Aleph P 1.7 koppelkondensatoren

HinzKunz (Beitrag #150) schrieb:

Das vorher in dem Thread im AAA verlinkte sieht echt anständig aus Wenn der TE sowas ähnliches aufbaut, ist das schon was feines. :prost

Die Platinen sind schonmal die selben Zugriff auf Wasserstrahlschneider und CNC Fräse habe ich, prinzipiell könnte man auch das Ding aus einem Block schneiden, wird nichtmal soooo teuer wenn ich das Material über die Firma bestelle. Mal schaun, bin mir über das Design noch nicht ganz einig..... prinzipiell eher schlicht eigentlich, obwohl ich auch sowas wie Glasplatte oben drauf auch interessant finde, ähnlich wie bei Brinkmann.... aber zu verspielte sachen, da bin ich skeptisch ob man sich da nicht zu schnell satt schaut.... Chromfront oder nicht, evtl. bei weiß lackiertem Gehäuse... ganz in schwarz... mal schaun... was fest steht, keine sichtbaren Schrauben, bis auf den Boden und bei der Rückwand da lässt sich das nicht so leicht vermeiden!

oder ne sicherheitsmarge für die die grad noch wissen wo der Lötkolben sein heißes Ende hat

Das SM bezieht sich aber auf das geprüfte 4000+ $ Fertiggerät, nicht auf die undefinierten Bastelgeräte.
Wer würde sich so weit aus dem Fenster lehnen, und diesen "fiktiven" Bauten im Vorfeld irgendwelche Eigenschaften zusichern? Das ginge garnicht.

war auch eher ironisch gemeint, meine Fresse seid ihr hier alle steif! Schlimmer als Frauen manche hier... ala, ich nehme alles wörtlich was du sagst... obwohl, vieleicht verstecken sich ja hinter einigen Avataren welche *lach* was nicht heißen soll das ich Frauenfeindlich bin, falls man das wieder wörtlich nimmt.... hab die nämlich schon jerne, auch wenns ab und zu nervig wird!

Aber man sollte endlich aufhören hinter jedem Fliegenfurz den Klangteufel zu suchen und zu exorzieren

Na, wer so oberflächlich argumentiert, dessen Beitrag ist vielleicht auch nur einen Fliegenfurz wert.

Ich bleibe bei meiner Aussage: Der Erfahrungswert ist, dass man Unterschiede zwischen Elkos und MKP-Kondensatoren hörbar machen kann und dass dieser Unterschied für besonders hohe Ansprüche im HiFi eine Rolle spielt.
Darum ging es hier in diesem Thread in den letzten 130 Posts.

Das ist nichts Religiöses, nichts Übertriebenes und nichts wirklich Ungewöhnliches, wenn man sich ansieht, welche Bauteile die hochwertigen Komponenten im HiFi Markt verwenden.

Die weitaus meisten Nachbauten des Aleph P 1.7 setzen als Koppelkondensatoren MKP Folienkondensatoren mit hoher SPannungsfestigkeit ein. Das habe ich aufgezeigt.

Wer die Unterschiede in Messwerten und Klang bezweifelt, der möge ganz einfach seinen Messgerätepark, soweit tatsächlich vorhanden, mal dazu einsetzen, den von mir vorgeschlagenen SIMPLEN Test-Aufbau zu vermessen und die Messergebnisse hier einstellen.

Bisher kneifen die mit der großen Klappe.

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #156) schrieb:

... Der Erfahrungswert ist, dass man Unterschiede zwischen Elkos und MKP-Kondensatoren hörbar machen kann und dass dieser Unterschied für besonders hohe Ansprüche im HiFi eine Rolle spielt...

Es muss immer mal wieder erinnert werden:

Entscheidend ist, dass die Hörtests blind und wiederholbar durchgeführt werden.
Und wenn es drauf ankommt, sogar doppelt blind (= evtl. Hilfspersonen dürfen auch nicht wissen was spielt).
Das hört sich nach Arbeit an und ist es auch,
also das genaue Gegenteil vom lustvollem Musikhören, und wird deshalb nur selten konsequent gemacht.

Die Ergebnisse einfacher Wald- und Wiesen-Hörtests haben sich in ~50 J. Geschichte der Audio-Perfektion als unzuverlässig, ja widersprüchlich erwiesen,
und damit z.B. untauglich, wissenschaftliche Erkenntnisse bei der Entwicklung von Datenreduktionssystemen zu liefern.

Einfach nur hören und sich freuen ist da am Gesündesten.
Auch und gerade mit überdimensionierten Luxusbauteilen, 24 bit /96 kHz linear oder Analogplatte

Natürlich, da war er wieder, der berühmte Dooppelblindtest.

Können wir "normale Sterbliche" eigentlich auch noch irgendetwas OHNE den Doppelblindtest SELBST ENTSCHEIDEN?
Ich sage JA.

Wenn Du per Zufallsauswahl Leute von der Strasse holst und in einem Doppel-Blindtest entscheiden lässt, welches Lautsprecherpaar von zweien "richtiger" klingt (wobei ein Paar verpolt ist), dann wirst Du annähernd eine Gleichverteilung rausbekommen, also kein signifikantes Ergebnis.
Will heißen: Es kommt auch auf Erfahrung der Hörer an.

