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Umstieg auf Symmetrisch+A -A |
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fabian16
Stammgast |
#201
erstellt: 28. Jun 2005, 23:33
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Ich hab gelesen: Iq=3...10xIb Du schlägst mir ja jetzt vor mit dem 3-fachen zu rechnen. Aber woher weiß ich wann man mit mehr rechnen muss? Steht das im Dateblatt des T? Bei meinen bisherigen überlegungen bin ich immer vom Ib ausgegangen und dann über die Hfe zum Ic...aber andersrum (so wie du's beschreibst) ist es ja viel einfacher 
Genau die hatte ich vor zu nehmen. Das Datenblatt ist ja nicht gerade so umfangreich, aber ich hab zu dem garkeins gefunden  Die Hfe liegt bei Ic=20mA ja so ungefär bei 250. Also bräuchte ich einen Ib von 80µA. Von der oben zitierten "Regel" ausgehend, bräuchte ich Iq=240µ. Der Iq ist in dem fall doch der Strom durch je einen Arm der Diffstufe oder? Also muss der auch geändert werden? Wenn die Überlegungen jetzt so stimmen, dann hab ich auch verstanden warum man solch eine Schaltung "von hinten nach vorne" berechnent
Soll der wieder für Stabilität sorgen oder welche aufgabe erfüllt der? Über ihm würde ja eine ziemlich kleine Spannung abfallen. Es soll jetzt bei 2 Diffstufen bleiben, da du dir da soviel mühe gegeben hat die zu erklären und ich sie auch verstanden habe. Ich denke aber wenn diese Schaltung soweit läuft werde ich nocheinmal etws mit Stromspiegel machen.
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zucker
Inventar |
#202
erstellt: 29. Jun 2005, 09:02
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Laß mal den Strom der Diffstufe wie berechnet. Er wird ja zum Umladen für den Miller-C gebraucht, und um die Basen schnell auszuräumen. Davon abgesehen, je höher der Hfe, desto weniger Basisstrom wird benötigt. Damit steigt der Eingangswiderstand des Transistors uns das wiederum belastet die Quelle (in dem Fall den Strom von der Diffstufe) weniger und das wiederum begünstigt das Umladen. Die nachfolgende Stufe soll so wenig wie möglich Strombedarf haben.
Hfe Meßwert eines BD 135 bei 2,5mA Ic = 204. Laut Datenblatt ist er bei 5mA Ic mit 40 als Mindestwert beziffert - der Unterschied ist deutlich und annehmbar. Der Hfe wird bei etwa 100 liegen.
Ja das soll dieser Re. Dieser Re ist wiederum eine lokale Gegenkopplung. Außerdem kann er in Grenzen auch den Stromfluß durch beide Arme der Diff-stufe mitteln. Oftmals kommt man bei einfachen Quellen, also ohne T, nur mit einem Widerstand, nicht auf den gewünschten Strom, weil die Normwerte der R immer daneben liegen. Mit einem Re kann man dann den Rest ausgleichen. |
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fabian16
Stammgast |
#203
erstellt: 29. Jun 2005, 17:01
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Hallo, Aber wie bekomm ich einen höheren I-Ruhe wenn ich an dem Diffstufen-Strom nichts ändere? Und du wollest weiter oben doch evt. noch mehr als 20mA nehmen. An R12 sollen doch 0,6 V abfallen. Wie kann ich den jetzt berechnen? Weil wenn ich an R12 etwas ändere, bakomm ich ja zugleich eine änderung des Stroms durch ihn und einen anderen Ic. Das sind die Probleme an denen ich im moment noch hänge. Wenn ich die soweit geklärt bekomm, gibts dann wieder ne aktuell simu. |
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zucker
Inventar |
#204
erstellt: 29. Jun 2005, 17:34
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Der Diff-stufenstrom hat mit dem Ruhestrom der End-T nix zu tun. Das eine ist die Vorstufe, das andere die Endstufe. Die 20mA der Spannungstufe haben auch nichts mit dem Ruhestrom als solches zu tun. Es wird maximal etwas für den Ruhestrom abgezweigt. R12 sollte nicht geändert werden, über ihn sollen 0.6V abfallen. Soll der Strom durch die Spannungstufe erhöht werden, dann muß R12 folglich kleiner werden. Diese Berechnung hatten wir aber weiter oben schon. Das einzige wäre jetzt, wenn der Strom tatsächlich auf 30mA steigen soll, dann würde ich über R12 einen Spannungsabfall von 0.8V erzeugen, weil der Widerstand dann nicht gar so klein ausfallen muß. Bei 0.8V / 30mA wären das für R12 27 Ohm. Die Spannungsdifferenz zu den 0.6V muß dann aber für den Basiswiderstand des Spannungstreibers addiert werden. Lass den Strom aber ruhig mal bei den 20mA, das wird für den push pull Betrieb der Spannungstufe ausreichen. |
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fabian16
Stammgast |
#205
erstellt: 29. Jun 2005, 21:02
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Gut, dann hab ich da was falsches im Kopf...  Ich dachte der Strom durch die Diffstufe, wäre der Querstrom für Q10. Also wäre dann der Basisstrom 1/3 davon. Und über die Hfe hätte ich jetzt den Ic berechnet. Aber wenn's falsch ist... Hier nochmal die Berechnung:
Und hier die aktuelle simu: Man sieht, dass der Strom trotz richtiger berechnung nicht stimmt. Woran liegt das? Version 4 SHEET 1 1320 1076 WIRE -1552 512 -1552 320 WIRE -1552 624 -1552 592 WIRE -1344 320 -1552 320 WIRE -1344 368 -1344 320 WIRE -1248 320 -1344 320 WIRE -1248 320 -1248 -192 WIRE -1248 736 -1248 320 WIRE -1184 224 -1184 176 WIRE -1184 368 -1184 288 WIRE -1184 400 -1184 368 WIRE -1184 512 -1184 480 WIRE -1088 176 -1184 176 WIRE -1088 176 -1088 -368 WIRE -1088 240 -1088 176 WIRE -1088 368 -1184 368 WIRE -1088 368 -1088 304 WIRE -1024 368 -1088 368 WIRE -1008 736 -1248 736 WIRE -1008 736 -1008 608 WIRE -960 176 -1088 176 WIRE -960 208 -960 176 WIRE -960 320 -960 288 WIRE -944 608 -1008 608 WIRE -880 688 -880 656 WIRE -880 704 -880 688 WIRE -880 800 -880 784 WIRE -848 416 -960 416 WIRE -848 448 -848 416 WIRE -848 560 -880 560 WIRE -848 560 -848 528 WIRE -832 -192 -1248 -192 WIRE -816 560 -848 560 WIRE -816 800 -880 800 WIRE -816 800 -816 656 WIRE -768 -368 -1088 -368 WIRE -768 -352 -768 -368 WIRE -768 -256 -768 -272 WIRE -768 -240 -768 -256 WIRE -720 -144 -768 -144 WIRE -720 -96 -720 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zucker
