The Plug's Thunder Palace - akustische Optimierung im Wohnzimmerkino

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The_Plug
Inventar

#1 erstellt: 10. Apr 2017, 23:15

Hallo zusammen,

ich möchte mein Wohnzimmerkino akustisch optimieren. Vorhanden ist eine 5.1.4 Anlage in Atmos-Konfiguration, ein AVR mit Audyssey XT32, ein Notebook mit Audionet CARMA 4.0 und ein Beamer mit Leinwand. Mit Audyssey und Carma habe ich viel gemessen.

Ziel der Optimierung ist verbesserte Präzision.

Die angedachten Baustellen sind:
a) Raummoden
b) Nachhall
c) Erstreflexionen

a) Die Raummoden liegen aufgrund der Raummaße bei ca. 32 und 43 Hz. Die 32 Hz Längsmode bekommt XT32 in den Griff: Die Überhöhung am Sitzplatz wird einfach abgesenkt. Die 43 Hz Quermode kann der AVR nur als Kompromiss einstellen, weil der mittlere Sitzplatz genau in der Auslöschung ist (gleicher Wandabstand nach links und rechts). Das Ergebnis der Einmessung ist wechselhaft. Die beiden Moden möchte ich gezielt angehen und dafür einen oder mehrere Platten- oder Helmholtzresonatoren basteln. Da das aufwendig ist, schiebe ich es auf später. Kantenabsorber scheinen mir keine brauchbare Alternative zu sein. Ich könnte zwar z.B. 7 Stück der Maße 110x42x42 unterbringen, aber 42 cm Kantenlänge reicht nur bis 200 Hz runter, oder? Warum verbauen die Leute das Zeug trotzdem..?

b) Der Nachhall liegt derzeit im mittelschlechten Bereich (500-650 ms):

Das Wohnzimmer ist zwar spärlich eingerichtet, hat aber immerhin ein Stoffsofa und dünne Vorhänge. Ich gehe davon aus, dass der Nachhall sich durch Bekämpfung der Erstreflexionen deutlich reduziert, und werde später neu messen.

c) Kommen wir also zu den Erstreflexionen. Im erster Näherung dachte ich, dass bei einem 5.1-System und mehreren Sitzplätzen eine rundum laufende Absorberleiste auf Ohrhöhe fast unvermeidlich sei. Und zu diesem Zwischenergebnis bin ich nun auch gekommen. Die Lautsprecher sind wie folgt positioniert (das Bild zeigt den Raum von oben, von der Seite und von hinten):

9 Lautsprecher produzieren an 6 Wänden 54 Erstreflexionen für den Lieblingssitzplatz:

Oben sieht man noch die Schallwege im Raum. Nun folgen die Spiegelpunkte an den Wänden. Stirnwand und Boden möchte ich zunächst ausklammern. Bleiben die Reflexionen rechts, links, hinten und an der Decke (im Uhrzeigersinn):

Betrachtet man das ganze noch für weitere Sitzplätze (3 auf dem Sofa nebeneinander, 1 mittig weiter vorne im Stereodreieck), so verschieben sich die Spiegelpunkte entsprechend:

Mit der angedachten Absorberleiste rundum auf Ohrhöhe sind also die wichtigsten Reflexionen abgedeckt. Das sähe in Grau dann so aus:

An den Wänden kann ich die Absorber dauerhaft anbringen. Bei Tür und Fenstern denke ich an eine flexible Lösung mit Magneten oder Seilen. Dafür ausgesucht habe ich mir die

Absorber "Cinema" von design-heimkino.de aus Basotect in 100x50x7. Bei 7 cm Dicke fällt die Dämpfung aber unterhalb 1200 Hz schon ab, oder? Welche Dicke brauche ich für meinen Zweck? 7 cm ist optisch schon recht viel im Wohnzimmer, wäre aber möglich. 10 cm rundum wäre schon arg dick. Oder reichen für die Erstreflexionen auch 3,5 cm, und um die tiefen Frequenzen kümmere ich mich auf andere Weise?