Dass manche hier offensichtlich keine Vertrauen in die eigene Fähigkeit haben, in Hörvergleichen sinnvolle Ergebnisse zu erhalten, belustigt mich immer wieder.

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #158) schrieb:

Können wir "normale Sterbliche" eigentlich auch noch irgendetwas OHNE den Doppelblindtest SELBST ENTSCHEIDEN? Ich sage JA.

Du kannst auch mit der Zunge für dich die Spannung einer Batterie feststellen, mit der großen Zehe die Temperatur des Badewassers, mit der Zunge den Salzgehalt einer Suppe. Kannst du Alles machen. Schwierig wird es nur, wenn diese Methoden den Anspruch an Reproduzierbarkeit und möglichst hoher Genauigkeit gestellt wird, dann wird es schwierig.
Wenn man die Eigenschaften eines Objektes und oder Systems feststellen will und zwar so, das die Eigenschaften unabhängig vom Beobachter sind, dann geht es nicht ohne geeignete Testmethoden, sonst kreiset im übertragenen Sinne die Sonne immer noch um die Erde, ich sehe es ja, nicht wahr?
Entscheidungen kann man immer treffen und zwar ganz unabhängig davon ob die Grundlagen dazu einen Sinn machen oder nicht. Was im speziellen das highfidele Hobby anbelangt, kann man das auch gern rein emotional tun und sich auch Illusionen und Täuschungen hingeben, da man sich von diesen nicht durch einfaches Wollen befreien kann.
Ich halte es für durchaus plausibel, das Bastler, die ihre Geräte in der einen oder anderen Weise meinen zu besserem Klang zu tunen, auch dem Eindruck unterliegen, dies zu hören. Ob dieser EIndruck einen technischen Grund hat, darf vielfach stark bezweifelt werden.

Poetry2me (Beitrag #158) schrieb:

...Will heißen: Es kommt auch auf Erfahrung der Hörer an....

Ja.
Deshalb werden solchen Tests Trainingsrunden vorgeschaltet bzw. es kommen nur die Leute zur Auswertung, die ein gesteigertes Interesse an der Sache haben bzw. sich bei zufällig eingeschobenen Placebo-Runden als wirklich sichere Hörer erweisen.

Poetry2me (Beitrag #158) schrieb:

...Dass manche hier offensichtlich keine Vertrauen in die eigene Fähigkeit haben, in Hörvergleichen sinnvolle Ergebnisse zu erhalten, belustigt mich immer wieder...

Du hast offensichtlich an solchen Tests noch nicht teilgenommen.
Es geht nicht ums Vertrauen, sondern Facts, die sich auch bei Wiederholung /unter anderen, aber prinzipiell gleichen Randbedingungen, bestätigen.

Irgendetwas "gut" (angenehmer, natürlicher) zu finden, etwas anderes weniger, ist leicht,
ist tägliche Routine sowohl für den Audio-Fan als auch den Profi.
Die Frage ist,
will ich mich lediglich persönlich entscheiden /meinen Spaß haben,
oder muss die Entscheidung über den Moment und die persönliche Empfindung hinaus Bestand haben,
z.B. weil ich -- wie hier im Forum -- jemand anderem Tips geben möchte, die nicht nur durch Suggestion wirken.

Parallelen zu anderen Bereichen der Sinneswahrnehmung sind legendär, z.B. Kulinarik oder Optik, und Medizin...

@poerty
Ich weiss dass du von Elektronik nicht gerade viel verstehst, und von der
Messtechnik praktisch überhaupt nichts, aber ich bin trotzdem bereit, für das Forum(!) noch ein paar
Messungen durchzuführen.
Vorher erwarte ich aber, dass DU den Vorgang detailliert beschreibst, damit es später keine Einwände gibt.

-scope- wenn Du wirklich wüsstest wie viel ich von Elektronik verstehe, würdest Du jetzt im Boden versinken.

Eine Beschreibung des vorgeschlagenen Tests ist hier zu finden:
http://www.hifi-foru...11233&postID=122#122

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #162) schrieb:

-scope- wenn Du wirklich wüsstest wie viel ich von Elektronik verstehe, würdest Du jetzt im Boden versinken.

Wir haben gesehen, dass es maximal für ein Elektroniker-Gesellen-Nivaeu reicht, aber warum sollte Scope deswegen der Schwerkraft nachgeben wollen?

Wozu sollen nochmal MKP-Koppelkondensatoren (in Reihe mit 100 Ohm) in den Vorverstärker rein? Reichen MKS nicht? Elkos sind ja nass, das verstehe ich noch.

Poetry2me (Beitrag #162) schrieb:

-scope- wenn Du wirklich wüsstest wie viel ich von Elektronik verstehe, würdest Du jetzt im Boden versinken.

Und warum verbirgst du dieses Verstehen so schamhaft in deinen Beiträgen?

Grüße - Manfred

Aus deinem Beitrag #122 :

Nimm aber als Folien 4,7µF MKP 400V, denn darum ging es hier: MKP in hoher Spannungsfestigkeit versus einen polaren Aluminium-Elko 4,7µF mit z.B. 6,3V. Wir wollen ja den Punkt herausarbeiten.

