Magnat Cinema Ultra - THX Ultra 2

puh_102 (Beitrag #1002) schrieb:

Ist das eher ein Problem wie die Filme abgemischt sind,oder rechnet der upscaler schlecht um.Bei Grobi hat man mir gezeigt das man die Lautstärke ja regeln kann.

Es gibt Höhenkanäle nativ, also als "echte" Abmischung vom Toningenieur und es gibt die Upscaler. Die Upscaler übernehmen den Job, wenn der Film z.B. nur in DTS vorliegt. Das klappt mal mehr, mal weniger gut. Meist sind die Ergebnisse recht brauchbar, jedoch versuchen die Upscaler die Höheninformationen aus dem Grundsignal zu extrapolieren. Sie schätzen also. Eine native Abmischung durch den Menschen kann aber die Höheninformationen ganz gezielt setzen. Wenn z.B. ein Flugzeug über dich fliegen soll, macht es das auch. Einige Demos zeigen das recht beeindruckend. Das sind allerdings wenige Einzelszenen. Die fertigen Tonspuren sind meist, warum auch immer, weit weniger effektgeladen. Da würde deutlich mehr gehen, aber irgendwie sind die Tonstudios wohl anderer Meinung. Wenn mal einer eine richtige gute Atmos oder DTS Tonspur kennt, soll er mir die gerne nennen, ich prüfe es nach. Bisher waren die Ergebnisse aber eher leidlich beeindruckend.

Wie ich sagte, Upscaler sind eine gute Stütze, allerdings darf man keine Wunder erwarten. Es wird dann einfach ein bisschen Wind, Regen, manchmal Sprache und der Soundtrack von den Deckenkanälen wiedergegeben. manchmal wird noch Hall untergemischt um die Illusion eines großen Raumes zu erzeugen. Es wirkt dann einfach alles etwas aufgeblasen. Kann man durchaus mögen und bestimmt besser als nichts. Aber eine Optimierung bei der Abmischung würde ich mir mehr wünschen.

Ok vielen Dank für die Erklärung.

Ich hab zur Zeit ein 5.1.Ist der Mehrwert größer auf 7.1 zu gehen oder auf 5.1.4?

Bei deutsch-sprachigen Tonspuren findet man wegen des geringen Aufwandes, der anscheinend getrieben wird, kaum "gute" Abmischungen mit relevanten Inhalten in den Höhenkanälen. Etwas anders bei den englisch-sprachigen Titeln, die meist wesentlich bessere Abmischungen vorweisen können, weil sich hier mehr darauf konzentriert wird.
Deutsch rangiert offensichtlich eher unter "ferner liefen"...

Was mich immer wieder wundert so ab das schwierig wäre gerade die deutsche Ton Spur auf die englische Effekt drauf zu legen, könnte aber auch ein platz Problem sein.

burkm (Beitrag #1006) schrieb:

Bei deutsch-sprachigen Tonspuren findet man wegen des geringen Aufwandes, der anscheinend getrieben wird, kaum "gute" Abmischungen mit relevanten Inhalten in den Höhenkanälen. Etwas anders bei den englisch-sprachigen Titeln, die meist wesentlich bessere Abmischungen vorweisen können, weil sich hier mehr darauf konzentriert wird. Deutsch rangiert offensichtlich eher unter "ferner liefen"...

Ist im englischen auch nicht anders. Der Atmos Ton in deutsch, so denn eine vorliegt,l unterscheidet sich bis auf den Center quasi nicht von der englischen Abmischung. Hast du ein Konkretes Beispiel für mich, bei dem du das beobachtet hast? Ich finde nur, dass die englischen Tonspuren zahlenmäßig überlegen sind, nicht jedoch qualitativ.

torooo (Beitrag #1007) schrieb:

Was mich immer wieder wundert so ab das schwierig wäre gerade die deutsche Ton Spur auf die englische Effekt drauf zu legen, könnte aber auch ein platz Problem sein.

Funktioniert wegen der Sprache nicht. Sprache kommt aus dem Center, aber eben nicht 100%. Manchmal kommt sie auch von anderen Lautsprechern und wenn eine Szene z.B. in einer Höhle spielt, hat man sogar auf den Surrounds Sprache. Um eine saubere Lokalisierung zu haben, wird darum eine komplette Tonspur in der jeweiligen Sprache abgemischt. Der Master aber sollte bei der Erstellung der verschiedenen Lokalisierung der gleiche sein.

