Umstieg auf Symmetrisch

Die Basen der Diff-Ts sind nie parallel.
Ok, ich suche einmal mögliche Fehler oder Probleme.

Mir fiel auf, dass wenn ich die Stromversorgung der Endstufe entferne und die Stufe nur noch von den Elkos versorgt wird, die Abgrenzungen (Bild 1) immer näher zusammenrücken, bis es nach ca. 4sek wieder ein ganz normaler Sinus ist. Dieser bleibt dann noch ca. 10sek bis die Elkos leer sind.

Auch mit 1Veff am Ausgang sind keine Knicke zu erkennen. Ich hab mit der Amplitude mal den ganzen Bereich abgefahren...auch nichts.

Ja , solche "Spielereien" (soll nicht beleidigend gemeint sein) verändern natürlich auch immer irgendwo die Arbeitspunkte und das verändert das Schwingen, aber wo bleibt da dann die Schlußfolgerung, was zu ändern ist? Da man dann überall gleichzeitig was geändert hat, was war das entscheidende ? Dieser Weg bringt so also nichts.


Ich bin hier sogar auf Seite 12- Zucker.
(Der Plan von dem ich sprach war der letzte sichtbare.)

Achso, wie wäre es mit Fotos vom Aufbau, insbesondere auch welche, wo man die Masseführung erkennt ?
Vielleicht ist dann bessere Hilfe möglich.

Ich denke noch besser als ein Bild, auf dem man die Masseführung erkennen kann, ist wohl eine schematische Darstellung. Hier ist sie: http://home.arcor.de...20Versuchsaufbau.JPG
Wenn noch andere Infos helfen würden, sagt mir bitte bescheid.

Das Netzteil ist momentan nur frei verdrahtet. Hierzu verwende ich einfache Kabel mit Krokoklemmen. Vll. reicht hier der Querschnitt nicht aus --> wird mit anderen Kabeln nocheinmal aufgebaut (muss ich für Lasttests so oder so machen).

Zusätzlich werde ich den Frequenzgen. (wie ursprünglich geplant) vom Netzt nehmen, d.h. mit Batterien betreiben.

Das das Schwingen oder was es sonst ist aufhört, wenn die Stufe nur noch von den Elkos versorgt wird, ist doch schon mal ein "Ansatz" oder?

Kann man nicht irgendwo einstellen, wieviele Beiträge pro Seite angezeigt werden sollen? Vll. kommen dadurch die Zählunterschiede.

Nicht so super aussagekräftig die Skizze,aber immerhin..
Den Generator auch links am selben!! Punkt der Massefläche erden ist der erste Ansatz.(Drei Zentimeter weiter auf der selben Massefläche kann schon Schiet sein.)
Eigentlich ist es usus den zentralen Massepunkt zwischen die beiden letzten Elkos der Speisespannungssiebung zu legen (Die ersten Elkos liegen Richtung Graetzbrücke). Dort auch den Lautsprecher erden.

Dann überlege mal, mit den Generator und Batterien....Dein CD-Player oder eine sonstige Quelle läuft auch nicht über Batterien und da soll der Verstärker auch gehen.
Mit den Batterein ist schon für gewisse Präzisionsmessungen super, weil man sich dadurch Erdungsprobleme von Seiten der Signalquelle spart... Aber in dieser Phase bringt das noch nichts.

Hast Du den schon mal frequenzgangbestimmende Kondensatoren
größer gemacht ?

Ich persönlich würd' erstmal die Schwingfrequenz bestimmen (die Amplitude bezogen auf das Nutzsignal haben wir ja anhand der Scopephotos schon), damit man ungefähr abschätzen kann, in welcher Größenordnung man eigentlich woran drehen muß (z.B. Gegenkopplung, Massepunktverlegung etc.).

Grüße

Herbert

An den frequenzgangbestimmenden Kondensatoren habe ich bis jetzt nichts geändert. Zucker hat die Stufe ja auch schon einmal aufgebaut. Bei ihm scheint ja nichts zu schwingen...oder hast du, Henry, schon div. Veränderungen vorgenommen?

Mit den Batterien wollte ich nur testen ob es vll. grundsätzlich an meinem Frequenzgen. hängt.

Jetzt hab ich wirklich alle Massen auf dem selben Punkt, es hat aber nichts gebracht.

Zur Schwingfrequenz: es war nur sehr schwer möglich da was abzulesen.
Müsste so bei 5MHz liegen...kann das sein? (1µs/Div und eine Periode von 0,2Div --> Periodendauer=0,2µs)

die Amplitude bezogen auf das Nutzsignal haben wir ja anhand der Scopephotos schon

Genau die ändert sich durch Erhöhung des Ruhestroms.

Hallo Fabian,

nö, die Stufe hab ich so aufgebaut wie hier vorgestellt - da gab es keinerlei Probleme.
Mach doch mal ein Foto von der Platine, oben und unten, dann kann Dir bestimmt geholfen werden.

Hier Bilder von oben, sowie von unten. Sind leider etwas unscharf, obwohl ich extra den "Nahmodus" der Cam benutzt hab.
http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/oben.jpg
http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/unten.jpg
Die Lötstellen sehen nicht gerade sonderlich estetisch aus, da ich zu kleine Restringe hatte und zu groß gebohrt habe

Wäre das Layout ebenso hilfreich? Sagt bescheid, dann lad ich das auch noch hoch.

Wenn ich ein ganz bestimmen Ruhestrom einstelle, gibt das Radio, das nebenher dudelt, ganz komische Geräusche (Fiepsen oder Brummen, hört sich auf jden fall grässlich an) von sich...

Mich wundert nur, dass es ohne Ruhestrom keine Übernahmeverzerrungen gibt. Ich könnte ja froh sein...

fabian16 schrieb:

Hier Bilder von oben, sowie von unten. Sind leider etwas unscharf, obwohl ich extra den "Nahmodus" der Cam benutzt hab. http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/oben.jpg http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/unten.jpg Die Lötstellen sehen nicht gerade sonderlich estetisch aus, da ich zu kleine Restringe hatte und zu groß gebohrt habe

Also, wenn die Betriebsspannung über solchen Wackelkontaktkrokos zugeführt wird, ist es sicher hilfreich, die Versorgungsspannungen auf der Platine durch eine Parallelschaltung aus Elko und Keramik-C (beides mit kurzen Anschlußdrähten) nochmal massiv abzublocken - ich hab' mir Deine Schaltung jetzt nicht angesehen, weiß also nicht, ob sowas bereits vorhanden ist.

