Spannung stabilisieren bei Endstufen !

Ich kann nur sagen, große Elkos - bringen guten Klang. Man hört förmlich, das der Verstärker unangestrengter arbeitet,(Na, Scope wieder ein Ansatzpunkt für Dich) es leichter hat Strom zu ziehen und an den Lautsprecher weiterzugeben

.

Ein Freund von mir ist Asthmatiker. Meinst Du, grössere Elkos würden auch ihm helfen, weniger angestrengt zu klingn beim atmen?

Nein, im Ernst. Der Ripple ist das Eine und da ist es sicher besser, wenn er kleiner ist und es ist auch kein Nachteil, deswegen irgend eine Elektronik zu verbauen (Längstransistor mit Uce von 2V plus Ripple als Siebung). Nur ist wie gesagt der Ripple dann gross, wenn hohe Leistung gefordert wird. Im Leerlauf ist dieser Ripple nicht massgebend. Und wenn ich eine Musik habe mit einem Bass, den ich nicht mehr höre, so höre ich mit Sicherheit den Klirr des Lautsprechers (inkl. des teuren Kristalls in der Vitrine) und das verdeckt mir das Rippelgesirre allemal.

Warum aber der Verstärker weniger angestrengt klingen soll, verschliesst sich mir. Solange ich doch soviel Spannungsreserve habe, dass ich die Endtransistoren nicht ins Clipping fahre, solange macht das doch den Endtransistoren und den Treibern keine Mühe, den Ausgangsstrom zu liefern.
Dass Röhren unter Last bisweilen hörbar klingeln und singen, ist bekannt, aber dass Transistoren röchelnd an ihrem Kühlkörper pappen, ist mir neu.
Und wie klingt denn diese Anstrenung? Welche Parameter haben sich da verändert? Was ergibt das Nachmessen des Verstärkers (vorher/nachher) für Anhaltspunkte?

richi44 schrieb:

"aber dass Transistoren röchelnd an ihrem Kühlkörper pappen, ist mir neu."

richi44 schrieb:

Nur ist wie gesagt der Ripple dann gross, wenn hohe Leistung gefordert wird. Im Leerlauf ist dieser Ripple nicht massgebend.

Der Ripple ist auch in der Erholphase nach einem Leistungspeak noch hoch, und klingt langsam ab. Falls die Erholzeit deutlich länger ist als die (u.A. stark programm-abhängige) Maskierzeitschwelle der Hörsinns, kann das durchaus hörbar werden (falls die Endstufe an sich entsprechend schlecht ist, bzgl. PSRR). Das spricht übrigens gegen die Verwendung zu großer Töpfe (falls mit eher hohem ESR/ESL).

Ausserdem ist der lastanhängige "Eigenripple" der Endstufe oft der spingende Punkt, und je nach LS kommen die massiven Gegen-EMK-Peaks in der Stromaufnahme der Endstufe ebenfalls erst nach einer Leistungsspitze. Von daher kann die "Transparenz" schon leiden.

Ich habe ja schon geschrieben, dass mE die Höhe jedweden Ripples nicht so maßgeblich ist wie dessen spektrale Verteilung. 5V Netz-Ripple, der -- wenn gut gefiltert -- in den Oberwellen kaum noch Energie hat, ist praktisch nie ein Problem. 500mV Ripple auf 3kHz kann dagegen desaströs sein. Und der kann bei einer A/B-Endstufe auch von einem Lastpeak auf einer tieferen Frequenz stammen (wg. der Halbweg-Gleichrichtung der Endstufe).

Deswegen halte ich auch ein aktives oder passives Filtern der Versorgung für sinnvoll, währen eine DC-Stabilisierung nicht notwendig ist. Und ein AC-impedanzmässiges "immer härter werden", vom Netzteil ausgegend in Richtung Endstufe. Und getrennte Versorgung von Treibern (da ist die Filterung wichtiger als die AC-Härte unter Lastwechseln) und End-Ts (hier eher umgekehrt)...

Grüße, Klaus

Gut. Und das...
richi44 schrieb:

Nicht nachgewiesene Unterschiede sind nicht hörbar, sondern entstammen der Fantasie.

(inkl. des teuren Kristalls in der Vitrine)

...hätten wir dann ja auch geklärt.

Nein, einige von uns streben das beste an, was man erreichen kann (Seitenhieb - Ausnahme anscheinend Scope , denn der hört ja keine Unterschiede).

Bevor mir Jemand irgendwelchen pseudoelitären Blödsinn erzählt, den ich ihm dann auch noch abnehmen soll, muss mir derjenige erstmal beweisen, was ER so alles hört(was er also drauf hat) . Darüberhinaus möchte wünsche ich mir dann auch ab und zu, dass mir "derjenige" mal live vorspielt, wie sich etwas seiner Ansicht nach anzuhören hat.
Es kam nämlich nicht selten vor, dass ich mich schon nach den ersten Quäktönen abgewendet habe, und die Sache als erledigt ansah.

Grosse Töne in Bezug auf die erreichbaren Verbesserungen durch irgendwelchen "Zirkus" zu schreiben, ist nicht schwer. Das könnte ich auch....Mach´ ich aber nicht

Und da ist es durchaus legitim auch mal über den Einsatz einer Stabilisierung für die Endstufenspannung nachzudenken.

Dazu habe ich nie Kritik geäussert!!

In bestimmten Fällen halte ich das wie erwähnt für sinnvoll. Ein Beispiel wäre eine permanent im A-Betrieb laufende Endstufe kleiner bis mittlerer Leistung. Da dort erheblicher Ripple auch ohne Musiksignal entsteht, wäre eventuell eine verbesserung des Fremdspannungsabstands erreichbar. Besonders bei kleinen Pegeln könnte sich der Gewinn bemerkbar machen.
Es gab einige Konzepte, die damit "erfolgreich" wurden.

Und so ein guter Wert sind dann THD+Noise -80dB nicht mehr

Wenn zu dieser Zeit die Musik mit 90 dB Schalldruck hämmert, bekommt das kein Schwein mit. Messen!!! könnte man die Verschlechterung hingegen problemlos.

Ich habe nichts gegen derartige Verbesserungen. Was mich ankotzt, ist das Geschwätz über die immer direkt und klar hörbaren, enormen klanglichen Verbesserungen.
97% heisse Luft.

Ich kann nur sagen, große Elkos - bringen guten Klang. Man hört förmlich, das der Verstärker unangestrengter arbeitet,(Na, Scope wieder ein Ansatzpunkt für Dich) es leichter hat Strom zu ziehen und an den Lautsprecher weiterzugeben

Das hängt von den Mengen ab. Es hängt von der vorher vorhandenen Menge, der später verbauten Menge, der zu erwartenden Ströme und somit den Hörgewohnheiten ab.

Die danach erreichten "Klangverbesserungen" wären für mich ein wirklich interessanter Anlass für einen Test. Der Aufbau wäre mit schaltbaren, lokalen Zusatzkapazitäten problemlos machbar.

