Pegelabfall bei 80hz mit Yamaha RX-A2020

DaveX81 (Beitrag #1) schrieb:

Die Frage ist nun was ist der Grund dafür. Beim DSP-A1 ist das Problem definitiv nicht vorhanden beim neuen Yamaha hingegen schon. Kann der RX-A2020 evtl gar nicht ohne Sub linear spielen oder gibt es hier ein ganz anderes Problem?

Vielleicht ist das YPAO einfach nur schlecht. Ich würde da mal gezielt in den Yamaha-Threads suchen. In meinem alten RX-V1700 war das Einmeßsystem jedenfalls Schrott. Mit dem manuellen EQ und Meßequipment habe ich es dann aber ganz gut hinbekommen. Was ist denn die tiefste Frequenz in den Main beim manuellen EQ?

In den Yamaha Threads verweist man leider nur auf das Akustik Forum. Ich persönlich gehe derzeit auch von einem YPAO Fehler im 5.0 Betrieb aus und erwäge einen Wechsel zu Denon aber ich stelle es hier wie von Usern gewünscht zur Diskussion. Evtl irre ich mich ja und es ist etwas ganz anderes.

Tiefste Frequenz ist 31hz zur Korrektur. Aber nur mit der Frequenzresponsekurve und Manueller Korrektur habe ich nichts ordentliches hinbekommen. Mir fehlt aber auch professionelles Messequip und Fachwissen dafür.

Hallo Dave,

ich habe deine Probleme schon am Canton Stammtisch, bzw. im Yamaha Thread mitverfolgt. Dort wurde ja recht schnell darauf getippt, dass es an der Canton liegen muss. Ich kann mir das aber beim besten Willen nicht vorstellen.

Klar, Tiefbasswunder und Canton passen zwar nicht zusammen, aber jeder linear abgestimmte Verstärker sollte mit dieser klarkommen und nichts weglassen, bzw. hinzufügen in bestimmten Bereichen.

Ich schwanke momentan noch zwischen der Canton Chrono und der Ergo (Chrono 509.2, 502.2 und 505.2, bzw. Ergo 690 DC, 620 und 655) und habe die erstgenannte 2 mal an einem Yamaha AVR hören können. Dort ist mir in beiden Fällen nichts aufgefallen, allerdings waren die LS auch jeweils nicht eingemessen.

Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass YPAO einen Bug hat, der zu diesen Ergebnissen führt. Dass da irgendwas nicht stimmt, bzw. ein Fehler in der Software vorliegt, wurde soviel ich weiß, schon vorher mal im Yamaha Thread vermutet. Die Vorgänger Serie xx10 schien aber nicht von diesem Problem befallen zu sein.

Andererseits sind mir inzwischen mehrere User hier bekannt, auch per PN, die eben eine Canton/Yamaha Kombi mit den aktuellen xx20 betreiben und keine Probleme haben. Ich habe jetzt nicht mehr alles im Kopf, was deine Beiträge angeht, aber evtl. ist ja auch nur dein Gerät betroffen, vielleicht ja auch ein Defekt. Oder es gibt eine Serienstreuung bestimmter Bauteile, die vielleicht unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen lassen. Klingt zwar ein wenig abgehoben, aber zumindest ähnliches wurde schonmal vermutet. Hast Du evtl. mal einen Tausch des Gerätet in Erwägung gezogen? Vielleicht tritt das Problem, warum auch immer, dann nicht mehr auf.

Auf jeden Fall wäre auch ich sehr interessiert an der Lösung, bzw. Ursache des Problems. Denn an das Märchen, dass Canton und Yamaha nicht zusammengehen, zumindest aktuell und in jüngerer Vergangenheit, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Da ich, wie schon gesagt, auch schon 2 mal eine Canton/Yamaha Kombi gehört habe und dort nichts ungewöhnliches auffiel, kann es eher nicht an einem generellen Problem, sondern eher an einem gerätespezifischen liegen.

Gruß, Dirk

ypao wird sicher keinen "bug" oä haben, sondern arbeitet stumpf mit dem, was es misst und genau da wird sicher eines der probleme liegen.
wie schaut der raum aus, dh wie sind die voraussetzungen..?
wie hast du mit ypao eingemessen..?

desweiteren - deine messung mit der dsp mobile app sieht ebenfalls sehr merkwürdig aus, ansteigend vom bass zum hochton, eigentlich sollte es genau anders herum sein.
wie hast du gemessen und womit, bzw welchen einstellungen..?
wie sieht eine einfache raummessung ohne irgendetwas aus, dh einfach mikro hingehalten..?
ansonsten hast du sehr leise gemessen.

raumskizze mit maßangabe, sowie fotos wären auch hilfreich.

Ich bin mir da eben nicht sicher mit dem Bug. Ich weiß nicht mehr genau, wo ich es gelesen hatte. Aber jemand hatte den Vorgänger xx10 direkt mit dem aktuellen verglichen. Und bei gleicher Aufstellung von LS, Einrichtung und Einmess-Micro kam es zu höchst unterschiedlichen Werten.

