Einschaltverzögerung für Amp

gugst du hier!

Also diese Schaltung:
http://img204.imageshack.us/my.php?image=dcschutzzt6.jpg
sieht schon ganz nett aus.
drei Fragen:

1.Funktioniert das mit meinem Relais (24V Betriebsspannung) und dem 25V Trafo? Es wird ja nirgends die Spannung angepasst. Sollte man evtl noch eine Z Diode zur Spannungsbegrenzung enbauen?

2.Welche Werte haben die Kondensatoren links? 220µF ?

3. Wie soll ein Tiefpass vor Auslösung bei Bässen schützen?
Imho müsste es doch ein Hochpass sein...

1. Ja Du kannst einen Vorwiderstand oder eine Z-Diode in Reihe zum Relais schalten, wenn Du zuviel Spannung hast.

2. Ja, 220µF (100µF tuns auch)

3. EIn Hochpass lässt kein DC durch, der Gleichspannunugsschutz würde daher nicht funktionieren.
Das RC Glied mittelt die Bässe und Plus- und Minushalbwelle werden gemittelt oder vornehm ausgedrückt integriert zu Null, so das keine Auslösung bei Bässen stattfindet.

Noch eine andere Sache , mache bitte R3 56...100k und C3 auf 470 µF...1000µF. Das ist zur Zeit meine gängige Dimensionierung.

@Ultraschall

bist du der erfinder dieser schaltung?
wenn ja wie soll D1 und C4 beim ausschalten für ein schnelles abfallen des relais sorgen??? das is mir grad total rätselhaft ?

100µF sind mehr für die Glättung der Spannung.
Das Relai schaltet mit einer minimalen Verzögerung ab.
Könnte man messen oder ausrechnen, aber nicht am Lautsprecher hören

Hallo,
an sich ist die Schaltung schön einfach und schon daher sympathisch.
Allerdings krankt sie, wie die meisten dieser Art, an einer "unsauberen" Ralaisansteuerung. Vor das Relais gehört ein Trigger, es wäre nur ein zusätzlicher Transistor und drei, vier Widerstände. Möglicherweise noch einfacher und kleiner würde es mit einem Doppelkomparator. Und sagt mir nicht wieder, das ginge auch so.

Vor das Relais gehört ein Trigger, es wäre nur ein zusätzlicher Transistor und drei, vier Widerstände.

kann nur zustimmen, mit einer Diode und nem lächerlichen 200µF Pufferelko ist die Situation kritisch.

Könnte passieren, dass das Relai unnötig heiß wird. Sollte man lieber mit sauberer Gleichspannung betreiben---> keine wechselnde Induktion. Allgemein, alles was im Verstärker drin ist darf nicht auf unbestimmten Frequenzen schwingen.

Gruß
Bartek

Hallo,

Wie hier:

http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=4074

Schon geschrieben krankt die Schaltung überhaut nicht, und funktioniert sehr gut.

Die Diode und der 100µF Elko bilden eine einfache Einweggleichrichtung (IMO für eine wirklich banale Relaisversorgung völlig ausreichend, schliesslich führen die Relais-Kontackte nur "starke" Signale von einigen Volt, also hat das klanglich keinerlei Einfluss)

Die Siebung (100µ) ist wohl deshalb so klein gewählt, dass der konstante Relaisstrom den ELko in sekunden (nach dem Ausschalten des Verstärkers)entläd und das Relais die Kontackte lösst. Lange bevor die Versorgungs-Elkos des Verstärkers entladen sind.

________________________

Ultraschall:

Meine Frage ist: warum ist die "neue Dimensionierung" mit den 100K und den 1000µF Besser als die vorherige? Ich bin im Moment etwas an die 100µ (für C3) gebunden, weil mein Rastermaß nur 3,5mm beträgt.

________________________

Wenn jemand doch eine andere Schaltung verwenden will, kann es ja mit dieser:

http://www.diyaudio....id=972400#post972400

Versuchen.

GRüße

Edit: Ich sehe gerade, dass es sich um eine sehr ähnliche schaltung handelt, nur eine externe Stromversorgung, und 2 Tiefpässe mit bipolaren Elkos (hintereinander) und einer Diskreten Darlingtonstufe.

IMO für eine wirklich banale Relaisversorgung völlig ausreichend

das glaub ich aber nicht

Mach das mal mit einem normalen Relai, wenn du pech hast hörste sogar die Frequenz am Relai. Er wird mit den 100 Herz schwingen. Kannste mal testen, würde ich dir raten.

Beim Verstärker sollte dieser Zweig gut gefiltert werden, hab noch keine AMP mit so einer billigen Lösung gesehen.


Gruß
Bartek

...dass der konstante Relaisstrom den ELko in sekunden (nach dem Ausschalten des Verstärkers)entläd...

also der relaisstrom ist beim entladen definitiv nicht konstant. I=U/R, dem zu folge ändert sich I wenn sich U ändert. und U sinkt beim entladen und das relativ schnell.
genau genommen beträgt die spannung, nach 1/5 der entladezeit
nurnoch ca.37%.
das wollt ich nur mal so zur info loswerden.


ich habhier noch eine meines erachtens nach deutlich bessere schaltung gefunden und viel aufwendiger ist die auch nicht.

dass der konstante Relaisstrom den ELko in sekunden

du meinst wohl Millisekunden , oder gar Microsekunden

Gruß
Bartek

Hallo,

In 2 Dingen muss ich euch recht geben:

Ich habe den Strom über das Relais vereinfacht als konstant angesehen, das ist er natürlich nicht, es tut hier aber auch nichts zur Sache ob konstant oder nicht.