Bei "High Fidelen" , also eher kleinen Pegeln erwarte ich keinerlei hörbare Vorteile, sofern der Verstärker kein uninteressantes Sparschwein ist.
Ultraschall, du kannst mir glauben, dass ich ständig über 300 grosse Elkos vor Ort habe, und schon so manche Stunde mit diversen Experimenten verbracht habe.
Wer immer alles hören (nicht messen) will, der muss mir erstmal zeigen WIE MAN DAS MACHT.
Bis dahin bleibe ich erstmal bei meinen selbst gemachten "Erfahrungen". Ich bin immer und jederzeit bereit, mich aus meiner "Sackgasse" herausführen zu lassen.
Bisher kam ich aber -nach Führung- jedesmal in einem dunklen, feuchten KELLER aus.

Und ich kenne keinen einzigen Fall, wo einen mal Dioden durchgebrannt sind...der Cu-Innenwiderstand des Trafos

Dieses Thema sehe ich ja ebenfalls etwas "lockerer" als Richie44.
Ob man aber "klanglich" profitiert, kann man m.E. pauschal nicht sagen...(siehe weiter oben.)

Hallo,

Das spricht übrigens gegen die Verwendung zu großer Töpfe (falls mit eher hohem ESR/ESL).

Halte ich für ein Vorurteil(auch wenn du es hier nicht direkt behauptest ). Meine seit rund 10 Jahren gemachten Messungen bestätigen DAS auch bei Serienware nicht.
Eine andere Frage mag die "lieferbare Energie" binnen kürzester Zeit darstellen. Ob hier 5 kleine einem grossen Elko (gleicher Sorte) grundsätzlich überlegen sind, und -wenn ja- in welcher Größenordnung, könnte man durchaus mal
untersuchen. Das wurde vermutlich irgendwann schon mal gemacht....oder?

Aber: Viele Hersteller guter Endverstärker sehen darin anscheinend keinen Vorteil.

Nicht nachgewiesene Unterschiede sind nicht hörbar, sondern entstammen der Fantasie

Ich würde mich schon mit WENIGER zufriedengeben.
Sollten "nicht nachgewiesene Unterschiede" von mindestens einer Person, in einem "überwachten Test" immer und immer wieder klar detektiert werden, dann -und erst dann- stellt sich die Frage danach, warum man das "Phänomen" nicht nachweisen (messen etc) kann.

Hallo scope,

ich meinte eine zulange Erholzeitkonstante, bedingt durch die Gesamtkapazität * Innenwiderstand Trafo, nicht das Verwenden großer Einzelelkos an sich. Bei zer-tunten Röhrenamps gibt's das öfter (RC = 1 Sekunde und mehr), bei Gitarrenamps ist es immerhin Absicht, wg. der Kompression durch Gainverlust von Röhrenschaltungen bei Spannungseinbruch.

Und eine "Stilbitte": Quote doch bitte verschiedene Leute in _einem_ Beitrag auch als solche klar erkenntlich. Auch wenn [q][/q] weniger Arbeit macht als die Langform.

Grüße, Klaus

Hallo,

ich meinte eine zulange Erholzeitkonstante

achso! Hier kommt es m.E. auf eine halbwegs gesunde Paarung der Größenordnungen zwischen Transformator und Kapazität an.
Ich habe in der Praxis die Erfahrung gemacht, dass man in vielen Fällen durch eine -angemessene- Vergrößerung der Kapazität durchaus eine "beruhigte", durch starke "Einbrüche" weniger geprägte Betriebsspannung erhalten kann, selbst wenn der Transformator eher klein bemessen ist.
Einen kleinen "Veruch" habe ich diesbezüglich hier im Forum vor einiger Zeit "eingestellt". Dabei wurde (neben dem ripple) auch das Verhalten der Ladeströme bei dynamischer Belastung (afair Belastumg 2 A mit 8 Hz)untersucht.

Quote doch bitte verschiedene Leute in _einem_ Beitrag auch als solche klar erkenntlich.

Das wäre zweifellos wünwschenswert , aber ich bin dazu einfach zu faul. Ich bin aber der Meinung, dass Diejenigen, die hier interessiert mitlesen, die gequoteten Texte zuordnen können.

..und die Schlacht geht weiter. Jetzt aber vorwiegend mit mir selber.
Ich besitze ja derzeit eine nicht außergewöhnliche Rotel-Endstufe RB-850, die ich vor 2 Jahren bei EBay um 120 Euronen bekommen habe. Sie ist recht sauber, einfach und symmetrisch aufgebaut, auch mit 2 Netzteilen (nebenbei bemerkt: wenn die Qualität der Gleichspannung so scheiss-egal wäre, würde man wohl auch keine 2 Netzteile für die Kanäle L/R brauchen.)

Pro Kanal finden sich da 2x10000µF. Das dürften etwas bessere Standardbecher sein.
Da werde ich das Netzteil demnächst tunen. Zu diesem Zwecke habe ich mir 4 Stück 1500µF-Elkos bestellt (thel audioworld), die an der Gesamtkapazität nicht signifikant viel ändern. Jedoch haben diese einen viel geringen Verlustwiderstand, sie haben also eine hohe Stromlieferfähigkeit und geringe Induktivität. Das könnte doch einiges verbessern. Weiters kommen dann noch Folienkondensatoren dazu, die so nache wie möglich an die Spannungsversorgung der Endstufentransistoren gelötet werden. Diese sind sehr hochqualitative Kondensatoren mit 'nur' 1µF aber einem extrem geringen Verlustwinkel tan-delta von 0,00005. D.h. die Endstufentranstoren werden in allen Frequenzbereichen ausreichend schnell und stabil mit Saft versorgt.
Unabhängig davon, ob jetzt wieder jemand sagen wird, ob dieses Tuning quatsch ist und einerseits Gleichspannungen nicht gleicher gemacht werden können und auf der anderen Seite auch eine verschmutzte Gleichspannung sowieso niemand hört, werde ich das einfach mal durchziehen und den Ergebnissen entgegenharren/hören, die da kommen werden.
Ich glaub, daß sich hier auch noch ein kleiner Platz finden wird, um das Ergebnis (in subjektiver Artikulationsform ohne Meßergebnisse) hier zu posten. In einer guten Woche wissen wir mehr. Bis dahin könnt ihr ja schon wieder etwas herumtheoretisieren, macht ja auch Spaß.

Hallo,

Jedoch haben diese einen viel geringen Verlustwiderstand,

wie kommst du zu dieser Annahme?

aber einem extrem geringen Verlustwinkel tan-delta von 0,00005.

Also MKP Standard.

auch mit 2 Netzteilen (nebenbei bemerkt: wenn die Qualität der Gleichspannung so scheiss-egal wäre, würde man wohl auch keine 2 Netzteile für die Kanäle L/R brauchen.)

Das macht man primär nicht zur Reduzierung von Störungen, sondern in erster Linie zur Verbesserung der Kanaltrennung.

Ich besitze ja derzeit eine nicht außergewöhnliche Rotel-Endstufe RB-850

Die wird auch danach nicht aussergewöhnlich sein. Allenfalls aussergewöhnlich verbastelt.

