Kabelschuhe würde ich eher meiden wollen. Leiterquerschnitte meist bis 6 mm² . Machen den Anschluss in schlecht zugänglichen Situationen meist deutlich einfacher (und sicherer).

Ob Oehlbach oder Sonstwas ist dabei vollkommen "egal". Gerade Subwoofer-Kabel sind nichts Anders als "stink-normale" koaxiale Audiokabel mit Cinch/RCA Stecker, die zudem nur einen sehr kleinen Frequenzbereich (10 - max. 500 Hz (?)) übertragen müssen. Da kann man wegen der meist besseren Schirmung (Brumm, größere Längen) auch ein Videokabel oder (am Besten ) sogar mehrfach geschirmtes Antennenkabel (Class A) mit entsprechenden Steckern nehmen. Sie werde ja auch meist nach der Verlegung nur noch sehr selten "bewegt". Class A Antennenkabel kostet vielleicht EUR 0,40 / m + Stecker, die man dann aber selbst anlöten muss.

Bei den großen Versendern (Amazon, Reichelt, Pollin, Conrad/Völker/digitalo, Ebay usw.) muss man einfach mal suchen, solche LS-Kabeltypen gibt es aber auch "auf die Schnelle" von der Trommel oder längenmäßig vorkonfektioniert im Baumarkt usw.

Guten Tag an alle ...

Hätte mal eine Frage an diejenigen die mit elektronischen Werten gut umgehen können und auch eine Erläuterung beisteuerten können

Wenn wir eine Aw 1100 von Nubert und einen Monitor Audio Gold W15 Vergleichen die immerhin 1500€ Preisunterschied vorweisen
Beide aber runter spielen bis Ca 18 Hz sollte ja die Kaufentscheidung nicht nur auf Äußerlichkeiten und Material liegen.
Was kann welcher besser ?

tw3ntys1x (Beitrag #15675) schrieb:

Guten Tag an alle ... Hätte mal eine Frage an diejenigen die mit elektronischen Werten gut umgehen können und auch eine Erläuterung beisteuerten können Wenn wir eine Aw 1100 von Nubert und einen Monitor Audio Gold W15 Vergleichen die immerhin 1500€ Preisunterschied vorweisen Beide aber runter spielen bis Ca 18 Hz sollte ja die Kaufentscheidung nicht nur auf Äußerlichkeiten und Material liegen. Was kann welcher besser ?

Muss aber heissen "Beide aber (theoretisch) runter spielen könnten bis ca. 18 Hz...", da der tatsächlich erzielte Tiefgang immer von der Aufstellung, den räumlichen Gegebenheiten und dem Wiedergabepegel abhängen. Ich würde das eher nach den Tests / Messungen als "kaum erreichbar" einstufen.

tw3ntys1x (Beitrag #15675) schrieb:

Wenn wir eine Aw 1100 von Nubert und einen Monitor Audio Gold W15 Vergleichen die immerhin 1500€ Preisunterschied vorweisen Was kann welcher besser ?

Ich kenne beide Sub´s recht gut. Von den W15 hatte ich zwei Stück gut ein Jahr zu Hause.
Der MA ist ein geschlossener Sub, dessen Stärke in der Präzison liegt, nicht aber im Schalldruck. Auch wenn er ein15Zoll-Chassis hat ggü. dem AW1100, der ja nur mit 12Zoll aufwarten kann, ist der Abfall im unteren Frequenzbereich beim MA deutlich stärker.
Heißt, der Nu-Sub spielt zwar nicht unbedingt tiefer, hat im unteren Bereich aber mehr SPL. Wenn es Dir also mehr um schieren Schalldruck ankommt und dass die Hütte ordentlich bebt, fährst Du mit dem Nubert besser.
Wenn Dir allerdings Präzision wichtiger ist, weil Du ihn auch z.B. bei Musik nutzen möchtest, geht die Richtiung ganz klar zum MA.
Eine Alternative wäre hier noch der XTZ 1.12, der wahlweise offen oder geschlossen betrieben werden kann und unter 1000EUR kostet (allerdings keine FB hat).

@burkm: Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

Viele Grüße
duhle

Hallo

Hatte zuletzt mit Begeisterung deine Antwort für Duhle zum Thema
Defusor für Decken und Wände gelesen.

Und wollte mal fragen ob du mir den/die Links auch mal geben könntest,
da mein neues Wohnzimmer doch etwas halt.

Und ich online bisher zwar einiges zu dem Thema fand,
aber die Bebilderung doch zumeist etwas zu wünschen übrig liess,
sodass ich mir zu bestimmten Dingen,
keinen Reim machen konnte.

Wobei ich dazu sagen muss das ich kein Fan von Teppischen hinter meinem Sofa bin,
das wirkt etwas Persisch und meine Eltern würde das wohl beim nächsten Besuch etwas erschrecken
und dann kame evtl. gleich mal die dumme Frage ob ich zum Islam konvertiert wäre.