Wenn ich ein ganz bestimmen Ruhestrom einstelle, gibt das Radio, das nebenher dudelt, ganz komische Geräusche (Fiepsen oder Brummen, hört sich auf jden fall grässlich an) von sich...

Ich nehme mal an, daß Du UKW hörst - und dann heißt das, daß bei einer bestimmten Ruhestromeinstellung Dein Verstärker ein UKW-Sender ist....bei diesen hohen Frequenzen sollte das aber mit relativ kleinen Kapazitäten an den richtigen Stellen in den Griff zu bekommen sein.

Mich wundert nur, dass es ohne Ruhestrom keine Übernahmeverzerrungen gibt. Ich könnte ja froh sein... :KR

Keine Übernahmeverzerrungen würd' ich nicht sagen - sie sind nur möglicherweise aufgrund der Geschwindigkeit des Gesamtverstärkers (samt Gegenkopplung) so gering, daß sie nicht hörbar störend in Erscheinung treten....für einen recht schnellen Verstärker würde übrigens auch die UKW-Schwingneigung sprechen....

Grüße

Herbert

Guten Tag Fabian.

Schwingen & Co. Etwas eigenwillig, aber vielleicht nützlich.

Ich würde folgendermaßen an die Sache rangehen:

Jeweils von den Basen der Vortreiber, Treiber und Endstufentransistoren und am Verstärkereingang Tiefpassfilter zur Bandbegrenzung einfügen. Grenze den Frequenzgang anfangs bereits ab ca. 20 kHz ein.
Ich habe die Erfahrung gemacht das es manchmal von Vorteil und eigentlich nie nachteilig ist, wenn die Tiefpassfilter nicht nur aus je einem Kondensator sondern als RC-Kombination Kondensator + Widerstand in Reihe ausgeführt sind.

Ich glaube das du die Schaltung elektrisch durchaus korrekt aufgebaut hast. Das eine hochfrequente Verstärker-Schwingneigung sendet und den Radioempfang stört ist nichts besonderes. Deine Platine sieht, soweit ich es erkennen und beurteilen kann, für ein Erstlingswerk gut, vor allem zum funktionieren gut genug aus.

Das die Schwingneigung sich verändert bzw. kurz nach dem Ausschalten nicht mehr vorhanden ist, liegt vermute ich daran, das die Betriebsspannung sinkt. So meine Erfahrung, die Neigung eines Verstärkers zu schwingen ist oft deutlich von der Höhe der Betriebsspannung abhängig.

Die von dir verwendeten Billigschnüre (bestimmt sind es welche) mit den Krokoklemmen dran würde ich schnellstens ersetzen, weil diese nur schlampig gequetscht sind. Oft sind sie bereits neu / defekt. Du plagst dich dann mit Wackelkontaktdingern oder/und z.B. 2 Ohm Strippen unnütz rum. Verwende doch einfach die Krokoklemmen weiter und löte gescheite einadrige Litzen mit ca. 0,75 - 1,5 mm² dran. (Bezugsquelle jeder Elektriker, Bosch-Dienst, Autohaus).

Wenn die Schwingneigung dann weg ist, was ich vermute, kann auch das Sinussignal besser beurteilt werden. Die Übernahmeverzerrungen sind, wenn nur gering vorhanden, oft auf dem Oszi erst sichtbar wenn du mit sehr kleinen Signalen und dann hoher Empfindlichkeit des Oszis arbeitest. Hörbar sind sie bei einem Sinussignal je nach Frequenz schon gut wenn sie nur einen Klirr von ca. 0,5 % verursachen.

Danach dann Stück für Stück die zusätzlichen bandbegrenzenden Kondensatoren entfernen bis sich der/die schwinungsempfindliche (n) Bereich (en) herauskristallisiert (en). Hier dann Stück für Stück kleinere C’s verwenden oder/und andere Maßnahmen wie Leiterbahn verstärken... testen um die Schwächen sowie Fehler weiter eingrenzen und beheben zu können.

Ich schalte bei solchen Verstärkerversuchsaufbauten gerne eine 230 Volt Lampe in Reihe zum Transformator in die Netzleitung, das ist eine recht gut funktionierende Lebensversicherung für den Verstärker im Versuchsstadium. Bei deiner Schaltung mit Netzteil sind geschätzt 25 Watt ein guter Wert für das Leuchtmittel.

Gruß, Steffen

Hallo,

damit wir zu Stuhle kommen -
der Plan

So war der Test, steht noch als physisch Existent hier rum. Da gibbet keine Schwingerei. C14, C15 und selbst C8 sind nicht eingebaut!

Fabian, so weit weg ist Dein Aufbau nicht von der Testplatine, auch wenn die Bilder in der Auflösung arg geschrumpelt sind.
Mach die Krokos da weg, das haben die anderen schon geschrieben und verlöte das mit ordentlich Draht.
Die Schaltung MUSS funktionieren.

viele Grüße

Kann es sein, das die Masseführung der vier Elkos nahe am Kühlkörper nicht optimal ist ?
Da scheinen die Massen der Treiber-Elkos(C6/10) und der der Endtöpfe auf einen gemeinsame Leiterbahn gelegt worden zu sein und dann über eine Drahtbrücke + kleiner Leiterzug nach vorn in Richtung Lautsprecherausgang (Nähe Spule).
Dafür würde ich separate Leiterbahnen oder Drahtbrücken vorsehen.