WhyLee schrieb:

Zu diesem Zwecke habe ich mir 4 Stück 1500µF-Elkos bestellt (thel audioworld), die an der Gesamtkapazität nicht signifikant viel ändern. Jedoch haben diese einen viel geringen Verlustwiderstand, sie haben also eine hohe Stromlieferfähigkeit und geringe Induktivität. Das könnte doch einiges verbessern. Weiters kommen dann noch Folienkondensatoren dazu, die so nache wie möglich an die Spannungsversorgung der Endstufentransistoren gelötet werden.

... und fertig ist der Schwingkreis, wenn du Pech hast: vorne schnelle Cs, hinten schnelle Cs, dazwischen eine Spule (Verdrahtung). Ohne Oszi-Messung der Spannung an den End-Ts (vorher/nachher) und ohne wirkliche Ahnung was da tatsächlich passiert und wie man sowas angeht (konzeptuell wie aufbaumäßig) ist das russisches Roulette mit im Gutfall marginalestem Nutzwert.
Da bin ich mit scope einer Meinung

Grüße, Klaus

-scope- schrieb:

Hallo, Jedoch haben diese einen viel geringen Verlustwiderstand, wie kommst du zu dieser Annahme?

Laut Händlerangabe des 1500µF Elkos und Vergleich mit den Datenblättern überlicher Standardelkos. Ich gehe nicht davon aus, daß die 10000µF-Kondis in der Endstufe schon so einen geringen Verlustwiderstand haben.

-scope- schrieb:

aber einem extrem geringen Verlustwinkel tan-delta von 0,00005. Also MKP Standard.

Laut Händler sind das keine MKP (Metallbeschichtete Folien), sondern KP, also direkt Metallfolien, damit etwas massiver und damit mit noch geringerem Innenwiderstand.
Verlustwinkel ist damit noch um Faktor 10 besser (wieder lauf Datenblatt) als z.B. ein MKP1837 von Vishay, der gerne als Bypasskondensator im Hochpass einer Frequenzweiche eingesetzt wird.

-scope- schrieb:

auch mit 2 Netzteilen (nebenbei bemerkt: wenn die Qualität der Gleichspannung so scheiss-egal wäre, würde man wohl auch keine 2 Netzteile für die Kanäle L/R brauchen.) Das macht man primär nicht zur Reduktion von Störungen, sondern in erster Linie zur Verbesserung der Kanaltrennung.

Da hast du schon recht, daß es hierbei nicht um die Reduktion von Störungen AUS DEM NETZ geht. Sehr wohl aber um die Störung des einen Kanals durch den anderen. Beim alten Onkyo Verstärker, wo ein gemeinsames Netzteil drin war, hat das Kondensatortuning auch die Räumlichkeit verbessert, weil sich die Kanäle über das gemeinsame Netzteil gegenseitig nicht mehr so stören konnten. Die Kanaltrennung war dadurch besser.
Wenn diese Verschmutzung die Kanaltrennung negativ beeinflussen kann, kann eine stablilere Versorgung klanglich doch was bringen und damit auch bei einem symmetrisch getrennten Aufbau. Wie viel werde ich dann sehen/hören.

-scope- schrieb:

Ich besitze ja derzeit eine nicht außergewöhnliche Rotel-Endstufe RB-850 Die wird auch danach nicht aussergewöhnlich sein. Allenfalls aussergewöhnlich verbastelt. ;)

Tja, für mich ist es völlig logisch nachvollziehbar, daß es eine Verbesserung gibt. Was ich aber nicht im Vorhinein sagen kann, ist, ob und wie stark ich diese Verbesserung hören werde.
Aber ich denke, daß es genau in diesem Forum darum geht herauszufinden, welche Mechanismen sich da abspielen wenn ein feines Messinstrument wie das menschliche Ohr (wenn trainiert) einen Unterschied hört. Um einfache Gesetze wie U=R*I oder P=U*I in der Anwendung einer Glühbirne erkären zu können, wird man so ein Forum wohl kaum brauchen.

Beim alten Onkyo Verstärker, wo ein gemeinsames Netzteil drin war, hat das Kondensatortuning auch die Räumlichkeit verbessert,

...was mehr nicht?

..Verlustwinkel ist damit noch um Faktor 10 besser

Laut Händler sind das keine MKP (Metallbeschichtete Folien), sondern KP, also direkt Metallfolien, damit etwas massiver und damit mit noch geringerem Innenwiderstand. Verlustwinkel ist damit noch um Faktor 10 besser (wieder lauf Datenblatt) als z.B. ein MKP1837 von Vishay, der gerne als Bypasskondensator im Hochpass einer Frequenzweiche eingesetzt wird.

Du lungerst zu oft auf der Thel seite rum...oder?

Und wenn du schon mit irgendwelchen Verlustwinkeln um dich schmeisst, dann poste bitte gleich dazu, für welche Frequenz der Wert gilt.

weil sich die Kanäle über das gemeinsame Netzteil gegenseitig nicht mehr so stören konnten. Die Kanaltrennung war dadurch besser.

naja...wenns denn so war...Amen.

Ich denke aber mal, dass du hier einiges durcheinanderwürfelst.

Tja, für mich ist es völlig logisch nachvollziehbar, daß es eine Verbesserung gibt.

Verschlechterungen schliesst du aber "mal eben so" einfach aus...oder?

wenn ein feines Messinstrument wie das menschliche Ohr

Nein...eben nicht!


Das Ohr als Organ mag sich als Messgerät bedingt einsetzen lassen. Allerdings nur dann, wenn man das "Gehirn" abklemmt, und durch emotionslose Auswertmechanismen ersetzt.

Willkommen im Land der Cyborgs

Auf die Gefahr hin, als Messgläubiger zu gelten, ohne Messungen sind Aussagen wie das mit der Kanaltrennung doch nur Annahmen. Und wie gross muss denn die Kanaltrennung sein?
Die erste Wahrscheinlichkeit, dass die Kanaltrennung nicht "unendlich" wird, liegt am Schaltungsaufbau. Da kann man mehr oder weniger sündigen.
Die zweite Komponente ist das Abspielgerät, das eigentlich am wenigsten Probleme machen dürfte.
Das dritte Kapitel ist das Netzteil. Was passiert, wenn wir Strom aus dem Netzteil beziehen und dieses damit in die Knie geht? Wie hoch sind die Pegel an Tonsignal bei welchen Tonfrequenzen, die wir auf dem Netzteil-Elko gemessen haben? Da sich bei vernünftigen Elkos der Ri im Milliohmbereich bewegt, und das bis 100kHz, wird der Spannungsabfall recht bescheiden ausfallen. Angenommen, wir hätten am Lautsprecher eine Effektivspannung von 20V an 4 Ohm, also 5A Strom und 100W, so könnte die Spannung am Elko vielleicht 20mV werden. Demgegenüber ist aber der Ripple schon bei 4V. Und wenn ein Ripple von 4V im schlimmsten Fall eine Ausgangsspannhung von 40mV am Verstärker ergibt (das ist dann eine sehr traurige Kiste), so wird das Übersprechen bei etwa 0,2mV liegen und damit 100dB unter dem Nutzsignal. Also wer da noch was hört, soll mir das vormachen.