Klar, vielleicht liegts natürlich auch am Raum. Aber ganz ausschließen, dass es vielleicht wirklich an YPAO liegt, kann man ja auch nicht. Zumindest gibts ja einige, die im entsprechenden Thread ihre Probleme hatten, wären beim Vorgänger quasi nie die Rede davon war. Klar, man liest immer wieder von den üblichen Yamaha-Bassproblemen, die wohl meist keine sind, sondern einfach nur klanglich ungewohnt sind für viele. Aber irgendwas kann da ja nicht stimmen beim aktuellen Modell.

man liest viel und mögliche ursachen kann es zuhauf geben.
wenn der yamaha bleiben soll/muss und sich klanglich was ohne lautsprechertausch ändern soll, dann wirds schwierig auf die ferne...

Klar liest man viel und kann auf die Entfernung nicht wirklich was dazu sagen.

Natürlich könnten es auch die LS sein, allerdings kann ich schon sagen, weil selber gehört, dass Canton und Yamaha durchaus gut zusammen passen können, auch wenn dies im Forum immer wieder angezweifelt wird. Der TE wurde halt schon mehrfach drauf hingewisen und diese These halte ich für Blödsinn. (ist jetzt nicht auf Dich bezogen, meinte das allgemein)

der grossteil wird der raumakustik, aufstellung, einstellung avr und wie gemessen wurde geschuldet sein.

Davon gehe ich auch erstmal aus. Im Endeffekt müsste man in diesem Fall erstmal genaue Informationen über den Raum, Aufstellung etc. haben, da gebe ich Dir schon recht. Vielleicht kommt eben YPAO auch genau mit diesem Raum, warum auch immer, nicht zurecht. Warten wir mal ab, ob Dave was zum Raum sagen kann, bzw. vielleicht auch Bilder und/oder eine Skizze dazu anfertigt.

Hallo,

Die Einstellungen vom DSP-Mobile sieht man ja ganz gut im Screenshot. Habe mit dem Ipad3 und Iphone4s und deren Mics gemessen und immer das gleiche Ergebnis bekommen. Habe gestern mal zum Vergleich bei einem Bekannten gemessen (2.1 mit Vor-Endstufenkombi) und eine schöne Housekurve bekommen.
Bei mir habe ich immer 2.0 eingemessen.
Und wie ich schon sagte mit dem DSP-A1 schaut das ganze anders aus.

Im Raum liegt überall Parkett. Die LS sind mit Spikes angekoppelt. Linker LS hat nach links 1m, nach hinten 45cm und nach rechts 25cm (offenes Rack). Rechter LS steht nach hinten völlig frei und hat nach rechts über 2m Freiraum.

DaveX81 (Beitrag #11) schrieb:

immer das gleiche Ergebnis bekommen

naja, nicht wirklich das gleiche, oder..?
http://www.hifi-foru...1&postID=35530#35530

Housekurve

du bist sicher, dass das eine "housecurve" war/ist..?

lad doch mal eine messung des raumes ohne irgendwas an hoch, also einfach nur das grundrauschen/-geräusch des raumes.

und beantworte doch mal den rest der fragen..

dein raum, deine aufstellung und deine sitzpostion ist das, was ich befürchtet habe, gelinde gesagt - suboptimal.
hier ein paar links zum einlesen:
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html

und der hunke raumrechner:
http://www.audio.de/...position-908316.html



wie sind bei dir die einstellungen am yamaha, ist bei dir der enhancer aus..?

wenn ich mit enhancer an messe, dann schaut es genauso aus - badewanne, dh bass und höhen angehoben, hier gut zu sehen:

Ich hatte ja die Ipad Messung wiederholt und dann war das Ergebnis recht ähnlich zur Iphone Messung. Hab Enhancer mal testweise ein und ausgeschaltet ohne Änderung.

Die rote Kurve ist alles aus nur der Raum (inkl Nebengeräusch vom PC)

auf jede fehlerquelle hier einzugehen oder auszuschliessen ist nicht machbar.
deine raumakustik ist aufgrund der aufstellung, des raumes und der sitzposition eine herausforderung für jees einmesssystem.
probier audyssey - das wäre mein tip, wenn du keine raumakustikoptimierung willst und dich nicht weiter mit der theorie und technik beschäftigen willst.

Was schlägst du sonst vor? Den Raum kann ich ja leider nicht ändern. Die Sitzposition leider auch nicht bedingt durch die Ein und Ausgänge von Balkon und anderen Zimmern kann der Sitzplatz nur rechts oder links sein. Stelle ich ihn nach rechts hätte ich das Problem das die Sofaeinheit im Eingangsbereich der Tür vom Raum oberhalb ist und der Lichteinfall vom Balkon auf den TV kommt. Hatte da schon lange hin oder herüberlegt wie ich da etwas optimieren könnte.