Eigentlich ist es furchtbar "dumm" , den Vergleich mit diesen Werten durchzuführen, da die Volumenkapazität des Elkos um den Faktor 30 höher ausfällt. Man muss einfach sein Gehirn einschalten, um einzusehen, dass man das zwar "aus Interesse" durchaus auch mal aufbauen und testen kann, es aber vollkommen praxisfremd ist, da man auf dem Board viel Platz hat, auf dem man dann einen winzigen Kondensator platziert. Würde man 100 µF verwenden, dann wäre das Volumen immer noch etwa 1/10 des MKP, bei praktisch gleichem Preis (also ca. 10 Cent zu 15 cent)

Das ist doch nicht schwer zu verstehen!!

Um die Aussage für typische Mittelklasse Vollverstärker herauszuarbeiten kann man nun z.B. sechs von diesen Koppelstufen hintereinander schalten. Das ganze wäre in stereo aufzubauen.

Wir diskutieren hier gerade über einem Messaufbau.....Für den Hörtest wäre Stereo nötig, für die Vermesung der Signalqualität bleibt es bei einem Aufbau....Ich vermute hier ein Missverständnis.

Sechs Stück halte ich für untypisch. In der Regel sind es zwei oder drei....Aber da möchte ich keine allzugroße Diskussion auslösen.


In diesem Thread
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-4214.html
wurde an einem Billigverstärker bereits ein ähnlicher Versuch durchgeführt....Ohne nennenswerte Veränderungen im Signal. Um einen weiteren Versuch praxisgerecht zu gestalten, könnte ich anbieten, einen etwas besseren Verstärker mit MKP´s auszurüsten, und die Messwerte mit denen des des Originals (und herkömmlichen) Elkos zu vergleichen. Das Ergebnis kenne ich zwar bereits, aber.....was solls.....

Dann käme 1. Messung mit realistischen Pegeln, also Line Leve

Ich erwarte hier genaue Zahlen. Ein üblicher Endverstärker erreicht seine Vollaussteuerung bei ca. 1 bis 2,5V. In dieser Umgebung ist 1 V eff eine absolut praxisgerechte Größe für die Untersuchung. An die sonstigen Leser: Gibt es an dieser Stelle Einwände?

Ausserdem setze ich voraus, dass du hinreichend genaue Angaben darüber machst, was genau -wie- gemessen werden soll. Zur Verfügung steht eigentlich "alles" was man so braucht, und darüberhinaus noch vieles mehr. Deine genauen Vorgaben sind nötig , da es ansonsten zu Missverständnissen kommen wird.

Bitte schreibe sachlich und verständlich. Dann wird das auch was.

wenn Du wirklich wüsstest wie viel ich von Elektronik verstehe, würdest Du jetzt im Boden versinken.

Das wäre dann furchtbar "unlogisch" und würde einfach nicht zusammenpassen.

Wozu sollen nochmal MKP-Koppelkondensatoren (in Reihe mit 100 Ohm) in den Vorverstärker rein?

Diese Formulierung FIEL in diesem Thread nicht. Du wirst dich verlesen haben.

Dankeschön an -scope- für die Mühe die er sich machen möchte.

Für die Messung schlage ich vor:

Spannung: U = 0,3162 V == −10 dBV (Heimtechnik-Pegel, entspricht −7,78 dBu)

Messung der Verzerrungen in der Frequenzdomäne und Zeitdomäne mit den zur Verfügung stehenden Geräten, die dann dokumentiert werden sollten. Ein Beispiel hatte -Scope- ja gepostet. Dass die x- und y-Skalen angegeben werden sollte klar sein.

Alle Bauteile bei Raumtemperatur. Widerstände sollten für beide Varianten jeweils die gleichen sein (Kohleschicht/Metallfilm). evtl. sogar die selben. Genauigkeit wird dokumentiert
Kapazitäten werden vermessen und dokumentiert. Allzu grobe Abweichungen werden vermieden.

Um eine einfache Darstellung für die Zeitdomäne zu erhalten würde ich ein 20Hz und ein 10kHz Rechteck darstellen, jeweils Eingang + Ausgang übereinander. und die beiden DUT übereinander.

Noch Vorschläge?

- Poetry2me

Obs wohl ein minimalphasiges LTI-System ist?

Alle Bauteile bei Raumtemperatur. Widerstände sollten für beide Varianten jeweils die gleichen sein (Kohleschicht/Metallfilm). evtl. sogar die selben.

An deinen Vorschlägen erkennt man -wenn man sich mit solchen Dingen beschäftigt- natürlich sofort, dass du absolute Unwissenheit mit völlig sinnlosen und teilweise extrem blödsinnigen "Voraussetzungen" verdecken möchtest....Sorry.

Wer sich auch nur ansatzweise mit Elektronik beschäftigt, und die Größenordnungen auch nur ansatzweise einordnen kann, der weiss natürlich, dass der willkürliche Wechsel von 5% Kohleschichtwiderständen auf 1% Metallfilmtypen selbst bei verwendung der momentan besten Hardware (dem Sys 2700) in den Bildschirmausdrucken der Ergebnisse nicht zu erkennen wäre. Eine Temperaturveränderung von z.B. 18 auf 22 Grad ebensowenig.

Jessus....Womit habe ich sowas verdient? Aber egal.....Wir machen das so.