Aber das ist ja noch nicht das Ende der Fahnenstange. Wir haben eine Aufnahmeapparatur. Sobald wir mit einem Hauptmik akustisch aufnehmen, bekommen wir eine Kanaltrennung von unter 20dB. Und selbst wenn wir eine Mehrkanal-Einzelmikro-Panpotaufnahme haben mit einer Kanaltrennung von 100dB, ergibt sich im Raum ein Übersprechen, weil ein Ohr nicht nur den einen und das andere Ohr nur den anderen Lautsprecher hört. Und wenn wir Scherzkekse uns erlauben, eine Analogplatte anzuhören, wo über alles 26dB Trennung das Höchste der Gefühle ist...

Um es kurz zu machen, das mit der Kanaltrennung über das Netzteil ist nicht nachvollziehbar. Sobald das NACHGEMESSEN ist, reden wir weiter, aber ohne Messung ist es schlicht Unsinn. Und so verbastelt kann eine Kiste gar nicht sein, dass man mit dem Netzteil die Kanaltrennung nennenswert verbessern könnte.

Das Übersprechen infolge einer hochohmigen Spannungsversorgung ist bei tiefen Frequenzen am größten, da die Ladeelkos einen Tiefpass zusammen mit dem Innenwiderstand der Spannungsquelle bilden.
=> Das Übersprechen wird klein bei
- Ri klein (Leistungsf. Netztrafo oder geregelte Spanungsvers.)
- Ladeelko groß
- Signalfrequenz groß
- PSRR groß
und natürlich galv. getrennte Spannungsversorgungen, die überhaupt kein Übersprechen erzeugen.
Wenn auch noch Netzbrumm verschwinden soll, setzen Sie
bitte Akkus ein, Ultraschall.


Nehmen wir einmal an, der Trafo habe ein Ri von 1 Ohm
und am linken Kanal ist ein Tonsignal von 20 Hz mit Maximalpegel aufgespielt, so dass am 4 Ohm-Lautsprecher 20 Veff herauskommen. (5A, 100W).
Die 5 Aeff erzeugen an Ri=1Ohm 5Veff Spannungsabfall.
Die Spannungsversorgung moduliert dann mit 20Hz und 5V Wechselanteil. Dieser Wechselanteil wird am Ladeelko Tiefpassgefiltert mit Ue/Ua = (Ri+1/jwC)/(1/jwC)
(vielleicht kann das mal einer eben ausrechnen).
Am Ladeelko ist die Amplitude der Signalfrequenz dann entsprechend kleiner. Sie wird in der rechten Endstufe durch PSRR weiter reduziert.
Man kann dies auch einfach nachmessen: Wenn die Messempfindlichkeit nicht ausreicht, da die Übersprechdämpfung zu hoch ist, kann man ja künstlich Ri auf Rix erhöhen, dann messen und über obige Beziehungen die Übersprechdämpfung mit Ri berechnen.
Dieses Übersprechen fällt mit 6 dB/Oktave steigender Frequenz ab.

Hallo,

es geht m.E. nicht so sehr um die Einflüsse durch niederfrequente Modulation der Gleichspannungen, sondern um den angeblichen "Erhalt" einer "gesteigerten räumlichen Abbildung".

Das Erste kann man durch "Elkomaßnahmen" etc. reduzieren, aber die Geschichte mit der Raumabbildung ist wieder mal "so eine Sache" .

achso

@ Kobold01

Beim Übersprechen ist zweierlei noch zu beachten: Eine Ortung ist unter 300Hz eingeschränkt und verringert sich mit fallender Frequenz. Bei 20Hz ist also eine Ortung gar nicht mehr möglich und somit spielt es da keine Rolle mehr, ob die Kanaltrennung 60dB oder 100dB ist. Aus diesem Grund habe ich bei der Betrachtung den ESR verwendet und nicht den Xc.

Zweitens muss man bei solchen Pegeln die Ohrkurve beachten. Wäre das Netzteil-Übersprechen bei 3kHz, so könnte man sich die Wirkung noch vorstellen, wenn sie denn genügend gross wäre, was aber eindeutig nicht der Fall ist.
Ist das Übersprechen aber im Bereich von 20Hz oder 50Hz oder so, so ist die Ohrempfindlichkeit um rund 50dB reduziert, sodass diese Frequenzen als Übersprechen gar nicht mehr wahrgenommen werden können.

Und noch etwas ist zu beachten: Bei Ausgangsleistung haben wir einen Lautsprecherstrom und damit einen Ripple. Bei Tonfrequenz Null Hz hätten wir folglich einen konstanten Strom und damit einen konstanten Ripple. Dieser wäre mal angenommen 3,5V mit einer Repetitionsfrequenz von 100Hz.
Was haben wir, wenn das Nutzsignal 20Hz ist? Wir haben mit nichten eine Tonfrequenz von 20Hz auf dem Elko, denn dieser wird nach wie vor mit 100Hz nachgeladen. Wir haben einen 100Hz Ripple, der mit 20 Hz amplitudenmoduliert ist und seine Grösse zwischen null und 5V ändert.

Wenn wir also Massnahmen getroffen haben, dass dieser Ripple nicht als hörbares Signal am Ausgang erscheint (das geschieht erstens durch die generelle Störunterdrückung, also den hohen Ri des Transistors, und zweitens durch die Gegenkopplung. Ist diese 60dB, so ist die PSRR garantiert besser als 60dB), so hören wir diesen nicht und somit auch nicht, dass er amplitudenmoduliert ist, sondern wir hören NICHTS!

Jetzt könnte man sich fragen, wann man einen Ripple hört. Das habe ich schon verschiedentlich beantwortet, aber hier nochmals zum "Mitschreiben": Sobald am Endtransistor die Uce eine bestimmte Minimalspannung unterschreitet, also kurz vor dem endgültigen Clippen, nimmt der Ri des Transistors ab. Und damit kann der Strom des Ausgangs nicht mehr der Eingangsspannung folgen.
Wenn ich eine Studio-Endstufe teste, so messe ich ihren Klirr, und zwar nicht K2 oder K3, sondern THD+N! Unter der Leistungsgrenze kann ich am Ausgang der Klirrbrücke einen K2 und K3 feststellen, so in der Grössenordnung von 0,01% oder besser. Das entspricht einem Störpegel von -80dB. Und da ist nicht die Bohne von Riplle oder ähnlichem, da ist wirklich NUR Klirr, allenfalls noch ein Rest an Rauschen. Und in der Endstufe sind keine Wunderelkos und die Kapazität liegt im üblichem Rahmen. Der Ripple am Elko liegt nämlich bei über 5V in diesem Moment.
So, wenn ich jetzt den Ausgangspegel erhöhe, so komme ich an jenen Punkt, an welchem die minimale Uce unterschritten wird. Dann kann ich einen Ripple am Ausgang messen. Und wenn ich als Tonfrequenz 99,5Hz verwende, so werden die 100Hz Ripple mit dieser Tonfrequenz amplitudenmoduliert. Und damit bekomme ich am Verstärkerausgang ein Signal, das mit 0,5Hz hörbar wird, weil ich ja den Spitzenstrom entweder bei der Nachladung beziehe (kein Signal am Ausgang) oder zu einem anderen Zeitpunkt (Signal am Ausgang). Für mich ist dieser Punkt die Höchstleistung, wenn der Ripple am Ausgang messbar wird. Und da sich dieses Signal schon rein aus der Kurvenform deutlich vom Klirr unterscheidet, kann ich es feststellen, wenn es noch sehr klein ist, also so bei -80dB oder noch tiefer.