Natürlich hab ich mich mit sekunden etwas langsam und auch falsch festgelegt. Aber ob der Elko nun nach 1Sek oder 1ms oder 1ns entladen ist, ist wohl unerheblich. Sicher man könnte es berechnen (wenn man den Zeitabhängigen Verlauf des Stromes der Relaisspule weiss, sogar ohne den Relaisstrom als Konstant ansehen zu müssen) aber wen interessiert das? Wenn die Kondensatorspannung doch nur unter den Wert fallen muss, bei dem Das Relais gerade noch anzieht.

Was mich viel eher interressiert ist, ob sich die Dauer der Einschaltverzögerung aus R*C (sprich: tau) von R3 und C3 errechnen lässt, bzw. wie sonst?

Wegen der 100Hz-Schwingung: Miss es doch mal am Oszi aus und stell das Bild hierrein, mir ist die Zeit dafür im Moment zu schade.

Alternativ liesse sich der Kondensator ja auch vergrößern und ein entlade-widerstand parallelschalten, oder ein Relais mit kleinerem R einsetzen. Brückengleichrichtung ist auch eine Option, aber warum?

Grüße

PS Der Bauvorschlag ist doch erheblich komplexer, vorallem setzt er auf solch empfindliche Bauteile wie Optokoppler- mehr kann ich noch nicht sagen.

Der Bauvorschlag ist doch erheblich komplexer

ja von nix kommt nix. minimalismus ist nicht immer vorteilhaft.und unter komplex versteh ich was anderes.

vorallem setzt er auf solch empfindliche Bauteile wie Optokoppler

wo ist das problem bei optokopplern? haben die irgendwelche negativen auswirkungen? ich hab so teile selber noch nicht verwendet.

Was mich viel eher interressiert ist, ob sich die Dauer der Einschaltverzögerung aus R*C (sprich: tau) von R3 und C3 errechnen lässt,

ja natürlich. du hast es doch schon hingeschrieben. R*C=tau
das allein wird zum genauen berechnen aber nicht reichen. was du noch brauchst sind daten vom transistor und relais

wen interessiert das?

zb. jemand der keine ahnung davon hat und es, beim versuch sich schlau zumachen, liest und im nachhinein merkt das es nicht sein kann weil es falsch ist.

Sehr gute konstruktive Diskussion.

Muss man den hier alles verraten ???

Ich habe ja schon wieder Verbesserungen drin, obwohl diese Schaltung seit Jahren ohne Probleme läuft.

Also in den Emitterzweig nach Masse ein Widerstand rein, von Basis nach Masse eine Z-Diode (z.B. 2,7 Volt oder wenn ihr viel Speisespannung totmachen müsst 5...10 Volt )- schon habt ihr die Geschichte in eine Konstantstromquelle umgewandelt.(Deshalb auch meine zur Zeit andere Dimensionierung, weil etwas Strom muss man der Z-Diode gönnen.) Wenn ihr den benötigten Relaisstrom einstellt, entfällt der Vorwiderstand/Vor-Z-Diode für das Relais auch gleich mit.
Aber evntuell dürfte ein leistungstärkerer Darlingtontransi fällig werden. Je nach Relais und ob man eins oder zwei damit schaltet und der Speisespannung.

Ich habe mir das einfallen lassen, weil ich solche Schaltungen auch an Vorverstärkeausgängen einsetze. Dort hat man dann statt 4 Ohm mal 100 Ohm Impendanz und statt einiger Volt maximal eins..und da ich Perfektionist bin, dachte ich mir auch, eventuell könnte ein schwankender Strom minimale Störspannungen in die Kontakte induzieren. Und um mehr als 120 dB Fremdspannungsabstand zu erreichen, wollte ich auf sicher gehen.

Andererseits zur Ehrenrettung dieser Lautsprecheranwendung,
Eine Spule hat für Wechselstrom(anteile) auch einen höheren Widerstand. Also glättet die Relaisspule den Strom zusätzlich und es ist noch wenoger kritisch, als man von der reinen Brummspannung am Elko her denkt.

Ihr Geheimnisdiebe.

Muss man den hier alles verraten ???

jab, wenn du die schaltung hier ins forum bringst schon .

schon habt ihr die Geschichte in eine Konstantstromquelle umgewandelt.

wozu soll das gut sein?

Hallo Ultraschall und Messchuh,

Nagut, die Änderungen für R3 und C3 beruhen also auf einer Änderung der gesamten Schaltung.

Die Angst, dass der Darlington recht schwach ist, hatte ich auch erst, aber da ich 2 24V Relais (also relativ hochohmig für Relais) in Serie ansteuere ist der Strom gering, und der BC wird nicht mal handwarm.

Ich habe mir das einfallen lassen, weil ich solche Schaltungen auch an Vorverstärkeausgängen einsetze. Dort hat man dann statt 4 Ohm mal 100 Ohm Impendanz und statt einiger Volt maximal eins..und da ich Perfektionist bin, dachte ich mir auch, eventuell könnte ein schwankender Strom minimale Störspannungen in die Kontakte induzieren. Und um mehr als 120 dB Fremdspannungsabstand zu erreichen, wollte ich auf sicher gehen.