Ergänzen möchte ich die Absorberleiste um ein Deckensegel. Hier dachte ich an viel Fläche mit 10 cm Basotect in 10 cm Abstand (bis 400 Hz runter). Design-heimkino z.B. verkauft allerdings Segelchen mit 3,5 cm Dicke in 13,5 cm Standard-Abstand. Das dämmt die mittleren Frequenzen doch zu wenig, oder? Andere Lieferanten haben die 10 cm ja im Programm. Die Größe des Segels möchte ich von der Nachhall-Messung nach Verbau der Absorberleiste abhängig machen.

Soviel zum Einstieg. Ich freue mich über sachdienliche Kommentare zur Absorberleiste und dem Deckensegel, sowie zur Vorgehensweise an sich. Danke!

[Beitrag von The_Plug am 10. Apr 2017, 23:27 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#2 erstellt: 11. Apr 2017, 07:14

Hallo,

The_Plug schrieb:

Ich freue mich über sachdienliche Kommentare zur Absorberleiste und dem Deckensegel, sowie zur Vorgehensweise an sich. Danke!

Sachdienlicher als dies geht nicht:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=1719#p109771

Alles durchlesen, vielleicht änderst du deine Meinung zum einen oder anderen Punkt deines Projektes. Im Schrieb zur Nachhallzeit muss ich noch folgende Korrektur einbringen:

1.5 Weisser führt Untersuchungen in acht verschiedenen Räumen unterschiedlicher Größe (27 - 186 m3) mit unterschiedlichen Nachhallzeiten (T30 = 0,12 – 0,82 s, d.h. T60 = 0.24 – 1.64 s) durch. Bei Beurteilung der Klangqualität schnitten bei Sprache die Räume mit den niedrigeren Nachhallzeiten (T30 = 0,15s, d.h. T60 = 0.3 s), bei Musik die Räume mit den höheren Nachhallzeiten (T30 = 0,4s. d.h. T60 = 0.8 s) besser ab. Bei Musik wurden im Bassbereich höhere Nachhallzeiten bevorzugt (Weisser et al. 2006).

Klaus

tapsel2013
Stammgast

#3 erstellt: 11. Apr 2017, 12:42

Hallo Klaus,

die Werten für T30, T20, T10 sind Extrapolationen für RT60 auf Basis von 30, 20, 10 dB Pegelabfall. Diese brauchen nicht weiter umgerechnet werden. In der ARTA Anleitung ist das Verfahren glaub auch mit Bildchen zu finden.

Für meinen CARMA Support hatte ich das mal so beschrieben:

T30 Anhand des Schröderintegrals (siehe Carma->ETC)

Pegelabfall auf -5dB Startpunkt
Pegelabfall auf -35dB Endpunkt.
Dann legt man eine Gerade durch die Punkte und sucht den Schnitt mit der -60dB Achse.

Bei T20 also -5dB Startpunkt und -25dB Endpunkt.

Klaus-R.
Inventar

#4 erstellt: 11. Apr 2017, 15:30

Hallo,

tapsel2013 schrieb:

Die Werte für T30, T20, T10 sind Extrapolationen für RT60 auf Basis von 30, 20, 10 dB Pegelabfall. Diese brauchen nicht weiter umgerechnet werden. In der ARTA Anleitung ist das Verfahren glaub auch mit Bildchen zu finden.

So wie ich die diversen Quellen verstanden habe, werden T30 & Co. dann gemessen, wenn der Umgebungspegel zu hoch ist für eine T60-Messung, der Pegel nach 60 dB Pegelabfall also im Umgebungsgeräusch untergehen würde. T30 x 2 ist dann T60.

Klaus

quecksel
Inventar

#5 erstellt: 11. Apr 2017, 15:57

Hier der Link zum Arta User Manual:

http://www.artalabs.hr/download/ARTA-user-manual.pdf

Auf Seite 115 wird die Nachhallzeit definiert, und diese Definition ist konsistent mit tapsels Angabe. Das heißt natürlich nicht dass diese Definition überall angewendet wird, aber auch zum Beispiel REW berechnet die Nachhallzeit auf diese Weise. Das macht meiner Meinung nach auch mehr Sinn da man nicht mehr umrechnen muss.

Ich denke also du hast zumindest einen Teil oder sogar alle Nachhallzeiten als zu hoch eingeschätzt.

tapsel2013
Stammgast

#6 erstellt: 11. Apr 2017, 16:36

Klaus-R. (Beitrag #4) schrieb:

... wenn der Umgebungspegel zu hoch ist für eine T60-Messung, der Pegel nach 60 dB Pegelabfall also im Umgebungsgeräusch untergehen würde.

