Class-T - Meinungen gesucht

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orangenhaut
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 26. Dez 2011, 14:37

Hallo,
ich interessiere mich derzeit für die diversen Class-T-"digital"-Amps die man so antrifft, z.B. AMP1 von 41hz mit TA2022.

Vorweg, damit dieser Thread nicht in eine falsche Richtung abdriftet: Ich sehe einen Amp "nur" als Verstärker, er soll nicht "klingen". Die hier folgende Diskussion soll also bitte rein technisch bleiben. Wer sich auf emotionaler Basis über Amps unterhalten mag, bitte nicht hier :).

Was halten die erfahrenen Elektronik-Bastler von den Tripath-Chips? Haben Class-T-Amps prinzipbedingte Probleme?

Vom Layout her sind die sicher (noch) kritischer als ein "gewöhnlicher" LM3886 oder so. Aber wenn man sich an ein erprobtes Layout hält, z.b. die Tripath Reference Boards, und auch den Rest mit Sinn und Verstand angeht, kann man wohl doch auf ein gut funktionierendes Ergebnis hoffen, oder?

Mich reizt vor allem der Wirkungsgrad. Hintergrund: Ich plane einen Mehrkanal-Amp zu bauen, 8 Kanäle. Ein herkömmlicher Analog-Amp hat grade im unteren Leistungsbereich, der aber sicherlich am häufigsten im Einsatz sein wird, einen echt miserablen Wirkungsgrad. Bei 8 Kanälen summiert sich das dann eben. Ich habe mir ausgerechnet: Wenn 8 LM3886 je 5 Watt ausgeben, muss ich je nach Rail-Spannung 200-300 Watt an Hitze abführen! Ganz zu schweigen von der Stromrechnung...

Der Tiefpass am Ausgang macht mir auch noch etwas Kopfzerbrechen, da wird auch nochmal was von meiner Seite kommen.

Ich freue mich auf Kommentare, Meinungen, Hinweise und Tipps. Danke schonmal!

Hmeck
Inventar

#2 erstellt: 26. Dez 2011, 16:44

Hallo,

ich will hier nichts zu Class T sagen, aber wie kommst Du zu Deiner Verlustleistung von 200 - 300 Watt?
Ruhestrom 50 mA, macht bei 70 V 3,5 W pro LM 3886. Und ich glaube nicht, daß Du im Home-Bereich groß über 50 W im Schnitt kommst, selbst wenn Du´s donnern läßt.
Dem stehen dann vlcht 35 Watt mit Schalt-Amps gegenüber, mit im Selbstbau ganz gewiss komplizierterer Technik.

Grüße, Hmeck

orangenhaut
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 26. Dez 2011, 17:26

Ja, solange kein Signal anliegt, brauchen die Analog-Chips wenig, das ist richtig. Aber sobald ein relativ (im Vergleich zur Gesamtleistung) kleines Signal anliegt ziehen die ordentlich.

Aus dem Datenblatt des LM3886:

->Bei 5 Watt Ausgansleistung und +-30 V entstehen an einem einzigen LM3886 30 Watt Hitze (an 4 Ohm). An 8 Ohm wärens dann "nur" noch 20 Watt. Das ganze dann 8mal.

Steht zwar nix dabei, aber ich geh mal davon aus, dass das an ohmscher Last gemessen ist. In der Praxis kommt ein Teil der Blindleistung durch komplexe Belastung noch dazu, dann schauts nochmal übler aus.

Bis zu den von dir genannten 50 Watt braucht man also gar nicht erst gehen, damit das ganze zur Heizung wird.

Daher meine Überlegung mit Class-T.

Edit: Hier ausführlich beschrieben:

http://www.41hz.com/...-cool-are-these-amps

[Beitrag von orangenhaut am 26. Dez 2011, 17:31 bearbeitet]

Hmeck
Inventar

#4 erstellt: 26. Dez 2011, 20:31

Klar, das ist Dauerleistung, was das Diagramm anzeigt. Ich habe hier keine "Leistungsstatistik" für Musikmaterial im Kopf, aber ein paar Messwerte von meinem (diskret bestückten) 4x65Watt-Verstärker.
(Leistungsaufnahme vor Netztrafo) Leerlauf: 22 Watt. Gute Abhörlautstärke: 28 Watt. Party-Lautstärke: 38 Watt. Musikmaterial mit etlichem Bass, sehr Ryhthmisch.