Spannung: U = 0,3162 V == −10 dBV (Heimtechnik-Pegel, entspricht −7,78 dBu)

OK, nehmen wir. Jetzt weiss ich auch endlich was "line Pegel" bedeutet.
Es könnte aber auch sein, dass du deinen "Line Pegel" mit dem sog. BEZUGS-Pegel für Heimgeräte verwechselt hast. Ein Bezugspegel ist nicht unbedingt ein "Typischer Pegel" für ein "Heimgerät". Das sollte auch einleuchten, da spätestens nach der Zeit der Diodenbuchse aus jedem DAT, CDP oder Analog-Tonbandmaschine der drei bis fünffache Pegel ÜBLICH ist.

Wie auch immer....wir nehmen 0,316200030454222 Volt effektiv Jawoll

Um eine einfache Darstellung für die Zeitdomäne zu erhalten würde ich ein 20Hz und ein 10kHz Rechteck darstellen, jeweils Eingang + Ausgang übereinander. und die beiden DUT übereinander.

Wow! Die "Zeitdomäne".....(das gibt Pluspunkte!!! ) könnte ich auch "uneinfach" darstellen, aber so gibt´s natürlich auch hübsche Bilder. . Wer´s rein zufällug schonmal gemacht hat, wird wissen, das es da ´ne Menge zu sehen geben wird. Wie auch immer.....Ein Mann ....ein Wort....

Kapazitäten werden vermessen und dokumentiert. Allzu grobe Abweichungen werden vermieden.

Kein Problem....Das wird ohnehin bei allen Versuchen gemacht.....Wenns sein muss mit 6 sinnlosen Nachkommastellen.
Das hat zwar keinerlei Einfluss auf das was wir hier feststellen (messen) möchten, aber wenn Poerty das so vorschlägt.
Ich werde aber ein mal einen richtig FAULEN Widerstand mit 5% Abweichung einschmuggeln, damit "wir beide" uns die dadurch entstehenden Differenzen anschauen können. Puh! Hoffentlich bleiben die Zeiger im Gerät

Wird am WE exakt so gemacht.

Poetry2me (Beitrag #169) schrieb:

Um eine einfache Darstellung für die Zeitdomäne zu erhalten würde ich ein 20Hz und ein 10kHz Rechteck darstellen, jeweils Eingang + Ausgang übereinander. und die beiden DUT übereinander.

Warum Zeitbereich? Warum Rechteck? Was willst du "sehen"?

Wird ja richtig interessant hier.

Am Rechtecksignal sieht man viel mehr als am Sinussignal, weil es aus vielen einzelnen Frequenzen zusammengesetzt ist und man somit bei "schlechten Rechteck" schnell Schlussfolgerungen auf Amplituden und Phasenfehler ziehen kann. Besonders interessant sind immer die Einschwingbereiche.

Hmm, Soundscape jetzt hast Du mich mit dieser Frage etwas verblüfft. Du? Oder wolltest Du den Ersteller dieses Threads testen?

Wie wärs noch damit beide Ausgangssignale abzuspeichern und dann mal die Deltafunktion moderner Geräte zu benutzen? Dann sehen wir den Unterschied absolut und können ihn relativ in null-komma-prozent einordnen. (sorgfältiges einpegeln muss ich ja nicht erwähnen )

schöne Grüße

Warum Zeitbereich? Warum Rechteck? Was willst du "sehen"?

Weiss ich auch nicht, aber ich habe vorgeschlagen, es SO WIE ER ES MÖCHTE durchzuführen.
Und ich halte mein Wort natürlich.

Ich habe in Stückzahlen da:

Wima MKP 4 .... 1,5 µ jeweils (drei parallel = 4,5µ + 200n zusätzlich) gegen Elko 4,7 µ

oder Arcotronics MKP 4,7µ, gegen Elko 4,7µ



Oder nichts davon? Und wenn nicht, warum ?

-scope- (Beitrag #171) schrieb:

Wird am WE exakt so gemacht. :prost

Na dann, da werd ich mir morgen noch schnell nen Kasten Bier und nen Zentner Popkorn besorgen und angesichts der zu erwartenden dramatischen Ergebnisse schon mal vorsorglich die Fachpresse informieren.

Vielleicht ist ja noch ein vergleichender Hörtest per YouTube Video drin......

Am Rechtecksignal sieht man viel mehr als am Sinussignal, weil es aus vielen einzelnen Frequenzen zusammengesetzt ist und man somit bei "schlechten Rechteck" schnell Schlussfolgerungen auf Amplituden und Phasenfehler ziehen kann. Besonders interessant sind immer die Einschwingbereiche.

Wir werden verbogene (schräge) Dächer sehen.....In beiden Fällen praktisch die selben......Und dann? Ich muss davon ausgehen, dass jeder Interessierte das bestimmt 100 mal "live" gesehen hat.
Aber warten wir´s ab....Diskutiert wird später.

Wie wärs noch damit beide Ausgangssignale abzuspeichern und dann mal die Deltafunktion moderner Geräte zu benutzen?

Das wäre Für das Ergebnis (Für das was was hier von interesse ist) ziemlich uninteressant. Alleine schon aufgrund der Tatsache, dass wir mit dem vollkommen bescheuerten 10 KHz Rechteck Eigenschaften mitmessen und mitvergleichen, die es im Nutzsignal eines Audiogerätes garnicht gibt.