Ich überlege gerade, vielleicht wäre es besser den Center objektbasiert auszulegen. Dann hätte man quasi nur eine einzige Tonspur OHNE Sprache und würde dann die Sprache objektbasiert hinterlegen. Der AVR, oder Vorstufe würde dann die Sprache über die Tonspur legen. Das würde Platz sparen und einige andere Probleme lösen.

Das bedeutet wenn ich eure Aussagen höre das bei 95% der Filme ein gutes 7.1 ausreichend ist.

Würde ich nicht sagen. 7.1 halte ich für ziemlich überflüssig. Auch wenn es wenig natives “3D“ Material gibt so hat man ja noch die Upmixer. Den Mehrwert von High LS halte ich für wesentlich größer als den von Rear Back

Wieviel Lautsprecher machen Sinn an der Decke?4,6 oder sogar 8?

std67 (Beitrag #1011) schrieb:

Würde ich nicht sagen. 7.1 halte ich für ziemlich überflüssig. Auch wenn es wenig natives “3D“ Material gibt so hat man ja noch die Upmixer. Den Mehrwert von High LS halte ich für wesentlich größer als den von Rear Back

Das sehe ich auch so. Es machen so viele Lautsprecher Sinn, wie angebracht werden können. Momentan maximal sechs

Könnte ich die Boxen parallel betreiben?

wie "parallel"?

weiß hier jemand wieviel die Magnat’s LCR 100 db Octave vertragen ?
24 db ?

Ob das noch funktioniert hängt wohl von den Endstufen ab, da sich ja die LS-Impedanz dadurch halbiert. Der 100er ist mit 4-8 Ohm angeben, die minimalen Werte dürfen sogar nach ~20% tiefer liegen, manche erreichen sogar noch tiefere Werte (2,9 Ohm/Z ?) was dann für viele Endstufen bei Parallelschaltung schon mehr als problematisch sein dürfte. Ich würde zumindest davon abraten...
Wichtig ist dabei der niedrigste Wert in der Impedanzkurve, der sich ergibt.

Gibt es einen Test, wo diese Impedanzkurve publiziert wurde ?

die Frage ist doch erst einmal warum du da überhaupt Lautsprecher parallel schalten willst?

Was eine Parallelschaltung technisch ist weiß ich auch

std67 (Beitrag #1011) schrieb:

Würde ich nicht sagen. 7.1 halte ich für ziemlich überflüssig. Auch wenn es wenig natives “3D“ Material gibt so hat man ja noch die Upmixer. Den Mehrwert von High LS halte ich für wesentlich größer als den von Rear Back

Tja, so unterschiedlich sind die Wahrnehmungen, ohne Backsurround finde ich den Klang beschränkt, fehlt was.
Kann man halt nicht verallgemeinern.

burkm (Beitrag #1018) schrieb:

Ob das noch funktioniert hängt wohl von den Endstufen ab, da sich ja die LS-Impedanz dadurch halbiert. Der 100er ist mit 4-8 Ohm angeben, die minimalen Werte dürfen sogar nach ~20% tiefer liegen, manche erreichen sogar noch tiefere Werte (2,9 Ohm/Z ?) was dann für viele Endstufen bei Parallelschaltung schon mehr als problematisch sein dürfte. Ich würde zumindest davon abraten... Wichtig ist dabei der niedrigste Wert in der Impedanzkurve, der sich ergibt.

Wie wäre denn stattdessen Folgendes: Ich habe 8 Lautsprecher in der Decke. Normalerweise könnte ich alle 8 nicht gleichzeitig ansteuern. Ich könnte aber die 8 Lautsprecher an 8 Endstufen hängen und das Cinch-Eingangssignal mit einem Y-Kabel auf 2 Lautsprecher auf einmal verteilen. Sieht dann so aus:

Top High Left geht auf Top High Left + Front High Left
Top High Right geht auf Top High Right + Front High Right
Top High Left geht auf Rear High Left + Rear High Left
Top High Right geht auf Top High Right + Rear High Right

Somit hätte ich mit 4 Eingangssignalen 8 Lautsprecher versorgt, die an 8 Endstufen hängen. Von daher kein Problem eigentlich. Im Kino ist es auch so. Da wird der Surround Left z.B. von einem ganzen Array von linksseitigen Lautsprecher ausgegeben. Müsste doch für die Decke auch gehen?