Also ich weiß nicht, ob es nun nötig ist, dass jeder quasi ein Staatsexamen in Sachen Raumakustik ablegen muss. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da hat man seine LS halt aufgestellt und gut war. Ok, optimal war das mit Sicherheit auch nicht immer, aber solche Probleme hatte ich eben auch nie. Und das bei keineswegs akustisch günstigen Räumen.

Wenn ich mir die Skizze so anschaue, ist auch der Raum natürlich nicht optimal. Aber welches Wohnzimmer ist das schon in der Regel. Auf jeden Fall sollte ein einwandfreies Einmesssystem dort schon brauchbare Ergebnisse erzielen. Ist natürlich nur meine eigene, völlig subjektive Meinung, aber daran sollte YPAO eigentlich nicht scheitern.

Klar kann sich der TE jetzt in zig Themen einlesen, aber es wird ihm kaum was bringen, der nunmal jeder nur begrenzte Möglichkeiten hat sein Wohnzimmer quasi auf den Kopf zu stellen. Es sollte ja vor allem erstmal Wohnraum bleiben.

@Dave,

hattest Du eigentlich in der Vergangenheit schonmal, dann wohl andere Lautsprecher an derselben Stelle stehen, dann auch mit einem anderen Verstärker? Vielleicht würde ich wirklich mal einen anderen AVR ausprobieren, evtl. mal mit einem Hifi Händler in der Nähe sprechen, ob er Dir mal einen ausleiht. Muss ja nicht mal ein Topmodell sein. Und dann mal sehen, was so an Klang in dieser LS Aufstellung herauskommt.

was ich vorschlage - am einfachsten ist es sicherlich, du versuchst einen anderen avr, zb gibt es im moment den marantz 6007 im angebot, oder vom einmesssystem am besten ist der onkyo 818 (wenn es günstig sein soll), denon ist vergleichsweise teuer.
mit dem dynamic eq könntest du eventuell deine situation bzgl bass verbessern.

wenn nicht, dann gibt es zwei baustellen - der raum und die lautsprecher.
ich frag mich eh, warum du dir die canton geholt hast. ich hab durch zufall gelesen, dass du die shure 215 hast und dir der klang sehr gefällt. von der abstimmung sind die das gegenteil der canton und dem, was du zz hast (wenn man deinen messungen glauben schenken kann)...

Hm, jetzt mischt Du aber höchst subjektive Eindrücke mit rein. Wenn dem TE die Vento gefällt, ist doch generell erstmal alles in Ordnung. LS Geschmack ist nunmal höchst subjektiv, mir gefallen Canton LS auch ausgesprochen gut. Und, hab ich deswegen jetzt keinen guten Geschmack?

Fakt ist, dass ich auch schon Canton LS an anderen AVR, u.a. Marantz gehört habe und keinerlei Bassprobleme feststellen konnte. Allerdings habe ich eine ähnliche Kombi Ergo, bzw. Chrono auch schon an 2 verschiedenen Yamahas gehört und konnte auch keinerlei Probleme feststellen. Klar kann es am Raum liegen. Aber in diesem doch drastischen Ausmaß? Wie gesagt, auch an einem Einmesssystem kann man was verbuggt werden, sei es durch einen evtl. Softwarefehler.

kennst du die shure 215..? die haben eine extreme bassüberhöhung. der gemessene frequenzgang im pd ist genau das gegenteil - das hat nichts mit vermischen von geschmack zu tun, sondern ist eine schilderung der gegebenheiten.

Wie gesagt, auch an einem Einmesssystem kann man was verbuggt werden, sei es durch einen evtl. Softwarefehler.

die wahrscheinlichkeit tendiert gegen null, dass dave der einzige ist, wo ypao "verbuggt" ist (was auch immer damit gemeint ist.
die wahrscheinlichkeit, dass es am raum/aufstellung/sitzposition in verbindung mit einem einmesssystem was entweder mit den gegebenheiten nicht klar kommt, oder falsch bedient wurde, sowie an einer falschen klangerwartung leigt, ist deutlich höher.

Nein, ich kenne die Shure 215 nicht. Muss ich auch nicht. Ich gehe mal davon aus, dass der TE die LS vorher gründlich probegehört hat und sich deswegen für die Vento entschieden hat. Geschmäcker können sich ändern und die Vento ist beileibe kein schlechter LS, natürlich aber keine Bassbombe.