Klar, schlechtere Wirkungsgrade am LS, größere Räume, höheres Krachbedürfnis, komprimierte Aufnahmen - da kann man schon noch mehr Watt unterbringen, aber so als Hausnummer hat das, glaube ich, schon seine Gültigkeit.

Grüße, Hmeck

orangenhaut
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 26. Dez 2011, 23:37

Du hast ja irgendwo recht... fairerweise muss man nämlich die von mir genannten 5 Watt Dauerleistung eigentlich schon fast als Vollaussteuerung werten, bei einer Dynamik von noch moderaten 10 db liegen die Spitzen eh schon bei 50 Watt...
Ganz abgesehen davon, dass 5 Watt an den meisten LS eh schon signifikant laut sind.

Trotzdem finde ich, dass die Tripaths ihren Reiz haben. Was spräche denn aus deiner Sicht gegen diese Chips?

Weitere Meinungen sind natürlich auch willkommen.

detegg
Inventar

#6 erstellt: 27. Dez 2011, 00:07

Hmeck schrieb:

"Leistungsstatistik" für Musikmaterial ..

... wenn Du Verteilung der Leistungsspektren meinst, dann bei U-Musik ca. 60/30/10% bei 3-Wege-LS.

Class-T (eine "Marke" der insolventen Tripath) ist lt. Einteilung ein normaler Class-D Amp - also analoge Signalverarbeitung mit PWM und TP-Filter am Ausgang, erfunden zum Einsatz in LCD-TV/Car-Fi/PC/Handhelds etc.

Ich habe nur einen Class-D Amp entwickelt und gebaut, allerdings ist das >>20 Jahre her. Interessant ist die mögliche digitale Steuerung der Ausgangssignale und die "Rückkopplung", die eben nicht wie bei analogen Class-AB Verstärkern am Ausgang, sondern weit vorher am Komparator ansetzt. Die aktuellen Class-D Chips (TDA7492 o.ä.) würde ich lt. Datenblatt nicht verbauen. Die Peripherie wird sie nicht besser machen ...

;-) Detlef

orangenhaut
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 27. Dez 2011, 01:08

Zumindest der TA2022 schaut nach Datenblatt für meine Begriffe recht anständig aus. Und trotz Tripath-Insolvenz sind die Chips noch gut zu bekommen und werden wohl auch gar nicht mal so wenig verwendet.

Aber ich bin eben etwas skeptisch, weil auch oft davon abgeraten wird. Mich interessiert aber eben, was denn nun genau ein rein analoger Amp besser kann?

Das einzige was für mich offensichtlich ist: Man muss sich bei Class-D Gedanken um die TP-Filterung am Ausgang machen. Aber wenn man das tut, hat man doch diesbezüglich kaum einen Nachteil gegenüber analog.

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 27. Dez 2011, 01:31

Hallo orangenhaut,

die TA2022 scheinen etwas unberechenbar zu sein. Du muss Dich mal in den Foren umschauen, da wird immer wieder berichtet, dass die Dinger mitten im Musikbetrieb den Geist aufgeben.

Wenn die Schaltimpulse nicht 100%ig sauber schalten, kommt es schnell zum Kurzschluss im Chip.

Ich habe mal einen IRS2092 auf Lochraster aufgebaut, wenn ich den zum Testen mit Musik angeschmissen habe, konnte ich das Signal noch im Küchenradio empfangen

Und auch das Teil ist irgendwann beim Basteln drauf gegangen, er wollte partout nicht mehr oszillieren.

Wie wärs mit einer kleinen Class-ac Endstufe? Die hat auch nur einen sehr geringen Ruhestrom und wird auch nicht so schnell warm.

orangenhaut
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 27. Dez 2011, 14:03

die TA2022 scheinen etwas unberechenbar zu sein. Du muss Dich mal in den Foren umschauen, da wird immer wieder berichtet, dass die Dinger mitten im Musikbetrieb den Geist aufgeben.

Ja, liest man ab und an. Aber wenn näher nachgefragt wird, stellt sich meistens heraus, dass der eifrige Bastler etwas übersehen hatte, meistens in Bezug auf die Erdnung. Transiente Piekser auf GND mag der Chip wohl nicht so gerne.

Ich habe mal einen IRS2092 auf Lochraster aufgebaut, wenn ich den zum Testen mit Musik angeschmissen habe, konnte ich das Signal noch im Küchenradio empfangen

Naja, aber dann hat ja wohl was mit dem Ausgangsfilter nicht gestimmt oder?