Inventar |
#206
erstellt: 02. Jul 2005, 05:44
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Einmal zurück. Bitte bleib bei dem Schaltbildaufbau, sonst bekommt man einen Harry bei der Unordnung. Wenn Du den Ruhestrom simulieren willst, mußt Du auch einen Treiber vor die Endtöppe setzen, sonst kann das keinen Darlington simulieren. Diff-Stufe, jeder T einen Emitterwiderstand, sonst Unsinn. 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fabian16
Stammgast |
#207
erstellt: 04. Jul 2005, 20:29
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Hallo, jetzt fehlt ja als "Grundausstattung" eigentlich nur noch die Offsetregelung oder? Und über die Schutzschaltung denk ich schonma nach. Was gibt es denn noch als besondere "Schmankerl"? Ich will nämlich langsam ein paar praxisnahe testes, mit den Bauteilen die ich verwenden möchte, machen, da ich im moment nur allgemeine sachen aufgebaut habe. Danke für die Hilfe |
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zucker
Inventar |
#208
erstellt: 04. Jul 2005, 20:49
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Hallo Fabian,
Jo, bau Dir eine R Kette aus 4 Widerständen, 2 Z-Dioden und einem Cermetregler von Ub+ nach Ub-. Lass dabei einen Strom von etwa 5mA über die beiden äußeren Widerstände durch die Z fließen und stabilisiere diesen mit je einer Z. Bringe danach je einen R von den Knotenpunkten der Z/R auf je eine Seite eines Cermet und lass 1mA fließen. Nimm den Schleifer des Cermet und lege ihn wahlweise entweder an die Basen der nichtinvertierenden oder invertierenden T der Diffstufe. Berechne die Widerstände für eine Ub von + / - 41V und lass einen Regelbereich des Offset am Schleifer des Cermet von +250mV / -250mV zu. Gutes Gelingen.  PS: Ob eine oder 2 Diffstufen ist egal, es war nur kein anderes Bsp. auf dem Server. |
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fabian16
Stammgast |
#209
erstellt: 04. Jul 2005, 21:40
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Ok, Aber wie hoch soll die Spannung sein die ich über die Z-Dioden stabilisiere? Die Stabilisierte Spannung steht doch "über" der Z zur verfügung? Bei deiner 450W-Schaltung hast du noch zusätzlich in der Leitung vom Schleifer zur Diffstufe ein R eingesetzt (R27). Wozu der? |
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zucker
Inventar |
#210
erstellt: 04. Jul 2005, 21:46
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Setz für die Z 15ner ein. Damit werden sie und die Vorwiderstände Leistungsmäßig nicht sonderlich beansprucht. Der Rv in der 450iger Schaltung dient dem Absenken des Stromes für die Basen, da fließen nur µA. |
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fabian16
Stammgast |
#211
erstellt: 04. Jul 2005, 22:46
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Anbei der Plan. Ich habe da jetzt so ein problem, dass alle Ströme nicht gleich den Berechnungen sind. Woran kann das liegen? Das sollte man doch in der realität eh noch einmal messen. Die Spannungen stimmen nicht, aber das mag ja an den nach der Reihe gerundeten Werten liegen. Aber eigentlich ist die Spannung doch das entscheidende (in diesem fall)? Ist es richtig, dass ich die Zd genau an ihrer Zenerspannung betreibe? Version 4 SHEET 1 1320 1076 WIRE -1472 320 -1472 128 WIRE -1472 432 -1472 400 WIRE -1328 128 -1472 128 WIRE -1264 160 -1264 128 WIRE -1264 256 -1264 240 WIRE -1136 128 -1264 128 WIRE -1136 128 -1136 -352 WIRE -1136 608 -1136 128 WIRE -1104 160 -1104 -592 WIRE -1072 848 -1072 96 WIRE -1040 -48 -1040 -64 WIRE -1040 -16 -1040 -48 WIRE -1040 96 -1072 96 WIRE -1040 96 -1040 48 WIRE -1040 160 -1104 160 WIRE -1040 208 -1040 160 WIRE -1040 304 -1040 272 WIRE -1040 320 -1040 304 WIRE -960 -48 -1040 -48 WIRE -960 -16 -960 -48 WIRE -960 96 -1040 96 WIRE -960 96 -960 48 WIRE -960 160 -1040 160 WIRE -960 208 -960 160 WIRE -960 304 -1040 304 WIRE -960 304 -960 272 WIRE -944 -352 -1136 -352 WIRE -944 608 -1136 608 WIRE -912 -48 -960 -48 WIRE -912 304 -960 304 WIRE -880 -592 -1104 -592 WIRE -880 -576 -880 -592 WIRE -880 -432 -880 -496 WIRE -880 -400 -880 -432 WIRE -880 -272 -880 -304 WIRE -880 560 -880 528 WIRE -880 688 -880 656 WIRE -880 752 -880 688 WIRE -880 848 -1072 848 WIRE -880 848 -880 832 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zucker
Inventar |
#212
erstellt: 05. Jul 2005, 08:32
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Du darfst nicht 25,5K sondern 25.5K für die Werte einsetzen! Die Werte stimmen aber nicht. R34 und R37 haben bei Dir je 3K. Wir wollten 41V - 15V (Z-Diode) an diesen R verbraten und dabei 5mA fließen lassen. Berechne es nochmal neu. R35 und R36 haben bei Dir je 25.5K. Wir wollten aber am Mittelpunkt dieser 2R 0V haben und dabei 1mA fließen lassen. Berechne auch das nochmal neu. Kleiner Tip - die Ausgangsspannung zur Berechnung ist nun die der Z-Diode. Achte dabei auf Normwerte! Du schriebst weiter oben, daß durch R12 17mA statt 20mA, die wir berechnet hatten, fließen. Nun woran könnte das liegen? Kleiner Tip - die Spannung über dem R muß irgendwo herkommen. Mach auch immer die Probe und berechne aus den R Werten und dem Strom die Spannung. |
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fabian16
Stammgast |
#213
erstellt: 05. Jul 2005, 19:44
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Gut, das habe ich jetzt geändert.
