Wohnzimmertaugliche Raumakustiktips

Hallo Markus,

markus767 schrieb:

da ich den thread nur kurz überfliegen konnte, nur eine wichtige beobachtung, die auch blauert schon beschrieben hat: der präzedenzeffekt (und nicht haas-effekt, wie immer falsch geschrieben wird) ist offensichtlich erlernt. kleinkinder nicht älter als 16 wochen können nicht zwischen der richtung des dirketschalls und erster reflexionen unterscheiden (s. blauert "spacial hearing", s. 420).

Es gibt eine Artikel, der den Stand der Dinge (zum Zeitpunkt der Veröffentlichung) zusammenfasst:

Litovsky, "The precedence effect", J. of Acoustical Society of America (JASA), 1999

Darin wird gesagt, daß Neugeborene innerhalb weniger Stunden die Quelle orten können, mit 4-5 Monaten funktioniert der Präzedenz-Effekt, wobei die Schwellenwerte höher sind als bei Erwachsenen. Während der frühen Kindheit finden durchgreifende Änderungen statt. Während es sich sehr wahrscheinlich um (zerebrale) Reifungprozesse handele, könnten Lernprozesse nicht ausgeschlossen werden.

Es gab im Laufe der Zeit verschiedene Bennenungen dieses Effekts

Gardner, “Historical background of the Haas and/or precedence effect”, JASA 1968

1849: limit of perceptibility
1927: threshold of extinction
1944: first arrival effect
1949: auditory-suppression effect
1949: predecence effect
1952: law of the first wavefront

wobei sich der Term "Präzedenz-Effekt" durchgesetzt hat. Der Term "Haas-Effekt" ist nicht falsch, er ist lediglich einer von vielen.


Klaus

Um dem armen Till mal aus der Verwirrung zu helfen, die ich hier gestiftet habe, zusammenfassend:

Durch frühe Reflektionen erzeugte Kammfitereffekte sind messbar, aber nicht hörbar, bzw. werden ignoriert bei der Wahrnehmung der Klangfarben (sagen Toole, Moulton, Blauert)

Frühe Reflektionen vermindern die Abbildungsschärfe (sagt Blauert), sie führen zu einer Änderung von Position und Grösse der (Phantom-) Schallquelle (sagt Toole), ihre Anwesenheit wird bevorzugt (sagen Toole, Moulton).

Reflektionen innerhalb der ersten 15 ms stören bei der Beurteilung von Tonaufnahmen (sagt Völker, "Zur Bedeutung der ersten 15 ms bei der Beurteilung von Schallaufnahmen in Regieräumen", Dissertation TU Berlin, 1996) und sollten daher unterdrückt werden. Bei der Wiedergabe von Musik im heimischen Wohnzimmer soll keine Beurteilung der Aufnahme vorgenommen werden, dieses Kriterium ist daher nicht mehr gültig.

Fazit: Reflektionen in Wohnräumen sind nicht als störend einzustufen, die führen zu einer Änderung der räumlichen Abbildung, ob diese gut oder schlecht ist, muss jeder selber entscheiden. Handlungszwang wie in Tonstudios besteht nicht.


Klaus

ich denke, dass die vermischung erster reflexionen des hörraumes mit denen der aufnahme sehr wohl zu klangfarbenänderungen führen können. nämlich dann, wenn beide akustiken zu keiner plausible verschmelzung beim hörer führen.

hier noch ein kleines hörbeispiel für die unhörbarkeit von kammfilterartigen überlagerungen bei beidohrigem hören (über lautsprecher im stereosetup abzuspielen):
wav (6,9 mb)

zuerst frauenstimme von ganz links mit einer reflexion von ganz rechts, die um 30ms verzögert wurde und 6 db leiser als das linke signal ist. dann die frauenstimme links alleine.
man hört keine klangfarbenänderung der stimme, aber sehr wohl eine andere räumlichkeit. zudem leidet die ortung. ohne das verzögerte signal rechts ist die stimme scharf links ortbar.

man beobachtet weiter, dass erste reflexionen aus den lautsprechern sehr wohl zu einer verstärkten räumlichkeit führen. dieser hinweis nur deshalb, weil an anderer stelle behauptet wurde, die würde auf gar keinen fall funktionieren

ergänzend zu klaus aussagen noch diese: sehr frühe reflexionen unter 2 ms müssen auf jeden fall vermieden (abstand von lautsprecher zu begrenzungsflächen > 60 cm) oder unterdrückt werden (absorber), da sonst die summenlokalisation als solche gestört wird.