Man kann LS auch in Serie schalte, dann addieren sich die Impedanzen, d.h.,, bei einem 4-8 Ohm LS hat man dann bei zwei LS insgesamt 8-16 Ohm, wobei das natürlich auch zu deutlichen frequenzabhängigen Impedanz-Überhöhungen führen kann, weil ein normaler LS Impedanzspitzen aufweist, die gut und gerne mal 16 oder mehr Ohm sein können. Das ist zwar meist unproblematischer, aber kann je nach Endstufen "Klang-Verfärbungen" induzieren.
Pro LS je eine Endstufe geht natürlich, ist aber ein erheblicher Aufwand. Da muss dann die Eingangsimpedanz der Endstufe entsprechend passen, da hier wieder zwei Endstufen parallel angeschlossen werden. Das ist aber fast immer unproblematisch.

Aber das ist nicht, was ich wollte. Es hängen 8 Lautsprecher an 8 Endstufen, da addieren sich keine Impedanzen. Wenn ich zwei Lautsprecher versuche an eine Endstufe anzuschließen mag es ja so sein, aber hier geht es einfach nur drum einen Kanal zu dublizieren, indem ich das Cinch-Signal nicht in eine, sondern in 2 Endstufen leite.

Der Aufwand mit einer Endstufe pro LS bei der Anzahl der LS ist aber überproportional, wenn man nicht die Endstufen bereits hat, da kann man eben eventuell auch zwei LS in Serie schalten, um das zu reduzieren
Aber das musst Du letztendlich selbst entscheiden

Die Endstufen sind vorhanden. Eine 8-Kanal Endstufe bekommt man schon für 700€. Da hängen dann einfach die 8 Decken-LS einzeln dran und das Cinchkabel, was ja nur ein Signal übermittelt, geht per Y-Kabel in 2 Endstufen gleichzeitig. Ich verteile also 4 Eingangssignale auf 8 Lautsprecher, die alle jeweils eine eigene Endstufe bekommen. In dem Szenario sollte doch die Impedanzfrage völlig außen vor sein?

Und was soll der Sinn des Ganzen sein.
Im Kino hängt auch noch ein Prozessor dazwischen der die Laufzeiten für das Array anpasst

Die Impedanzfrage für den LS sicherlich, aber es gibt ja auch noch Ausgangs- und Eingangsimpedanzen der Elektronik (Vorverstärker, Endstufen).
Die sind aber meist eher unkritisch, auch wenn sich die Eingangsimpedanz der Endstufen in Ihrer Gesamtheit durch Parallelschaltung (Y-Adapter) wiederum halbiert.
Hier sagt man üblicherweise. dass die Gesamtimpedanz eingangsseitig mindestens das 10-fache (meist sogar deutlich höher) der Ausgangsimpedanz auf der gegenüberliegenden Seite sein sollte.

Die Laufzeit wäre der einzige Knackpunkt. Denn diese kann nur für 4 Arrays bestehend aus 8 Lautsprechern ermittelt werden, also nur paarweise. Ob das aber so ins Gewicht fällt müsste man schauen. Bei Deckenkanälen für Effekte stelle ich es mir weniger problematisch vor. Der Sinn ist klar, Überbrückung der Zeit, bis es möglich ist 8 Deckenkanäle einzeln anzusteuern.

burkm (Beitrag #1027) schrieb:

Die Impedanzfrage für den LS sicherlich, aber es gibt ja auch noch Ausgangs- und Eingangsimpedanzen der Elektronik (Vorverstärker, Endstufen). Die sind aber meist eher unkritisch, auch wenn sich die Eingangsimpedanz der Endstufen in Ihrer Gesamtheit durch Parallelschaltung (Y-Adapter) wiederum halbiert. Hier sagt man üblicherweise. dass die Gesamtimpedanz eingangsseitig mindestens das 10-fache (meist sogar deutlich höher) der Ausgangsimpedanz auf der gegenüberliegenden Seite sein sollte.