.Hoffe auf Antwort und danke für deine Zeit.

@astro /burkm
Danke für dein Statement
Werde dann wohl den 1100 er und den 1300 er mal anhören

Kennt eigentlich schon jemand diese Seite, da gibt es einige Tests zu Nubert Produkten:

http://mein-heimkinotest.de/

So war heute bei nubert und werde den 1100 er ordern wenn die Hüttenbetrieb ist zu meinem Glück war der 1300 nicht Vorführbereit was die Entscheidung vereinfacht

ja, die seite ist bekannt. der terster ist auch im nuforum aktiv. aber vielleicht nicht jedem bekannt, deswegen danke für's verlinken.

Hallo
Ich wollte mal was fragen. Wie schlimm ist es wenn man boxen an die decke montiert (Ecke)? ist er merkbar das es von oben kommt oder nicht? natürlich würde ich die boxen ausrichten auf die sitzposition.

MFG

na was heißt schlimm?
Es ist nicht lebensbedrohend

Aber der Ton wird halt immer von oben kommen. Daran ändert auch das Ausrichten nach unten nichts

std67 (Beitrag #15685) schrieb:

Es ist nicht lebensbedrohend

Je nach Befestigungsmethode...

std67 (Beitrag #15685) schrieb:

Aber der Ton wird alt immer von oben kommen.

Kommt auf die Sitzhöhe an

HEHEHEHEH hmm ja ich habe ein problem mein zimmer ist nicht ganz symmetrisch. Ich bin mir nicht sicher ob ich auf 7.1 fahren soll weil der raum so klein ist .

http://abload.de/img/unbenanntk2spv.jpg

tw3ntys1x (Beitrag #15682) schrieb:

So war heute bei nubert und werde den 1100 er ordern wenn die Hüttenbetrieb ist zu meinem Glück war der 1300 nicht Vorführbereit was die Entscheidung vereinfacht :L

Der 1100 ist heftig nur jetzt komm ich in s hadern weil ich denn 1300 er relativ günstig in meiner Farbe schießen könnte diesen aber nicht hören konnte

Was tun

Hab nicht alles verfolgt

Aber wenn du nur filme schaust wirst du mit den aw-1100 mehr Spaß haben vorausetzung du kannst ihn gut stellen.

Solltest du auch viel Musik hören, hast du mit dem aw-1300 einen allrounder der such bei Filmen gut zur sache geht.


LG Sven

Kann mir einer mal bitte sagen wie tief die WS14 mit den WH10 Wandhalter sind?

Kommt drauf an, du hast ja oben einen variablen Teil. Wenn du sie maximal einwinkel willst musst du ganz raus, senkrecht zur Wand strahlend kannst du näher ran.
Je nach Kabeln im senkrechten Zustand also ungefähr 11-12 cm, wenn du sie maximal draussen hast ungefähr 13cm in der Mitte + die Verschiebung durch das Eindrehen.

(hoffe das war verständlich)

Heute eingezogen der CS-174. Er ersetzt einen NuWave CS-4

Komme leider morgen erst zum Einmessen und Ausprobieren...

Kurze info

Bei mir hat es sich erledigt

Bin nach mehreren herstellern und hören bei Klipsch gelandet

Lipix (Beitrag #15691) schrieb:

Kommt drauf an, du hast ja oben einen variablen Teil. Wenn du sie maximal einwinkel willst musst du ganz raus, senkrecht zur Wand strahlend kannst du näher ran. Je nach Kabeln im senkrechten Zustand also ungefähr 11-12 cm, wenn du sie maximal draussen hast ungefähr 13cm in der Mitte + die Verschiebung durch das Eindrehen. (hoffe das war verständlich)

Ja das war verständlich genug. Auf der Nubert Seite habe ich noch eine Montageanletung des Halters gefunden, eher ein Bild.


@Bass88: Und was hast du dir bei Klipsch schönes ausgesucht?

Jo Sven, wär sicher interessant zu hören wie (und mit welchen Speakern) es dazu kam.
Lass dazu gern mal n Statement hier oder verlinke es aus deiner neuen Heimat, dem Klipschabteil
Und halt die Ohren steif!

Naben Männer

Geworden sind es die klipsch RP-280f

Es waren bei Schluderbacher 18 ls in dem Raum,Canton 2 Reihen ,Magant,KEF Q Reihe meine ich ,KEF r, Dynaudio,klipsch andere muss ich überlegen.

Habe alle gehört und sofort viel mir die klipsch auf klanglich und optisch,haben verschiedene Musik Titel gehört und des Öfteren hin und her geschaltet aber der Klang von der klipsch hatte sich eingebrannt.
Am anderen Tag hatte ich mir dann noch die RP -280f angehört und mitgenommen.