Innerhalb eines Vorverstärkers ist die Anwendung wie beschrieben eine ganz andere, hier gilt es unter Umständen ja darum einige mV zu schalten und nicht einige V bis einige 10V. Ultraschall hat ja auch erwähnt, dass das Vorverstärker Signal wesentlich hochohmiger ist als das des Endverstärkers.

-> Hier benutzt du aber sicherlich nicht die DC-Erkennung oder? Ein Folienkondensator am Ausgang ist ja "weitgehend" Standard.

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Was mich viel eher interressiert ist, ob sich die Dauer der Einschaltverzögerung aus R*C (sprich: tau) von R3 und C3 errechnen lässt, ja natürlich. du hast es doch schon hingeschrieben. R*C=tau das allein wird zum genauen berechnen aber nicht reichen. was du noch brauchst sind daten vom transistor und relais

Genau das habe ich ja gesagt bzw. zu sagen versucht. Wie Lässt sich also ausser durch Messen die Verzögerungszeit ungefähr berechnen?

vorallem setzt er auf solch empfindliche Bauteile wie Optokoppler wo ist das problem bei optokopplern? haben die irgendwelche negativen auswirkungen? ich hab so teile selber noch nicht verwendet.

Ich habe ja geschrieben, dass ich mir nur mal kurz die Schaltung angesehen habe. Aber optokoppler können müssen aber nicht relativ empfindlich sein.

Der Bauvorschlag ist doch erheblich komplexer ja von nix kommt nix. minimalismus ist nicht immer vorteilhaft.und unter komplex versteh ich was anderes.

Wenn wir schon beim Erbsenzählen sind, ich habe komplexer geschrieben und nicht, dass es komplex sei.
Ich sehe den Umfang einer Schaltung immer auch im zusammenhang zur Anwendung, und ich finde diesen Aufwand in meinen Augen als ungerechtfertigt.

#1 wen interessiert das? zb. jemand der keine ahnung davon hat und es, beim versuch sich schlau zumachen, liest und im nachhinein merkt das es nicht sein kann weil es falsch ist. #2 schon habt ihr die Geschichte in eine Konstantstromquelle umgewandelt. wozu soll das gut sein?

Nun, ohne dich angreifen zu wollen, rein sachlich. Du bestehst auf kleinsten genauigkeiten und errechnest prozentuale Kondensatorspannungen in Abhängigkeit zum Ausschaltmoment und befürwortest relativ aufwändige Bauvorschläge, während "Killmaster" bereits weiter oben geschrieben hat, dass ein unsauberer Strom sich auf das Nutzsignal auswirken KANN. Ich für meinen Teil empfinde das als recht inkonsequent.

Eine Konstantstromquelle beseitigt dieses Problem weitgehend, sofern ich (ich hatte nur mal das Vergügen im Physik LK zu sitzen, ich kann mich also wirklich auch täuschen und mal einen Denkfehler machen) das richtig verstanden habe.

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Mir ist gerade eingefallen, dass die Anhänge im diyaudio Forum ja geschützt sind, hier also nochmal mein Alternativvorschlag.

Nachträglich ein paar links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantstromquelle

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210253.htm

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/currled.htm

Nur als Beispiel:

Gehe ich recht in der Annahme, das der Emitter-Widerstand bei einem 24V (Zenerdiode 2V7) Relais mit einem Wicklungswiederstand von 1400Ohm zwischen 100 und 200 Ohm groß sein sollte (genau genommen ca. 116R)

Beste Grüße
Black

Du bestehst auf kleinsten genauigkeiten

das würd ich jetzt nicht so sagen.
es ging mir ja bloss um den "konstanten relaisstrom" beim ausschalten.
wie schon gesagt, wenn jemand der wenig bis keine ahnung von elektrik hat, und dann mit hilfe eines forums versucht sich ein bisschen in materie einzulesen, da ist sowas denk ich ziemlich verwirrend.und das is ja auch nicht sinn und zweck.
ich wollt damit auch keine diskusion auslösen.
ich hoffe du verstehst wie ich das meine.

befürwortest relativ aufwändige Bauvorschläge, während "Killmaster" bereits weiter oben geschrieben hat, dass ein unsauberer Strom sich auf das Nutzsignal auswirken KANN. Ich für meinen Teil empfinde das als recht inkonsequent.

sorry, vielleicht bin ich ja zu blöd aber ich weis echt nicht wie du das meinst oder was du mir damit sagen willst.

ich habe komplexer geschrieben und nicht, dass es komplex sei.

einigen wir uns dadrauf, das jeder für sich entscheidet was komlplex ist und was nicht.

Wie Lässt sich also ausser durch Messen die Verzögerungszeit ungefähr berechnen?

also, tau=R*C das wiss ma ja schon. bis dein kondi geladen ist dauert es 5 tau. nach 1tau beträgt die spannung am kondi 63%, nach 2tau 86%, nach 3tau 94,5%, nach 4tau 98% und nach 5tau 99,3%.
so jetz kannst du ja schonmal ausrechnen wielange der kondi zum laden braucht und welche spannung, nach wieviel tau anliegt. ich denk mal das das relais zwischen 2 und 3 tau anzieht. um genauer zu bestimmen wann das relais anzieht muss du wissen bei welcher UBE der transitor so gut leitet das das relais schaltet.