Außerdem geht diese Masse jetzt auf den Masseanschluß des Lautsprechers (dort wo links unten zwei Klemmen im ersten Bild drauf sind- um dann wieder gemeinsam !!!(s. Bild unten)von der Schraube oben links nach rechts zum Spannungsverstärkerteil zu gehen. Über diese gemeinsame Massebahn kann/wird es schon eine Verkopplung geben!
Das ist einfach keine zentrale Masseführung.
Du mußt dir das wie eine sternförmige Verteilung der Masse vorstellen, Fabian.
Das heißt der Massedraht vom Lautsprecher geht direkt zum zentralen Massepunkt (und nicht auf die Leiterplatte).
Die Minuspole von C6 und C10 gehen entweder beide gemeinsam oder wahrscheinlich besser einzeln zum zentralen Massepunkt (Ab hier ZM genannt)
Für C 16/18 und C17/19 gilt dasselbe.(keine gemeinsamen Drähte mit C6/10 !)
Ein Draht geht von der Spannungsverstärkermasse (direkt vom Minuspol C5) zum ZM.
Es darf einfach kein Massedraht erst zu einer anderen Stelle der Schaltung gehen, um dann erst von dort zur ZM zu gehen. Das ist dass "Perlenschnur-Prinzip" -Hier völlig falsch.
"Stern-Prinzip" ist richtig.


Fällt einen der anwesenden "old-zucker-Praktiker" noch was ein ? Kann ja sein, ich habe was übersehen/vergessen.

Foto vom Netzteil wäre auch gut. Auch oben/unten.

Hallo,

ich schieb mal ein Bild der Testplatine von unten nach.


Was im Plan fehlt, ist jeweils ein 50mR in den Ub Zuleitungen vor den Blockelkos.

Die rot gekennzeichneten Bahnen sind die Masse. Vorn in der Mitte ist der Einspeispunkt. Von der vorderen Querbahn geht es links neben dem Einspeispunkt zu C5, dem NF Eingang und C2/R2.
Links neben dem Einspeispunkt ist der LS Masseabgriff, hier nur für den Testzweck.
Vom Einspeispunkt geht es über eine Brücke zur hinteren Massequerbahn. Dort sind C16/18, C17/19, C6/11 und C10/12 angebracht.

Davon abgesehen, daß es so wie Ultra es schrieb besser und richtig ist - so wie es hier ist dürfte es ebenfalls keine Schwingung geben. Der Testaufbau ist stabil. Dafür spricht auch, daß weder C14/C15, noch C8 aufgelötet sind.
Fabian hat sich bei mir das Layout geholt und umgesetzt. Ob es genau so ist, weiß ich nicht.
Es muß also noch ein anderes Problem vorhanden sein.

Fabian, hast Du alle Bahnen auf Leitung kontrolliert? Nicht das da irgendwo ein Haarriss bei ist.
Sind Deine Massebahnen auch dick genug? 1mm reicht da nicht.

Mach doch bitte ein Foto von der Unterseite und spar nicht bei der Auflösung.

Alle Kabel sind durch solche ersetzt, die dem Namen gerecht werden. Nachdem ich mal unter den Gummischutz gesehen habe, verstehe ich eure Einwände. Spätestens wenn ich an kleinen Lasten ein bisschen Gas gegeben hätte, wäre es mir sicher aufgefallen
Aber am Schwingen hat sich nichts geändert.
Das Netzteil besteht nur aus einem Gleichrichter und 2 10.000µF Elkos.

Anbei das Layout. Ein Foto mach ich auch noch, aber da haben heute meine Akkus nichtmehr mitgespielt.
http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/Symamp%20lay.jpg

Ich versuche mich so bald als möglich durch eure sehr hilfreichen Ansätze durchzuarbeiten.

Klingeling,
D 3/4 sind auf Zucker's letzten Plan die Dioden zur Offseteinstellung D1/2. Die solltest du dann auch unbedingt anders an Masse legen.

Und R48 muß kein 5 Watt Drahtwiderstand mit eigener Induktivität sein. Nimm da besser einen Metallschicht oder Kohlewiderstnd von 1...2 Watt, Das reicht da auch voll.

Welches Layoutprogramm hast Du ?
Sieht sehr übersichtlich aus.

Hallo Fabian,

Q13 - direkt zwischen seinem Kollektor und seinem Emitter einen keramischen C mit 220n bis 1µ löten. Das entspricht C13 in meinem Schaltbild.
Rechts und links die 2µ sind keine Elkos, sondern Folien-C`s. Sie sollen die Spitzen nehmen können, die die Elkos nicht so schnell schaffen.

Die Massezuleitung lötest Du direkt an den + Pol des C5 (2200µ).

C8 ist ein Riesenklopper. Wenn Du wirklich Folie nehmen möchtest, dann die kleinen Zuckerwürfel von Wima mit 3.3µ. Bei den großen Dingern gibt es eine große Angriffsfläche für alles was im Orbit so rum saust.

Zwischen Offsetcermet und den Basen von T1 und T7 fehlt ein 47K (R15 bei mir)

Was für einen Wert hat der GK-C, bei mir C8? Wenn, dann löte dort vorerst etwas um die 39 bis 33p drüber. Die 82 - 100p sind zu hoch, dienten nur als Berechnungsgrundlage.

Die Z können vorerst da bleiben, sollten aber, wie Ultra schon schrieb, einen eigenen Massekanal erhalten. Trotzdem muß es erstmal gehen.

C6 leg mal mit 330p aus und löte ihn auf.

Die 68p C`s (bei mir C7 und C9) müssen direkt unmittelbar vor die U-Treiber. Hier sind ganz kurze Wege nötig.

R48 hat hoffentlich die Spule parallel. Ansonsten für R48 das was Lothar schrieb. Metallschicht R mit 2W gibt es beim großen C.

Die Kühler der U-Treiber legt man auf Masse und isoliert die T`s mit Glimmer oder besser Keramikscheiben. Den 2682 brauchst Du nicht isolieren, der hat ein gekapseltes Gehäuse.

So und nun mach hinne - das Teil muß laufen.

Ja!!!

Zwischen Offsetcermet und den Basen von T1 und T7 fehlt ein 47K (R15 bei mir)

Q13 - direkt zwischen seinem Kollektor und seinem Emitter einen keramischen C mit 220n bis 1µ löten. Das entspricht C13 in meinem Schaltbild.

Beides gemacht und GK-C raus. Und siehe da, dieses Schwingen ist beseitigt.
Jetzt ist nur noch, dass die Amplitude sich verändert wenn man an der Platine wackelt...aber das ist bestimmt nur eine schlechte Leiterbahn. Da mess ich nochmal nach und dann wird das sicher gleich gefunden sein.
Die restlichen Dinge, von denen ihr gesprochen habt, bringe ich auch noch in ordnung, dann gehts weiter.