Zuhause dachte ich dann oh oh hoffentlich wird das mach was liegen mit dem alten Sony avr den ich hab Model STR-DE 475 kein einmessen oder sonstigen schnick Schnack.

Also Boxen hingestellt ausgerichtet und dann gerinst wie der Grinch
Es klingt sau geil hatte danach mal 007spectre angemacht Anfangs Szene und geil
Alles klingt super detailreich und Bass ist auch sau geil.
Hab dann nen Trailer angemacht von DD wo es sich so anhört als ob man in einer Höhle sitzt wo es regen Tropfen tropft und dann kommt der Bass und Ich dachte sch... Ist das der Bass von den beiden LS


Ich bin mega zufrieden und kann sagen das ich den Vergleich hatte zwischen anderen Boxen.
War ja vorher 1-2wochen auch bei Nubert gewesen.


LG Sven

Naben Männer

Geworden sind es die klipsch RP-280f

Es waren bei Schluderbacher 18 ls in dem Raum,Canton 2 Reihen ,Magant,KEF Q Reihe meine ich ,KEF r, Dynaudio,klipsch andere muss ich überlegen.

Habe alle gehört und sofort viel mir die klipsch auf klanglich und optisch,haben verschiedene Musik Titel gehört und des Öfteren hin und her geschaltet aber der Klang von der klipsch hatte sich eingebrannt.
Am anderen Tag hatte ich mir dann noch die RP -280f angehört und mitgenommen.

Zuhause dachte ich dann oh oh hoffentlich wird das mach was liegen mit dem alten Sony avr den ich hab Model STR-DE 475 kein einmessen oder sonstigen schnick Schnack.

Also Boxen hingestellt ausgerichtet und dann gerinst wie der Grinch
Es klingt sau geil hatte danach mal 007spectre angemacht Anfangs Szene und geil
Alles klingt super detailreich und Bass ist auch sau geil.
Hab dann nen Trailer angemacht von DD wo es sich so anhört als ob man in einer Höhle sitzt wo es regen Tropfen tropft und dann kommt der Bass und Ich dachte sch... Ist das der Bass von den beiden LS


Ich bin mega zufrieden und kann sagen das ich den Vergleich hatte zwischen anderen Boxen.
War ja vorher 1-2wochen auch bei Nubert gewesen.


LG Sven

wenn es für dich passt ist es doch super! die viel spass und happy listening

mk_stgt (Beitrag #15698) schrieb:

wenn es für dich passt ist es doch super! die viel spass und happy listening

Dankeschön
Aber werde trotzdem noch hier unterwegs sein

dafür ist ein stammtisch da, auch "abtrünnige" sind gerade mal so noch geduldet

Bass88 (Beitrag #15696) schrieb:

Es klingt sau geil

So ein Satz lässt mich immer stutzig werden - es soll originalgetreu klingen, und das ist nicht immer "saugeil" ... das meine ich ganz allgemein, ohne auf deine konkrete Wahl anzuspielen, da ich die Boxen nicht kenne. Möchte nur vor einer möglicherweise falsch verstandenen HiFi-Philosophie warnen

Es ist wie bei überschärften, überhellten und knalligfarbenen Fernsehbildern - originalgetreu sollte das Bild sein, nicht besser als das, was das Auge sieht ...

... wobei natürlich grundsätzlich auch gilt: Erlaubt ist, was gefällt!

Hi

Das mit dem klingt sau geil, ist positiv gemeint.

Also es klingt für mich super es fehlt mir an nichts alles da.
Sie klingen nicht aggressiv oder anstrengend egal welche Musik auf den boxen läuft.

darkphan (Beitrag #15701) schrieb:

Bass88 (Beitrag #15696) schrieb: Es klingt sau geil So ein Satz lässt mich immer stutzig werden - es soll originalgetreu klingen, und das ist nicht immer "saugeil" ... das meine ich ganz allgemein, ohne auf deine konkrete Wahl anzuspielen, da ich die Boxen nicht kenne. Möchte nur vor einer möglicherweise falsch verstandenen HiFi-Philosophie warnen

Ernsthaft??? Das ist ja sicherlich eine valide Meinung. ABER sicherlich ist es wichtiger, wenn es für den Käufer "saugeil" klingt und nicht wichtiger ob es möglichst "originalgetreu" erscheint (auch wenn ich persönlich ebenfalls darauf stehe) und es für den Käufer aber vermeintlich "schlechter" klingt.