Hallo Markus,

markus767 schrieb:

ergänzend zu klaus aussagen noch diese: sehr frühe reflexionen unter 2 ms müssen auf jeden fall vermieden (abstand von lautsprecher zu begrenzungsflächen > 60 cm) oder unterdrückt werden (absorber), da sonst die summenlokalisation als solche gestört wird.

Du meinst, wohl, um 2 ms gegenüber dem Direktschall verzögerte Reflektionen. Da müssen die LS aber sehr dicht an der Wand stehen, bei einem Wandabstand von 1 m und einem Hörabstand von 3 m komme ich auf 1.3 m (oder knapp 4 ms) Differenz. Der Präzedenz-Effekt ist abhängig von diversen Faktoren wie Lautstärke, Signaltyp, relativer Pegel. Bei Klicklauten z.B. zerfällt die Phantomquelle in zwei Quellen bei 8 ms Laufzeitdifferenz, bei Sprache sind ca. 50 ms nötig. Es wäre notwendig zu wissen, worauf sich die Angabe von 2 ms stützt.

Toole gibt an , daß in Untersuchungen von Ando Reflektionen mit mehr als 2-3 ms Verzögerung als vorteilhaft empfunden wurden (Musiksignale), was nihct unbedingt heisst, daß die früheren Reflektionen als nachteilig betrachtet wurden. Ich werde mir mal eine Kopie das Ando-Artikels besorgen und schaun, was genau da drin steht.


Klaus

summenlokalisation, nicht präzedenzeffekt. die 2 ms habe ich recht grosszügig gewählt. summenlokalisation durch interaurale zeitdifferenzen finden in diesem zeitrahmen statt (bis 2 ms). reflexionen innerhalb dieses zeitbereichs können die summenlokalisation stören (durch wechselwirkung von interauraler zeit- mit interauraler pegeldifferenz).
leider sieht man das sehr oft, dass lautsprecher unter den 60 cm zu begrenzungsflächen stehen.

Summenlokalisation oder Fusion: einer der 3 Effekte, die mit dem Präzedenzeffekt assoziert werden. Die beiden anderen sind "localisation dominance" und "discrimination suppression".

Aus Litovsky, "The precedence effect", JASA 1999: zusammenfassend, in reflektionsreicher Umgebung werden Schallquellen und ihre Reflektionen als eine einzelne Quelle wahrgenommen (perceptually fused into a single coherent auditory percept). Dieser Effekt ist am stärksten für kurze Verzögerungen (1-8 ms), welche typisch sind für kleine Räume.

Die Werte von 1-8 ms stammen aus Untersuchungen mit Klicktönen

Fusion ist ein monoauraler Effekt, die Schwellenwerte bei Menschen, bei denen nur ein Ohr funktioniert (monoaural deafness) sind denen normalhörender Personen vergleichbar.


Klaus

... nee, leider doch nichts mit wohnzimmertauglichen Akustiktips ...


die Freaks sind immer noch am Philosophieren .... hat der Threadersteller überhaupt noch Interesse an der ... na gut nennen wir es mal Fachsimpelei



Gruß
taubeOhren

@ klaus: ich war unpräzise. absicht war die störung der räumlichen platzierung der phantomschallquelle zwischen den lautsprechern durch zu frühe reflexionen darzustellen.

Wenn es einen Tipp für Wohnzimmer-Raumakustik gibt dann der, dass es unbedingt sinnvoll ist sich über die Basswiedergabe Gedanken zu machen. Alle frühen Reflektionen hin oder her, Raummoden und lange Nachhallzeiten führen in einem üblichen Wohnraum zu einer schlechten Basswiedergabe.