Vielen Dank

Gut gesehen Zucker, (so genau habe ich nicht hingeguckt, ob die Bestückung fehlerhaft ist).

Jetzt ist nur noch, dass die Amplitude sich verändert wenn man an der Platine wackelt...aber das ist bestimmt nur eine schlechte Leiterbahn.

Och nö Fabian, was denn das nun wieder.
Hast Du die Leiterzüge mit den Fingern angefasst? Dann gibt das Amplitudenverwurschtelungen.
Wenn Du auf die Platine klopfst und es zuckt in der Amplitude, kann das ein etwas loser Blockelko sein.
Möglicherweise ist eine Masseverbinung etwas lose.
"zieh" die Verbindungen noch mal mit etwas Lot nach.

Ansonsten herzlichen Glückwunsch.

Und nun weiter:
Welche Testfreg. kann denn Dein Generator nun machen? Wir müssen auf unsere berechneten 80Khz prüfen, um den C8 (GK-C) auszuloten.

Hallo Ultra,

genau aus dem Grund hab ich das Teil selber aufgebaut. Dann kann man immer sagen, ob etwas sein kann oder nicht.
Übrigens, ich laß heute von Mosfet 4 - da muß ich mich ja beeilen. Die Nummerierung geht nach dem Einstelldatum.

Genau was machen Deine Teile,
frage ich mich schon eine Weile ?
Liegt es an der stumpfen Feile ?
Oder liegts Du im Bett gefesselt mit einen Seile ?


Die Numerierung ? Deine sind doch "Mono 3" pur oder.
Nur das ich sozusagen "Mono3a" habe, weil abgewandelt, sonst wird es ja langweilig, nur 1:1 nachzubauen.

Fabian, welche Layoutsoftware war das ? Bitte beantworten.

Fabian, welche Layoutsoftware war das ? Bitte beantworten

Bin ich zwar nicht aber es dürfte mit 99% Eagle sein.

Jetzt isser auch noch unter die Dichter gegangen.
Netzplatine erstellt, Mutterplatine erstellt und ja, nix Mono > Sterereo. Das Prinzip ist aber geblieben. Einen neuen Fred gibt es demnächst, wenn die Schnitthöhe des Grases 50cm beträgt.

Ja ist Eagle.
Das mit der Amplitude sehe ich als weniger Problematisch an. Wird sicher schnell behoben sein.

Angeblich soll's bis 1MHz gehn.

Das Oszi ist ein 2 Kanal?
Der Generator ist stufenlos regelbar?
Hat er zufälligerweise auch eine Wobbelfunktion, Dreieck und Rechteck?

Ja, Oszi is 2 Kanal.
Generator ist stufenlos regelbar.
Dreieck hat er. Rechteck nicht. Was is eine Wobbelfunktion?

Was is eine Wobbelfunktion

Dabei kann in eingestellten Grenzen die Freq. von alleine von bspw. 20Hz bis 200Khz durchlaufen. Die Laufzeit ist auch einstellbar.

Druck Dir doch mal meinen letzten Plan oben aus.

FG an den Eingang.
Masse an den ZM

Kanal 1 des Oszi in DC Stellung an den Knotenpunkt C1, C2, R2 - Masse an den zentralen Massepunkt (Drahtschnippel anlöten)

Kanal 2 des Oszi in DC Stellung an den Ausgang mit Last!
Masse ebenfalls an den ZM

200mV bei 60KHz an den Eingang.

Kanal 1 so einstellen, daß 2 Perioden sichtbar sind und die
Amplitude oben und unten exakt die gleiche Kästchenzahl hat (welche ist egal, hauptsache Du siehst es gut.

Kanal 2 genau auf die selbe Amplitudenhöhe bringen. Dabei ggf. mit dem Feinsteller etwas nachregeln.

Beide Time/Div Steller müssen denselben Bereich aufweisen.

Und nun guggst Du, ob beide Amplituden Deckungsgleich sind. das ganze kannst Du bis 80Khz fortsetzen und auch unter den 60Khz bis 20Hz.

Du kannst dabei auch ruhig mal in den Clipp, bzw. kurz darunter gehen.

Mit C8 wird das Ganze nun so eingestellt, daß die Amplituden keine Zerrungen haben aber dabei bei den 80Khz so wenig wie möglich in der Deckung auseinander liegen.

Schreib mal auf, bis wohin beide Amplituden Deckung haben und ab wann sie auseinandergehen.

ggf. C2 entfernen, weil er eine Begrenzung darstellt.

Dann guggst Du, ab wann die Ausgangsamplitude kleiner wird und -3 db aufweist. das entspricht einer Absenkung um Wurzel 2 der originalen Amplitudenhöhe. Dazu natürlich die Freq. am FG nachregeln und die Time/Div Steller des Oszi ebenfalls.

Spiel da mal ein bissel rum.

Im Dreieckmodus kannst Du die Begrenzung oder Phasenumbüche noch besser erkennen, weil sich die Spitze des Dreick verformt.

So denn - wir wollen Bilder und Worte.

edit:

Sicherungen knapp bemessen und bei hohen Freq. sehr vorsichtig sein - die TIPsen können sonst bei Vollast die Hufe reißen.

Aber zuvor den Ruhestrom richtig einstellen und Lasttest (alles was du bereits geschrieben hast).
Was du als letztes schriebst, ist die Phasenverschiebung oder?

Hat jemand schonmal die DRV134/135 von Burr Brown getestet?
http://www.datasheet...php?Datasheet=667402
Es muss ja nicht immer alles diskret aufgebaut werden.

Hallo,

Hat jemand schonmal die DRV134/135 von Burr Brown getestet?

nein, außerdem geht es hier um eine diskrete Stufe, die auch erheblich mehr Leistung bringt. Von daher scheidet eine reine IC Stufe aus. Davon abgesehen ist die Stufe bereits fertig.

Was du als letztes schriebst, ist die Phasenverschiebung oder?

Jo Fabian und das wollen wir untersuchen. Den I-Ruhe bringst Du vorher auf das Soll.

Hat jemand schonmal die DRV134/135 von Burr Brown getestet? nein, außerdem geht es hier um eine diskrete Stufe, die auch erheblich mehr Leistung bringt. Von daher scheidet eine reine IC Stufe aus. Davon abgesehen ist die Stufe bereits fertig.