Eine Konstantstromquelle beseitigt dieses Problem weitgehend

welches problem? das mit der "schlechten" gleichrichtung +siebung?

Hallo,

das würd ich jetzt nicht so sagen. es ging mir ja bloss um den "konstanten relaisstrom" beim ausschalten. wie schon gesagt, wenn jemand der wenig bis keine ahnung von elektrik hat, und dann mit hilfe eines forums versucht sich ein bisschen in materie einzulesen, da ist sowas denk ich ziemlich verwirrend.und das is ja auch nicht sinn und zweck. ich wollt damit auch keine diskusion auslösen. ich hoffe du verstehst wie ich das meine.

Ich verstehe voll und ganz was du meinst, und kann dir nur zustimmen.

sorry, vielleicht bin ich ja zu blöd aber ich weis echt nicht wie du das meinst oder was du mir damit sagen willst.

Nein, du bist keineswegs zu blöd. Blöd formuliert, ich wollte nur sagen, dass du ja wohl eine Konstantstromquelle kennen müsstest.

also, tau=R*C das wiss ma ja schon. bis dein kondi geladen ist dauert es 5 tau. nach 1tau beträgt die spannung am kondi 63%, nach 2tau 86%, nach 3tau 94,5%, nach 4tau 98% und nach 5tau 99,3%. so jetz kannst du ja schonmal ausrechnen wielange der kondi zum laden braucht und welche spannung, nach wieviel tau anliegt. ich denk mal das das relais zwischen 2 und 3 tau anzieht. um genauer zu bestimmen wann das relais anzieht muss du wissen bei welcher UBE der transitor so gut leitet das das relais schaltet.

Vielen Dank für die Ausführliche Rechnung. Werde mir mal gedanken dazu machen. Nochmals danke.

einigen wir uns dadrauf, das jeder für sich entscheidet was komlplex ist und was nicht.

Klar, am Ende muss jeder für sich selbst entscheiden was für ihn gerechtfertigt ist.

welches problem? das mit der "schlechten" gleichrichtung +siebung?

Nun ja, durch die Konstantstromquelle, ist die Schaltung ( insbesondere die Relaisspannung) in gewisser Weise unabhängig von der Versorgungspannung. Zudem nehme ich an dass der BC dann die Unregelmässigkeiten in der Versorgung ausreguliert. Vielleicht ist die Spannung dann nicht Brummspannnungsfrei aber freier.

Beste GRüße
Black

ich wollte nur sagen, dass du ja wohl eine Konstantstromquelle kennen müsstest

ich hab zwar kein blassen schimmer von elektronik aber was ne konstantstromquelle is weis ich.

ch hab zwar kein blassen schimmer von elektronik

Schon klar.....

Also die Ladezeit eines C`s lässt sich unter der Anahme eines konstanten Ladestromes (und den haben wir hier annähernde, weil Ub wesentlich gößer ist als Uc, die Spannung über den Ladewiderstand also recht konstant ist und damit auch der Ladestrom)
C =(I X T ) : U

ergibt umgestellt nach der Zeit t

t= (C x U) : I

t = (C x 1,3V x ([Ub-(1,3V:2)]: R3)

Aber seit doch deshalb nicht so aufgeregt, praktisch ist probieren manchmal auch sehr schön schnell, ehe man lange rechnet.....

lässt sich unter der Anahme eines konstanten Ladestromes (und den haben wir hier annähernde, weil Ub wesentlich gößer ist als Uc

ich denke das stimmt so nicht. gut, man kann wenn man will ,zwar annehmen das der ladestrom konstant ist, aber das ist so weit ich weis definitiv falsch.
der ladestrom nimmt mit steigendem ladezustand des kondis ab. deswegen verwendet man in der formel auch normalerweise auch R und nicht I*t/U.

wie gesagt ich hab kein blassen dunst von elektronik
deshalb kann es gut sein das ich mich irre.

schreib mal bitte eine komplette beispiel rechnung!
dann kann man mal überprüfen ob das so richitg ist oder nicht.

Nein, Du irrst Dich.
Es ist so, wie ich schreibe ud ich habe zur Berechnung des Stromes auch den Stromwert zur halben Ladezeit herangezogen.
Deshalb der Ausdruck ([Ub-(1,3V:2)]: R3)
Man beachte dabei die 1,3 V durch zwei. Wir haben vorher also einen etwas höheren Ladestrom und hinterher einen etwas niedrigeren, was sich eleganterweise somit ziemlich gut ausgleicht/kompensiert. Ber Berechnungsfehler dürfte unter 3% liegen. Das reicht doch, bei Elkotoleranzen die wesentlich höher sind.

Gib mir für eine komplette Beispielrechnung Werte vor.

Nein, Du irrst Dich.

das ist noch nicht bewiesen.

ich versteh auch deine rechnung nicht

t= t = (C x 1,3V x ([Ub-(1,3V:2)]: R3)

wo kommen die 1,3 V her?kannst du das mal erklären, bitte! stromwert zur halben ladezeit, wo hast du den her? berechnet? wenn ja,wie?

um nicht an einander vorbei zu reden, von welcher schaltungsvariante reden wir überhaupt? von der ursprünglichen ? oder von der "verbesserten"? wenn letzteres der fall ist dann erstell doch mal ein schaltplan. damit man sieht um was es überhaupt geht.

Ber Berechnungsfehler dürfte unter 3% liegen

wenn dem so ist, dann ist das natürlich völlig ausreichend.