Völlig korrekt T30 usw. wurde eingeführt weil 60dB SNR häufig nicht in der Praxis bei Messungen erreicht werden können. Die Definition ist im ISO3382-3 zu finden, siehe u.a. auch

hier (Seite 6) ...aber eben ohne Faktor 2.
Falls man nicht eine sehr trockene Studio Akustik anstrebt, kann man sich für eine ausgewogene Hifi-Wiedergabe an den in CARMA angezeigten Toleranzbereichen orientieren. Diese gehen in eine ähnliche Richtung wie die 0.4s von Weisser.

The_Plug
Inventar

#7 erstellt: 11. Apr 2017, 16:51

Die von Carma gemessene Nachhallzeit passt schon zum subjektiven Eindruck. Mein Ziel ist mehr Präzision. Was haltet Ihr von der geplanten Anzahl und Stärke der Absorber? Wieviel Nachhall verringert sich dadurch schätzungsweise?

Klaus-R.
Inventar

#8 erstellt: 11. Apr 2017, 18:03

Moin,

tapsel2013 schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #4) schrieb:

... wenn der Umgebungspegel zu hoch ist für eine T60-Messung, der Pegel nach 60 dB Pegelabfall also im Umgebungsgeräusch untergehen würde.

Völlig korrekt T30 usw. wurde eingeführt weil 60dB SNR häufig nicht in der Praxis bei Messungen erreicht werden können. Die Definition ist im ISO3382-3 zu finden, siehe u.a. auch

hier (Seite 6) ...aber eben ohne Faktor 2.

Wenn ich keinen ausreichenden SNR habe, messe ich T30 und extrapoliere auf T60 = T30x2. Habe ich ausreichenden SNR messe ich T60 und bestimme T30 etc. aus den Kurven, sehe ich das so richtig. Weisser hat nach ISO 3382 gemessen, also T30 vermutlich aus den Messkurven abgeleitet. Mit T30 kann keiner was anfangen, da RT normalerweise als T60 angegebn wird, wie hoch ist dann T60, auf Basis des abgeleiteten Wertes für T30?

Klaus

Klaus-R.
Inventar

#9 erstellt: 12. Apr 2017, 11:51

Moin,

habe dann doch nochmal gegurgelt und Fuchs, Schallabsorber und Schalldämpfer gefunden, wo das Thema T30 nach ISO 3382 erklärt wird. Demnach wird bei T30 die Steigung im Kurvenbereich von 5-35 dB Abfall genommen und auf die Zeit für 60 dB Pegelabfall extrapoliert. T30 entspricht also der Nachhallzeit T60 nach dieser Extrapolation.

In Weisser wird auch ein IEC-Raum benutzt, die dort gemessene T30 von 0.36 s entspricht der Vorgabe 0.3-0.6 s für T60 der IEC 60268-13.

Die Korrektur muss also wie folgt aussehen:

1.5 Weisser führt Untersuchungen in acht verschiedenen Räumen unterschiedlicher Größe (27 - 186 m3) mit unterschiedlichen Nachhallzeiten (T30 = 0,12 – 0,82 s) durch. Bei Beurteilung der Klangqualität schnitten bei Sprache zwei Räume mit niedrigeren Nachhallzeiten (T30 = 0,12s, 0.28 s), bei Musik die drei Räume mit Nachhallzeiten im Bereich von T30 = 0.3-0.5 s besser ab. Bei Musik wurden im Bassbereich höhere Nachhallzeiten bevorzugt (Weisser et al. 2006).

Interessant ist auch, dass zwei Räume unterschiedlichen Volumens (85 bzw. 186 m3) und vergleichbaren Zeiten (0.495 bzw. 0.526 s) sehr unterschiedlich bewertet wurden. Die reine Nachhallzeit sagt also wenig aus.

Wieder was dazu gelernt.