Deshalb gibt es ja auch subjektives Hörempfinden und solle man unterschiedliche Hersteller Probe hören.

darkphan (Beitrag #15701) schrieb:

Bass88 (Beitrag #15696) schrieb: Es klingt sau geil So ein Satz lässt mich immer stutzig werden - es soll originalgetreu klingen, und das ist nicht immer "saugeil" ... das meine ich ganz allgemein, ohne auf deine konkrete Wahl anzuspielen, da ich die Boxen nicht kenne. Möchte nur vor einer möglicherweise falsch verstandenen HiFi-Philosophie warnen Es ist wie bei überschärften, überhellten und knalligfarbenen Fernsehbildern - originalgetreu sollte das Bild sein, nicht besser als das, was das Auge sieht ... ... wobei natürlich grundsätzlich auch gilt: Erlaubt ist, was gefällt! :prost

Das Problem dürfte sein, dass keiner wirklich weiss, was denn "origianlgetreu" ist bzw. sein sollte, da es dafür keine allgemeingültige "Referenz" gibt, an der man das objektiv messen könnte. Da sind dann immer Interpretations-Merkmale zu beachten.

Jeder Raum in Verbindung mit einem oder mehreren Lautsprechern und deren Aufstellung hat sein indviduelle "Signatur", die es dem Klanggeschehen "aufzwingt".

Selbst noch so aufwändige (raum-)akustische Maßnahmen können letztendlich den Lautsprecher mit seinem Klangcharakter nicht aus der "Hör-"Gleichung entfernen, genauso wenig wie den Hörer als subjektives Element. Ganz abgesehen, dass es auch noch erhebliche Unterschiede im individuellen physischen Hörvermögen (hat nichts mit "Gold-" oder "Holz-"ohr zu tun) sowie auch noch den berühmt berüchtigten subjektiven Hörgeschmack gibt.

Somit wird es letztendlich immer auf eine "Ich"-bezogene Bewertung hinauslaufen.

originalgetreu ist halt so, wie der Typ es haben wollte als er es mit seinem Equipment zusammengemastert hat. Wenn ich Tonspuren zusammenfüge, so wie ICH sie haben will, das Ergebnis dann auf Kopfhörern der Marke XY habe, es auf Monitoren der Marke YZ gegenprüfe..dann kann mir keiner von euch erzählen (egal wie toll das Heimkino ist) wie ICH das haben wollte. Steht halt doch immer mal n Diffusor woanders, der den Gesang eine Nuance verändert oder ne Gitarre einen Hauch verändert.
Rhabarber!

Allein schon die Thematik "Kopfhörer" und individuelles Gehör zeigt, dass es keine exakte Übereinstimmung geben kann. Der gleiche Kopfhörer und ein anderer Hörer, ein anderes "Gehör" usw. und schon hat man auch einen etwas anderen Klang, eine andere Darstellung und Interpretation / Vorstellung, selbst mit den Mittel einer Kunstkopfaufnahme usw.
Für mich läuft das deshalb hinsichtlich des Attributs "originalgetreu" ins Leere und ist reines Wunschdenken. Aber dei Hoffnung stirbt zuletzt...
Den Rest hatte ich ja schon vorher geschrieben.

Naja, natürlich kriegt man es zuhause nicht immer so hin, wie es im Studio konzipiert wurde - aber High Fidelity öffnet dennoch nicht das Tor für völlige Beliebigkeit (die berühmte DIN 45500 ist diesbezüglich vermutlich völlig veraltet). Wir sollten daher das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Und: Gefälliger Klang kann auch ganz schnell ins Gegenteil umkippen, wenn man sich oder seinen Musikgeschmack weiter entwickelt ...

Nuberts Philosophie "Ehrliche Lautsprecher" kommt ja nicht von ungefähr ...

Ich denke, man sollte Quelle (LS/KH) und Empfänger (Hörer) grundsätzlich auseinanderhalten bzw. getrennt betrachten. Die Quelle sollte auf jeden Fall so neutral (linear) wie möglich wiedergeben, wenn man denn nahe am Ausgangsprodukt sein möchte. Ob dies beim Empfänger dann auch so ankommt, oder gefällt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Dass Nubert seine LS als "ehrliche LS" bezeichnet, meint ja nur, dass sie eher neutral abgestimmt sind. Das muss ja nicht jedem gefallen.
Div. Studien haben allerdings ergeben, dass erfahrene Hörer mehr zu einem "linearen" Klangbild tendieren.

Die Gleichung, mein Kopf oder meine Gehörgänge sind so verbogen, dass ich eine gesoundete Abstimmung benötige, gehört insofern nicht in eine Diskussion über naturgetreue Wiedergabe, denn dies ist ein persönliches bzw. individuelles Problem.

Ein Bassfreak wird also mit einer linearen Abstimmuntg genauso wenig glücklich, wie ein Nutzer in einem schwierigen Hörraum. Deshalb kann er bzgl. LS od. KH-Wahl trotzdem auf eine lineare Abstimmung setzen. Denn vom Grundsatz her, hat er dann erst einmal eine Quelle, die das Material so wiedergibt, wie es auf dem Silberling drauf ist. Den Klang kann er dann immer noch verbiegen, so dass es dann auch an seinem Hörplatz (oder seine Gehörgänge) halbwegs linear ankommt (sofern er das möchte).