Leute, dikutiert diesen Pillepalle um die Ladung und Entladung von Kondensatoren doch woanders.
Es gibt für e-Funktion eine einzige Formel mit der sich eigentlich alles berechnet lässt.
Für den Lade-und Entladevorgang von Kondesatoren gibt es dann noch je eine Formel und gut. Werte einsetzen, fertig...

Um das mal eben zu konkretisieren.
Ich habe für den ganzen Amp nur EIN Relais, welches im Fehlerfall beide Speakerausgänge öffnet.
Weil ich denke, dass es schwierig ist einen Detektorplan fürt zwei Kanäle und ein Relais zu finden war der DC Schutz erstmal ausgeklammert und nicht unbedingt notwendig. Wäre aber trotzdem schön.
Primär ging es mir zum eine einfache Schaltung, die die LS zeitversetzt einschaltet und sofort nach dem Ausschalten wieder abtrennt..

ok.

Schaltplan

Weil ich denke, dass es schwierig ist einen Detektorplan fürt zwei Kanäle und ein Relais zu finden

ist aber nicht schwierig. wurde hier schon erwähnt ;)!

Hallo Pa Meister,

Es muss wohl jeder für sich selber entscheiden, ob die e-funktion für Pillepalle hält oder nicht.

Die Rechnung passt doch wohl ganz gut hierrein, finde ich!

Wegen der Relais:

Die Schaltung ist sehr unsiversell, wenn man sich also mit relais ein bisschen auskennt, dann könnte man damit so viele und so wenige relais schalten wie man will (nach oben hin wird das ganze natürlich auch wieder limitiert, nicht dass ich wieder eins auf die Mütze krieg - wegen ungenauigkeiten ;))

Urspünglich, wie im Schaltplan ist es ja auch für ein Relais gedacht. Ich habe zum Beispiel deswegen zwei 1xUM Relais statt einem 2xUM Relais verwendet, weil das einfacher zu layouten war.

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Ich denke Ultrashalls Berechnungen beziehen sich auf die ursprüngliche Version.

Sind 1,3V vielleicht der benötigte Ladezustand von C3, damit das Relais anzieht?

Grüße
Black

Genau die 1,3 Volt sind die BE-Spannung die der Darlingtontransi braucht, um das Relais anziehen zu lassen.
Im übrigen ist die Formel die Grundformel eines Kondensators
C= I x t : Delta U

Und in Annahme einer Speisespannung von 24 Volt kann man nunmal für die ersten 1,3 Volt Ladung ganz gut annehmen, das der Ladestrom recht konstant bleibt.
Weil: rechnen wir inwieviel sich die Spannung über den Ladewiderstand des Kondensator ändert, kommen wir einmal auf 24 Volt(ganz am Anfang) zu 24-0,65 (Der Wert in der Formel) Das macht bei halber Ladung ein zuviel von 2,78% [24:23,35=1,0278=102,78%]

Dann geht die Ladung weiter von 23,35 auf 24 Volt.
Macht: 23,35:24=0,9729=97,29% Es fehlen also zu 100% Ladestrom 2,708%

Oben hatten wir 2,78% zuviel Strom, unten haben wir 2,708% zuwenig, macht 2,78%-2,708%=0,702% Fehler.

Noch Fragen ???
Man kann es natürlich noch genauer haben, aber wer braucht es wirklich?

(Ich sehe das jetzt nicht als Erbsenzählerei, sondern als geistige Übung an. Auch Fehlerabschätzung will gekonnt sein.)

so, nachdem sich der thread-ersteller darüber beschwerd hat, das wir hier über die funktion der einschaltverzögerung diskutieren,hat ich eigentlich kein bock hier nochmal irgendwas dazu zu sagen. aber ich will diese "pillepalle" diskusion noch beenden.


t = (C x 1,3V x ([Ub-(1,3V:2)]: R3)

also diese formel ist völliger schwachsinn.



ausserdem, der strom errechent sich nicht aus U/U.
(Macht: 23,35:24=0,9729=97,29% Es fehlen also zu 100% Ladestrom 2,708%)
und der ladestrom eines kondesators ist nicht konstant.
jeder der schonmal eine ladekurve gesehen hat weis das.

beispiel:

Ub =24V, Uc(=UBE)=1,3V, R=100Kohm, C=1000µF

t= C*Uc*(Ub-Uc:2): R3)
t= 0,001F*1,3V*((24V-1,3V/2)/100000Ohm)
t= 0,000000303 sekunden, oder was auch immer das sein soll.
allein der verstand müsste einem schon sagen das das so nicht sein kann.

so jetz zur richtigen rechnung:

t= -tau*ln(1-Uc/Ub)

tau=R*C
tau=100000Ohm*0,001F
tau=100s

t=-100s*ln(1-1,3V/24V)
t=5,57s
das sieht schon ehr nach ein realistischen ergebnis aus.

Auch Fehlerabschätzung will gekonnt sein

ganz genau.

(0,000000303*100)/5,57=0,00000544%
das macht ein berechnungsfehler von 99,99999456 für die erste formel.