Erst wenn man die tiefen Frequenzen einigermaßen unter Kontrolle hat, kann man überhaupt beurteilen wie sinnvoll es sein könnte weitere Maßnahmen zu ergreifen. Geeignete Mittel gibt es zur Bassbedämpfung genügend. Allerdings stellt sich die Frage, ob es überhaupt möglich ist in seinem Raum entsprechend große Absorber unterzubringen.

Wer Schränke, Regale, Sideboards oder ähnliches im Wohnzimmer hat, sollte sich auch über deren Potenzial zur Bassbedämpfung Gedanken machen. Das ist einiges machbar!


Gruß Bernd

Ich verfolge den Thread auch recht interessiert, nur verstehe ich von dem was hier angesprochen wird recht wenig. Vielleicht kann aber mal zusammengefasst werden, was man zur Verbesserung der Raumakustik durchaus probieren könnte. Als Beispiel: Macht es Sinn, wenn die FrontLS nah an der Wand stehen, dahinter Absorber anzubringen? Oder wenn sie in einer Ecke aufgestellt werden, die seitliche und hintere Wand mit Absorbern zu bestücken? Und wo man eventuell einen Deckenabsorber anbringen könnte? Einfach mal ein paar Szenarien aufzählen, die mal probiert werden können, um die Akustik zu verbessern. Und noch eine Frage: Ist die Oberflächenform der Absorber entscheidend? Die gibt es ja plan und mit Pyramiden (vermutlich noch mehr).
Wenn es möglich ist einfach alles recht allgemein halten, quasi so ein paar Faustregeln. Ich weis schon, dass es von vielen Faktoren abhängig ist, wie Raum und Möbel und Bodenbelag. Es geht nur darum, was es für Möglichkeiten gibt.
Vielen Dank schonmal an die Expertenriege

Gruß DatHeinzchen

Klaus-R. schrieb:

Um dem armen Till mal aus der Verwirrung zu helfen, die ich hier gestiftet habe, zusammenfassend: Durch frühe Reflektionen erzeugte Kammfitereffekte sind messbar, aber nicht hörbar, bzw. werden ignoriert bei der Wahrnehmung der Klangfarben (sagen Toole, Moulton, Blauert)

markus767 schrieb:

hier noch ein kleines hörbeispiel für die unhörbarkeit von kammfilterartigen überlagerungen bei beidohrigem hören (über lautsprecher im stereosetup abzuspielen): wav (6,9 mb)

Die Aussagen, dass Kammfiltereffekte, hervorgerufen durch frühe Reflektionen, unhörbar sind, kann ich nicht nachvollziehen.
Dass die Klangfarben nicht geändert werden, ist logisch, da der Kammfilter ja linear über das Frequenzspektrum wirkt, während die tonale Information logarithmisch über das Spektrum verteilt ist.
Trotzdem sind sie hörbar. Sie klingen eben wie ein Flanger bzw. Phaser-Effekt, den die meisten wohl kennen werden.
Wenn der Threadersteller nur wenig von der Rückwand entfernt sitzt, wirkt das eben so, als wäre auf allen Aufnahmen noch ein Flanger/Phaser drüber. Das wird doch wunderbar in dem Video gezeigt, was ich ganz am Anfang verlinkt habe.
Und das ist für mich nicht mit "High Fidelity" vereinbar.

Daher war das mein erster Gedanke, um dem Threadersteller zu helfen.
Er will seine Akustik verbessern. Darum sollte er weg von der Rückwand und/oder dort möglichst absorbieren. Zu sagen "Du brauchst nichts zu verbessern, weil du kein Tonstudio hast", finde ich nicht sinnvoll. In meinen Augen gibt es keinen Unterschied zwischen den akustischen Zielparametern in einem Wohnzimmer und dem "Control Room".
Anders gesagt: Nur eine schlechte Aufnahme kann durch Reflektionen im Hörraum verbessert werden, eine gute wird schlechter. Außer man hat eine subjektive Affinität zu Kammfiltern/Phaser/Flanger wie sie mir bei Toole durchschimmert.