Was ein Bug ist, muss ich ja wohl kaum erklären. Ob er der Einzige ist, weiß ich nicht, meine mich aber dran erinnern zu können, dass sich andere auch schon beklagt hatten. Und wieso soll es nichz zu falschen Messungen kommen, wenn ein Fehler vorkommt? Immer alles auf den Raum/Sitzposition/Bedienfehler zu schieben, ist mir auch zu einfach. Natürlich kann dies der Fall sein, MUSS es aber nicht.
Und ob es eine falsche Klangerwartung ist? Ich habe an jeden LS eine verschiedene Erwartung, weil ich zumindest bei den mir bekannten LS ungefähr weiß, wie sie ausgelegt sind. Wie gesagt, ich gehe schon davon aus, dass der TE seine LS vorher auch probegehört hat.

die Vento ist beileibe kein schlechter LS

hat hier auch keiner behauptet, die abstimmung der ventos sind nur deutlich anders als die des shure.

Und wieso soll es nichz zu falschen Messungen kommen, wenn ein Fehler vorkommt?

dann erklär mal wie und welcher fehler vorkommt.

Und wie soll ich Dir das erklären. Du berufst Dich jetzt darauf, dass genau ich einen evtl. vorhanden Software Bug lokalisieren und erklären kann. Frei nach dem Motto, was nicht 100% beweisbar ist, kann auch nicht existieren. Nun, dann musst Du aber generell an viele Märchen der Medien und generell heutigen Zeit glauben, wenn Du jedesmal Beweise einforderst. So macht man es sich halt sehr einfach und kann jedesmal den schwarzen Peter dem User in die Schuhe schieben. Ich erinnere mich da auch an Aussagen zum Thema Pioneer AVR, linearem Hören und deiner Unterstellung, dass die meisten dazu nicht in der Lage wären. Dabei sprachen die meisten eben von einer klaren Senke im Frequenzverlauf, die genau das Gegenteil von Linearität waren.

Natürlich kann ich dies auch nur vermuten, nur irgendwas kann ja nicht stimmen. Im Yamaha Thread ist schon wieder jemand, der vom selben Problem berichtet? Haben nun diese Leute alle nur ein falsches Verständnis von Klang, sind zu blöde ein Gerät zu bedienen? Oder liegts vielleicht doch einfach mal nur am Gerät?

Natürlich wird man sich umgewöhnen müssen und der Unterschied zwischen der von mir nicht bekannten Shure und der Vento mag auch eklatant sein. Aber was ändert das? Ich bin mir keinesfalls sicher, dass der TE mit einer falschen Erwartungshaltung an den Klang herangeht.

schau dir die messungen von dave an, da ist - egal ob sie letztendlich stimmen oder nicht - zu erkennen, wie es mit und ohne ypao ausschaut und daraus lässt sich erkennen, ob bzw welchen fehler ypao macht, bzw wie es ohne ypao ausschaut.

Ich weiß die haben alle keine Ahnung aber:

Stereoplay:
Exzellenter Bass, überaus pegelfest. Testsieger!“
Audio:
„Plus: Sehr natürliche, spielfreudige und satte Box mit fein schattierter Dynamik und enormem Bassfundament.

Mag sein das Tests beschönt werden ich glaube aber nicht an Verschwörungstheorien.

Und YPAO korrigiert die Messkurve ins Gegenteil. Wenn die Korrektur fehlerfrei ist - Warum? Die Messung ergibt nichtmal ansatzweise die Bassbetonung der Shure sondern ganz im Gegenteil eine Absenkung von 20db da wo der Shure +10 hat. Also weder Linear noch Housekurve und schon gar nicht in der Nähe der Shureabstimmung richtig. Aber warum soweit weg von Linear?
Und warum spielt der A1 so pegelfest unten rum? Was macht der anders?

hast du ne messung des 1..?
nur so kann man beurteilen.

du hast nen pegelunterschied vom bass zu den höhen von über 10db ohne das ypao da korrigiert.

hier kann jeder nur vermuten, was die ursache ist, weil keiner weiss, was und wie du eingemessen und eingestellt hast dave, somit kann dir auch erstmal keiner helfen.

bestell dir nen anderen avr und hoff, dass das einmesssystem besser mit deiner situation klarkommt.

Ich habe hier einmal eine Messung mit rosa Rauschen im Schallfeld mit Pure-Direct:

Messpunkt:


PD Kurven:
- Rot am Hörplatz (fast identisch mit Nahfeldmessung am TT)
- Blau rechter LS am Messpunkt
- Gelb linker LS am Messpunkt


Kann mir jemand erklären warum das so ist? Warum ist die Kurve am Bassreflexrohr so gut?

Evtl kannst du mir ja hier die Frage beantworten. Warum die Kurve am Reflexrohr linear ist aber sofort abfällt wenn ich nur paar cm weggehe mit dem Mikro.

mein erster gedanke ist, dass deine ventos für deinen raum total unterdimensioniert sind, dazu kommt noch eine schlechte aufstellung und sitzposition.

hast du mal einige messungen im raum verteilt gemacht..?
und miss mal mit dem mikro genau nach oben.

wie sieht die kurve mit dyn eq aus..?

Warum ist die Aufstellung schlecht oder Sitzposition? Oder nimmst du das nur an?