Nein, Du irrst Dich.

bist du dir da immernoch sicher?

ich denk mal das das relais zwischen 2 und 3 tau anzieht.

was ich da geschrieben hab ist für die schaltung von der wir reden natürlich totaler unsinn.

so, mehr gibts zu dem thema nicht zu sagen.

dann könnte man damit so viele und so wenige relais schalten wie man will (nach oben hin wird das ganze natürlich auch wieder limitiert, nicht dass ich wieder eins auf die Mütze krieg - wegen ungenauigkeiten

hehe richtig.
wichtige faktoren für das limit nach oben:
wieviele relais gibt es auf der welt
lebt man lange genug um alle zu verschalten
schafft man es den überblick zu behalten
...

dann könnte man damit so viele und so wenige relais schalten wie man will (nach oben hin wird das ganze natürlich auch wieder limitiert, nicht dass ich wieder eins auf die Mütze krieg - wegen ungenauigkeiten

hehe richtig.
wichtige faktoren für das limit nach oben:
wieviele relais gibt es auf der welt
lebt man lange genug um alle zu verschalten
schafft man es den überblick zu behalten


->no comment


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Was für eine Schaltung mit dem 555 Bautstein hast du eigentlich angehängt?

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Bezgl. der Rechnungen: Es möge der bessere gewinnen.

Nach Version 2 (immernoch nach dem "alten" Schaltplan ohne Konstantstromquelle) weiss ich dass die Verzögerungszeit natürlich auch von der Restladung von c3 und c4 abhängt.

Die Schaltung sitzt jetzt in meinem Verstärker drinnen und Gut isses. Als nächstes teste ich die Variante mit Konstantstromquelle.

Ich würde den BC879 gerne gegen einen stärkeren austauschen, würde sich der BD681 eignen?

BD681: N-Darl, 100V, hfe=min 750, Ic=max 4A, Po=max 40W, To-126

Grüße
Black

Was für eine Schaltung mit dem 555 Bautstein hast du eigentlich angehängt?

eine einfache einschaltverzögerung.

Hallo messchuh,

Gut, eine Timerschaltung mit dem 555. Für den Themensteller warscheinlich ausreichend, wenn er keine DC-Erkennung haben möchte.

Der Genauigkeit wegen: Bauteilwerte? Stromversorgung? Bitte verweise mich nicht, aufs Datenblatt.

-> Zitat

"wen interessiert das?" "zb. jemand der keine ahnung davon hat und es, beim versuch sich schlau zumachen, liest und im nachhinein merkt das es nicht sein kann weil es falsch ist."

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Generell würde mich noch interressieren, was der Vorteil einer Konstantstromquelle wäre? Was ich oben geäussert habe ist eine reine Vermutung.

Danke für die ereignisreiche Diskussion.

Black

Hallo nochmal,

Ich habe mir mal die "Abrbeit" gemacht, Ultraschalls Änderungen bezüglich der Konstantstromquelle zu Papier zu bringen. Quasi als Diskussionsgrundlage.

Ich habe jetzt mal den BD681 statt dem BC879 angenommen, da ich annehme, dass die wahl des Darlingtons nicht allzu kritisch ist. Die Schaltung ist nicht für den Nachbau gedacht!




Wegen der Berechnung von R5 hab ich mir folgende Gedanken gemacht:

Die Vbe des Darlington beträgt ca.1,2V; Für R5 stehen also noch 1,5V zur verfügung; bei einem Wicklungswiederstand von 1,4kOhm (Versorgungspannung 24V) ist der für das Relais benötigte Strom Irel=17,1 mA; R5 beträgt also 87,5Ohm.

->Ist das soweit richtig?

Grüße
Black

Hallo Messchuh,

JA, Ich bin mir immer noch GANZ SICHER !
Klar ist das eine E-Funktion. Schon mal was von Linearer Betrachtungsweise/Annäherung gehört ? Kann man für kleine Kurvenabschnitte machen. (Und 1,3 Volt sind im Verhältniss zu 24V relativ klein)

Zitat von Dir:

t = (C x 1,3V x ([Ub-(1,3V:2)]: R3)

also diese formel ist völliger schwachsinn.



ausserdem, der strom errechnet sich nicht aus U/U.

Zitatende



Von wegen Spannung durch Spannung....erst mal ruhig nachdenken dann loslegen.
U : R =I

Da steht doch was von R3 in der Formel...sieh mal an.
also [U..] : R3= Ir3

Und was wohl Herr Farad zur Behauptung sagen würde, das die Kondensatorformel C= delta Q:delta U = i x t:U
völliger Schwachsinn ist ?

Schlage deinen Physikleher wegen völliger Unfähigkeit zur Pensionierung vor, es sei denn es liegt an Dir!!!
Aber Sebstvertrauen hat man als junger Mensch heutzutage ja immer genug, egal wieviel man weiß.
Auch wenn eine umgestellte Formel als solche nicht mehr erkannt wird...Armes Land. Arme Bildung.

@Black-Chicken:
Ich denke man könnte sogar aus Q3 und Q4 einen Transi machen der an der Basis dann von den Kollektoren, von Q5 und Q6 angesteuert wird. (Diese beiden Kollektoren sind dann dort an der Basis verbunden.)
Und R3 könnte man in Reihe zu C3 schalten direkt oberhalb von C3 in Deinen Bild), dann schaltet die Sache etwas (minimal) schneller ab.
Wenn Du Dir die Arbeit machst das nochmal umzuzeichnen ?
Ich habe im Moment keine Zeit dafür.