Letztlich kommt es (für den Hörer) nur auf die Eigenschaften an, die am Hörplatz und beim Hörer tatsächlich erzielt werden (können), während alles dazwischen (Raum, Schallquelle usw.) sich nur entsprechend "neutral" aufsummieren sollte. Schon das ist in üblichen Wohnräumen eine Herausforderung. Ein linearer LS als Schallquelle garantiert ja nicht - entgegen den dadurch geweckten Erwartungen - auch das entsprechende Resultat beim Hörer an dessen Hörplatz und dessen persönlicher Hörsituation. Deswegen kann sich linear auch nur auf messbare Kriterien beziehen aber nicht die Hörsituation desjenigen beschreiben, der das dann "als Hörer" aufnimmt. Weil dessen Begrifflichkeit von - seiner Meinung nach - "linear" eine ganz andere sein kann als die gemessene. Denn diese persönliche "Linearität" wird ja durch das eigene individuelle Hörempfinden und nicht durch Messapparaturen geprägt. Ansonsten wäre das Alles viel einfacher.

Ein nur linearer Frequenzgang vernachlässigt z.B. auch den vorhandenen frequenzabhängigen Nachhall des Raumes, in dem sich das Ganze abspielt, und der sich wiederrum auf das Auflösungsvermögen und die empfundenen Räumlichkeit auswirkt. Zudem ignoriert ein gemessener "linearer" Frequenzgang die individuellen Verbiegungen des jeweiligen Gehörs und der Kapriolen des zugehörigen Gehirns, bei dem das Signal ja letztlich rezepiert wird. Und den tatsächlich "empfundenen" Frequenzgang kann man meines Wissens messtechnisch und wissenschaftlich validiert nicht erfassen, weil eben von vielen variablen Faktoren nicht nur des Gehörs beeinflusst.

Nachtrag: Man sollte sich individuell vermessene Hörkurven mal beim Ohrenarzt zu Gemüte führen, um zu erkennen, wie stark selbst in einer Altersgruppe das individuelle Hörvermögen bereits variiert. Statistiken mitteln diese Werte nur, ändern ab nichts an den ursprünglichen individuellen Abweichungen.

Mit einen neutralen KH ein paar Tage hören hilft bereits, eine Vorstellung über die Tonalität einer linearen Wiedergabe zu erhalten.

Da ist man schon wieder an dem Punkt angelangt: "neutraler" Kopfhörer...
... letztlich dreht man sich dann im Kreis.

Ja eben nicht.

Deine zwei Argumente waren:

1. Akustik
   
2. Wahrnehmung der Neutralität
   

Die Akustik ist beim KH außer vor und somit kann sich das eigene Hörempfinden daran orientieren.

In einem gewissen Maß nimmt wohl jeder "Neutral" anders war, aber wie viel Unterschied macht das?
Jedenfalls glaube ich nicht, dass es jemand gibt, der eine "Badewanne" als persönliches Hörempfinden von Neutralität versteht.

Und die altersbedingte schlechtere Wahrnehmung von sehr hohe Frequenzen ist ja bekannt, aber z.B. für Film/Musikwiedergabe
eben kaum relevant.

burkm (Beitrag #15709) schrieb:

Ein nur linearer Frequenzgang vernachlässigt z.B. auch den vorhandenen frequenzabhängigen Nachhall des Raumes, in dem sich das Ganze abspielt, und der sich wiederrum auf das Auflösungsvermögen und die empfundenen Räumlichkeit auswirkt. Zudem ignoriert ein gemessener "linearer" Frequenzgang die individuellen Verbiegungen des jeweiligen Gehörs und der Kapriolen des zugehörigen Gehirns, bei dem das Signal ja letztlich rezepiert wird.

JEDER Lautsprecher tut das - gerade deshalb ist es so wichtig, dass nicht auch noch der Lautsprecher verzerrt! Es ist doch Unsinn zu hoffen, dass ein Lautsprecher so gesoundet ist, dass er in einen speziellen Raum passt (und man ihn dann nach einem Umzug wegen anderer Räumlichkeiten loswerden will) - da geht man dann besser gleich mathematisch vor und misst den Raum ein, so dass der Lautsprecher optimal angesteuert wird, um die Schwächen des Raumes auszugleichen ... und dann ist das Ergebnis eine Annäherung an den Idealfall (ungefärbte gleichmäßige Wiedergabe sämtlicher Frequenzen über den gesamten Frequenzgang)

Angesichts sämtlicher Schwächen des Signalwegs vom Mikrofon bis zum Lautsprecher ist es IMMER ideal, neutrale Komponenten zu haben. Alles andere ist gesoundet hin zur Gefälligkeit - was vielleicht subjektiv bei bestimmter Musik schön klingt, aber eben nicht HiFi im eigentlichen Sinne ist.

burkm schrieb:

Ein linearer LS als Schallquelle garantiert ja nicht - entgegen den dadurch geweckten Erwartungen - auch das entsprechende Resultat beim Hörer an dessen Hörplatz und dessen persönlicher Hörsituation.