Und warum ist am Bassreflexrohr die Kurve linear?

Die Messung ändert sich nicht wenn das Mikro nach oben zeigt.

hast du meine links mal gelesen..?

ja. Aufstellung ist exakt so wie in einem deiner Links dargestellt. Sitzposition exakt im Stereodreieck.

Du bist extrem unpräzise mit deinen Antworten. "Wenn jemand sagt ich habe ein Problem" sagst du "Du hast ein Problem weil du ein Problem hast". Damit wirst du immer richtig liegen aber werd doch mal präziser.
Was genau stört dich an der Aufstellung und was genau soll an der Sitzposition im Stereodreieck falsch sein.

Und wie gesagt warum ist die Messung am Reflexrohr linear? Aber nur da.

Aufstellung ist exakt so wie in einem deiner Links dargestellt

deine aufstellung ist zb. nicht symetrisch

Du bist extrem unpräzise mit deinen Antworten.

was erwartest du..? im ernst - du machst ne kleine skizze, einige messungen und dann soll dir einer alles auf nem silbertablett präsentieren, so dass du nur noch auf nen knopf drücken musst und alles ist ok..?

ich hab dir genügend lesematerial, grundlagen und theorie gegeben. lies dich ein und setz es um, das ist viel arbeit und dauert lange.
wenn dir das zuviel ist, dann finde dich mit der situation ab, probier andere lautsprecher oder hol dir einen professionellen akusttiker, der das für dich macht.
hier mal ein beispiel, wie man sowas macht:
http://hifi-selbstba...aumakustik&Itemid=65

Ingo was du machst ist lauwarmes blabla. Ich erzähl was von Nahfeldmessung und du kommst mir mit Aufstellung und Sitzposition. Ist diese relevant bei einer Nahfeldmessung? NEIN! Was soll also dieses dumme Geschwätz.
Ich kann jetzt in jeden Thread reingehen und bei jedem der ein Problem hat deine 10 Links posten und sagen lese den Mist mal und es liegt am Raum, Aufstellung, Sitzposition und an deinem fehlenden Fachwissen. Helfe ich damit jemanden? NEIN! Außer das ich mit sinnlosen Postings meine Beitragsquote erhöhe.

Trage doch ein einziges mal was konstruktives bei. Es ging um ein Ergebnis einer Nahfeldmessung und weder deine Links noch Sitzposition oder Aufstellung tragen irgend etwas dazu bei neue Erkentnisse zu gewinnen.

lies die links dave und dann solltest du auch die zusammenhänge verstehen.

Ich habe die Links gelesen und nein es trägt nich zu mehr Verständnis bei. Wenn du die Fragen nicht beantworten kannst warum sollten es die Links tuen? Oder liest du selber nicht das was da drinn steht?

Es ist nahezu unmöglich, Hauptlautsprecher als fullrange in einem Wohnzimmer im Bassbereich zu liniearisieren. Das schafft weder Audyssey, YPAO oder ein manueller EQ. Im Studiobereich schafft man das nur mit dem Suchen nach der besten Aufstellung und einer Materialschlacht. Aber auch da ist das oft nicht möglich. In Wohnräumen muss man zwangsläufig 1 oder 2 Subwoofer einsetzen, um einen weitgehend sauberen Bass zu erreichen.

In meinem kleinen Projektstudio habe ich 3 Subwoofer, weil da die Anforderungen auch grösser sind. Im Wohnzimmer habe ich es aber auch mit nur einem kleinen Subwoofer (Nubert 560) geschafft. Beim Yamaha ging das mit dem manuellen EQ einigermassen. Mit Audyssey MultEQ XT geht das jetzt nach einem Wechsel auf Denon sehr gut. Allerdings ist die Phasenanpassung von Main und Subwoofer sehr wichtig. Aber das bekommt man mit Messungen hin.

Direct L/R/Sub:



Nach Anpassung der Phasen und mit Audyssey MultEQ XT:

Linearität erwarte ich ja gar nicht nur der extreme Einbruch schon ab 100hz ist das was eben das große Problem ist. Ich habe andere mit 2.0 Messungen gesehen die kleinere Boxen haben aber eine relativ gute Linearität bis 50hz und mehr erwarte ich nicht. Das die angegebenen 20hz vom Hersteller geschönt ist, ist mir klar.

Habe hier mal Messungen mit anderen Equipment gemacht (Gelb PD, Grün korrigiert) 10-10khz.

Die Messungen kannste vergessen. Da ist was schief gelaufen. Was heisst PD?

Es geht bei der Linearität nicht um die Boxen sondern um den Raum. Das Problem mit Main + DSP im Bassbereich ist vorrangig wegen der zusätzlichen Leistung, die Verstärker und Boxen abgeben müssen, um Auslöschungen auszugleichen.

Mit PD meine ich Pure-Direct also ohne Korrekturen. Ich habe ja inzwischen den Denon 4520 und grün ist die gemessene Korrektur vom XT32. Messung auf dem Schallfeld am Hörplatz.