Wir vergleichen dann also (und das ist das Schlimme daran) ganz gezielt (!) irgendwelche Differenzen, die sich im dreistelligen KHz Bereich abspielen....
Wer das -im Rahmen dessen, was man hier hoffentlich erfahren will- als sinnvoll betrachtet, soll mir gestohlen bleiben.


Einen Elko als DC-block Koppelkondensator vor einem 500 MHz Spektrumanalyzer würde ich nicht empfehlen oder gar verwenden. Dass räume ich hier mal vorsorglich -ganz nebenher- ein.

Interessanter wäre da der Vergleich mit dem Diffmaker in 24/44 oder 24/48, damit der ganze uninteressante, real im Hifigerät nicht vorhandene HF-Mist vom Aliasingfilter geschluckt wird. Es bleiben dann die Differenzen übrig, die von Interesse sind.

Aber wie gesagt.....Ich mache es wie Poerty es möchte.....Da gibt´s garkein Wenn & Aber.

...angesichts der zu erwartenden dramatischen Ergebnisse...

Also ich erwarte keineswegs "dramatische Ergebnisse", sondern würde es als guten Anhaltspunkt betrachten, wenn wir überhaupt Unterschiede finden.

Schließlich wurde ja behauptet, es würde im Signalweg keinen Unterschied machen, ob man kleine Elkos mit schaltungstechnisch ausreichender (also niedriger) Spannungsfestigkeit einsetzt, gegenüber meiner Empfehlung, MKP-Kondensatoren in hoher Spannungsfestigkeit einzusetzen. (Jedenfalls keinen Unterschied, der für das menschliche Gehör nach Lehrmeinung relevant sein kann.)
Darum ging es.

Es werden vermutlich nur kleine Unterschiede herauskommen und haben hinterher die Chance, diese zu bewerten.

Diffmaker? gerne, warum nicht. Alles was uns Erkenntnisse verschafft hilft.
Ich habe hier nur einen Testansatz von -scope- weiter spezifiziert. Dass es noch weitere Möglichkeiten, den beschriebenen Aufbau zu vermessen bezweifle ich in keiner Weise.

Wegen Kondensatoren: WIMA oder Arcotronic wäre mir egal. Aber die höhere Spannungsfestigkeit von 400V der 3x1,5µF Lösung würde evtl. helfen, die Aussage deutlicher zu machen.

- Poetry2me

Ultraschall (Beitrag #173) schrieb:

Am Rechtecksignal sieht man viel mehr als am Sinussignal, weil es aus vielen einzelnen Frequenzen zusammengesetzt ist und man somit bei "schlechten Rechteck" schnell Schlussfolgerungen auf Amplituden und Phasenfehler ziehen kann. Besonders interessant sind immer die Einschwingbereiche. Hmm, Soundscape jetzt hast Du mich mit dieser Frage etwas verblüfft. Du? Oder wolltest Du den Ersteller dieses Threads testen?

Gleiche Kapazität und gleicher Widerstand. Das wird wohl auch gleich einschwingen.

Oder was erwartest du für Überraschungen?

jehe (Beitrag #175) schrieb:

-scope- (Beitrag #171) schrieb: Wird am WE exakt so gemacht. :prost Na dann, da werd ich mir morgen noch schnell nen Kasten Bier und nen Zentner Popkorn besorgen und angesichts der zu erwartenden dramatischen Ergebnisse schon mal vorsorglich die Fachpresse informieren.

Ich musste auch schon an die strategischen Popcornreserven denken!

-scope- (Beitrag #176) schrieb:

Einen Elko als DC-block Koppelkondensator vor einem 500 MHz Spektrumanalyzer würde ich nicht empfehlen oder gar verwenden. Dass räume ich hier mal vorsorglich -ganz nebenher- ein.

Vielleicht mach ich mir mal den Spass und klemm einen Elko in einen VNA!

So liebe Hifi Freunde, Kütiba, Wissenschaftler, Entwickler, "über den Dingen Stehende" oder einfach Leute, denen es hier ansonsten zu langweilig ist.
Ich möchte gleich im Vorfeld einräumen, dass ich nicht jede einzelne "Vorabmessung" irgendwelcher dusseligen Eigenschaften in Form von
Screenshots einstellen werde. Das wäre zu unübersichtlich und würde den Spass "überstrapazieren".

Die "Labortemperatur" beträgt 19,3 Grad Celsius, und die Lufttfeuchte liegt bei 42%. Das Messgerät ist jedoch nicht kalibriert.


Ich habe mich dazu entschlossen, in diesem weitgehend (eher völlig) praxisfremden "Versuch" nicht die "geforderten" 6, sondern nur 4 Kondensatoren direkt hintereinanderzukleben. Die MKP´s wurden aus je 3x 1,5µ + 200nF (unter dem Paket) zusammengesetzt. Die Widerstände sind 1%ige Metallfilm-R, wobei weder Toleranz noch Qualität bei diesen Messungen eine relevante Rolle spielen.