Generell sind Class-D/T-Chips sicherlich etwas sensibler in der Handhabung. Aber man bekommt ja auch was dafür.
Wenn ich z.B. mal die generelle Auslegung überschlage, kann ich bei Class-D für gleiche Leistung im Vergleich zu AB das Netzteil locker halbieren und den Kühlkörper dritteln!
Irgendwie reizt mich das schon, aber...! Schwierige Sache.

Wie wärs mit einer kleinen Class-ac Endstufe?

Class-ac? Was kann man sich den darunter vorstellen

Kay*
Inventar

#10 erstellt: 27. Dez 2011, 15:49

Was spräche denn aus deiner Sicht gegen diese Chips?

sofern nicht wirklich hohe Ausgangsleistungen gewollt
sind, ist ein TriPath eigentlich zu aufwändig (zu teuer).

Lese bitte bzgl. Filterung den Elektor-Artikel "Clarity"
und den folgenden Artikel "Entstörfilter für den Clarity"
2004, 06+10+11

p.s.
ich habe noch ein angefangenes Projekt mit Tripath 3020
herum zuliegen, welches ich wegen Zeit und Aufwand wohl
niemals zu Ende bringe. Bei Interesse, PM
Meine Files sind unter

www.diyaudio.com zufinden.
Genauso finden sich Messergebnisse von "BN", der mit
meinem Layout aufgebaut und getestet hat.

http://www.diyaudio....id=262070#post262070

http://www.diyaudio....15ecb&threadid=31800

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=3216

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 27. Dez 2011, 17:28

Naja, aber dann hat ja wohl was mit dem Ausgangsfilter nicht gestimmt oder?

Doch, hinter dem Filter war Ruhe, nur davor gabs eben noch Ausschläge von +/- 25V.

Das lag in erster Linie an dem Lochrasteraufbau und soll noch mal verdeutlichen wie wichtig das Layout bei Schaltverstärkern ist. Wie bei Schaltnetzteilen eben auch.

So wie ich das herauslese, willst Du den Class-D Chip sowieso einsetzten.
Du hast gefragt, wir haben Dich gewarnt

Aber lass Dich nicht von Deinem Vorhaben abbringen, diese Chips laufen schließlich auch reibungslos in zigtausend AV-Verstärkern

detegg
Inventar

#12 erstellt: 27. Dez 2011, 17:38

Die komplementären Ausgangstransistoren/FETs der Class-D Chipse müssen im ns-Bereich möglichst gleichzeitig von ON auf OFF geschaltet werden. Kleinste Fehler im Layout/Störkapazitäten lassen sie abbrennen ...

;-) Detlef

orangenhaut
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 28. Dez 2011, 13:01

So wie ich das herauslese, willst Du den Class-D Chip sowieso einsetzten.

Erwischt :D.

Nein, im Ernst, beschlossen ist noch nichts. Aber ich muss zugeben, dass mich die Dinger faszinieren ;).

sofern nicht wirklich hohe Ausgangsleistungen gewollt
sind, ist ein TriPath eigentlich zu aufwändig (zu teuer).

Aufwändig sicherlich, in dem Sinne dass mans mit HF zu tun bekommt. Aber teuer? Z.b. die AMP1-Module von 41hz kosten nicht wesentlich mehr als vergleichbare und sinnvolle LM3886-Module. Gehäuse, Netzteil und Kühlung dürften dafür umso günstiger ausfallen.
Oder rechnest du ein, dass man bis zum funktionierenden Amp ein paar Chips grillt?

Die Elektor-Artikel sind ein guter Tipp!

Kay*
Inventar

#14 erstellt: 28. Dez 2011, 16:15

Oder rechnest du ein, dass man bis zum funktionierenden Amp ein paar Chips grillt?

du weisst selbst, dass zu einem betriebssicheren Amp
mehr gehört als lediglich eine Endstufenplatte aus China

Diese Geschichte mit HF + Leistung IST bei Class-D oder Class-T ein wichtiges Thema und kostet zusätzlich,
auch Zeit + Nachdenken.

Hinsichtlich Schutzschaltungen ist zum Glück bei TriPath
schon einiges (nicht alles!!) verbaut, was manz.B. mit
IRF-Steinen zusätzlich aufbauen müsste.

Das Netzteil für digi. Amps braucht Elkos mit geringem
ESR und schaltfest, damit also schon nicht ganz billig.

Sofern man mit bis zu 50W/Kanal hinkommt, ist der 3886 o.ä.
sicherlich die preisgünstigere Methode