Die Spannung über R12 kommt ja von R17. Über ihm haben wir ja in der Berechnung 1,3V abfallen lassen. Die 1,3V - die Ube von Q10 machen dann die 0,6V über R12. Das stimmt auch. Wie meinst du das jetzt mit der Probe? |
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zucker
Inventar |
#214
erstellt: 05. Jul 2005, 22:24
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Wenn über R12 17mA bei 30R fließen, hat das eine Spannung über dem R von 510mV zur Folge. 17mA x 30R = 510mV Diese Spannung entspricht nun dem tatsächlich gesetzen Strom, infolge der "gedachten" Ube des Q10. Wir wollten 600mV als U über R12 stehen lassen und haben 700mV als Ube für Q10 angenommen. Tatsächlich liegt aber die Ube etwas höher. 510mV über R12 + 700mV Ube des Q10 = 1210mV Wir haben für R17 1.3V angesetzt. Das stimmt nicht ganz. Es müßten dort 600mV von R12 + 700mV "gedachter" Ube des Q10 + die Differenz von 510mV zu 600mV über R12 als Grundlage her. Demzufolge ist die Ube des Q10 nicht bei 700mV sondern bei 790mV angesiedelt. Das wären dann für R17: 600mV R12 + 700mV "gedachte" Ube Q10 + 90mV fehlende U über R12. Damit verschiebt sich die U über R17 auf 1.390V 1.390V / 1.3mA = 1.070K für R17. Der Normwert ist hier nun 1.1K für R17. Setz diesen Wert für R17 ein und die Ströme durch den Q10 / R12 werden stimmen. Das ist die Probe. Allerdings muß klar gesagt werden, daß die Ube`s der Transitoren doch sehr schwanken. Bei der Entwicklung von Endstufen sollten daher für diese neuralgischen Punkte wie R17 (R23) und R18 (R24) zunächst Cermetregler eingebaut werden (mit Vorwiderstand etwa 100R unter dem berechnetem Wert), um die Ströme anhand der tatsächlichene Gegebenheiten auszumessen und einzupegeln. Danach wird die Kette Vorwiderstand und Cermetregler ausgelötet, ausgemessen und durch einen Festwiderstand ersetzt. |
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fabian16
Stammgast |
#215
erstellt: 06. Jul 2005, 19:48
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Danke für die Erklärung. Ich habe jetzt hoffentlich alles abeachtet und werde mich nun ans layouten machen. Halt: Da war doch noch was Do wollest noch etwas an der I-Ruhe-Kette ändern, da es falls der Schleifer abhebt zu problemen kommen kann. Wie soll da die verbesserte lösung aussehen? Und: Ich habe bei deinem plan der 450W-Endstufe noch weitere Kondensatoren zur bandbreitenbeschränkung gesehen. Würden die bei mir auch sinn machen (mit anderen werten selbstverständlich)? Könnnt ihr mir evt. ein paar grundsätzliche tipps zum Erstellen des Layouts geben? Ich habe das zwar schon öffters gemacht, aber so etwas großes wie eine endstufe noch nie. Mir ist schon klar, dass das beste wohl viel Erfahrung ist, aber vll. gibt es ja doch ein paar tipps. |
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pragmatiker
Administrator |
#216
erstellt: 06. Jul 2005, 20:05
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Saubere, gut geplante Masseführung (ggf. Massesternpunkt). Dicke, wirklich dicke Versorungsleiterbahnen und genausolche für die Endstufe - da, wo die dicken Ströme fließen. Wenn Durchkontaktierungen mit Leiterbahnwechsel von einer Seite auf die andere sein müssen, bei hochbelasteten Leiterbahnen immer viele Durchkontaktierungen nehmen. Leitungen extrem unterschiedlicher Signalpegel nie parallel laufen lassen. Signalleiterbahnen so kurz wie möglich ausführen. Die Abblockkondensatoren der Versorgungsspannungen sinnvoll über das Layout verteilen. Den Raum um die Leiterbahnen mit Massefläche auffüllen. Große Lötaugen verwenden - die lösen sich weniger leicht ab, wenn öfter mal was ein- und ausgelötet wird. Lötaugen, die direkt an eine Massefläche führen, immer über ein Lötaugenkreuz einlayouten - sonst braucht man zuviel Hitze beim Löten. Elkos nie neben Bauteilen plazieren, die Hitze erzeugen. Ein- und Ausgangsschaltung räumlich auseinander halten. Bei Leiterbahnen, die einen 90[°] Richtungswechsel machen, nie eine rechtwinklige Ecke machen, sondern das ganze immer über ein 45[°] Leitersegment ansetzen (wenn das Layoutprogramm das zuläßt). Mindestleiterbahnbreite und Mindestleiterbahnabstand 0.3...0.5[mm]. Befestigungslöcher der Leiterplatte nicht vergessen und um diese Löcher so viel Platz lassen, daß auch eine Beilagscheibe nicht zu Kurzschlüssen führt. In einem sinnvollen Raster (üblicherweise 1/20["] = 1.27[mm]) bleiben. Die Bohrlochdurchmesser an die Drahtdurchmesser der verwendeten Teile anpassen (normale R's und C's sowie Kleindioden und - Transistoren: 0.8[mm], 1N4007 etc. 1.0[mm], 1N5401 etc. 1.3[mm] usw.). Für Leistungsschaltungen FR4 Leiterplattenmaterial mit mindestens 1.4[mm] Dicke verwenden. Bei Leistungsschaltungen auf eine Kupferschichtdicke von 70[µm] achten. Falls Netzspannung auf der Leiterplatte vorkommt, muß der Leiterbahnabstand zu allen anderen signalführenden Leiterbahnen mindestens 4[mm] betragen. Hmmm...reicht das? Irgendwas hab' ich bestimmt vergessen.... Gruß Herbert |
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fabian16
Stammgast |
#217
erstellt: 06. Jul 2005, 20:29
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Danke, das ist schon mal ein guter überblick. Aber gibt es irgendwie eine tabelle, in der festgelegt ist, für welche ströme man welche bahnbreite braucht? Oder soll ich da einfach nach empfinden (+groß überdimensioniert) arbeiten? Da ich ja am ende eh verzinne ist die frage doch auch nicht so ganz wichtig. edit: Am anfang des Threads hatte Zucker ja festgestellt, dass die Tips (end-Ts) eigentlich garnicht passen. Du hattest mir auch schon ein verbesserungsvorschlag gegeben. Gibts da noch was besseres oder sollte ich evt. einzel-Ts nehmen und eben extra-Treiber vorziehen? [Beitrag von fabian16 am 06. Jul 2005, 20:34 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#218