Und solche Messungen habe ich dutzendweise gemacht. Das nicht nur bei Edelendstufen, sondern hauptsächlich bei ganz normalen Dingern wie H+H, Crown, Studer, Tannoy, BGW.... Und es war immer das selbe Ergebnis: Ein Ripplesignal ist immer weit unter dem Klirrsignal und ist somit unhörbar. Und keine der Endstufen hatte eine stabilisierte Speisung oder überdimensionierte Elkos irgend welchen exotischen Fabrikates.

@ scope
Du sprichst mir aus dem Herzen. Wäre nur schon ein Unterschied am Verstärkerausgang (im positiven Sinne natürlich, nicht eine Verschlechterung!) feststellbar, könnte man ja mal über solche Aussagen nachdenken. Aber da dieses nicht der Fall ist und ein gehörter Unterschied einem unterschiedlichen elektrischen Signal entstammen MUSS (wie immer der Unterschied auch aussieht), ist es keines Gedankens wert, woher diese gesteigerte Räumlichkeit kommen soll. Solange nicht geschrieben wird, die Musiker verpassten mit den neuen Elkos die Einsätze nicht mehr, bin ich ja noch nicht beunruhigt.

Hallo,

strikte Kanaltrennung ist bei vielen Verstärkerherstellern immer ein beworbenes Thema gewesen. Nach meinem Verständnis ist das grundsätzlich auch nicht verkehrt, und ein getrenntes Endstufennetzteil erscheint m.E. auch nicht "verwerflich" zu sein.
Das Argument, dass ein niederfrequenter, amplitudenmodulierter, nutzsignalerzeugter "Ripple" den zweiten Kanal nachhaltig stören könnte, ist m.E. aber nicht zu Ende gedacht, und rein theoretischer Natur. Tiefbass ist eigentrlich IMMER auf beiden Kanälen in ziemlich gleicher Intensität, zeitgleich auf dem Tonträger aufgezeichnet. Somit ist ein leistungsfähiger Netztrafo zwei kleineren diesbezüglich eigentlich nicht "unterlegen".
Ein "theoretischer" Vorteil diesbezüglich, ergäbe sich nur bei heftiger Beaufschlagung von 20....50 Hz auf einen Kanal, während der andere gerade "a capella" spielt.
Das kommt in der Praxis aber nie vor.

Da bastelt man mehrere Stunden (evtl Tage) an irgendeinem Kaufhausverstärker herum, und stellt dann fest, dass sich die "räumliche Abbildung" verbessert hat.
Wie "viel" muss sich da getan haben, dass man das bemerkt, und woher kommt diese Rauminformation? Aus ein paar Folienkondensatoren und 4 kleinen Elkos?

Respekt....Ich kann sowas nicht hören! Ich kann mir aber vieles einbilden.

Was mich ohnehin immer wieder verblüfft, sind die angeblichen Hörfähigkeiten mancher Leute.

Erst vor kurzem las ich in einem US-Forum, wie man den EFM-Jitter am optischen Pickup eines CDP nach Gehör ganz prima und EXAKT einstellen könne...(kein Witz!)
Dort wurde darüberhinaus "alles" am CDP nach Gehör justiert.

Nun...ich kann das nicht!

Desweiteren las ich in einem weiteren Thread, wie man den Abgleich einer Endstufe -rein nach Gehör- auf niedrigste Verzerrungswertre justieren könne.

Nun....ich kann das nicht! Zumindest nicht bei Geräten oberhalb der Plastik-Klasse.

Könnt "ihr" sowas?

Ab und an habe ich nach dem durchstöbern diverser Foren den Eindruck, ich könne eigentlich "rein garnichts" (zumindest nichts hören)

-scope- schrieb:

Hallo, Da bastelt man mehrere Stunden (evtl Tage) an irgendeinem Kaufhausverstärker herum, und stellt dann fest, dass sich die "räumliche Abbildung" verbessert hat. Wie "viel" muss sich da getan haben, dass man das bemerkt, und woher kommt diese Rauminformation? Aus ein paar Folienkondensatoren und 4 kleinen Elkos? Respekt....Ich kann sowas nicht hören! Ich kann mir aber vieles einbilden. ... Ab und an habe ich nach dem durchstöbern diverser Foren den Eindruck, ich könne eigentlich "rein garnichts" (zumindest nichts hören) :(

Ja, schade. Hören muß man aber auch trainieren. Mit der einen oder anderen Stunde Baupause dazwischen sind Unterschiede natürlich schon viel schwieriger zu hören. Manchmal hat man aber auch noch die Möglichkeit schön zu vergleichen. Ich hab mir vor Jahren mal einen Rotel D/A-Wandler gecheckt, damit man digital vom Computer zur Anlage fahren kann und damit ein feines Signal bekommt. Interessant war dann auch mal den CD-Player (HarmanKardon, damals knapp 2000 Mark) an den Rotel Wandler zu stecken. Viele Verstärker haben ja eine Tape-2 Taste, bei der man mit mehrmaligem Drücken zwischen der zuletzt eingestellen Quelle und Tape-2 hin und her schalten kann. Sowas ist natürlich perfekt zum Vergleichen der Wandler. Der Unterschied war deutlich. Beim Rotel viel detailierter und räumlicher, beim Wandler des CD-Players schrumpfte die räumliche Ausdehnung wieder in Richtung Boxen zusammen. Habe jetzt einen Onkyo-DX7333. Da sind die räumlichen Unterschiede nicht mehr so merklich, aber der Rotel machts irgendwie noch sauberer.

Solche Verlgeichtests solltest du vielleicht auch manchmal machen. Das bringt das Gehör wieder in Schwung, es sei denn eine gewisse Lernresistenz ist einem wichtiger und man glaubt so fest daran keine Unterschiede zu hören, daß man dadurch keine Unterschiede wahrnemen kann.
(Die restlichen Komponenten sollen aber auch ok sein. Ein Kloradio kann diese Nuancen nicht auflösen)

Ja, schade. Hören muß man aber auch trainieren. Mit der einen oder anderen Stunde Baupause dazwischen sind Unterschiede natürlich schon viel schwieriger zu hören.

Hingegen es sehr einfach ist, sich zu täuschen.
Es ist immer das selbe Spielchen. Es werden Dinge von Bastlern geschrieben, die man "einfach so" glauben soll.
Das hat beinahe etwas spirituelles.

bei der man mit mehrmaligem Drücken zwischen der zuletzt eingestellen Quelle und Tape-2 hin und her schalten kann. Sowas ist natürlich perfekt zum Vergleichen der Wandler.

Das ist "ohne weiteres" überhaup nicht für diese Zwecke perfekt, da die Signalführung und u.U. auch die Empfindlichkeit der Tape-Schleife nicht identisch mit dem auxilliary oder CD Eingang ist. Zumindest darf man davon nicht pauschal ausgehen. (Du hast das SICHER alles vorher geprüft....verstehe )

Solche Verlgeichtests solltest du vielleicht auch manchmal machen.