DatHeinzchen schrieb:

Ich verfolge den Thread auch recht interessiert, nur verstehe ich von dem was hier angesprochen wird recht wenig. Vielleicht kann aber mal zusammengefasst werden, was man zur Verbesserung der Raumakustik durchaus probieren könnte.

Kurz gesagt: Bassabsorption in Ecken/Kanten. Absorption von Mittel und Hochtönen an den Punkten der ersten Reflektionen an Rückwand, Seiten und Decke. Evtl zusätzliche Absorption an großen parallelen Flächen.
Leider ist das hier aber alles nicht ganz unstrittig, wie du siehst.

DatHeinzchen schrieb:

Ist die Oberflächenform der Absorber entscheidend? Die gibt es ja plan und mit Pyramiden (vermutlich noch mehr).

Das frage ich mich auch, ich habe schon beide Standpunkte des öfteren gehört.


PS: Kann man diesen Thread irgendwie teilen? Jemand, der sich für Wohnzimmertaugliche Raumakustiktips interessiert wird hier nicht finden was er sucht und jemand der sich für den Inhalt dieser Diskussion interessiert, wird sie nicht unter diesem Titel vermuten.

Hallo Bernd,

Onemore schrieb:

Erst wenn man die tiefen Frequenzen einigermaßen unter Kontrolle hat, kann man überhaupt beurteilen wie sinnvoll es sein könnte weitere Maßnahmen zu ergreifen.

Raummoden: noch ein Punkt, über den sich trefflich streiten lässt!

Moden haben Druckmaxima und Druckminima, die Schallquelle muss in einem Maximum stehen, um den entsprechende Modus anzuregen, der Hörer aber auch, um ihn wahrzunehmen. Warum muss ich Bassabsorber verwenden, wenn ich durch geeignete Plazierung von LS und Hörplatz allen (oder doch den meisten) Problemen aus dem Weg gehen kann?


Klaus

Ydope schrieb:

Die Aussagen, dass Kammfiltereffekte, hervorgerufen durch frühe Reflektionen, unhörbar sind, kann ich nicht nachvollziehen.

wieso nicht? hörst du in meinem hörbeispiel ein flange-n? oder wenn du dich von einer wand langsam hin- oder wegbewegst? der kammfilter wird hörbar, wenn man mit einem mikrophon direktschall und starke reflexionen aufnimmt. das demonstriert mr. winer eindrucksvoll im zitierten video. bei der wiedergabe fehlt den reflexionen dann die richtungsinformation, sodass sie vom gehör nicht als solche erkannt werden können und dem direktschall zugerechnet werden. resultat: verfärbter direktschall.

btw: schreib doch nicht immer reflektion, es heisst reflexion.

Hallo Klaus,

Klaus-R. schrieb:

Raummoden: noch ein Punkt, über den sich trefflich streiten lässt! Moden haben Druckmaxima und Druckminima, die Schallquelle muss in einem Maximum stehen, um den entsprechende Modus anzuregen, der Hörer aber auch, um ihn wahrzunehmen. Warum muss ich Bassabsorber verwenden, wenn ich durch geeignete Plazierung von LS und Hörplatz allen (oder doch den meisten) Problemen aus dem Weg gehen kann?

Die Modenverteilung ist in aller Regel sehr ungleichmäßig. Aus diesem Grund lassen sich entsprechende Effekte nicht vermeiden. Die Schallquelle muss in einem Maximum stehen um die entsprechende Mode maximal anzuregen. Aber anregen kann sie der LS auch von jedem anderen Punkt aus. Mal mehr mal weniger stark. Die Wände stehen einfach zu nah beieinander.

Wenn es sich einrichtungstechnisch bewerkstelligen lässt, dann ist eine Aufstellungsoptimierung sicherlich ein gutes Mittel um Raumeinflüsse so gering wie möglich zu gestalten. Aber um es ganz deutlich zu sagen, Architekten haben von Raumakustik offenbar überhaupt keine Ahnung. Schon die üblichen Raumzuschnitte sind in vielen Fällen einer brauchbaren Aufstellung buchstäblich im Wege. Dazu kommen noch die scheinbar bevorzugte "offene Bauweise" die meiner Ansicht nach grundsätzlich die Akustik verschlechtert und zudem in einem erheblichen Ausmaß die Lärmübertragung in verschiedene Wohnbereiche fördert. Insgesamt ein akustischer Supergau.