erstellt: 06. Jul 2005, 20:32
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Ruhestromteiler: Wenn in der bekannten Schaltung aus, weiß der Geier für Gründen, der Schleifer des Cermet (obwohl die Dinger schon eine hohe Sicherheit haben) von der Bahn abhebt, dann gibt das Matsche weil die Spannungsteilung für den Ruheströmer absinkt, ergo der volle Ruhestrom durch die End-T fließt. Um das zu verhindern, setzt man den Regler nach unten. Bild:  Die Problematik besteht nun aber in der aktiven Strombeeinflussung durch den Cermet. Das heißt, wird sein Widerstand kleiner, dann erhöht sich auch der Stromfluß durch die Kette und umgekehrt. Der Vorteil liegt darin, daß, wenn sich der Schleifer abheben würde, der Ruhestrom sinkt bzw. auf 0 geht, weil der volle Widerstand des Cermet wirksam wird. Es muß also vorher in Grenzen klar sein, wie R1 und R2 auszusehen haben. Wir gingen von 1mA aus? (vergessen > egal, Du mußt es sowieso noch nachrechnen) Bei 2.8V / 1mA = 2.8K Für R1 kommen nun etwa 1.5K in Frage, für R2 etwa 470R P1 sollte mit 2K bestückt werden. Bei kurzem Cermet wären dann 1,42mA, bei vollem Cermet 700µA am fließen. Der untere Zweig mit P1 und R2 wird sich irgendwo bei 700 bis 750 R einpegeln. Damit liegt die gesamte Kette auf etwa 2.225K und würde etwa 1,25mA fließen lassen. Es ist hier etwas Vorsicht geboten und der Cermet soll beim 1. Testlauf mit seinem Schleifer voll am R2 liegen, um die maximale Ube des I-Ruhe T zu gewährleisten, also den Ruhestrom auf 0 bringen. Ich bin nicht Aussagekräftig über die tatsächliche Ube eines TIP, da mir die T`s noch nicht über den Weg liefen. Meine Vermutung liegt bei 1.3V Ube. Du mußt beim Probelauf mit dem Voltmeter die Spannung über der CE Strecke des I-Ruhe T messen und davon rechnerisch ausgehen und eventl. die Widerstandswerte noch anpassen. |
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zucker
Inventar |
#219
erstellt: 06. Jul 2005, 20:35
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Der Herbert > da hat er Dir Aufgaben gestellt.  |
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fabian16
Stammgast |
#220
erstellt: 06. Jul 2005, 21:13
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Wir gingen von 1,4mA aus, da ich den BC546 verwenden wollte und wir bei dem einen Iq von ca. 1,4mA brauchen. Also: 2,8V/1,4mA=2k Weiter komm ich mit deiner Rechnung aber net. Du wolltest für P1 2k einsetzen. Aber warum pegelt sich dann P1 und R2 bei 700 bis 750R ein? Kann man hier jetzt nicht einfach über P1 und R2 einen U-Abfall von ca. 400-700mV produzieren, um T1 sicher zu öffnen bzw. zu schließen? |
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zucker
Inventar |
#221
erstellt: 06. Jul 2005, 21:54
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Ja, Du schiebst mit dem Cermet den Strom hoch oder runter und gleichzeitig die Spannung am Spannungsteiler R1 / R2. Die bisherige Schaltung veränderte nur die Spannung zwischen der Basis und dem Emitter, beeinflußte aber den Strom nicht, weil der Schleifer des Cermet direkt an die Basis ging. 2.8V / 1.4mA = 2K 2K / 4 = 500R für R2 und 1.5K für R1 Nun wird es aber durch die Stromregelung etwas anders, weil Du die genaue Ube des T nicht kennst und auch noch nicht weißt, wie hoch der tatsächliche Ruhestrom der Endstufe sein soll. Sicherheitsfaktor: 1.5K für R1 , für R2 270R. P1 bekommt 1K (Standartwert). Damit gehst Du sicher, daß es ein Maximum an Regelung geben kann. Probe: 1.5K + 270R = 1.77K 2.8V / 1.77K = 1.58mA 1.5K x 1.58mA = 2.37V Es bleiben also über dem R2 sicher 430mV stehen, die zum schließen des Ruheströmers führen. Damit ist ein Ruhestrom möglich. Wird er nicht gebraucht, so wird der Cermet einfach aufgedreht und bei Bspw. 500R angelangen. Dabei ist die Strecke P1 + R2 dann 770R Wert. Nun ist die gesamte R-Kette 1.5K + 270R + 500R = 2.27K Wert. Damit sinkt der Strom auf: 2.8V / 2.27K = 1.23mA In dem Fall wird der Abfall über R1 1.5K x 1.23mA = 1.845V sein. Damit stehen über R2 + P1 955mV an und der Ruheströmer ist voll geöffnet. Sollte der Schleifer abheben, dann stehen über R2 + P1 die gesamten 270R + 1K zur Verfügung. Sinkt die Spannung von 2.8V auf eventl. 2.5V ab, dann besteht immer noch eine gute Regelmöglichkeit. Mach ein paar Zahlenbsp. und sieh Dir an, wie sich die Sache verhält. |
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fabian16
Stammgast |
#222
erstellt: 09. Jul 2005, 20:09
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Ok, danke jetzt hab ich das soweit verstanden. Ist es jetzt besser erstmal die reine Verstärkerschaltung ohne Schutzschaltung aufzubauen und auszumessen oder doch besser gleich noch die schutzschaltung mit drauf. Eigentlich doch gleich alles oder? Dann würde ich gerne nochmal zu den Schutzschaltungen zurückfinden. Du hattest da ja schon mal eine gute übersicht über ein paar möglichkeiten gepostet. Jetzt bin ich nur am überlegen welche für meine Zwecke wohl die beste ist. Was kannst du dann noch aus erfahrung dazu sagen? Ich wollte jetzt die mit der Brückendiagonale verwenden. Doch in wieweit muss ich jetzt noch etwas verändern, bis das zu meiner Schaltung passt. Also wie kann ich einstellen wann sie eingreift?