Was erstmal die interessanteste Frage wäre warum ist die fehlende Linearität auch schon 1cm vor dem LS so. Es macht ja keinen Sinn den Raum zu optimieren wenn bereits vor dem LS das Problem existiert.

Kann ein Boden durch Schwingungen eine Auslöschung verursachen die bereits vor dem LS wirkt?

DaveX81 (Beitrag #34) schrieb:

Ich habe die Links gelesen und nein es trägt nich zu mehr Verständnis bei. Wenn du die Fragen nicht beantworten kannst warum sollten es die Links tuen? Oder liest du selber nicht das was da drinn steht?

natürlich habe ich die links selber gelesen (und verstanden) und wie zahlreiche andere auch praktisch umgesetzt.
ich bin mir nicht sicher, ob du wirklich gelesen (und verstanden hast), in den links steht eigentlich alles drin, was du an theorie zum verstehen brauchst inklusive der praktischen umsetzung.

für mich liest sich das hier so, als erwartest du eine lösung, die man dir am besten noch auf dem silbertablett präsentiert, gemäß dem motto hier sind meine prüfungsaufgaben, bitte löst sie mal.
um bei der analogie zu bleiben - die grundlagen hast du, rechen musst du alleine.

bartman4ever (Beitrag #35) schrieb:

Es ist nahezu unmöglich, Hauptlautsprecher als fullrange in einem Wohnzimmer im Bassbereich zu liniearisieren

im hörbereich ist das durchaus möglich

ingo74 (Beitrag #39) schrieb:

ich bin mir nicht sicher, ob du wirklich gelesen (und verstanden hast), in den links steht eigentlich alles drin, was du an theorie zum verstehen brauchst inklusive der praktischen umsetzung.

Gut wenn du selber das gelesen hast und dort die Lösung drinn steht beantworte mir doch die Frage "Warum gibt es eine Bassauslöschung 1cm vor dem LS?"

Du hast doch nichtmal ansatzweise auch nur einen Vorschlag dazu gemacht. Stattdessen erzählt du was von unsymmetrischer Aufstellung. Das einzige was unsymmetrisch ist, ist die Entfernung der Rückwand zur Box und die hat mit Sicherheit nichts mit einer Bassauslöschung im Direkt Modus bei beiden Boxen in einer Entfernung von 1cm zu tun.


Stell dir doch einmal die Frage warum kannst du mir nichts auf dem Silbertablett servieren wo du doch alles gelesen und verstanden hast? Oder ist das unter deiner Würde?

Stell dir doch einmal die Frage warum kannst du mir nichts auf dem Silbertablett servieren wo du doch alles gelesen und verstanden hast?

weil ich die zeit (und lust) dazu nicht habe, eine vernünftige raumanalyse mit problemfeststellung und -behebung dauert uu tage und wochen und geht nicht mit "ich halt mal eben mein handy hoch".
wie es richtig geht und gemacht wird, habe ich dir verlinkt. hier nochmal:
http://hifi-selbstba...aumakustik&Itemid=65
sowas kostet vom profi einige hundert euro..!

warum deine aufstellung so wie du sie gezeichnet hast nicht symetrisch ist, wird in den links deutlich:
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html
dort werden auch noch andere richtige punkte bzgl der raumakustik erklärt.

und den rechner hier, hatte ich dir auch schon verlinkt:
http://www.audio.de/...position-908316.html

Du hast doch nichtmal ansatzweise auch nur einen Vorschlag dazu gemacht.

wie auch - mir sind da deutlich zuviele variablen, die ich nicht kenne - wie du misst, wo du misst, womit du misst, was du misst, wie dein raum ist, wie der nachhall etc.

wie geschrieben, die theorie hast du nun, setz sie um, hol dir nen akustiker oder leb damit...

Ingo halt dich einfach aus diesen Thread raus und nehme andere Opfer um deine Beitragsquoten zu schönen.

Links zur raumaukustik kann ich schneller ergoogeln als du posten kannst und die sind sogar deutlich besser erklärt. Du willst mir nicht helfen das habe ich nun verstanden, dann lass es bitte auch. Wie ich messe und womit ich messe und wo ich messe habe ich häufig genug runter gebetet. Aber es geht dir ja auch nicht darum zu helfen sondern nur "schlau" zu sein und hohe Beitragszahlen zu haben.

DaveX81 (Beitrag #38) schrieb:

Ich habe ja inzwischen den Denon 4520 und grün ist die gemessene Korrektur vom XT32. Messung auf dem Schallfeld am Hörplatz.

XT32 traue ich schon mehr zu als XT. Die Messung sieht aber wirklich nicht sauber aus.

DaveX81 (Beitrag #38) schrieb:

Was erstmal die interessanteste Frage wäre warum ist die fehlende Linearität auch schon 1cm vor dem LS so. Es macht ja keinen Sinn den Raum zu optimieren wenn bereits vor dem LS das Problem existiert.