Kommen wir zu den Nachhallzeiten. Ein auch nur halbwegs durchhörbarer Bassbereich ist mit Nachhallzeiten von über einer Sekunde in einem Wohnraum nicht machbar. Der Nachhall maskiert durchaus den Direktschall und das kann nicht im Sinne des Erfinders sein. Ich will nicht dass jeder Basslauf gleich schwammig klingt, so denn man ihn überhaupt vollständig hören kann und er nicht schon vorher durch eine Raummode maskiert worden ist. Ich möchte auch eine Bassdrum nicht als bassgeschwängerten Klangbrei wahrnehmen, sondern als Bassdrum. Auch dann, wenn ein Wohnzimmer nicht wirklich für die Wiedergabe einer Bassdrum geeignet ist.

Ich habe schon einige Jahre Erfahrung mit unterschiedlichsten Räumen. Und ich habe außer größeren Veranstaltungshallen noch keinen Raum erlebt, der nicht durch eine Bassbedämpfung profitiert hätte.



Gruß Bernd

Markus,

Dein Beispiel klingt ja nicht beide Male gleich, insofern ist der Unterschied zu hören.

Ich habe ein Beispiel erstellt, das weitgehend dem einer Reflektion an der Rückwand entspricht:
http://www.spoilermusic.de/futurepop/audios/adope/kamm.fla (im FLAC Format)
Es handelt sich hier um ein Stereosignal mit ein paar Millisekunden Verzögerung über sich selber gelegt, verglichen mit dem Original, beide bei identischer Lautstärke.
Hörst du einen Unterschied oder nicht?

PS: "Reflektion" gefällt mir besser als "Reflexion", so wie dir "reflexion" besser gefällt als "Reflexion".

Dazu kommen noch die scheinbar bevorzugte "offene Bauweise" die meiner Ansicht nach grundsätzlich die Akustik verschlechtert und zudem in einem erheblichen Ausmaß die Lärmübertragung in verschiedene Wohnbereiche fördert. Insgesamt ein akustischer Supergau.

Dieses Supergau habe ich letzte Woche das erste Mal live erleben dürfen.
Meine Cousine hat neu gebaut. Todschickes Haus modernster Art und Weise (viel Glas, massive Wände, Naturstein-, oder Parkettböden, grosse Räume teilweise ohne Türen).

Wenn du dort in der Küche ein Glas auf die (Naturstein)Arbeitsplatte stellst, hörst du das im oberen Stockwerk ohne Probleme.
Ich habe sie davor gewarnt und jetzt heisst es mach mal was.
Ohne komplette Akustikdecke kaum ein Chance....

Ok, das ist sicher ein Extremfall, aber die Tendenzen gehen in diese Richtung.

Nichts gegen die Optik solcher Bauweisen,aber dort sollte man m.E. von Vornherein eine komplette Akustikdecke vorsehen.


Grüsse Andy

inthro schrieb:

Nichts gegen die Optik solcher Bauweisen,aber dort sollte man m.E. von Vornherein eine komplette Akustikdecke vorsehen.

Akustisch ist da Hopfen und Malz verloren. Wer denkt er wohnt nur mit den Augen in einer Wohnung, der hat eben Pech gehabt. Eine Akustikdecke ist das absolut mindeste was man da tun muss. Und zwar in jedem Raum. Eine offene Küche wäre ohnehin das allerletzte was man sich antun sollte.

Besonders interessant sind offene Treppenhäuser, die sinnloserweise ins Wohnzimmer münden. Da kommt dann alles mit einem Echo zurück. Ein Alptraum. Aber es gibt Leute die das nicht bemerken.

Das beste Wohnzimmer das ich bisher gesehen und gehört habe war ein ca. 3,5m hoher Raum mit einer Fläche von ca. 30qm. Ringsum (Ausnahme die Fensterseite) waren über 2m hohe Bücherregale angeordnet. Da kann man auf Absorber echt verzichten.


Gruß Bernd