Klaus

[Beitrag von Klaus-R. am 12. Apr 2017, 11:52 bearbeitet]

The_Plug
Inventar

#10 erstellt: 12. Apr 2017, 22:15

The_Plug (Beitrag #7) schrieb:

Laut dem Hunecke-Rechner komme ich in meinem Raum mit der 50 cm hohen und 7 cm dicken Leiste aus 14 Basotect-Absorbern im Nachhall oberhalb 200 Hz von 600 ms auf unter 400 ms. Ist diese Prognose realistisch? Würdet Ihr für die Erstreflexionen 7 cm Dicke nehmen? Wenn ich dünner wähle, habe ich danach ein Problem, den Nachhall der unteren Mitten zu begrenzen, oder?

tapsel2013
Stammgast

#11 erstellt: 12. Apr 2017, 23:42

Das Ziel sollte eine möglichst gleichmäßige Nachhallzeit sein (im Tiefton kann es ruhig etwas nach oben gehen). Bevor du Absorber kaufst, mach doch bitte noch einmal eine Messung von T30 in Dual Mono. Als Toleranzgrenzen würde ich mir (bei eingegebenen Raumabmessungen) "Hunecke Raumakustik [Hifi]" oder "EBU 3276 [Studio]" anzeigen lassen. Wie Klaus R. schreibt sagt die reine Nachhallzeit wenig aus, diese sollte immer im Bezug zur Raumgröße betrachtet werden.

Falls die Nachhallzeit bei der Dual-Mono Messung im Grund- und Mitteltonbereich etwas niedriger ist als im Hochtonbereich, könntest du Absorber in verschiedenen Dicken einzusetzen (z.B. 7cm und 5cm Basotect). Ob dir der Sound mit 7cm Absorber direkt an den Erstreflexionspunkten gefällt würde ich einfach ausprobieren. Falls dir das nicht zusagt packst du die Absorber einfach an andere Stellen im Raum und bringst so die Nachhallzeit auf ein für den Hifi Genuss geeignetes Level. Damit du die Auswirkungen von Basotect besser einschätzen kannst hier ein paar Screenshot.

1. Kahles Wohnzimmer 49m³. Dann mit 3m² Deckensegel (Basotect 7cm ca. 10cm von der Decke abgehängt)

2. Anderer Raum 65m³ : ohne alles vs. 1m² Basotect 10cm & 1m² Basotect 3cm

3. Heimkino 50m³: fast fertig vs. fast fertig + 3m² Basotect 7cm an den Erstreflexionspunkten

Ich denke man erkennt schon grob wo das Material wirkt.

Klaus-R.
Inventar

#12 erstellt: 13. Apr 2017, 08:38

Moin,

The_Plug schrieb:

Würdet Ihr für die Erstreflexionen 7 cm Dicke nehmen?

Zum einen ist der Absorptionsgrad für spezifische Einfallswinkel nicht bekannt, aus dem einfachen Grunde, weil er nicht gemessen wird, du weisst also gar nicht, um wieviel ein solcher Absorber die Reflexion dämpft.

Zum anderen wirken Absorber wie Basotect 7 cm als Mitten- und Höhenregler, weil sie nur dort vernünftige Absorptionsgrade haben, du veränderst also massiv das Spektrum der Reflexion, was sie in Folge hörbar machen kann.

Klaus

quecksel
Inventar

#13 erstellt: 13. Apr 2017, 13:22

Hier mal die Simu für 10 cm und 7 cm Material unter 45 Grad Einfallswinkel. Für 10 cm sind das bei 500 Hz ungefähr -22 dB. Dazu kommen noch Bündelung des Lautsprechers und zusätzliche Weglänge die der Reflektionsschall durchlaufen muss. Insgesamt kommt man also auf mehr als 25 dB Absorption über 500 Hz.
Wenn man bedenkt dass bei professionellen Abhörräumen in etwa eine Reflektionsunterdrückung von -20 dB in den ersten 15 ms angestrebt wird dann erscheinen mir 10cm Basotect einigermaßen ausreichend. (Teilweise werden sogar nur -10 dB gefordert, siehe

hier)
Jetzt lässt sich natürlich argumentieren dass so behandelte Hörräume nicht unbedingt als besser beurteilt werden, dass die Unterdrückung von Reflektionen vielleicht doch nicht ausreichend ist etc etc. Da The_Plug allerdings explizit erhöhte Präzision als Ziel seiner Optimierung angegeben hat ist das Einhalten von professionellen Vorgaben sicher eine gute Idee. Die werden zwar vom Durschnitt der Hörer nicht immer als besser klingend bewertet, im Hinblick auf Aspekte wie die Abbildungsschärfe sind sie aber sicher die bessere Wahl.