Grüße

(für R5: Da die Z-Diode realtiv wenig Strom bekommt, fallen eher weniger als 2,7 Volt an ihr ab. R5 wird also kleiner als errechnet werden. Ich habe praktisch mit 2,7 Volt Z-Diode und R3 68K dort 18 Ohm für 50mA drin.)

Hallo,

ich habe mal das ganze praktisch aufgebaut um euch ein wenig unter die Arme zu greifen.

12,8 Volt Netzteil stabilisiert
Elko mit 2200µF
Vorwiderstand 2,7kOhm

Dazwischen eine Fluke 187 Multim.

Das ganze fing bei 4,29 mA zu laden und hat logischerweise bis in den µA Bereich geladen und blieb dort stehen.

Ultraschall ich weiß, das du ein Insider im Bereich Elektronik bist. Frage mich aber wie man behaupten kann, dass ein Elko, der mit einem Vorwiderstand geladen wird konstanten Strom hat?

Gruß
Bartek

Bauteilwerte? Stromversorgung? Bitte verweise mich nicht, aufs Datenblatt.

ok dazu brauch ich erstmal angaben. für welchen spannungsbereich es ausgelegt sein soll und welches relais
verwendet werden soll.

Schon mal was von Linearer Betrachtungsweise/Annäherung gehört ? Kann man für kleine Kurvenabschnitte machen.

ja schön und gut, aber was macht das für ein sinn, oder was hat man für ein vorteil davon wenn der aufwand der berechnung gleich bleibt?



sag mal wie ignorant kann man denn eigentlich sein?

ich habs doch oben vorgerechnet.was muss ich noch tun das du das endlich einsiehst.
oder hab ich ein fehler in der berechnung gemacht?
wenn ja dann soll mich bitte jemand korregieren.

wenn du glaubst das ich ein dummer schüler bin, dann setz dich mal bitte hin, nimm ein taschenrecher und rechne mit deiner formel hier t = (C x 1,3V x ([Ub-(1,3V:2)]: R3).
dann wirst du hoffentlich auch erkennen das sie falsch ist.
wenn nicht dann ist es mir auch scheissegal.

Und was wohl Herr Farad zur Behauptung sagen würde, das die Kondensatorformel C= delta Q:delta U = i x t:U völliger Schwachsinn ist ?

keine ahnung. ich kenn kein herr farad, wer soll das sein der erfinder vom fahrrad oder was?

Aber Sebstvertrauen hat man als junger Mensch heutzutage ja immer genug, egal wieviel man weiß.

mit der aussage wäre ich mal ein bisschen vorsichtig.

Armes Land. Arme Bildung.

seh ich auch so.

so, ich hab die fresse langsam voll von dem rumgeeier.
ich weis wie man es berechnet und hab das hier auch eingebracht. wenns jemand anders machen will, soll er es anders machen, wenns ihn glücklich macht.
das war mein letztes wort zu der kondensator-lade kacke.

schön abend noch!

Hallo alle zusammen,

Frage mich aber wie man behaupten kann, dass ein Elko, der mit einem Vorwiderstand geladen wird konstanten Strom hat?

Ich glaube Ultraschall, nimmt den Strom deshalb als konstant an, weil die benötigten 1,3V im Vergleich zu den 24V(zustand, wenn der C voll geladen ist) sehr gering sind. Man geht also bei dieser Annäherung (mit geringem Fehler, da die e-funktion auf solch einer kurzen Strecke quasi linear verläuft) einen annehmbaren Kompromiss ein, der ausreichende Genauigkeit besitzt.

Dasselbe hat Ultraschall aber schon gesagt:

Schon mal was von Linearer Betrachtungsweise/Annäherung gehört ? Kann man für kleine Kurvenabschnitte machen. (Und 1,3 Volt sind im Verhältniss zu 24V relativ klein)

OT:
Es ist ähnlich wie bei der Annahme, dass man unter der Vorraussetzung von sehr kleinen Winkeln sinus und tangens glichsetzen kann. Das macht auch jeder, und keiner beschwert sich.

@Black-Chicken: Ich denke man könnte sogar aus Q3 und Q4 einen Transi machen der an der Basis dann von den Kollektoren, von Q5 und Q6 angesteuert wird. (Diese beiden Kollektoren sind dann dort an der Basis verbunden.) Und R3 könnte man in Reihe zu C3 schalten direkt oberhalb von C3 in Deinen Bild), dann schaltet die Sache etwas (minimal) schneller ab. Wenn Du Dir die Arbeit machst das nochmal umzuzeichnen ? Ich habe im Moment keine Zeit dafür. (für R5: Da die Z-Diode realtiv wenig Strom bekommt, fallen eher weniger als 2,7 Volt an ihr ab. R5 wird also kleiner als errechnet werden. Ich habe praktisch mit 2,7 Volt Z-Diode und R3 68K dort 18 Ohm für 50mA drin.)

Alles klar, nur die die Reihenschaltung von R3 mit C3 ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Nehme ich C3 aus meiner schaltung, so betrifft dass geringfügig den Tiefpass und dies nur einseitig.

->Würde ich C3 aus deiner Schaltung nehmen (also den zu ladenden C) so vergrößere ich damit nur R4 um einige Ohm, bei einem Bereich von 56k-100k wohl nicht sehr gewichtig.

Mal ne gernerelle Frage: Der zu Ladende Kondensator paralle zu Z-Diode wird wieweit geladen? Rein theoretisch bis zu Versorgungspannung, oder?