Hahaha...haha
...schön!

Aber...was möchtest du mir damit jetzt sagen? Dass es Unterschiede zwischen verschiedenen DAC´s gibt, welche nicht zuletzt durch die Filterauslegung hörbar werden können?

Ich "glaube", dass ich das bereits "wusste".

Ein Kloradio kann diese Nuancen nicht auflösen)

Im Vergleich zu dir, benutze ich nur "kloradios".
...Aber unverbastelte!

kobold01 schrieb:

Wenn auch noch Netzbrumm verschwinden soll, setzen Sie bitte Akkus ein, Ultraschall. ...

Habe ich seit 1994 bei meinen Vorverstärker als Stromversorgung drin. (Und auch AD797 damals schon.)
Aber wegen Potentialtrenngründen. Nicht wegen Brumm, das gibt es bei mir schon Jahre nicht mehr...Masseführung richtig gemacht.


Im übrigen ist delta U am Elko= I x t durch C
bei 20 Hz t= 0,05 s
I = 5 A
C = 10 000µF = 25 Volt


Dabei sind aber die Ladewellen nicht berücksichtigt...
Habe aber gerade im Hintergrung wieder mal eine elend lange dauernde Spicesimu zu laufen....Vielleicht heute abend dann das graphische Ergebniis komplett.
Das wird ja dann interessant.

Die Berechnungen mögen zwar "lustig" sein, sie sind m.E. aber vergleichbar mit Berechnungen, in denen die Widerstandsfähigkeit der Frontscheibe eines PKW untersucht werden soll, die man der zweifachen Schallgeschwindigkeit aussetzt.

Was mir dazu spontan einfällt: "so schnell sind unsere Autos doch garnicht".

Und ebenso total! praxisfremd sind Berechnungen, die von einem 20 Hz Signal ausgehen, das dem Netzteil 5A abverlangt.

Man sollte sich dann weniger Sorgen darum machen, wie hoch deltaU zu diesem Zeitpunkt ist, sondern wo man im Zimmer nach der Zentrierspinne suchen sollte.

Stimmt, bei manchen Lautstärken sage ich auch:
Da kann man sich gleich einen Gummihammer aufs Ohr knallen. Tut dem Gehör in etwa gleich gut.

Vielleicht bin ich ja ein "Weichei", und im Verhältnis zu so manchem "Spund" bereits ein alter Sack , aber ich höre niemals! nie in Lautstärken, die derartige Anforderungen an die Netzteile stellen.

Natürlich muss man davon ausgehen, dass es Situationen und Anwendungsfälle gibt, in denen man diese "Power" braucht, aber spätestens dann sprechen wir doch nichtmehr von Bühne, Auflösungsvermögen, Dreidimensionalität und all dem, was das sog. audiophile Hören ausmacht.

Mein Jazz klimpert z.B. immer völlig harmlos vor sich hin.

Darf die MTV-Generation rund um SIDO, DJ-BOBO, Scooter, oder sonstige "Krachmacher" überhaupt mitreden, wenn es um audiophiles Hören geht?

OK...OT....back to topic

-scope- schrieb:

Darf die MTV-Generation rund um SIDO, DJ-BOBO, Scooter, oder sonstige "Krachmacher" überhaupt mitreden, wenn es um audiophiles Hören geht? OK...OT....back to topic :prost

Ich habe bisher nur (teilw. amüsiert) mitgelesen doch jetzt konnte ich mich nicht so recht halten.

Als "Teil" (mehr od. weniger - alles eine Sache der pers. Einstellung) der "Generation -MTV-" fühle ich mich doch leicht angegriffen. Zumindest bin ich in der Lage eine Gitarre mit einer Stimmgabel nach Gehör zu stimmen.

Nebenbei bin ich ein großer Chris Jones Fan

[OT Ende]

Ich bin auf Ultrashalls Simulationsergebnisse gespannt.

Grüße

Hier die Simuschaltung:


(Simuliert ist nur die positive Speisespannung.)

hier nach 0,25 Sekunden 5 mal 30 Hz Strompulsentnahmen mit 5 A: und die darauf folgende Erholung:


und Hier recht ähnlich nach 0,25 Sekunden 50 mal 300 Hz Pulse mit gleichen Strom:


(Blaue Kurve ist der Laststrom)


Jetzt muß man fairerweise sagen, das 1 Ohm u.U recht hoch gegriffen ist, u.U. auch die 5 Ampere, aber andererseits kenne ich auch Verstärker wo für zwei Endstufen gerade mal 6800µ drin sind. (jeweils einer für Plus und Minus). Da sind 10000µ dann wieder ein guter Wert.

Aber das Ergebniss finde ich trotzdem recht erschreckend.

(Ich wollte es übrigens reeller mit einen Halbwellensinus simulieren, den ich aucs einer Wechselstromquelle durch in Reihe schalten mit einer Didoe erzeuge, aber das wollte nicht klappen, weil nach den 0,25 sec die Simualtion unerträglich langsam wurde und bald stillstand.)

So und jetzt bin ich gespannt, was jetzt von Euch kommt inzwischen mache ich mal eine klitztekleine Simu mit 0,3 Ohm und 1 A.

mit 1 Ampere und 0,3 Ohm 30 Hz:


und das gleiche mit 300 Hz:



Die 0,1 Amperestromquelle stellt übrigens die Grundstromaufnahme (Ruhestrom plus Treiber- und Vorstufenströme) des Verstärkers dar.

Hallo nochmal,

Jetzt muß man fairerweise sagen, das 1 Ohm u.U recht hoch gegriffen ist, u.U. auch die 5 Ampere, aber andererseits kenne ich auch Verstärker wo für zwei Endstufen gerade mal 6800µ drin sind. (jeweils einer für Plus und Minus). Da sind 10000µ dann wieder ein guter Wert.

Betrachtet man einen TEAC AG6500, so hat dieser nur 3300µ pro Railspannung (42V). Da sind 10m schon extrem viel.

Der radikale Spannungseinbruch bei der "kleinen" Simulation überrascht mich ehrlich gesagt ein bisschen.

Die Blaue Kurve ist vermutlich I(1) oder?

Grüße
Black

auch die 5 Ampere, aber andererseits kenne ich auch Verstärker wo für zwei Endstufen gerade mal 6800µ drin sind. (jeweils einer für Plus und Minus). Da sind 10000µ dann wieder ein guter Wert.

Bei den Geräten, die einen derart nochimpedanten, Netztrafo beinhalten, und dementsprechend niedrigkapazitive Elkos verbaut bekamen, wird bei der praktischen Umsetzung der 5A Simulation sicher die kleiner dimensionierte Sicherung der Railspannungen durchbrennen.

Für mich haben diese Simulationen eigentlich nichts neues, und schon gar nichts "erschreckendes".

Und selbst "wenn" es diese Sicherung nicht gäbe, so würde ein derart konstruiertes Gerät niemals so in der Praxis betrieben....Zumindest nicht in Momenten, wo man sich durch die Spannungseinbrüche noch irgendwie gestört fühlen würde.