Mir persönlich geht es auch mehr um das "drum herum" an der Stufe. Sicher wäre ich wenn ich ICs genommen hätte schon längst fertig, aber dann hätte ich auch sicher nicht soviel gelernt und das sollte man nicht verachten. Wenn es einfach nur möglichst schnell eine Endstufe sein sollte, hätt ich mir eine gekauft.

Den I-Ruhe bringst Du vorher auf das Soll.

Meinst du auf die 30mA oder bis ich keine Knicke sehe? Bis jetzt konnte ich noch keine Knicke erkennen, aber da schau ich nochmal genau nach, wenn der "Wackler" weg ist

Ob es nun tatsächlich 30mA sind oder weniger, muß der Oszi zeigen. Wenn der Ruhestrom = 0 ist, dann müßten Übernahmeverzerrungen, sprich Knicke, zu sehen sein. Mit der Anhebung des I-Ruhe müssen diese Knicke in der Amplitude verschwinden.

Ich könnte so einen UNSYM/SYM Wandler gebrauchen, habe aber leider keine Zeit mich so intensiv wie ihr mit dem Thema zu befassen. Ich hab mich mit der BS2031A angefreundet. Ich denke das Aktiv Konzept ist für meine Zwecke die beste Wahl, da ich eigentlich nur noch für ein vernüftiges Signal sorgen muß.
Die Signalquelle ist eigentlich immer ein PC mit Audio Alchemy DAC. Da die Boxen nen symmetrischen Eingang haben würde ich ihn auch gerne benutzen.
Dachte dafür sollten die die DRV134 reichen.
Vielleicht hat auch ein Profi noch ein paar Tips für mich.

Im vorraus besten Dank

MR.OR@NGE: Schau doch einfach einmal auf den ersten 3 Seiten. Da wirst du was finden.


Das Problem mit der "wackelnden" Amplitude ist behoben. Ein Pin am Offset-Cermet war lose. Der Cermet war zwar richtig eingelötet, aber oben, wo die Pins aus dem Gehäuse rauskommen, war er abgebrochen.

Zu den Übernehmeverzerrungen: Die sind wohl nicht sichtbar, da ich den Ruhestrom nicht ganz auf 0 bekomme. Es fallen immer noch ca. 0,5mV über den Re ab. Meine I-Ruhe-Kette ist auch etwas anders dimensioniert als die in deinem Plan

Ich bin jetzt gerade bei den Lasttest. Der I-Ruhe (auch wenn er nicht richtig eingestellt ist) und das Offset bleiben gleich, bzw. gehen beim abkühlen wieder schön auf die eingestellten Werte zurück.

Der Phasenversatz folgt so schnell als möglich.

Ich bin jetzt gerade bei den Lasttest. Der I-Ruhe (auch wenn er nicht richtig eingestellt ist) und das Offset bleiben gleich, bzw. gehen beim abkühlen wieder schön auf die eingestellten Werte zurück.

Sehr schön Fabian.

Zu den Übernehmeverzerrungen: Die sind wohl nicht sichtbar, da ich den Ruhestrom nicht ganz auf 0 bekomme.

Aha, ja in dem Fall das Gelernte anwenden und R21 aus meinem Plan größer wählen. Dann fällt an ihm mehr U ab und die Basis von T8 (bei Dir Q13) bekommt weniger Völters angeboten.
Wahlweise kann natürlich auch R22 verkleinert werden aber dann auf den Strom aufpassen.

Wenn ich nicht irre, dann hatten wir für R21 1.5K vorgesehen.

Zwischen 60KHz und 80Khz sehe ich so keinen Unterschied. So im Bereich von 110KHz sind erste Verschiebungen deutlich sichtbar. C8 ist nicht vorhanden (Zucker's Plan).
Das war jetzt nur kurz mal drübergeschaut, kann sein, dass ich mich auch irgendwo beim Frequenzbestimmen vertan habe. Da werde ich nochmal intensiv nach schauen. Aber kann das sein?

Zu der Masseführung: Am Besten alles mit einzelnen Bahnen an den ZM auf der Platine? oder kann ich z.B. C8&C11 zusammen und C10&C12 an eine Bahn "hängen"?

Die Kondensatoren kannst Du so wie von Dir genannt zusammenschalten (Nur das Du Dich anscheinend bei C6 verguckt hast und C8 geschrieben hast.)
Die vier Kombinationen Elko+Kondensator erhalten also vier Massebahnen.

Das Du ab 100kHz Verzerrungen siehst, kann viele Ursachen haben.
Erster Test: ändern die sich deutlich mit Änderung des Ruhestromes?

Zweiter Test, (der verschlechtert die Stabiliät des Verstärkers, es könnte eventuell wieder zu Schwingungen kommen)die Millerkondensatoren C7 und C9 kleiner machen, auf z.B. 47 pF.

Und dritte und beste und aufwendigste Sache: schnellere Transis einsetzen, um die interne Phasendrehung und Verstärkungsabfall des Verstärkers zu verringern und um so bei hohen Frequenzen mehr Leerlaufverstärkung zu erreichen und um gleichzeitig durch die verringerten Phasendrehungen, keine zusätzlichen Probleme mit der Stabilität zu bekommen.
(Wobei der verwendete 2Sc2682 schon mal anständige 200 MHz hat. So schlecht ist er auch nicht. Aber die TIP 142/147 sind superlangsam! Ich finde in ihren Datenblatt nur eine Fall- und Risetime für Schalterbetrieb und wenn ich die längere Falltime mal zwei nehme und dann den Kehrwert, komme ich überschlägig auf 200 Khz Grenzfrequenz und das ist grottenschlecht.)
Oder zusätzlich vor die Endstufentransis Treiber wie bei Mosfet 2 und Mosfet 3.
Das wäre aber dann schon wieder eine solche Schaltungsänderung die den Rahmen sprengt, denke ich. Also bleibe erst mal bei eins und zwei. Mal sehen, was man da herauskitzeln kann.

Hallo,

Fabian schrieb:

Zwischen 60KHz und 80Khz sehe ich so keinen Unterschied. So im Bereich von 110KHz sind erste Verschiebungen deutlich sichtbar.