War aber keine Direktmessung vor der Membran.

"DaveX81 (Beitrag #38) schrieb:

Kann ein Boden durch Schwingungen eine Auslöschung verursachen die bereits vor dem LS wirkt?

Eigentlich nicht.

ingo74 (Beitrag #39) schrieb:

im hörbereich ist das durchaus möglich

Ausnahmen bestätigen die Regel.

bartman4ever (Beitrag #43) schrieb:

War aber keine Direktmessung vor der Membran.

Du hast vollkommen Recht die obere Messung war es nicht. Ich hatte die Messung in einem anderen Thread gepostet:
Die oberen Kurven sind die Nahfeldmessungen an der unteren Tieftöner Membran. Einmal mit Pure-Direct einmal ohne. Die unteren Kurven sind am Hörplatz auch einmal mit PD und einmal ohne. Wie man sehen kann ist der Oberbass erhöht der Abfall im Tiefbass aber der gleiche.

Mehr Bass kommt eben nicht raus aus den Lautsprechern. Den Höhenbereich kann/muss man ignorieren, weil das Mic ja nicht auf Höhe der Hochtöner steht. Ich erkenne da kein Problem.

Das ist klar. Der Höhenbereich macht mir da auch kein Kopfzerbrechen. Ich finde sogar das durch die Raumakustik relativ wenig oben rum verzerrt wird im Pure-Direct.

Das mit den LS da könntest du recht haben weil mir so langsam auch keine anderen Gründe mehr einfallen woran es sonst liegen könnte. Nur warum gibt es so extreme Unterschiede zu den Tests der größeren Fachzeitschriften und deren Bewertung und auch deren Messungen. Und warum gibt es nicht deutlich mehr im Canton Bereich hier die sich beschweren.

Nur warum gibt es so extreme Unterschiede zu den Tests der größeren Fachzeitschriften und deren Bewertung und auch deren Messungen.

Ich konnte im Web eine Frequenzgangmessung finden, die die Annahme bestätigt, daß die Vento tatsächlich unter 100Hz einen starken Pegelabfall hat. Die subjektiven Klangbeschreibungen der Hifi-Postillen wollen wir mal aussen vor lassen. Die rechte Box steht laut deinem Bild auch leider im Druckknoten mehrerer Raummoden (halbe Raumlänge), was den Amplitudenabfall zwischen 40 und 80Hz erklären könnte. Anders als der linke Lautsprecher erhält der Rechte keine zusätzliche Verstärkung durch eine dahinter stehende Wand.
Auch wenn dies nicht mit den räumlichen Gegebenheiten harmonieren mag, würde ich zu Testzwecken die Position der Couch und er Anlage einmal vertauschen und messen, ob die Nähe zur Rückwand einen Teil der Probleme beheben kann. Ich denke, die Vento ist für Kunden konzipiert worden, die mit bassstarken Lautsprechern in kleinen Hörzimmern die üblichen Probleme (Wummern) bekommen.
Für eine freie Aufstellung in großen Räumen könnte sie allerdings etwas 'dünn' im Bass sein.

Wenn der Klang ansonsten gefällt und eine andere Positionierung nicht möglich ist kann ich nur zur Anschaffung eines/mehrerer Subwoofer raten.

Viele Grüsse
Guido

SonnyTucson (Beitrag #47) schrieb:

Ich konnte im Web eine Frequenzgangmessung finden, die die Annahme bestätigt, daß die Vento tatsächlich unter 100Hz einen starken Pegelabfall hat. Die subjektiven Klangbeschreibungen der Hifi-Postillen wollen wir mal aussen vor lassen. Die rechte Box steht laut deinem Bild auch leider im Druckknoten mehrerer Raummoden (halbe Raumlänge), was den Amplitudenabfall zwischen 40 und 80Hz erklären könnte. Anders als der linke Lautsprecher erhält der Rechte keine zusätzliche Verstärkung durch eine dahinter stehende Wand. Wenn der Klang ansonsten gefällt und eine andere Positionierung nicht möglich ist kann ich nur zur Anschaffung eines/mehrerer Subwoofer raten. Viele Grüsse Guido

Hast du evtl einen Link zu der Messung? Ich hab auch die ein oder andere Messung gesehen und alle hatten einen Abfall ab 100hz aber eben so um 5db bis 50hz und nicht 30db also wesentlich weniger extrem.

Das was du sagst hört sich sehr plausibel an wobei die Messung die oben gepostet ist am linken LS gemacht wurde. Mein Gedanke war auch das mit Sicherheit der Wandabstand hier mit eine Rolle spielt. Wenn ich aber Messungen vor dem linken und rechten LS mache und mich dann etwas entferne ist der Unterschied nicht besonders groß (wenige db).