Die meisten Hörer hätten schon vorher kopfschüttelnd den Raum verlassen.

-scope- schrieb:

Das ist "ohne weiteres" überhaup nicht für diese Zwecke perfekt, da die Signalführung und u.U. auch die Empfindlichkeit der Tape-Schleife nicht identisch mit dem auxilliary oder CD Eingang ist. Zumindest darf man davon nicht pauschal ausgehen. (Du hast das SICHER alles vorher geprüft....verstehe )

Tja, das kann natürlich sein, daß bei Tape-2 vielleicht mehr Schmutz drin war. Da ich aber seit einigen Jahren einen Rotel-Pre (RC-995) habe, der dieses Feature in dieser Form nicht mehr hat vergleiche ich jetzt an den normalen Eingängen. Das Ergebnis war aber das gleiche.

-scope- schrieb:

Aber...was möchtest du mir damit jetzt sagen? Dass es Unterschiede zwischen verschiedenen DAC´s gibt, welche nicht zuletzt durch die Filterauslegung hörbar werden können?

Primär wollte ich dir nur empfehlen Hörtests zu machen, da du ja laut deiner Aussage Unterschiede nicht so gut hören kannst wie so manch andere und du vielleicht auch besser genießen kannst, wenn du eine detailiertere Wahrnemung dadurch bekommst. Das mit den DACs war nur ein Beispiel von meinen Hörtests, was mir interessant schien weiterzugeben.

ich habe mal einen Verstärker gemessen.
Auf den rechten Kanal (unten) wurde ein Sweep von 2Hz bis 20kHz mit Maximalpegel gegeben.
Die oberere Grafik zeigt den übergesprochenen Pegel des linken Kanals, welcher um +60dB angehoben dargestellt ist!

bis ca 25Hz sieht man das Übersprechen des Netzteils, das mit der Frequenz abfällt.
Ab ca 1,5 kHz beginnt ein viel stärkeres Übersprechen, das mit der Frequenz zunimmt. Ich vermute Leitungsübersprechen.
Bei 20 kHz beträgt die Übersprechdämpfung nur noch 60dB.

ein 120VA -Trafo (2* 18V/3.33 A) hat pro Teilwindung 0.6 Ohm. Hinzu kommt noch der Gleichrichter. 1 Ohm Ri,ges ist realistisch, auch bei größeren Trafos.
100W sinus an 4 Ohm sind auch realistisch für einen Verstärker. 20Hz auch. (Nur zusammen wohl nicht)

Primär wollte ich dir nur empfehlen Hörtests zu machen, da du ja laut deiner Aussage Unterschiede nicht so gut hören kannst wie so manch andere

Wenn du die Formulierung ein kleines Bischen abänderst, bin ich damit absolut zufrieden. Was hälst du von:

Primär wollte ich dir nur empfehlen Hörtests zu machen, da du ja laut deiner Aussage Unterschiede nicht so gut hören kannst wie es so so manch Anderer hier im Forum vorgibt.

OK?

....und du vielleicht auch besser genießen kannst, wenn du eine detailiertere Wahrnemung dadurch bekommst

Mach´dir mal keine Gedanken über meine Genußfähigkeit....Das ist ein -für Foren- äusserst untaugliches Thema. Darum schreibe ich auch so selten über meine durchaus vorhandenen "Genüsse"

Herzlichen Dank an Ultraschall für diese schönen Simulationen.
Bei Zimmerlautstärke (sehr weit darüber geht ja nicht mit Nachbarn im gleichen Hause) wird man wohl noch unter einem Ampere liegen, aber die Kurve zeigt ja schon eine gewisse Tendenz.
Interessant wäre noch zu wissen, welche Induktivitäten in der Praxis noch im Netzteil (Elko) und auf dem Weg zu den Endstufentransistoren auftreten. Das ist ja für die hochfrequenten Signalanteile vielleicht auch ein Thema.
Rein Gefühlmäßig würde ich jetzt mal vermuten, daß ein Transistor ja seine Transitfrequenz nur bei stabiler Spannungsversorgung erreichen wird.
Wenn man sich mal vorstellt, der obere NPN-Transistor in der Gegentaktendstufe muß gerade den Ausgang der Endstufe nach 'oben ziehen' und seine Versorgungsspannung bricht ihm (kurzzeitig) aufgrund von reellem Innenwiderstand und Induktivität in der Spannungsversorgung ein, wird das die Anstiegsgeschwindigkeit des Ausgangssignals vermutlich negativ beeinflussen. Der Transistor kann dem Sollsignal damit ja auch nicht exakt folgen. Ob das vielleicht eine Erklärung für einen hörbaren Unterschied beim Netzteilpimpen sein kann? Auch bei Zimmerlautstärke sollte man die entstehenden Spitzenströme aber nicht vernachlässigen.
Da die Boxen ja eine komplexe Last darstellen und so mache böse Resonanz gedämpft werden will darf man sich hier nicht einfach an den normal üblichen Impedanzschrieb von Lautpsrechern orientieren, sondern muß schlimmeres annehmen.
Aus dieser Sicht finde ich die Simulation mit den 5A aus sicht der Zimmerlautstärke auch wieder interessanter.
Ich kann jetzt nicht sagen, welche Transitfrequenzen die üblichen Endstufentransistoren haben. Hab mal Ende der 80er Jahre bei Hartlauer eine angebliche High-End-Endstufe mit 2N3055 (und Komplementärtyp) für die Endstufe gesehen, hat ausgesehen wir ein Würstelgrill und auch so viel Abwärme produziert, kann mir nicht so gut vorstellen daß man mit solchen Transistoren was feines basteln kann. Die haben 3MHz ft. Und echte High-End-Transistoren wie die Sanken 2SC2922 (und Komlementär) bringen 50MHz zusammen. Bei 3MHz Transitfrequenz ist die Frage der verminderten Anstiegsgeschwindigkeit bei Einbruch der Netzteilspannung vielleicht schon berechtigt, oder?

Bei 20 kHz beträgt die Übersprechdämpfung nur noch 60dB.

Bei Vollaussteuerung halte ich selbst 30 dB für mehr als ausreichend.....Es dürfte dann von mir aus sogar MONO werden. Ich bin dann ohnehin nicht mehr im Wohnzimmer, sondern im Flur....Und da ist es ohnehin so eine Sache mit der Bühnenabbildung.

, wird das die Anstiegsgeschwindigkeit des Ausgangssignals vermutlich negativ beeinflussen.

Nein...die fällt auch bei völlig "normalen" Verstärkern trotz einbruch der Versorgungsspannungen nur unwesentlich.

Beispiel: : 2,5 µs bei 5 Watt , 2,5 µs bei 150 Watt.
Dabei geht die Railspannung zweifelsohne herunter.

Der Transistor kann dem Sollsignal damit ja auch nicht exakt folgen.

Erst bei Überschreitung der Spannungsreserve (clipping), oder in Situationen in denen die Anstiegszeit des Nutzsignals kürzer wird, als es die Endstufe schaltungstechnisch verkraftet. Das war aber eher ein Problem früherer , wirklich langsamer Verstärker.