Wie groß sollten diese Kondensatoren sein? Am besten Keramik-C oder? Wieviele sollte ich einplanen und gibt es spezielle stellen, an denen man sie auf jeden fall plazieren sollte? [Beitrag von fabian16 am 09. Jul 2005, 20:54 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#223
erstellt: 10. Jul 2005, 15:12
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Hallo Fabian, wenn ich so etwas aufbaue, dann zuerst ohne Schnickschnack. Wie Du nun vorgehen willst, liegt bei Dir. Eine einfache Überstrombegrenzung mit den besagten 4 Widerständen, 2 Transistoren und 2 oder 4 Dioden wär schon ok, zumal es rein Platinenmäßig kein Problem darstellt. Ganz viel weiter oben hatte ich Dir meine letzte Stufe mit den Steckplatinen gezeigt. Im Laufe der letzten 2 oder 3 Wochen haben sich da noch einige Änderungen ergeben, die nun problemlos durch das Ändern der kleinen Platinen erfolgten. Damit habe ich mir viel Zeit und Geld für die Erstellung einer jeweils kompletten neuen Platine gespart. Die Block-C > Skizze folgt |
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fabian16
Stammgast |
#224
erstellt: 11. Jul 2005, 19:42
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Die Möglichkeit einen Verstärker im Modul-Prinzip aufzubauen, finde ich sehr gelungen (eigentlich machen das doch auch fast alle Hersteller so). Das wollte ich jetzt auch so machen, da mir der Verkabelungsaufwand einfach zu hoch war. Sobald mal etwas raus sollte, mussten fast alle kabel ebenfalls raus...und das ist wie ihr wisst ein heiden arbeit.
Meinst du damit ein Blockschaubild zu dem gesamtkonzept deiner Schaltung oder speziell zu den Schutzschaltungen? Ich dachte jetzt eigentlich an die Möglichkeit, in der es die zwei unterschiedlichen Formen gibt. Das ist in deiner Übersicht (in Beitrag #148 die Variante 4. Oder doch lieber die Variante 2? Die Schutzschaltung sollte man doch auf der Hauptplatine unterbringen? Oder lieber als Modul? |
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zucker
Inventar |
#225
erstellt: 12. Jul 2005, 08:11
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Oh Fabian,
das hab ich glatt vergessen. Ich meinte die Blockkondensatoren für die Ub und die Vortsufe und so weiter - kommt noch.
Variante 1 käme als direkte Platinenschaltung in Frage und sollte als letzter Nagel halten. Bei Dir würde das auch funktionieren, weil die Re 0.22R haben und die Abfallspannung genügt. Für ein Modul als Steckplatine ist Variante 5 gut zu gebrauchen. Dort kann auch die Einschaltverzögerung und die DC Schutzschaltung mit einfließen. Das Rel soll als festes Bauteil mit auf die Hauptplatine in unmittelbarer Nähe der Spule und des Ausgangs. Alle anderen Bauteile kommen auf die Steckplatte. Aber wir wollen mal noch etwas warten, weil Herbert und auch Old Diabolo noch etwas beizusteuern hätten (sofern ihre Zeit ausreicht). Über die Variante 5 können wir aber vorab schon mal schwatzen. |
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zucker
Inventar |
#226
erstellt: 12. Jul 2005, 12:05
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 So sollte das Blocken sein. Die Kollektoren des Stromverstärkers, besonders der End-T sollen direkt und ohne lange Bahnen an C3 bis C6. R3 und 4 kommen vor die Spannungstreiber und werden mit C7 bis C10 nochmals geblockt. Der U-Abfall über den R ist nicht der Rede Wert, bringt aber enorme Stabilität und Störsicherheit. Die Massebahn muß richtig breit und fett sein. Der LS Massepunkt kommt direkt an den Massestern im Gehäuse (dort müssen die dicken Siebelkos C1 und C2 ganz kurz angebunden sein) und nicht mit an die Platine, damit der Masseweg ganz kurz und ohne Schnörkel ist. |
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fabian16
Stammgast |
#227
erstellt: 12. Jul 2005, 17:45
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Ich kann doch nicht einfach ein paar widerstände in dei Stromzuführ einsetzen oder doch? Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, dann stellen R1 und R2 den Leitungswiderstand da (So kleine R's gibts ja auch garnicht . Und dann kommt vor die Spannungsverstärker R3 bzw. R4. Das würde ja gehen, da hier ja eh keine hohen Ströme fließen. Stimmt das so? Dann werde ich das im Plan mit berücksichtigen und ihn dann hier posten. Danach gehts ans layouten für die Probeplatine (da muss ja noch keine Schutzschaltung mit drauf). Frage zu den Lastwiderständen, die ich zum Testen brauch: Kann ich da einfach so viele Widerstände, wie ich benötige, parallel schalten und auf einen KK montieren? (also so dass ich sagen wir mal bis 200W bei 3R gehen kann) |
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zucker
Inventar |
#228
erstellt: 12. Jul 2005, 20:14
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grummel http://files.hifi-forum.de/Zucker/Selbstbau/760W/MK-Plan.GIFR55, C21, C23 - R56, C22, C24 R32, C8, C6 - R36, C9, C7 http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=22http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=69
Das geht. Aber dran denken, daß wirklich 200W oder mehr Belastbarkeit vorhanden ist, die Dinger werden sauheiß. |
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pragmatiker
Administrator |
#229
erstellt: 12. Jul 2005, 21:12
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Je mehr Belastbarkeit, desto besser. Man sollte immer im Hinterkopf haben, daß die für einen Widerstand spezifizierte Belastbarkeit dessen Grenzlast darstellt, bei der er Temperaturen entwickelt, bei denen man ihn nicht mehr gerne anfaßt. Was sich ganz hervorragend als Lastwiderstand eignet, sind die alten, zum Teil riesengroßen Schiebewiderstände aus dem Physikunterricht, die häufig auf eBay billigst versteigert werden. Solide Konstruktionen, unkaputtbar, meistens recht gut passende Widerstandswerte. Von dem Gepfeife und Gesinge dieser Dinger im Bereich so um 1...4[kHz] bei höheren Leistungen sollte man sich nicht beeindrucken lassen - das ist nur der magnetorestriktive Effekt. Außerdem bilden sie so nebenbei zumindest teilweise eine Induktivität ab, die der eines Lautsprechers nicht total unähnlich ist.... Gruß Herbert |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#230