Das mit dem Subwoofer wäre auch mein nächster Schritt da ein kompletter Wechsel von Canton bedeuten würde ich schmeiß ein paar Tausender ins Feuer und verbrenn die. Einmal auspacken hat einen Verlust von 25% das musste ich schon schmerzhaft beim Yamaha Verstärker merken obwohl der nicht den kleinsten Kratzer hatte.


Ich verstehe nur nicht wie soviele Tests von enormen Bassfundament sprechen, Audio sogar im Test als negativ Punkt nennt "Sehr aufstellungskritisch da bei Wandnaher Aufstelung der Bass aufdickt" und "Betonung im Oberbass".
Wenn das jetzt ein Fachmagazin so genannt hätte würde ich nichts drauf geben aber diese Aussagen standen in allen Tests der 890.2 .

Und ich verstehe wie gesagt auch nicht das die Leute im Canton Liebhaber Thread alle zufrieden und begeistert sind bei so einem Defizit.


Trotz allem macht es Sinn mehr den Grund beim LS zu suchen als bei der Sitzposition oder Aufstellung wenn man eben das betrachtet was ich bisher messen konnte. Wobei diese Feststellung schon sehr ernüchternd ist besonders weil das auch bedeutet "Traue niemanden außer deinem Gehör".

Hast du evtl einen Link zu der Messung?

Schon muss ich mich korrigieren, die Messung ist von der 890 nicht der 890.2. Angenommen, CANTON hätte die Abstimmung nicht signifikant geändert, sieht die Messung so aus:
http://www.hifitest....vento_890dc_1174.php

OK, die Erfahrungen anderer User sprechen also gegen unsere Vermutungen. Trotzdem würde ich den Versuch mit Umstellung an die Zimmerwände an der jetzigen Cochposition machen.
Unwahrscheinlicher ist, daß eine Verpolung der Chassis vorliegt, eventuell mal den Batterietest machen und schauen, ob alle Membranen sich in die selbe Richtung bewegen (und ob sich überhaupt alle bewegen).

Werksseitig können natürlich alle möglichen Fehler bei Verkabelung, an der Frequenzweiche etc. passiert sein, die man ohne z.B. eine Impedanzmessung nicht herausfinden wird.

Aber die Messungen sind nicht immer nachvollziehbar. Während Du im Nahfeld ziemlich lineare Messungen bis in den Hochtonbereich zeigst, hast Du im Fernfeld einen Pegelabfall ab ca.1000Hz zu tiefen Frequenzen hin. Das ist eigentlich unmöglich. Obwohl man natürlich an der Hörpositionen eine Berg- und Talfahrt im Tiefbassbereich erwarten kann (wg der Raummoden), sollte der Pegelabfall bei Raummessungen eher im Hochtonbereich stattfinden, da hier mehr Bündelung/Dämpfung stattfindet. Messungen in einem halben oder einem Meter Abstand von den Basstreibern dürfen aber nicht so aussehen, wie in deinen Messungen, da man sich hier bei den gegebenen Wellenlängen noch nicht im Fernfeld befindet (es sei denn ein Treiber wäre verpolt oder spielt nicht mit, unwahrscheinlich, siehe oben).

Ich denke, wenn Du innerhalb der Garantiezeit bist, lohnt sich auch eine Kontaktaufnahme mit CANTON, um deine Erfahrungen mitzuteilen und evtl. Ratschläge einzuholen.

Entspricht der gemessene Frequenzverlauf auch subjektiv deinen Eindrücken? Viele Mikrofone sollen nämlich im Tiefbassbereich nicht gerade akkurat messen. Oftmals sind keine absoluten Aussagen aus den Messungen zu schliessen, eher taugen diese für einen A-B Vergleich, wenn man Änderungen vornimmt (z.B Bassreflexrohr verschliessen o.ä.).

Canton hatte ich angerufen und um Beistand gebeten. Hier hieß ich soll erstmal den Yamaha austauschen der würde nicht zu Canton passen. Dann sagte man mir ich sollte Teppich auslegen und die Boxen wandnäher positionieren.

Alles vorschläge die man als sehr fraglich interpretieren könnte.


Das mit der Umstellung hatte ich mir immer wieder überlegt. Jetzt allein vom Aussehen ist es halt so du machst die Tür auf und stolperst über die Couch was natürlich nicht unbedingt ästhetisch ist. Zudem ist leider der TV an der Wand festgeschraubt. Ich werde trotzdem nochmal bischen rumstellen und testen.

Ja auch von subjektiven Eindruck fehlt unten einfach der Kick. Wenn ich mir das gleiche Stück mit dem Sony MDR-1RBT an höre und dann mit den Cantons liegen da Welten dazwischen.

Was mich an der Sache wundert wieso kriege ich ausgerechnet an der Bodenplatte beim Ausgang des Bassreflexrohrs eine (für meine Umstände) fast perfekte Linearität bis nach ganz unten.