Das Konstrukt:




Die MKP´s erreichen "als Einzelpakete " eine maximale Toleranz von < +/- 1,3 % zum Sollwert. Bei den vier Elkos (16V) habe ich < +/-1,8% erreicht, da ich für den Spass nicht den halben Gurt abrollen und zerfleddern möchte. Das alles hat keinen Einfluss auf das, was hier gemessen werden SOLLTE, aber ich mach´s trotzdem wie versprochen.

Für die Interessierten....
Zur Verwendung kam:
*LCR Messgerät "ESI 2160"
*Arbiträrer Funktionsgenerator "Le Croy 9109"
* DSA "Tektronix DSA 602" mit 4 x 300 MHz "11A34"

Zuerst mal wie geforfert 20 Hz aus dem Generator bei ca 330 mV eff.

Der Generator:


MKP:


Elko:



Wir sehen .....Einen Hochpass......Wer hätte das gedacht. Und zwei mal den selben, also deckungsgleich in Bezug auf das, was die Röhre auflöst.

Weiter mit 10 KHz wie gewünscht.

Übersicht der drei Wellenformen, Generator direkt, Elko, MKP offset zur Ansicht leicht versetzt.


Generator alleine 50ns/div...Hier muss man bereits ein Bisschen auf die Kabel usw. achten....Sonst gibts overshoots.


MKP


Elko

Etwas stärkeres ringing bei den Elkos.

So....Das war erstmal der geforderte "Zeitbereich"...Ich hoffe, dass die interessierten Leser die Größenordnungen in verb. mit den verwendeten Signalen einstufen können.

Danke dafür.

-scope- (Beitrag #180) schrieb:

Etwas stärkeres ringing bei den Elkos.

Das könnte vielleicht sogar schon verschwinden wenn du den Elkos die Beine nimmst und sie "SMT-Style" auf die Platine lötest...

(Edit: BTW: Dein Lagerbestand an fetten Wimas ist beneidenswert...)

Grüße, Tobi

Wenn das zwischen elko und mkp so gering also gleich ausfällt kann man sich ja vorstellen wo da der mkt liegt es gibt an dieser Stelle keine Unterschiede

Ich habe vergleichsweise GUTE Elkos genommen...Für 10 cent/Stck.

Sag ich doch

Die untere Grenzfrequenz liegt mit den 47K Widerständen ziemlich tief.



Und aus diesem Grund, gibt´s auch hier nichts zu sehen. BW = 80 KHz



Ich werde die R´s morgen mal auf 10 K verringern, damit man bei tiefen Frequenzen den Vorteil der MKP´s dann sehen kann. Denn der ist "da unten" vorhanden.

Ich würde das ringing ja nicht vernachlässigen bzw. so schnell abtun, ohne es weiter untersucht zu haben.Ich finde es ist nicht vernachlässigbar und recht unschön.

Scope hast Du kein Oszi mit USB-Anschluss? Ich denke, Du hast ein riesen Lager- sozusagen aus Hobbygründen. Diese Fotos vom Screen naja. Es sieht abgespeichert auf USB-Stick viel detailreicher aus.

Und gab es einen Unterschied in der Slewrate?

Und 10k und weniger halte ich für praxistauglicher als 47k - wer will sich schon Widerstandsrauschen einfangen.

Das die Unterschiede nicht riesig sind habe ich erwartet...aber um ein Prozent kämpft der eine und der andere eben nicht. Ansichtssache.

Trotzdem erst mal danke für die Mühe.

Scope hast Du kein Oszi mit USB-Anschluss?

Aber sicher doch.....Das ist aber ein kleines Rigol .. . Die Screenshots werden normalerweise über GPIB und die KE5FX Plotteremulation gemacht. Das sieht besser aus. In diesem Fall wurde lediglich geknipst, da mir der Aufwand ansonsten zu hoch war.

Es sieht abgespeichert auf USB-Stick viel detailreicher aus

.

Worauf es abgespeichert wird spielt doch garkeine Rolle. In diesem Fall reicht es aus, um die Auswirkungen wunderbar einordnen zu können. Zumindest dann, wenn man das auch möchte. Ich bilde mir nicht ein, durch diese paar Bildchen -egal ob geknipst, über USB-Direkt , oder eben über GPIB auf den Stick gebracht- ein Umdenken der Kondensatorwechsler zu bewirken.

Und gab es einen Unterschied in der Slewrate?

Der Generator ist diesbezüglich immer noch ziemlich "aktuell", muss dann aber auch mit 50 Ohm abgeschlossen werden Wenn es einen gäbe, dann ist er so dermaßen uninteressant, dass man darüber hoffentlich nicht lange diskutieren muss.
Der Hintergrund war ja der, dass wir hier auf der Suche nach Einflüssen sind, die wiederum dafür verantwortlich sind, mal eben so beim Musikhören über die Compakt Disk gehört zu werden.....Und die Slew rate von "CD-Audio" ist nun wirklich nicht mit der des Generators zu vergleichen.

...aber um ein Prozent kämpft der eine und der andere eben nicht. Ansichtssache.

Ein Prozent von "was", wenn die Kondensatoren in einem Musikverstärker eingebaut sind ?

doppelt

Ultraschall (Beitrag #186) schrieb:

Ich würde das ringing ja nicht vernachlässigen bzw. so schnell abtun, ohne es weiter untersucht zu haben.Ich finde es ist nicht vernachlässigbar und recht unschön.