erstellt: 12. Jul 2005, 21:29
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Ich sehe gerade den "Trick" mit den vorgespannten C3/C4/C10/C12. Ich nehme an der Zweck ist es, die Verpolung der Elkos auszuschließen. Das ist vernünftiges Denken, aber es gibt einen möglicherweise unerwünschten Seiteneffekt: Beim Einschalten und Ausschalten müssen die erst ihren Ruhezustand annehmen, und während dieses Prozesses wird sich der Offset u.U. ziemlich übel darstellen, bevor sich alles beruhigt. Ich bin mir jetzt aus dem Stand nicht sicher ob das für die Lautsprecher harmlos sein wird. Ein Elko kann typischerweise eine Spannung von bis zu etwa 2V rückwärts vertragen, wobei es sinnvoll ist das nicht auszureizen. Insbesondere bei C10/C12 sollte es also ohne weiteres möglich sein, einen einzigen Elko zu benutzen, denn es geht eher um Spannungen im Millivolt-Bereich. Vorsichtige Naturen schalten ein antiparalleles Diodenpaar dazu parallel. |
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pragmatiker
Administrator |
#231
erstellt: 12. Jul 2005, 21:33
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Das geht bei den hochohmigen Widerständen in Verbindung mit Elko's mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schief, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann.... Gruß Herbert |
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fabian16
Stammgast |
#232
erstellt: 12. Jul 2005, 21:33
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Bei mir im Unterricht wurden die Dinge "Demonstratiosobjekte" genannt. Immer mit dem Hinweis, dass die in der Technik viel besser und kleiner sind Mit grauen erinnere ich mich an diese Themen im Physik-Kurs. Wenn der Lehrer, der im Geiste schon längst im Ruhestand ist, dann mit großer Begeisterung feststellt: Die Lampe brennt!!! Und dann noch die riesen Messgeräte, damit auch jeder aus der letzten Reihe noch lesen kann, was draufsteht |
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pragmatiker
Administrator |
#233
erstellt: 12. Jul 2005, 21:34
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Diese Schiebewiderstände sind aber wirklich gut verwendbar - ich hab' hier selbst mehrere - zum Teil uralt - die mir immer wieder mal gute Dienste tun. Auf den Dingern steht in der Regel der Maximalstrom drauf, den man ihnen zumuten darf - daraus kann man sich beim jeweils eingestellten Widerstandswert bequem die Maximalbelastbarkeit ausrechnen. Gruß Herbert [Beitrag von pragmatiker am 12. Jul 2005, 21:36 bearbeitet] |
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fabian16
Stammgast |
#234
erstellt: 12. Jul 2005, 21:48
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Das glaub ich dir. Es hat mich nur daran erinnert, wie wenig die E-Lehre (wie es so schön im lehrplan heißt) doch damit zu tun hatte... Bei mir in der Schule wird gerade die Physiksammlung wegen umbauarbeiten verkleinert. Da könnte ich vll. als Physik-LK auch sowas abstauben...oder zumindest mal borgen Wobei die das wohl kaum machen, aber wenn die das verkaufen wollen, warum nicht. Mein beitrag sollte nichts abwertendes gegenüber Schiebewiderständen enthalten  |
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pragmatiker
Administrator |
#235
erstellt: 12. Jul 2005, 22:01
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Solltest Du da was käuflich erwerben können, schau' Dir die Sachen einfach mal mit aller Phantasie hinsichtlich Ihrer Verwendbarkeit an. Die Geräte von Phywe und Leybold hatten nämlich zumindest zwei Vorteile: Sie mußten selbsterklärend, d.h. ohne Bedienungsanleitung zu bedienen - also lehrersicher - sein. Und außerdem war eine gewisse Unkaputtbarkeit gefragt, damit sie im Seminar darüberhinaus auch noch schülersicher sind. Diese Eigenschaften können auch im Hobbylabor nie von Nachteil sein. Und zu den "riesigen" Zeigerinstrumenten: Viele Schaltungen lassen sich am bequemsten mit Zeigerinstrumenten beobachten bzw. abgleichen, da sie eine mechanische Reaktion haben, die fast ideal zur Trägheit des menschlichen Auges und zur kognitiven Wahrnehmung des Menschen paßt. Beispiele: Aussteuerungsmesser in Audiogeräten - da wird auch mit LED's das Verhalten von Zeigerinstrumenten simuliert...niemand käme auf die Idee, für diesen Zweck auf einem LCD-Display eine Abfolge von numerisch dargestellten dB-Werten auf den Bediener abzufeuern. Oder Uhren: Meiner Kenntnis nach sind hier Zeigerwerke mit Abstand am weitesten verbreitet. Und irgendwann wirst auch Du in ein Alter kommen, in dem man für jeden Mist (jedenfalls für SMD-Bauteile etc.) eine Lupe braucht....und dann kann so ein Instrument, das auch weit weg auf dem Labortisch noch ohne Fernglas ablesbar ist, Gold wert sein... Herzliche Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 12. Jul 2005, 22:06 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#236
erstellt: 12. Jul 2005, 22:06
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Stimmt. Stichwort Leckstrom. Wäre eine interessante Übung für alle die's noch nicht gemacht haben, mal im Datenmaterial der Elko-Hersteller nachzuforschen, was die denn in Sachen Leckstrom so garantieren. Informationen, die einem nicht auf dem Silbertablett serviert werden... |
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pragmatiker
Administrator |
#237
erstellt: 12. Jul 2005, 22:10
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Da hatte ich seinerzeit, als es Roederstein noch als eigenständige Firma gab und die "EKR"-Baureihe auf der Bildfläche erschien, zu diesem Thema doch die eine oder andere Diskussion mit den Herrschaften...aber festlegen wollten sie sich nicht...und sie hatten sicher sehr, sehr Recht damit. Nur so anbei: EKR war für mich damals das Mittel der Wahl, wenn's um Low-ESR-Elko's ging - heute würde ich dafür ERY nehmen.... Gruß Herbert [Beitrag von pragmatiker am 12. Jul 2005, 22:15 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#238