Das ist doch gut Lothar. Wir hatten anhand der Miller-C und dem Diffstrom 80Khz berechnet und wenn er die hält - ok. Er hat den Phasenrücklauf gemessen, nicht die Übernahmeverzerrung. Da hat er keine, weil die Vorspannung für den Ruheströmling ein 0 an Ruhestrom nicht zulässt. R21 müßte dafür auf etwa 1.5 - 1.6K gebracht werden.

Fabian, Du mußt nun einmal langsam bei 80Khz auf Vollast gehen und sehen, wie sich die Amplitude im Gegensatz zu 20Khz tut. Wenn sie keinerlei Verwurschtelungen, besonders an den Umkehrpunkten bringt, ist es super.

Dieser C8 muß nicht unbedingt dahin, nur wenn die Amplitude zicken macht.
Ansonsten gilt das von Lothar. Wenn noch mehr drin ist (was ich der TIP`sen wegen nicht glaube), können die Miller-C von 68p auf 47p gesenkt werden. Dadurch kommt die obere Grenzfreq. nochmals höher aber dann muß bestimmt der C8 mit einem niedriegen Wert hin.

Etwas anderes:
Hast Du C14 und C15 aus meinem Plan dabei.? Wenn ja, dann mach sie mal raus (lass dabei aber die 2 68p unverändert drin) und sie was die Amplitude macht. Wenn sie dann immer noch voll steht, ist es ganz gut.

Ja stimmt, habe fälschlicherweise angenommen, er spricht von Verzerrungen und nicht von Verschiebungen.
Aber die waren ja gemeint, als Phasenverschiebung zwischen Ein- und Ausgang.

Hallo,
tut mir leid, dass es so lange gedauert hat, aber ich hatte wirklich überhaupt keine Zeit um etwas zu machen (Krankheit usw). Aber nun sind ja bald Ferien

C14&15 sind nicht dabei.
alle Bilder sind mit 8R Last


f=90KHz 2µs/DIV 2V/DIV
kein I-Ruhe
Sind das die Verwurschtelungen, von denen ihr gesprochen habt?


hier ist alles gleich wie zuvor, also auch 90KHz aber diesmal mit 30mA I-Ruhe. Das Gewurschtel ist weg (langsam ging es zurück, bis schließlich wieder eine einigermaßen aubere Sinuskurve bei rauskommt)


wieder alles gleich (mit I-Ruhe). Diesmal sind beide Kanäle (Ein- und Ausgang) zu sehen.
Das Bild ist nicht gut, aber ich denke man sollte die Verschiebung trotzdem sehen können (bei 90KHz)


hier nun bei 62Khz, die Verschiebung ist schon geringer.

Bis 35KHz kann ich keine Verschiebungen sehen.

Nach all dem habe ich die Last weggenommen und den Eingang kurzgeschlossen um den I-Ruhe zu kontrollieren: Er war bei 200mA!!! und wollte auch nach 10 Min nichtmehr runter. Zudem war der KK der End-Ts sehr warm (für mein Empfinden zu heiß für diese kleine Aussteuerung bei 8R).

Henry schrieb mal was zu anderen End-Ts, die eine höhere Uce haben. Wären die vll. schneller? Die sollte ich ja so oder so verwenden.

beste Grüße Fabian

Die Verwurstlungen im obersten Bild sind Schwingungen.

Welche End-T hast Du jetzt drin ?

Höhere Spannung heißt nicht unbedingt schneller. Dann mußt Du auf Ft achten, das ist die Frequenz, wo die Stromverstärkung des Transistors zu eins wird.

Möglicherweise reichen auch schon schnellere Treiber. Aber bei bipolaren Endtöppen ist es schon einigermaßen schwer auf 200 kHz (einigermaßen sauber) zu kommen.

Hallo Fabian,

wenn alles gut geht, klemm ich meine Teststufe heute nachmittag nochmals an und stell ein paar Fotos ein. Es MUSS funktionieren.

f=90KHz 2µs/DIV 2V/DIV

Bei 2V / Div wären das da nur 4.6V~ ??
Normalerweise müßten bei 10V/Div wenigstens 7.2 Kästchen sauber sein, auch bei 90Khz.

Du kannst derweil mal C14 und C15 mit jeweils 100p provisorisch einlöten und die Kurve begutachten.

Der Ruhestrom:
T8 ist hoffentlich fest auf dem Kühler der End-T zwischen beiden Zweigen, also in der Mitte, mittels Glimmerscheibe befestigt !?

Sinusgenerator:
Siehst Du die beiden kleinen Jungmädelbrustnippelchen an den Umkehrpunkten? Kanal 1 scheint das auch zu haben. Hat der Generator ein Problem?
Häng mal den Oszi direkt an den Generatorausgang und sieh Dir die Kurve an.

kein I-Ruhe Sind das die Verwurschtelungen, von denen ihr gesprochen habt?

Die Übernahmeknicke sind auf Bild 1 im unteren Bogen links, von der Mittellinie 1.2 Kästchen nach unten und im oberen Bogen auch links, von der Mittellinie etwa 0.8 Kästchen nach oben, also der 1. Haken.
Das das nicht symmetrisch ist, lieg an Deiner Oszieinstellung.
Du mußt den Oszistrich ohne Signal exakt auf die Mittellinie bringen.
Zum anguggen ist die Einstellung aber gut, weil man die Kästchen besser zählen kann.

Im Bild 2 sind die beiden Knicke weg, das macht der Ruhestrom.

So Fabian,

anbei 5Khz an 8R Last.
I-Ruhe über jedem einzelnem Re = 1mV / 0.22R = 4.5mA !
I über jedem einzelnem Re bei knapp 20V rms an 8R = 65mV.

Kanal 1 Ue~ 0.5V/Div
Kanal 2 Ua~ 10V/Div

Die Bilder sind in den Amplituden etwas verzerrt, was aber nicht wiklich der Fall ist. Die Bilder hatten 1.4MB und sind mit Verschnitt auf 35KB bei 600 x 700 pix eingestellt.
Deshalb noch die THD Messung bei 5KHz an 8R und 20V rms.




Nur umgeschalten auf THD = 0.03% bei 5Khz an 8R.