Wenn ich die Anzeigen richtig gelesen und mich nicht verrechnet habe spielt sich das im zweistelligen MHz-Bereich ab...wie gesagt, das könnten sogar die langen Beinchen der Elkos sein...

Ultraschall (Beitrag #186) schrieb:

Ich würde das ringing ja nicht vernachlässigen bzw. so schnell abtun, ohne es weiter untersucht zu haben.Ich finde es ist nicht vernachlässigbar und recht unschön.

Ich glaub es Ostert!

Warum sind 4 Widerstände bei den Folienkondensatoren angelötet und 1 Widerstand bei den Elkos?

Warum sind 4 Widerstände bei den Folienkondensatoren angelötet und 1 Widerstand bei den Elkos?

Das sieht durch den Blickwinkel so aus. Die Konfiguration ist auf beiden Strecken gleich.

Edit:
Man kann sie auf dem Bild aber trotzdem sehen.

Wenn ich die Anzeigen richtig gelesen und mich nicht verrechnet habe spielt sich das im zweistelligen MHz-Bereich ab...wie gesagt, das könnten sogar die langen Beinchen der Elkos sein...

Ich habe den Versuch vorhin nochmal wiederholt. Das Ringing ist -auch- vom Sitz der BNC-auf-RCA Adapter und wiederum deren Sitz auf den goldfarbenen Blechbuchsen abhängig. Da muss man bereits -auch mit den Kabeln- aufpassen. Einige meiner RG-58 Exemplare sind dafür bereits nicht mehr zu gebrauchen. (8% overshoot) Der Generator selbst schafft etwa 4......5 ns Anstiegszeit. Zwischen beiden Strecken gibt es tatsächlich eine Differenz von ca. 800 ps . !
Das würde ich nicht dramatisieren.

-scope- (Beitrag #193) schrieb:

Das Ringing ist -auch- vom Sitz der BNC-auf-RCA Adapter und wiederum deren Sitz auf den goldfarbenen Blechbuchsen abhängig.

Ist eh geschenkt, wie NoobXL schon bemerkte, liegt das satt im 2-Stelligen MHz-Bereich und somit größer Faktor 1000 über Audio. Daraus was hörbares ableiten zu wollen ist für die Tonne!

-scope- schrieb:

Wir sehen .....Einen Hochpass......Wer hätte das gedacht. Und zwei mal den selben, also deckungsgleich in Bezug auf das, was die Röhre auflöst.

Das stimmt allerdings so nicht, die beiden Kurven sind nicht deckungsgleich. Den Spitzenwert der Amplitude lese ich für die Elkos bei 0,46 V ab und für die MKPs bei 0,48 V. Das entspräche also etwa -4 % Abweichung bei den Elkos. Meßfehler oder Systematik?

Zum Abschluss habe ich die 47K gegen 10K ausgetauscht.

Die Grenzfrequenz steigt auf 30 Hz -3dB.




FFT "weit oberhalb" der Grenzfrequenz. Da ist praktisch nichts mehr auszumachen. Ich gehe davon aus, dass sowas JEDER bereits vorher wusste, der sich mit DIY-Audio usw. beschäftigt, aber manchmal kommen mir Zweifel.



Und jetzt nochmal der Vorteil der Folien. Nämlich dann, wenn man sich der Grenzfrequenz nähert.

Rot : Auch ganz interessant....So sieht es aus, wenn man sich ein Störfeld (Lötstation) einfängt. Die großen MKT Pakete sind dagegen übrigens deutlich empfänglicher als die kleinen Elkos. Man erkennt, dass die Störung die einem THD&N "versaut", bei genau 50 Hz liegt. Also Rot=Fehlmessung

Cyan: Die habe ich übersehen und nicht "weggeklickt" ....War eine frühere Messung eines Nakamichi Verstärkers.

Blau: MKT

Magenta : die Elkostrecke.


Letztes Bild : 80 KHz BW

Und nicht vergessen: Größenordnungen überdenken!

Alles was hier gezeigt wurde, ist vergleichbar mit "dem RAD" Es wurde vor Ewigkeiten erfunden und ist nunmal rund.
Wer hingegen ganz neue Wege kennt, "neue Verzerrungen" von Koppelkondensatoren in Audiogeräten darzustellen, und diese Verzerrungen (im Audioband) darzustellen weiss, der kann hier weitermachen.
Dabei können Differenzmessungen ohne weitere Bandbreiteneingrenzung und Größenverhältnisse zwar ausgesprochen beeindruckend wirken, taugen aber nicht viel, wenn es um die Frage nach der Hörbarkeit geht.
Die von mir aufgebauten Teststrecken verhalten sich NICHT 100% gleich. Ich habe schon vor Jahren verblindete Hörversuche mit Elkos durchgeführt, kann und möchte das aber garnicht als Argument verwenden, da "die Anderen" zumindest mit Worten um Welten besser und detaillierter hören können (wollen) . Das muss man erstmal so stehen lassen. Ein wirklich gut dokumentierter BT , bei dem auch mindestens ein Versierter aus dem Gegenlager vorhanden sein MUSS, wäre mal eine ganz "tolle" Sache.