Müsste ich testen, wird mir schon nicht um die Ohren fliegen, aber diese Impedanzfrage damit kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus. Ich erhoffe mir so ein breiteres oberes Klangsegel. Wenn es nicht gut klingt, müssen halt 4 meiner 8 LS schweigen, bis das nativ unterstützt wird.

Die Laufzeit wird immer durch Eintreffen der ersten Wellenfront des Messsignals bestimmt und wird damit in einem LS-Array durch den LS mit der geringsten Entfernung zum Mikro vorgegeben.

burkm (Beitrag #1030) schrieb:

Die Laufzeit wird immer durch Eintreffen der ersten Wellenfront des Messsignals bestimmt und wird damit in einem LS-Array durch den LS mit der geringsten Entfernung zum Mikro vorgegeben.

Die LS hängen ja am Dirac. Es werden 8 LS getrennt eingemessen und auch 8 LS getrennt mit Entfernungen und EQ versehen. Lediglich die Vorstufe steuert die LS paarweise an. Daher muss der Yamaha YPAO über die Dirac Messung nochmal drüber messen und die Entfernung für das Array einstellen. Das wäre dann so wie von dir beschrieben.

Hallo Jungs ich tendiere jetzt eher zu Yamaha.Sind die Unterschiede groß zwischen den 3070 und den 2070?Haben die genug Power?

Beide sollten vollkommen ausreichen und sind vom Grundklang her klasse. Beim Yamaha hat mir das Einmesssystem nicht gepasst, ansonsten sind es aber hervorragende Geräte. Beste App, tolles großes Display, sehen schick aus, haben Power und sind sehr betriebsstabil und überdies preiswert.
Aber warum tendierst du zu Yamaha, was hat dich bewogen?

Preis-Leistung.Die vielen positiven Aussagen hier im Forum.Deine Auflistung.Und mein Bauchgefühl.Ob bei Denon,Yamaha oder ein anderer Hersteller.Es gib soviel zum Einstellmöglichkeiten bei den heutigen Receiver das ich glaube das man fast mit jeden Hersteller glücklich werden kann in der Preisregion.Man muß sich halt Intensiv damit beschäftigen und nicht glauben das Einmesssytem macht alles.Das ist nur der erste Schritt.

Ok. Ich will ihn dir nur nicht "ans Back gelabert" haben. Was du sagst stimmt genau. Der Yamaha ist flexibel, verlangt aber auch etwas Eigeninitiative. Sein Einmesssystem taugt zum Einpegeln und zur Entfernungsmessung. Der EQ jedoch hat bei mir versagt, so dass ich auf Dirac gegagen bin. Dirac macht den Yamaha zu einem richtig runden Produkt, was nichts mehr vermissen lässt. Das Einmesssystem ist imho die einzige Schwäche von den AVRs. Und nicht vergessen, dass du wenigstens für den Bassbereich ein AM nimmst.

Wie groß ist der Unterschied zwischen den 2070 und 3070?.Wo kann ich die Geräte halbwegs günstig bekommen?

Seit 1 Monat keine mehr hier was rein geschrieben wird mal zeit das ich wieder anfange

Gibts nix neues bei euch ?

Laurooon noch zufrieden mit deine neue anlage ?

Hey. Ich würde hier ja gerne diskutieren, da ich die Boxen aber nicht habe, kann ich eine eigene Diskussion dazu nur schwer anstoßen, ich kann nur helfen (wo möglich).

Die XTZ Lautsprecher sind nach wie vor klasse, ich freue mich jeden Tag daran, und die Arendal Woofer machen auch jeden Pegel mit. Momentan, bei den Temperaturen schaue ich allerdings weniger fern. Man weiß ja nicht mehr, wo man sich lassen soll bei der Hitze. Ende des Jahres ziehe ich hoffentlich um, so dass ich endlich mein keines Wohnzimmerkino realisieren kann.

Das hört sich gut an. bin auch noch voll zufrieden ausser mit dem 2 Sub ich finde den unterschied nicht wirklich weltbewegendes. habe jetzt noch ein paar Sachen mit Atmos geschaut ich finde es mit den decken Lautsprecher immer besser werde mit jetzt doch noch welche für hinten zulegen Kabel sind ja schon in der Decke

wie schaut es bei dir aus schon einen neuen AV Receiver zugelegt ?