Und nun wollte ich Dir einen astreinen Sinus mit 26V Ua~ bei 90Khz präsentieren und bin dummerweise anstatt an den Signalpegelsteller an den Frequenzsteller gekommen und bei 152Khz hat es je einen TIP geschossen.
Diese Freq. können sie bei dem Spannungshub und der Leistung nicht mehr verarbeiten, bzw. ist durch das Fehlen von C14, C15 und C8 keine Kompensation vorhanden gewesen.
Da ich keine mehr habe, gibt es später Bilder, wenn die Sache neu bestückt ist.

Der Ruhestrom: T8 ist hoffentlich fest auf dem Kühler der End-T zwischen beiden Zweigen, also in der Mitte, mittels Glimmerscheibe befestigt !?

Ja alles richtig so.

Sinusgenerator: Siehst Du die beiden kleinen Jungmädelbrustnippelchen an den Umkehrpunkten? Kanal 1 scheint das auch zu haben. Hat der Generator ein Problem? Häng mal den Oszi direkt an den Generatorausgang und sieh Dir die Kurve an.

Ja, das hat der Generator immer. Ich hab auch die Nase voll, von dem Teil, denn das taugt wirklich garnichts. Jetzt sind Ferien und da gibts nen Wien-Brücken-O.

Das waren die BDW 83 D / BDW 84 D, von denen Henry sprach.
Die werden wohl auch nicht schneller sein oder? Macht es Sinn, da jetzt noch auf einen extra Stromtreiber + neue End-Ts umzusteigen? (vll. auch in Anbetracht der niedrigen SOA)

fabian16 schrieb:

Ja, das hat der Generator immer. Ich hab auch die Nase voll, von dem Teil, denn das taugt wirklich garnichts. Jetzt sind Ferien und da gibts nen Wien-Brücken-O.

Servus Fabian,

dann machen wir da weiter, wo wir vor einigen Wochen mal aufgehört haben (meine Schuld, ich weiß, ich hatte zuwenig Zeit, hab's aber nicht vergessen).

Low-Cost-Funktionsgeneratoren, die den Sinus mit Hilfe eines Diodennetzwerks annähern (und ggf. auch noch ein Übersprechen aus dem Rechteckteil haben), sind nunmal für ernsthafte Audio-Messungen nur sehr eingeschränkt bis gar brauchbar - aber: dieser Lerneffekt bleibt Dir für Dein Leben...also ist's absolut keine vergeudete Zeit.

Grüße

Herbert

Ich weiß jetzt nicht ob das schonmal zur Debatte stand, aber wie wäre es wenn wir einfach 2 getrennte Stromversorgungen nehemen und dann über Relais schalten: Also eine für die Relais (Trafo) und eine für den Rest (Batterien, da wir ja potentialfrei bleiben wollten)
Zudem könnte man Akkus verwende und diese dann sogar noch bei einem minimum mit der "Relais-Spannung wieder laden.

zucker schrieb:

Siehst Du die beiden kleinen Jungmädelbrustnippelchen an den Umkehrpunkten?

Henry, tu den Fabian für die Zukunft nicht verderben....die ideale (verzerrungsfreie) Sinusform der Hüllkurve mit niedriger Eigenresonanzfrequenz stellt sich doch bei den Mädels mit zunehmender Alterung von selbst ein....

Welchen Whisky nehmen wir denn heute?

Grüße

Herbert

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Fabian,
wir bleiben vorerst bei den TIP`sen. Sie funktionieren dafür ausgezeichnet. Was mir da passiert ist, ist meine Schuld, nicht die der T`s. Sie sollten etwas machen, was sie nicht können.
Und: deshalb schrieb ich oben mal von max. 2A Sicherungen in den Ub Zuleitungen - bei mir waren 5A dabei und da sichert nix mehr.

Da ich heute zum großen C muß, bringe ich aber BDW`s mit und teste die für Dich. Große Unterschiede bei der Übertragungsfreq. wird es aber nicht geben. Du hast wahrscheinlich den Endstufenberechnungsfred entdeckt. Da sollen zwar BDW hin aber die Stufe wird auch anders als Deine und fertig ist der Fred auch noch nicht. Das dauert halt immer etwas.
Deine Stufe läuft anstandslos, auch mit den TIP`sen, das kann ich Dir versichern.

Mach erstmal das Generatorteil mit Herberts Hilfe fit. Da hilft er Dir bestimmt gut bei, ich versteh davon leider nix.

Ich weiß jetzt nicht ob das schonmal zur Debatte stand, aber wie wäre es wenn wir einfach 2 getrennte Stromversorgungen nehemen und dann über Relais schalten: Also eine für die Relais (Trafo) und eine für den Rest (Batterien, da wir ja potentialfrei bleiben wollten) Zudem könnte man Akkus verwende und diese dann sogar noch bei einem minimum mit der "Relais-Spannung wieder laden.

Das mußt Du kurz erklären. Hab ich etwas verpasst oder warum willst Du für die Endstufe 2 Stromversorgungen verwenden. Im Batteriebetrieb macht sie es nicht lange außerdem bräuchten wir da viele Akkus für die 2 x 40V.

So denn - mit vielen Grüßen bis demnächst
Henry

Nee, nee Zucker er meint den Generator über Akkubetrieb und nicht den Verstärker.

@Pragmatiker:
Schön wieder von Dir zu hören. Habe Deine Beiträge schon vermißt.
Was hältst Du von dem DDS-Board von Conrad als Generator ?
Soll bis 20 MHz gehen und bei 10 MHz -50dB Nebenwellenabstand bringen. Brauch einmal 12 Volt, aber leider 100mA Stromversorgung.(Schlecht für Akkus. Ginge aber auch damit.))

Habe das Teil gerade bestellt, werde sonst mal in 2...3 Wochen berichten, weil ich noch Netzteil, Gehäuse bauen muß und die analoge Ausgangsstufe (AD811) lieber anderswo billiger bestelle.