Okay, Scope ..... Thema - ringing für so einen Versuchsaufbau vielleicht okay.
Man könnte ja vor der Testanordnung am Eingang mit einen 50 Ohm (Durchführungs-)Widerstand abschließen.
Aber was soll's....
Aber mein Chef würde mich ganz!!! komisch angucken, wenn ich mich wagen würde, so was ringendes als fertigen Verstärker vorzustellen bzw. versuchen würde abzuliefern. Das würde bei uns nicht durchgehen. Ich dürfte zur Erschießung antreten.... und hätte mich blamiert.

Aber wenigstens klirren die Elkos dann ja dreimal mehr als die MKT....
Wieweit verschärft sich das bei 1 kOhm, wäre noch meine Frage.

Und ob ich das hören würde-keine Ahnung.... aber was kosten so ein paar MKT schon im Vergleich zu allem anderen. Und solange es für mich privat wäre, muss ich nicht auf zehn Euro für ein komplettes Gerät mehr achten.

Grüße

Aber mein Chef würde mich ganz!!! komisch angucken, wenn ich mich wagen würde, so was ringendes als fertigen Verstärker vorzustellen bzw. versuchen würde abzuliefern. Das würde bei uns nicht durchgehen. Ich dürfte zur Erschießung antreten.... und hätte mich blamiert.

Es wurde schonmal darauf hin gewiesen. Achte bitte auf die Horizontalauflösung: 50nS/Div.
Wenn du einen Kurzwellenverstärker baust, kann man da anfangen zu mäkeln, aber eine Audioendstufe wird so ein steilflankiges Signal ohnehin niemals sehen.

Oder hab ich jetzt die obere Kurve als die mit Elkos interpretiert und mich verguckt? (Hab ne kleine Rotschwäche ) Die mittlere ist wohl gemeint, die bei tiefen Frequenzen ab 70 .. 80 Hz ansteigt?
Dann wird das ja noch weniger bedeutend.

Okay, Scope ..... Thema - ringing für so einen Versuchsaufbau vielleicht okay.

Nein, eher nicht. Um das wirklich auf die Kondensatoren zurückzuführen, und nicht auf die Steckverbinder und die Koaxkabel, die dann auch gleich sein sollten, sowie die Bedrahtung des Ganzen ist das "nicht" wirklich gut.
Allerdings bin ich ehrlichgesagt nicht immer bereit, für solchen "altbekannten" Tinnef viel Zeit und Material zu verschwenden.
Wer an dem Thema interessiert ist, und die Größenordnungen einordnen kann, wird auch unter diesen Bedingungen ( schnell abfotografierte screens, huddeliger Aufbau usw) feststellen, dass an dieser Stelle das Geheimnis des "Wohlklangs" nicht zu finden ist.

Mir ist natürlich klar, dass das in gewissen Kreisen absolut anders gesehen wird.

Aber wenigstens klirren die Elkos dann ja dreimal mehr als die MKT....

Ja, unter gewissen (!) Bedingungen ....auf jeden Fall.....Und das wird wohl Jeder seit X Jahren wissen, der zumindest hobbymäßig ab und zu vor der Soundkarte oder Messgeräten sitzt.

Und ob ich das hören würde-keine Ahnung.... aber was kosten so ein paar MKT schon im Vergleich zu allem anderen

Gleich zu Anfang dieses Threads habe ich meine Meinung dazu abgegeben. Auf diese Platine gehören entweder MKP oder MKT, die da auch "schön" draufpassen. Alles andere wäre "Murks"

In meiner Welt steht immer die selbe Frage im Vordergrund : WARUM wird etwas "so" gemacht....Wo liegen die Beweggründe.
Und die sind nunmal längst nicht immer "im angeblichen Wohlklang" zu suchen. Das gilt für dicke Netzkabel, Boutiqueteile, Riesige Kaltgerätestecker usw...Ich habe "sowas" , und ich verwende es auch. Aber aus völlig anderen Beweggründen.

Wieweit verschärft sich das bei 1 kOhm, wäre noch meine Frage.

Dann gibt´s keinen Tiefbass mehr....Eine Fehlanpassung wäre die Folge. Sag bitte nicht, dass du das Ergebnis nicht bereits genau kennst..
Ich vermute mal 0,05% bis 0,1% Klirr "unten", wo wir den Klirr sehr schlecht (garnicht) hören können.

Die unglaublich "aussagekräftige" 20 HZ "Messung" habe ich nochmal etwas gewissenhafter wiederholt...mit 1K, da ich nicht laufend den Müll umlöte

Und so sieht das dann via GPIB Plotteremu aus...



Nächste Woche bekomme ich noch ein HP Infinium (das kleine mit 1 GAs)....Auch nur mit Diskettenlaufwerk. Da kommt dann sofort sowas rein:
http://www.ebay.com/...&hash=item3a863a24df

Die funktionieren gut.

aber eine Audioendstufe wird so ein steilflankiges Signal ohnehin niemals sehen.

Der verwendete Generator schafft etwa 5ns. Kann sein dass ich schnellere hab....müsste ich mal austesten. Der Lecroy hat aber das perfekteste Rechteck meiner Generatoren. Tastverhältnis 50,0 % und seine geraden Harmonischen liegen knapp unter -90 dB. Das schafft hier kein anderes Gerät. Nichtmal meine Pulsgeneratoren.