Nein noch nicht wollte erst mal noch mit den Front decken lautsprecher weiter testen, würde ich nämlich für hinten keine holen bräuchte ich auch keinen neuen AV Receiver aber da der Klang bei atmos Filme echt geil ist werde ich es mir holen. Habt ihr den Film PAN mal geschaut ? der Film ist zwar schlecht aber als er mit dem Schiff in der Mine rein fährt und alle am singen sind, klingt das so was von geil auch der Film ES fand ich richtig gut vertont.

Vom Ton her war ES richtig gut was aber noch ein bisschen besser ist war DEEPWATER HORIZON mit Mark Wahlberg war einer meiner ersten 4 K Filme top Sound und Bild da passt alles zusammen ...

Ja der ist auch richig gut aber als ich den geschaut habe hatte ich noch keine atmos lautsprecher.

Jetzt mal was anderes mal wieder zurück zu den Magnat´s die ich jetzt schon seit einem halben Jahr mein eigen nennen darf , die sind wirklich sau gut haben schon von unten heraus einen richtig guten Schub und bei höheren Pegel legen die nochmals eine schippe drauf die machen einfach nur spaß und Laune ob bei Film oder Musik die haben sich auf jedenfall gelohnt mehr kann man dazu nicht sagen ...

da bin ich auch völlig deiner meinung, trotz den probleme die ich am anfang mit dem SUB hatte zum glück ist jetzt alles super eingespielt. und mit den deckenlaitsprecher bin ich immer glücklicher

Mit Dirac hört sich der LS nochmals besser an
Und in den nächsten Wochen gibt es noch 2 x XTZ Edge Endstufen für die Magnat’s Front LS

Cool sage mir aufjeden fall beschied ob das soviel ausmacht mit den Endstufen ich muss mir auch noch so was holen.

hab die schon an einer Endstufe dranhängen möchte halt speziell nur für die Magnat’s separate Endstufen haben die ein bisschen mehr Power hat wie die jetzige die ich habe , vorteil von der Edge die kann man brücken dann haben die anstatt 300 Watt über 400 Watt an 4 Ohm das ist schon eine Ansage .

Da sich beim "Endstufen-Bridging" zwar die Leistung erhöht, sich aber im Gegenzug auch normalerweise die mögliche minimale Abschlussimpedanz verdoppelt, sollte es mich wundern, wenn diese dann noch bei 4 Ohm bleiben würde. Da es sich offensichtlich bei den Edge A2-300 um eine Class D Endstufe handelt, die meist sowieso nicht ganz unkritisch auf Impedanzänderungen reagieren, sollte mich das dann umso mehr verwundern.
Auf den XTZ Seiten habe ich dazu aber auf die Schnelle keine Angaben gefunden, vielleicht steht dazu aber - wie meistens - etwas in der BDA.

Ich hatte mit XTZ die tage telefoniert und da ist die Aussage das die XTZ Edge im Monobetrieb so ca. 460 Watt an 4 ohm bringen würde wenn am Ende weniger rauskommen sollte ( 350 Watt ) als angegeben wäre das auch nicht so tragisch und das heutige Class D kann man mit dem vergangenen nicht mehr vergleichen ICEPOWER und HYPEX Ncore spielen in einer anderen Liga die sind effizienter vom Wirkungsgrad her wie Monoblöcke und haben richtig Dampf . Ich lass mich mal überraschen wenn die was taugen fliegt meine 7 Kanal Endstufe raus und wird dann durch die Edge Serie ersetzt spart nochmals Platz im Wohnzimmer

ICEPOWER sind nach meiner Kenntnis konventionelle Class D Module, Hypex NCore (patentiert) oder auch PASCAL ist komplett anders aufgebaut .
Es kommt nicht auf die bei Bridging erreichte Leistung an, sondern auf die dadurch erhöhte minimale Abschlussimpedanz durch die angeschlossenen LS, die sich normalerweise auf Grund des Bridging-Konzepts verdoppelt, d.h., dass eine Endstufe, die - ungebrückt - z.B. mit 4 Ohm Anschlussimpedanz seitens der LS spezifiziert ist (minimal dann meist 3 Ohm), im gebrückten Modus dann mit 8 - 16 Ohm spezifiziert wird (minimal dann vermutlich bei 6 - 7 Ohm).