Das sagt ja auch keiner. Nur mit einem gesoundetem LS, wird das Resultat am Hörplatz i.d.R. noch weiter vom Original entfernt sein.

Deswegen kann sich linear auch nur auf messbare Kriterien beziehen aber nicht die Hörsituation desjenigen beschreiben, der das dann "als Hörer" aufnimmt

Und was willst Du uns damit sagen?

Weil dessen Begrifflichkeit von - seiner Meinung nach - "linear" eine ganz andere sein kann als die gemessene. Denn diese persönliche "Linearität" wird ja durch das eigene individuelle Hörempfinden und nicht durch Messapparaturen geprägt. Ansonsten wäre das Alles viel einfacher.

Sorry, aber das ist theoretischer Dünnpfiff ohne jeglichen praktischen Bezug.
Letztlich will man lediglich das Orignal so werkgetreu wie möglich übertragen haben. Sitze ich in einem Livekonzert, höre ich mit den verbogenen Gehörgang ebenfalls nicht linear. Ich höre aber das unverfälschte "Original".
Und im Wohnraum will man dieses "Orignal" so natürlich wie möglich reproduzieren. So, wie man es mit seinem verbogenem Gehörgang im Konzert gehört hat.
Da ist es erst einmal völlig egal, wie die Hörfähigkeit des einzelnen Individuums ist. Das ist eine völlig getrennt zu sehende Geschichte. Denn der LS ist ja nicht dafür da, Defizite auszugleichen, sondern lediglich ein Signal so naturgetreu wie möglich wiederzugeben.

Stellt man dann z.B. in einer Audiometrie fest, dass man bestimmte Frequenzen nicht mehr hört, oder nur mit einem starken Abfall, so ist dies völlig unabhängig von der linear wiedergegebenen Quelle (oder dem Livekonzert, in dem man sitzt).
In beiden Fällen muss der Hörer dann entweder ein Hörgerät tragen oder im Falle der HiFi-Anlage ggf. auch per Eq ausgleichend nachhelfen.
Dies macht aber nur Sinn, wenn er sich darauf verlassen kann, dass der LS erst einmal das "Original" so werkgetreu reproduziert, wie möglich.

Geht man hier schon mit einem gesoundeten LS heran, kommt am Ende meist nur noch größeres Chaos heraus.

Ein nur linearer Frequenzgang vernachlässigt z.B. auch den vorhandenen frequenzabhängigen Nachhall des Raumes, in dem sich das Ganze abspielt, und der sich wiederrum auf das Auflösungsvermögen und die empfundenen Räumlichkeit auswirkt.

Auch hier verstehe ich nicht, was Du uns damit sagen willst? Natürlich hat der Raum einen großen Einfluss auf den Klang.
Und es gab eine Zeit, da hat man im Lautsprecherbau auch die LS speziell für die heimischen Hörraume abgestimmt. Heute geht man einen anderen Weg. Indem man den Hörraum optimiert oder mit den div. Einmesssystemen ausgleicht (oder beides).

...und der Kapriolen des zugehörigen Gehirns, bei dem das Signal ja letztlich rezepiert wird.

Oh je, geht es nicht noch etwas dramatischer?
Die Argumente werden zunehmend abstruser. Wenn das Argument LS nicht mehr zieht, ist es der Raum, wenn der Raum nicht mehr zieht (weil man z.B. KH hört) ist es der Gehörgang. Wenn dann auch das nicht mehr argumentativ ausreicht, muss immer das Killerargument "Gehirnverarbeitung" herhalten.
Fazit: Man hört am besten gar keine Musik mehr!

Ich erinnere noch einmal, um was es bei HiFi geht. Nämlich darum, mit seiner Kette, so nah wie möglich am Original zu bleiben. Das Orginal hört man i.d.R. auch immer mit dem gleichen Gehörgang und auch mit dem gleichen Gehirn (ich habe in einem Konzert auf jeden Fall noch nie ein Leihgehirn benutzt). Heißt, ist die Verarbeitung im Oberstübchen fehlerhaft, ist sie es auch im Konzert, also beim Hören des Originals!

Man muss sich also lediglich entscheiden, was man möchte. Das Original so weit wie möglich ins heimische Wohnzimmer holen, oder einfach rein nach Geschmäckle etwas zusammenstellen.
Beides ist völlig i.O.!
Nur bei der Variante1 , ist der Aufwand leider erheblich größer. Um dies halbwegs ordentlich zu erreichen, tauscht man sich dann z.B. in einem Fachforum aus.