Ob das vielleicht eine Erklärung für einen hörbaren Unterschied beim Netzteilpimpen sein kann?

Erstmal müsste man "wirklich" testen, ob und was man da bei welchen Veränderungen am Netzteil hören kann.

Ein....Ja Ein Blindtest!

Wie kriegt man einen minderwertigen Verstärker zum Brummen?

- Ganz einfach: 20kHz drauf, volle Lautstärke.

In der Praxis wäre das eine nicht autorisierte Live- Aufnahme o.ä. mit einer ungefilterten Mikrofonrückkopplung in der Stille vor dem leisen Gesang. Die 20KHz hört man als Opa sowieso nicht, steckt man also locker weg, aber das NT geht in die Knie. Ob mit oder ohne NT: Das Brummen hat da nichts zu suchen, da es nicht zum Original gehört.

Den Test kann auch jeder Anfänger mit einer Test-CD machen. Gleichzeitig verabschieden sich die HT, wenn sie nichts taugen. Bei älteren Ltspr. ist das durchaus normal.

Habe ich etwas gesagt?

Hallo Ultraschall!
Das 2. Bild der ersten Simulation ist, glaube ich, mit dem ersten Bild identisch ?
Da müssten mehr blaue Lastpulse sein (50 * 300 Hz) ?
Aus der 2. Simu erkennt aber den bereits von mir erklärten Sachverhalt(unabhängig vom absoluten Spannungwert):

Die niederfrequente Belastung ist auf der Versorgungsspannung neben dem 50Hz-Ripple wiederzuerkennen,
während sie bei der hochfrequenten Belastung nicht mehr zu erkennen ist (konstanter Einbruch mit Ripple).

In Mülleimers Versuch ist auch nur noch Ripple da.

Den Test kann auch jeder Anfänger mit einer Test-CD machen. Gleichzeitig verabschieden sich die HT, wenn sie nichts taugen. Bei älteren Ltspr. ist das durchaus normal

Welche Lautsprecher gehen denn davon nicht kaputt, bzw welche Lautsprecher wären demnach "gut" (und taugen was) ??

sowas etwa?



Also...Meine Lautsprecher gehen dabei sofort kaputt!
20 KHz bei 40 Veff machen sie fertig....Meine Verstärker sind dann übrigens auch nach wenigen Minuten Überarbeitungsreif.

Wenn ich derart "kranke" Tests machen möchte, geh ich in den Keller und hole mir da eine Crown oder eine meiner Ramsa´s , die ich dann an eine Armada oben abgebildeter Piezos klemme....die haben afair eine ziemlich hohe Impedanz....1 K oder sowas??? wie war das noch?
Bei 40 V qualmen die Dinger aber auch.....also den Test besser bleiben lassen

-scope- schrieb:

Welche Lautsprecher gehen denn davon nicht kaputt, bzw welche Lautsprecher wären demnach "gut" (und taugen was) ??

Vielleicht sollte man dann einen 2000Watt-Heizkörper als Ersatz für den Lautsprecher nehmen. Wenn man die Musik voll aufdreht könnte man da vielleicht schon was hören!

Klingt so ein Teil dann noch wärmer , wenn man es mit einer Röhrenendstufe versucht?

@Scope:
Bei 20 kHz beträgt die Übersprechdämpfung nur noch 60dB,
unabhängig von der Aussteuerung!

unabhängig von der Aussteuerung!

Aus dem rein praktischen Aspekt würden mir die 60 dB bei 20 KHz übrigens vollauf reichen....Auch bei Zimmerlautstärke ein excellenter Wert. Da reichen mir wiedermal 30 dB (oder weniger), um den immensen Stereoeffekten zu lauschen, die sich da auf den CD´s so befinden

Und....
was sollen denn erst die ganzen analog-Fuzzis mit ihren teuren Drehern dazu sagen?

Nene Leute....Ihr habt ja interessante Probleme

Hallo,
ich habe keine Probleme mit -60dB Übersprechen.
Dennoch muss man sie ja wohl vorher gemessen haben, um sagen zu können, dass sie kein Problem sind.
Die Vollaussteurung hilft, die niedrigen Pegel einfangen zu können.
Die Übersprechdämpfung in dB ist aber für alle Signalpegel gleich, also das Verhältnis zueinander immer -60dB bei 20 kHz, unabnhängig vom absoluten Pegel. Das gilt auch für das Übersprechen aus der Versorgungsspannung.

Die Übersprechdämpfung in dB ist aber für alle Signalpegel gleich, das gilt auch für das Übersprechen aus der Versorgungsspannung.

Übersprechen resultiert besonders am oberen Ende der NF sicher nicht nur aus dem Netzteil...Da muss man nur ein paar Strippen ungünstig verlegen und es geht den Bach runter.

Beim messen ist der unbenutzte Eingang übrigens niederohmig abzuschliessen...Denke mal dass das gemacht wurde? Und in der Praxis bedeutet das sehrwohl, dass es diverse Aufbauten geben wird, die aufgrund ihrer Verkabelung bei hohen Pegeln stärker auf den Nachbarkanal übersprechen.

Übersprechen resultiert besonders am oberen Ende der NF sicher nicht nur aus dem Netzteil

Das Übersprechen resultiert am oberen Ende garantiert nicht aus dem Netzteil, das habe ich bereits oben erklärt.

Beim messen ist der unbenutzte Eingang übrigens niederohmig abzuschliessen...Denke mal dass das gemacht wurde

so ist es. Es war Stereo angeschlossen mit TestCD, die Sweeps einzeln auf jeder Spur hatte.

die aufgrund ihrer Verkabelung bei hohen Pegeln stärker auf den Nachbarkanal übersprechen.

Die aufgrund jeden Pegels übersprechen.
Der zusammenhang ist linear der Abstand in DB immer gleich.
daher: Die Überprechdämpfung ist unabhängig vom Signalpegel.

@kobold01:
War deine Messung des Verstärkers mit oder ohne (Norm-)Last am Ausgang?

Das Übersprechen resultiert am oberen Ende garantiert nicht aus dem Netzteil, das habe ich bereits oben erklärt.

Dann kann ich deine Messtheorien

Bei 20 kHz beträgt die Übersprechdämpfung nur noch 60dB, unabhängig von der Aussteuerung!

aber grundsätzlich nicht bestätigen. Oder beziehst du dich auf ein einziges , dir vorliegendes Gerät?

Ich habe hier z.B. Endstufen, die bei etwa 1 Watt und 20 KHz deutlich bessere Werte erreichen als bei 250 Watt.
Und "die" Dinger machen das sogar eine ganze Weile lang mit...Dank diverser Propeller

Der zusammenhang ist linear der Abstand in DB immer gleich.

nö!

Bei meiner Messung war bei Halbierung des Pegels auch der übergesprochene Pegel halbiert. Das muss nicht für alle Pegel oder Geräte so sein, wo vielleicht andere Effekte auftreten.
Es soll bitte niemand meine absoluten Messwerte bestätigen,
auch nicht die Dämpfung in abh. vom Pegel, aber vielleicht doch den frequenzabhängigen Verlauf und diesen habe ich bereits erklärt und als Beispiel für den Einflüss des Netzteils angebracht.