erstellt: 12. Jul 2005, 22:19
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Da bringt man ein Bsp. und alle sind da - genial. Die Elkos sind alle samt wieder einzeln. Von der Sache her war es ein Versuch mit Vorspanne und möglichst geringer Bauteilgröße. Für C10/C12 ist ein einzelner mit 470µ drin, am Eingang ist ein 22µ. Das Einschwingverhalten ist in der tat nicht zu unterschätzen. Versuch macht eben doch klug oder auch nicht. Egal, es ging nur um die Verständlichkeit der Block-C und diverser R als Siebglieder. Lastwiderstand: Für meine Zwecke hab ich 16 Stück a 1R/50W. Dabei sind immer 8 auf einem Kühler. Eigentlich müßten noch 16 dazu, um 2R Last optimal zu testen. Mir hatte mal jemand geschrieben, eine Drahtspule mit bekannter Ohmzahl zu verwenden und aus Kühlzwecken das Dingens in einen vollen Wassereimer zu stecken - hab ich dieser Tage versucht - geht. In dem Fall ist sogar noch eine induktive Lastmessung oder eine Messung an induktiver Last möglich. Das setzt aber auch Oszi usw. voraus und die genaue Kenntnis über den Widerstand der Spule. Der Preis ist natürlich dem entsprechend. Die Sache mit den Schiebewiderständen, wie Herbert schreib, ist gut brauchbar, sind doch diese Dinger auch hoch belastbar. Wenn der Fabian also welche abstauben kann - tu es. |
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pragmatiker
Administrator |
#239
erstellt: 12. Jul 2005, 22:33
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[quote="zucker"] Lastwiderstand: Mir hatte mal jemand geschrieben, eine Drahtspule mit bekannter Ohmzahl zu verwenden und aus Kühlzwecken das Dingens in einen vollen Wassereimer zu stecken. [/quote] Was auch noch gut geht (ist für Leistungen im Kilowatt-Gebiet praxiserprobt und billig): Tauchsieder (auch im Wassereimer). 13 Stück von so 1[kW] Tauchsiedern parallelgeschaltet ergibt recht genau 4[Ohm], sieben von den Dingern bringen so 7.6[Ohm]. Über die Belastbarkeit braucht man sich hierbei wirklich keinerlei Gedanken mehr machen..... Verlustleistungsreiche Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 12. Jul 2005, 22:45 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#240
erstellt: 12. Jul 2005, 22:37
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Häng den richtigen Wurm raus und der Fisch beißt an |
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zucker
Inventar |
#241
erstellt: 12. Jul 2005, 22:48
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Ok ihr Bubens, dann kramt mal den Plan vom CV 441 von Dual heraus. Da hat es m.E. eine gute Schutzschaltung mit OPV als Komparator und Eingriff über T auf den Diff, wenn ich mich recht entsinne. Mein Plan ist derzeit etwas weiter von mir, muß ihn mal wieder angeln. Vielleicht wär das etwas brauchbares?.! |
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pragmatiker
Administrator |
#242
erstellt: 12. Jul 2005, 22:56
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Der Bube hier... ...hat den Plan dieser Kiste nicht - kannst Du ihn hier reinstellen?Gruß Herbert [Beitrag von pragmatiker am 12. Jul 2005, 22:57 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#243
erstellt: 12. Jul 2005, 23:03
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Hallo Herbert, leider isser nicht mehr bei mir, muß ihn erst holen und das dauert, aufgrund diverser Vorfälle, 4 Wochen und eine Busverbindung besteht dahin nicht. Aber vielleicht hättest Du ja, wie angekündigt, etwas gutes parat. Angel > Wurm - Fabian, wir nehmen einfach einen Kippschalter und wenn es der Endstufe zuviel Last wird, schalten wir ihn um - > Fisch? |
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pragmatiker
Administrator |
#244
erstellt: 12. Jul 2005, 23:47
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Die Unterlagen zu dieser Schaltung liegen hier irgendwo tief vergraben rum...muß ich erst raussuchen und elektronisch aufbereiten (dazu muß ich auch einiges an Details rauslösen, weil ich hier nicht alles zeigen darf - kann also noch ein wenig dauern): Aber, zur grundsätzlichen Funktionsweise: Die Schutzschaltung bestand meiner Erinnerung nach aus drei Teilen: - Einer echten Stromgrenzwertmessung in jedem der Ausgangstransistoren via OP-Amp als Schmitt-Trigger. - Einer echten Verlustleistungsmessung über je einem Ausgangstransistor via AD633 oder MPY100 (ich glaub, der war das) Billig-Multiplizierer mit anschließendem Komparator - der Schaltpunkt wurde hier abzüglich eines recht großzügigen Sicherheitszuschlags gewählt. - Einer Spannungsgrenzwertmessung am Ausgang (gegen induktive Spitzen) ebenfalls via Op-Amp als Schmitt-Trigger - hier wurde der Schaltpunkt ebenfalls abzüglich eines recht großzügigen Sicherheitszuschlags gewählt. Diese digitalen Komparatorsignale wurden diodenmäßig "verodert" und dienten der Triggerung eines Monoflops, das (soweit ich mich erinnere) eine Ablaufzeit von so um die drei Sekunden hatte. Dieses Monoflop schaltete ein Photo-MOS-Relais vom Typ AQV251, das seinerseits die Eingangsführungsgröße für eben diese ca. drei Sekunden kurzgeschlossen hat. Die Reaktionszeit der gesamten Anordnung lag so im Bereich um die 300[µS]. Hierbei ist zu erwähnen, daß es sich hierbei nicht um einen Audioverstärker handelte, sondern um eine Schaltung aus der industriellen Welt, die jedoch in der Schaltungstechnik (abgesehen von der Leistung) der von Audioschaltungen nicht unähnlich war (es war aus verschiedenen Gründen eben keine PWM-Schaltung, sondern ein Linearverstärker). Auch die Gleichspannung am Ausgang (also der Offset) wurde überwacht - und zwar mittels Sallen-Key-Tiefpaß zweiter Ordnung mit nachgeschaltetem Spitzenwertgleichrichter und darauf folgendem Integrator und Komparator. Wenn dieser Komparator ansprach, wurde der Ausgang mittels (sehr, sehr knackigem) Relais (manche würden dazu Schütz sagen) von der Last abgetrennt. Dies geschah mit Hilfe eines S/R Flipflops, d.h. das Gerät mußte danach ausgeschaltet bzw. "geresettet" werden, um es wieder in die Gänge zu bekommen. Der Aufwand mag ungewöhnlich hoch erscheinen, aber, wie gesagt, hier handelte es sich um eine Schaltung aus der industriellen Welt, wo Stillstände von Produktionseinrichtungen aufgrund von Totalausfall schnell mal Tausende von Euronen (bzw. damals noch DM) in der Stunde kosten können.... Ach ja, und meiner Kenntnis nach sind von diesen Leistungsstufen bis jetzt keine abgefackelt...bei anderen, ähnlichen Produkten, die ausgefallen waren, hab' ich dagegen schon mal TO3-Transistoren im Viererpack gesehen, die oben im Gehäusedeckel ein durchgeschweißtes Loch mit ca. 3[mm] Durchmesser hatten.... Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 13. Jul 2005, 00:17 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#245
erstellt: 13. Jul 2005, 00:20
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Das sind tausende von Prozessorzyklen eines aktuellen Mikrocontrollers. Der kann dann auch multiplizieren. Wenn man den Aufwand treiben will, dann kann man ja gleich Strom und Spannung der Endtransistoren messen und den µC die Thermik und den SOAR berechnen lassen. Da kann man wahrscheinlich auch in 300µs fertig werden. Ganz neue Perspektiven: Der Verstärker stürzt ab General protection fault in amplifier shutdown routine, press F1 to continue... |
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pragmatiker
Administrator |
#246
erstellt: 13. Jul 2005, 00:30
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Da hast Du völlig recht....so würde man das heute machen...nur, zu der Zeit, als diese Schaltung entstand, war heutige Rechenleistung noch nicht so preiswert verfügbar...von den entsprechenden, schnellen Simultan-Multikanal-12-Bit-A/D-Wandlern, die in Leistungsschaltungen überleben (und wir reden hier nicht von ein paar hundert Watt), mal ganz abgesehen...der Löwenanteil der 300[µs] ging übrigens auf das Konto des Photo-MOS-Relais (ein damals auch sehr, sehr neues Bauelement)...ein mechanisches wäre aber nicht schneller gewesen.... Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 13. Jul 2005, 00:43 bearbeitet] |
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zucker
Inventar |
#247
erstellt: 13. Jul 2005, 10:16
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Hallo, anbei mal ein sichtbares Schaltbild. Hoffentlich hat es Fabian nun so hinbekommen. Die Simu sieht ganz ordentlich aus und Erfahrungsgemäß dürfte es auch funktionieren. Der T-Typen Einsatz ist nicht so, es sind halt nur die aus dem LT.  Man möge verzeihen ob des Lupengebrauchs aber irgendwie mußte es reinpassen.
Wenn pelmazo das schreibt, dann kann Fabian gleich mal von der Ub, den Emittoren und dem Ausgang jeweils einen Abriff an den Platinenrand bringen. Dort könnte dann eine Steckkarte mit den Fühlern hin, die einmal den T oder den Re oder beides messen kann. Übrigens, mit dem Flip Flop, das ist gar nicht mal so schlecht. Übertreibt es der Nutzer, dann wir ihm halt klar gemacht, daß es zuviel war. Bleibt länger im Gedächtnis als eine einfache Begrenzung. So, nun hängt sogar eine Fliege an der Angel. |
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fabian16
Stammgast |
#248
erstellt: 13. Jul 2005, 22:56
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Kurze Zwischenfrage: Ist es schlimm wenn ich Leitungen zwischen Kondensatoren druchführe? Eigentlich ja nicht, aber: Ich will mit der globalen Gegenkopplung durch die Blockelkos durch. Macht das was? |
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zucker
Inventar |
#249
erstellt: 14. Jul 2005, 07:22
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Hallo Fabian, das ist überhaupt nicht so gut, weniger wegen den Elkos, vielmehr wegen der Bahnlänge. Wenn es nicht anders geht, dann zieh die Ausgangsbahn bis zum GK R und von da dann ganz kurz auf den R21 und die Basen von Q15 und Q12. Versuche diesen Knotenpunkt inclusive dem R46 auf ein Raster zu bringen. |
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fabian16
Stammgast |
#250
erstellt: 14. Jul 2005, 18:50
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So nun bin ich mit dem Layout fertig. Das war das erste mal, dass ich so etwas großes gemacht habe und ich muss sagen, es ist schon nicht so einfach  http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/Layout%20neu.jpghttp://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/Schaltplan%20neu.jpgWie gesagt sind die Pläne nur für den ersten Test, deshalb auch ohne Schutzschaltung und sonstige zusätze. Wundert euch auch bitte nicht über die komische Anordnung der Anschlüsse. Das ist auch nur vorübergehend. Was meint ihr? So schlecht wurde es doch garnicht. Vll neige ich dazu, alles zu eng zu platzieren, dafür sind die Bahnen dann aber auch schön kurz. In Henrys Plan ist R44 und R43 anders als in der Berechnng. Ich meine wir hätten da 7,15k für berechnet. Kann aber auch sein dass ich mich irre. Och misst, mir fällt gerade auf, dass ich ja eigentlich an den wichtigen Stellen gleich im Layout Potis mit einplanen wollte. Dann muss ich jetzt halt erstmal improvisieren. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#251
erstellt: 14. Jul 2005, 19:14
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Nur ein Tip: Wenn man möglichst niedrige Verzerrungen erreichen will, dann ist die Platzierung des Abgriffspunktes für die Gegenkopplung kritisch. In Deinem Fall würde ich den Anschluß für den Lautsprecher in die Mitte legen, und von da die Gegenkopplung so legen daß sie von diesem Anschluß separat wegführt, also kein gemeinsames Stück Leiterbahn mit der Verbindung zu den Emitterwiderständen hat. |
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#201
erstellt: 28. Jun 2005, 
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