Aus dem oben gesagtem, ist jetzt aber nicht zu schließen, es gäbe keine Raumakustik oder unterschiedliche Gehörgänge und das wäre alles nicht wichtig, oder man müsste nur darauf achten, dass die LS linear spielen und der Rest unwichtig. Nein, im Gegenteil!
Ich denke aber, das dürfte nun wirklich auch klar sein.

Klar wir Kartoffelsuppe...
Wenn Du etwas nicht verstehst, einfach mal Andere fragen...
Ansonsten hilft es im medizinischen Sinn bei der Dir eigenen Diktion nicht, "theoretischem Dünnpfiff" eine "geistige Verstopfung" entgegen zu setzen

Interessanter Kommentar übrigens: "Im Wohnraum will man das Original so natürlich wie möglich reproduzieren." Ich frage mich, was was daran "natürlich" ist angesichts der vielen Zwischenschritte und der damit verbundenen Technik.

Ob ein LS, Gerät oder wie auch immer gesoundet (?) ist oder sein soll oder auch nicht, spielt erst im Endergebnis am Hörplatz und beim Hörer eine Rolle, der Weg dahin ist einfach eine "Black Box". So wie 0+0 = 0 ist, führt offensichtlich auch (-2) + 2 = 0 zum selben Resultat. In der Akustik funktioniert das genauso. Letztlich zählt nur das Endresultat und selten der Weg dorthin.

Die vielen unterschiedlichen Beschreibungen der Nutzer für ein und Dasselbe zeigen aber, das hier trotzdem und offensichtlich reichlich individueller "Interpretationsspielraum" existiert, trotz Einmessystemen und akustischer Maßnahmen. Was dem einen "sein Eule" ist dem andern "sein Hase". Wäre dem nicht so, gäbe es einfach ein preisklassenabhängiges "lineares" Referenzgerät und gut wärs. Ist aber offensichtlich nicht so... weil einfach der Raum, die Hörer und die Technik nicht mitspielen.
Schließlich nehmen (fast) alle LS Hersteller für sich in Anspruch, irgendwie "lineare" Lautsprecher zu produzieren.

Über das "Hören" als "Gesamtkunstwerk" in Zusammenspiel mit weiteren Sinnen und der individuellen Interpretation dieses Ergebnisses im "Gehirn" darfst Du Dich gerne in der gängigen Fachliteratur informieren, das würde ansonsten hier ausufern.
Ich denke aber, das dürfte nun wirklich auch klar sein.

burkm schrieb:

Schließlich nehmen (fast) alle LS Hersteller für sich in Anspruch, lineare Lautsprecher zu produzieren.

Ich denke, dass viele Hersteller eher einen "gefälligeren" Lautsprecher produzieren wollen oder gezielt sounden, um etwas
"High-Endiger" und/oder massentauglicher wirken zu lassen.

Ein bisschen mehr (linear steigender) HT an der richtigen Stelle hebt den LS im ersten Eindruck von anderen ab, da er luftiger, brillianter etc. klingt und andere dagegen "dumpf" wirken. ( Auch im Studio Bereich z.B. bei Adam )

Dann der Oberbassbuckel für Kompakte, damit diese voluminöser und tiefreichender klingen als andere.
Oder passend eingesetzte Widerstände/Weicheneinstellungen in den Bereichen gegen scharfe "Sssz" Laute.

Wenn der LS dann gnadenlos Linear ist, kann es ja vorkommen, dass das Lieblingsalbum auf einmal ziemlich bescheiden klingt - und die Schuld sucht der uninformierte Käufer nicht beim Album sondern beim Lautsprecher.

Genauso ist es - und nur so erkläre ich mir selbst, dass ich auf die B&W 804 "hereingefallen" bin vor 15 Jahren bzw. mich vom Verkäufer bequatschen ließ. Doch dann kam der Tag, an dem ein Bekannter (produziert Musik) meinte, die oberen Töne seien nicht korrekt. Bei einem bestimmten Musikstück müsse der Sänger einen förmlich anspucken, und seine Genelec-Monitore gaben das auch genauso wieder. Meine B&W leider nicht - da war ein Vorhang vor dem Sänger. Später hatte ich eine Freundin, die beim Radio arbeitete und meinte, die S-Laute seien nicht korrekt ... Beide hatten Recht ... 3500 Mark hatte ich damals für die Dinger bezahlt ...

burkm (Beitrag #15715) schrieb:

Interessanter Kommentar übrigens: "Im Wohnraum will man das Original so natürlich wie möglich reproduzieren." Ich frage mich, was was daran "natürlich" ist angesichts der vielen Zwischenschritte und der damit verbundenen Technik.

Wie schon gesagt, wer sich grundsätzlich daran stört, dass man sich hier nur annähern kann, muss eben ganz auf HiFi verzichten, oder sich das Konzert live in den Wohnraum holen. Ansonsten kann man sich diesem Original nur annähern. Und das ist mittlerweile schon ganz gut möglich.