Es geht mir um die Spannungsfestigkeit des Elkos, sowohl in der Schaltung mit der Konstantstromquelle, als auch in der Ursprünglichen ohne.

GRüße
Black

Der zu Ladende Kondensator paralle zu Z-Diode wird wieweit geladen? Rein theoretisch bis zu Versorgungspannung, oder?

nein, am C liegt die gleich spannung an wie an der diode und umgekehrt. also im geladenen zustand 2,7V.

ein, am C liegt die gleich spannung an wie an der diode und umgekehrt. also im geladenen zustand 2,7V.

Ja, danke. Soweit klar, ich bezog mich eher auf die Variante ohne die Z-Diode. Der C wird ja über R3 geladen, aber dann bis auf die volle Versorgungsspannung oder?

Grüße

nochmal nein. wenn du die diode weg lässt läd er sich bis Ube auf.
auf die versorgungsspannung läd er sich nur auf wenn keine z-diode, transitor,widerstand oder ähnliches parallel zu ihm geschaltet sind, vorrausgesetzt er hat ein vorwiderstand(ladewiderstand).

killmaster schrieb:

Ultraschall ich weiß, das du ein Insider im Bereich Elektronik bist. Frage mich aber wie man behaupten kann, dass ein Elko, der mit einem Vorwiderstand geladen wird konstanten Strom hat? Gruß Bartek

Ihr müßt schon immer genauer lesen. Ich sprach von einer Annahme eines konstanten Strom und nicht von konstanten Strom. Ist schon ein Unterschied für mich. Außerdem unter der Voraussetzung, das die ladende Spannung deutlich gößer als die Spannung am Kondensator ist.
Und das ganze Thema der Fehlereinschätzung dieser Annahme habe ich doch auch rechnerisch disskutiert. (Dort wo ich auf 0,702% Fehkler durch die Annahme dieser Linearisierung komme.)
Also selbstverständlich ist der Ladestrom eines Kondensators , der über einen Widerstand mit einer ladenenden Speisespannung verbunden ist, nicht konstant, kann aber zur vereinfachten Berrechnung in bestimmten Genauigkeitsgrenzen als linear betrachtet werden. Insbesondere Wenn ich den Strom bei derälfte des uns ineressierenden Ladeszustandes betrachte, heben sich wie gesagt, ein Teil der Fehler, die ich durch diese Betrachtung maqche auf.

So und jetzt rechne ich mal mit der Exponentialfunktion gegen und schaue mal wieweit sie von der linearen Annahme in unseren Fall abweicht.

Annahme 24V=Ub 68 k 1000µF

lin. Formel t= C x U : I = C x 1,3V :([Ub-1,3V:2]:68K)
exp. Formel t= -tau x ln(1-(U:Ub) = C x 68 k x ln(1,3:24)

Ergebnisse:
linaer betrachtet 3,786845598 s
expon. :3,785867238 s

Fehler: +0,02584%

Aber jetzt mal etwas anderes, ich hatte schon einen Schreibfehler drin in der "ursprünglichen" Formel. Da steht statt des durch : ein mal. Aber in der Zeile drüber steht ja noch t= (CxU):I
Aber statt großer Aufregung etwas genauer hinschauen und konkret nachfragen...hätte schneller geholfen. Egal am Ende hab ich ja noch gesehen, was eventuell teilweise der Grund für die Aufregung war.

Hallo,

Danke für deine Überlegungen. Im Nachhinein, hast du natürlich recht.

War ein Denkfehler von mir!

Grüße


PS: Der Umgang in diesem Forum war schon immer etwas besser, als in anderen, insofern wäre es schön wenn es auch so bleibt. Kann ja schon mal sein, dass man nicht immer einer Meinung ist.

Bitte um Entschuldigung, dass ich dieses Thema aus dem Keller hole...

Ich habe Ultraschalls Schaltung mal simuliert (40VAC) und auch einen Wechselspannungsanteil über dem Relais entdeckt. Nach meiner Erkenntnis kann man die Freilaufdiode des Relais durch eine Zenerdiode mit der Relaisspannung ersetzen und die Spannung am Relais so einstellen, dass sie ohne der Z.D. etwas über der gewünschten Spannung liegt. Mit Zenerdiode wird die Sache wunderbar glatt. Leistungsmäßig haut das auch hin.

Soviel zur Theorie, gibt es da in der Praxis was zu beachten?

Hi,

ich baue sowas ja lieber mit dem NEC uPC1237 (www.Reichelt.de),
wie Kenwood, Yamaha, NAD, usw. auch.

ich baue sowas ja lieber mit dem NEC uPC1237 (www.Reichelt.de), wie Kenwood, Yamaha, NAD, usw. auch.

Und wie sieht dann deine Schaltung aus?

Meine Schaltung oder fehlt dir ein Datenblatt?

http://www.reichelt....75e38b2257c97b16d7b0

Auch nicht schlecht, dachte den IC gibt es gar nicht mehr.
Und dann noch bei reichelt, auch eine einfache Lösung.

@U=RxI Z-Diode drüber auch nett schlecht. Kondi parallel dazu, ist auch hilfreich.

Schön ich gebe und bekomme zurück, so macht das doch Spass.

Danke

Der IC ist auch offiziel abgekündigt (weiß aber nicht mehr genau wo ich das gelesen habe). Daher würde ich mir den Einsatz für Neuentwicklungen gut überlegen.