Hier Zitat von der Conrad Seite:


DDS-BOARD FERTIGMODUL
Artikel-Nr.: 190836 - 62

Preis nur 89,95 EUR
Stück
· Hochwertiger Funktionsgenerator zum kleinen Preis




Durch das DDS-Verfahren ergeben sich sowohl eine ausgezeichnete Signalqualität (hoher Nebenwellenabstand) als auch sehr kleine Frequenz-Einstellschritte von 0,1 Hz (im Frequenzbereich von 0,1 Hz bis 10 MHz).
Per Inkrementalgeber und Taster lässt sich zur Frequenzeinstellung jede der 8 Stellen (8 stellige LED-Anzeige) anwählen und verändern. Das DDS-Board kann aufgrund verschiedener Anzeigemodi ebenfalls als Zeitbasis für weiterführende Anwendungen verwendet werden, wie Kurzwellenempfänger, PLL-Systeme, usw. Weiterhin ist ein Offset zur Anzeige addier- oder subtrahierbar, um die Zwischenfrequenz mit einzubeziehen. Zusätzlich steht eine integrierte Wobbelfunktion (Start – Stopp einstellbar) für Frequenzuntersuchungen zur Verfügung. Über die Save-/Recall-Funktion lassen sich 10 Frequenzen speichern und wieder abrufen.
Technische Daten:
Betriebsspannung: 7 – 12 V/DC · Stromaufnahme: 100 mA · Frequenzbereich: 0,1 Hz - 20 MHz · Anzeige: 8stellig · Auflösung: 0,1 Hz - 10 MHz, ab 10 MHz: 1 Hz · Genauigkeit: 50 ppm, kalibrierbar · Einstellung: per Inkrementalgeber · Sinus*-Ausgangsspannung: 2,5 Vss an 50 Ω · Nebenwellenabstand: 50 dB - 10 MHz · Rechteck-Ausgangsspannung: 5 Vss an 50 Ω (TTL) · Abm.: (L x B) 156 x 56 mm.
Lieferumfang:
Bausatz (ohne Sinus Endstufe) bzw. Baustein (inkl. Sinus Endstufe) · Bedienungsanleitung.

Bitte beachten Sie bei der Bausatz-Version: Zur Erzeugung eines Sinus-Signals benötigen Sie zusätzlich die Sinus Endstufe AD 811, Best.-Nr. 19 11 60-XX.


MfG

Ultraschall schrieb:

Nee, nee Zucker er meint den Generator über Akkubetrieb und nicht den Verstärker. @Pragmatiker: Schön wieder von Dir zu hören. Habe Deine Beiträge schon vermißt. Was hältst Du von dem DDS-Board von Conrad als Generator ? Soll bis 20 MHz gehen und bei 10 MHz -50dB Nebenwellenabstand bringen. Brauch einmal 12 Volt, aber leider 100mA Stromversorgung.(Schlecht für Akkus. Ginge aber auch damit.)) Habe das Teil gerade bestellt, werde sonst mal in 2...3 Wochen berichten, weil ich noch Netzteil, Gehäuse bauen muß und die analoge Ausgangsstufe (AD811) lieber anderswo billiger bestelle.

Servus Ultraschall,

hab' mir das Teil mal auf der Conrad-Hompage angesehen. Eine ordentliche PDF-Anleitung samt Schaltbild ist dort auch verfügbar. Der im Schaltbild aufgeführte Microcontroller mit der Bezeichnung "ELV....." deutet darauf hin, daß dies ein ELV-Projekt ist. Zumindest ist im Schaltbild im Ausgangszweig ein dreistufiges, diskretes LC-Tiefpaßfilter zu sehen, auch wenn man von den SMD-Drosseln gütemäßig sicher keine Wunder erwarten darf.

Wäre mal interessant, wo der Nebenwellenabstand bei tieferen Frequenzen als bei 10[MHz] liegt - möglicherweise treten dann Quantisierungseffekte stärker zutage (schließlich hat das Tiefpaßfilter ja eine feste Eckfrequenz und wird nicht mit abgestimmt).

Ein Nebenwellenabstand von -50[dB] bezogen auf den Träger heißt in Klirrfaktor (THD) übersetzt: ca. 0.32% - das ist so toll auch wieder nicht. Und diese -50[dB] sind, wie gesagt, bei 10[MHz] spezifiziert - wie's bei tieferen Frequenzen aussieht, steht da nicht.

auch für Fabian:

In dieser Verzerrungsklasse kann auch ein anderes, klassisches Gerät, nämlich der Rohde & Schwarz SRB, lockerst mithalten. Dies ist ein klassischer Wien-Brücken-Oszillator von 10[Hz] bis 1[MHz]. Das Gerät ist klein, wird jedoch aufgrund seines barocken Aussehens heute total unterschätzt. Dabei hat es einen sehr genau einstellbaren Ausgangspegel, eine wählbare Ausgangsimpedanz, der Maximalpegel liegt mit 30[Veff] über dem, was praktisch alle heutigen Geräte können etc. Bei der Kiste wurde ein relativ großer Aufwand zur Temperaturkompensation betrieben, so daß die eingestellte Frequenz nach einer Warmlaufphase von ca. 15 Minuten mit einer für Audiozwecke völlig ausreichenden Genauigkeit steht. Die (riesige) Frequenzeinstellskala ist neben der Frequenz auch noch in Terzfolgen geeicht - etwas, was gerade bei Audiomessungen sehr brauchbar ist.

Beim großen Internetauktionshaus gibt's grade so ein Ding:

http://cgi.ebay.de/w...TRK%3AMEWA%3AIT&rd=1

Bis ca. EUR 150,-- würd' ich, wenn ich einen Wien-Brücken-Oszillator bräuchte, da ohne weiteres mitgehen - damit erhält man ein echtes MESSGERÄT und kein Schätzeisen. Und Selbstbau kommt schon vom Material her mit Sicherheit teurer - allein der vielen Präzisionskondensatoren wegen (von Gehäuse, Netzteil, Schaltern für Frequenz und Ausgangsteiler, ggf. Relais, Bedienknöpfen, Steckverbindern, Meßwerk zur Pegelanzeige etc. gar nicht zu reden).

Hier noch ein Link zu den Gerätedetails:

http://www.amplifier.cd/Test_Equipment/other/RS_SRB.htm

Hier wird auch aufgeführt, daß die "harmonic distortions in audio ranges" bei -60[dB] bis -80[dB] liegen, was einem Klirrfaktor in der Gegend von ca. 0.01% bis 0.1% entsprechen würde.


Grüße

Herbert