Ob ein LS, Gerät oder wie auch immer gesoundet (?) ist oder sein soll oder auch nicht, spielt erst im Endergebnis am Hörplatz und beim Hörer eine Rolle, der Weg dahin ist einfach eine "Black Box". So wie 0+0 = 0 ist, führt offensichtlich auch (-2) + 2 = 0 zum selben Resultat. In der Akustik funktioniert das genauso. Letztlich zählt nur das Endresultat und selten der Weg dorthin.

Eben, das Endresultat zählt. Das viele Wege nach Rom führen, ist da keine neue Weisheit. Und das in der Branche vieles einem Modetrend unterworfen ist, damit muss man eben leben (oder auch nicht).
Als Black-Box sehe ich diesen Weg aber nicht an.

Die vielen unterschiedlichen Beschreibungen der Nutzer für ein und Dasselbe zeigen aber, das hier trotzdem und offensichtlich reichlich individueller "Interpretationsspielraum" existiert

Du sagst es, "individuell" und vor allem subjektiv. Das darf auch so sein. Muss man nur trennen, von objektiven Messungen und Ergebnissen. Da tun sich viele schwer mit. Das hat, zumindest mich, noch nie gestört. Es darf ja jeder glauben was er möchte.

Über das "Hören" als "Gesamtkunstwerk" in Zusammenspiel mit weiteren Sinnen und der individuellen Interpretation dieses Ergebnisses im "Gehirn" darfst Du Dich gerne in der gängigen Fachliteratur informieren, das würde ansonsten hier ausufern.

Das muss ich gar nicht mehr tun. Da habe ich mich ganz sicher weit intensiver mit beschäftigt, als der HiFi-Durchschnitts-Freak. Nur muss man dies eben getrennt betrachten. Aber das hast Du anscheinend immer noch nicht verstanden!
Ich war selbst Musiker. Unsere Übungsbänder dann in den Wohnraum zu transportieren, dass es eben tönt, wie im Übungsraum, gelingt dann entweder für alle Musiker (obwohl alle eine unterschiedliche Wahrnehmung haben) oder eben für keinen. Es ist aber nicht so, wie Du es darstellst, dass ein Teil sagt, ja so klingt es wie im Übungsraum und eine andere Gruppe, der Meinung ist, "ne, das habe ich aber anders in Erinnerung". Da gibt es schon Konsens. Dass man sich dem immer nur annähern kann, ist aber auch klar. Diese Annäherung, ist dann allerdings nicht nur "individuell" von einzelnen hörbar!
Insofern halte ich solche Aussagen (die Wahrnehmung ist unterschiedlich usw.) zwar nicht für falsch (im Gegenteil), aber für das Thema (wie sollte ein LS abgestimmt sein, damit er "natürlich" tönt), für unsinnig.
Denn diese Wahrnehmungsunterschiede, trage ich mit durchs ganze Leben (sind also auch schon im Übungsraum vorhanden) und nicht nur punktuell im heimischen Wohnzimmer.

Moin Leute!
Ich hab das wirklich nur noch quergelesen. Keine Lust auf Rumgezicke zum Wochenende, es ist zu dem Thema doch alles gesagt. Soll jeder seine eigene Meinung zu linear, neutral und Akustik haben.
Ich hab ganz andere Probleme. Meine scheiss in ear haben sich vor ner Stunde entschlossen, linksseitig nur noch mit 40% Mittel- und Hochton zu arbeiten, während die tiefen Frequenzen noch kommen.
Ich muss noch bis halb sechs stumpfe Tabellen und Recherchearbeit verrichten. Was soll sowas aufm Freitag??

hab zu hause noch Sennheiser cx300ii liegen. Oder mx? mr? Die sind aber vom Tragekomfort nich so geil (Kabel im Nacken, zieht immer, nervt auf der Haut...) Verdammt.
Und die EP830 von creative muss man nun zwangsimportieren..weil in GB haben die da 800 Stück in stock aber in D gibt es sowas nicht mehr....
Ich hab die mal für 15 Euro oder so bei Amazon gekauft. Miiiiist!!

So. Musste meine Wut kurz am Stammtisch rauslassen.
Weiß nich was ich machen soll jetzt.
Einfach die Dinger in GB bestellen kann bedeuten, dass ich ein "remake" bekomme. Das gab es schon zu Hauf. Mein KOSS the plug gibt es wohl nur noch in Schundvariante (2005 rum war der übertrieben gut - meiner ist irgendwann kaputt gegangen), bei den ep630 hab ich gleiches gelesen.
Keine Lust Geld hinzulegen und dann Müll gesendet zu bekommen.
Empfehlungen? Gibt es noch irgendwelche "geilen" (jaja, Geschmackssache) inears für ~20 Euro? Klanglich an meinen 830ern? (Kennt bestimmt eh keiner, hmpf!)