Klaus-R.
Inventar

#14 erstellt: 13. Apr 2017, 15:44

Hallo,

quecksel schrieb:

Die genannte Fachliteratur bezieht sich auf Faser-Absorber, nicht auf offenzelligen Schaumstoff wie Basotect. Wenn ich für 60 mm Dicke mal verschiedene Strömungswiderstände eingebe und die diversen Ansätze durchgehe, komme ich in keinem Fall auf Absorptionsgrade wie im BASF Datenblatt angegeben.

Da The_Plug allerdings explizit erhöhte Präzision als Ziel seiner Optimierung angegeben hat ist das Einhalten von professionellen Vorgaben sicher eine gute Idee.

Da es keinerlei Korrelation zw. Erstreflexionen und Klangparametern wie Präzision gibt, ist das bestenfalls ein Schuss ins Blaue.

Nimmt man mal an, dass die Absorptionsgrade der Simu stimmen, bzw. dass die Werte bei schrägem Einfall ungefähr denen des Datenblatts entsprechen, dann wird mit 70 mm Basotect ganz hervorragend der Mitten- und Höhenbereich der Reflexion gekillt. Ob das 'ne gute Idee ist?

Klaus

quecksel
Inventar

#15 erstellt: 13. Apr 2017, 17:14

Die genannte Fachliteratur bezieht sich auf Faser-Absorber, nicht auf offenzelligen Schaumstoff wie Basotect.

Den Satz kann ich gerade nicht in Bezug zu dem stellen was ich geschrieben habe. Welche Fachliteratur meinst du? Warum sollten faserige Absorber im relevanten Frequenzbereich andere Eigenschaften haben als Schaumstoffabsorber?

Wenn ich für 60 mm Dicke mal verschiedene Strömungswiderstände eingebe und die diversen Ansätze durchgehe, komme ich in keinem Fall auf Absorptionsgrade wie im BASF Datenblatt angegeben.

Die groben Eigenschaften scheinen mir in Simulation und Messung recht gut übereinzustimmen, ich habe mich dabei an

dieses Datenblatt gehalten, die 0° Messung findet sich auf Seite 16.

Da es keinerlei Korrelation zw. Erstreflexionen und Klangparametern wie Präzision gibt, ist das bestenfalls ein Schuss ins Blaue.

Das widerspricht vollkommen meiner Erfahrung, je lauter, früher und unregelmäßiger in Bezug auf den Amplitudengang die Reflektion ist desto stärker war der Einfluss auf Diffusität und Homogenität der Ortung.

Nimmt man mal an, dass die Absorptionsgrade der Simu stimmen, bzw. dass die Werte bei schrägem Einfall ungefähr denen des Datenblatts entsprechen, dann wird mit 70 mm Basotect ganz hervorragend der Mitten- und Höhenbereich der Reflexion gekillt. Ob das 'ne gute Idee ist?

70 mm finde ich persönlich auch etwas dünn, ab zehn Zentimetern wird imo die Grenzfrequenz des Absorbers so weit nach unten gedrückt dass der verbleibende Schallanteil nur noch wenig Einfluss auf die Ortung hat. Man sollte auch bedenken dass die durch die Reflektion entstehenden Kammfiltereffekte reduziert werden.

Klaus-R.
Inventar

#16 erstellt: 13. Apr 2017, 17:42

Moin ,

quecksel schrieb:

Klaus-R schrieb:

Die genannte Fachliteratur bezieht sich auf Faser-Absorber, nicht auf offenzelligen Schaumstoff wie Basotect.

Die Simu verwendet verschiedene Berechnungsansätze aus der Fachliteratur, die man links im Eingabefenster wählen kann. Soweit ich das sehe, alle für Faserabsorber. Ob Strömunsgmodelle für Fasern anders aussehen als für Schaumstoff, weiss ich nicht, aber mit diesen Fasermodellen kommen in der Simu andere Werte als die vom BASF Datenblatt heraus

http://www.postacous...ties-Basotect-G1.pdf

Klaus-R schrieb:

Da es keinerlei Korrelation zw. Erstreflexionen und Klangparametern wie Präzision gibt, ist das bestenfalls ein Schuss ins Blaue.

Deine Erfahrung ist mit deinen Lautsprechern, deinen Ohren, in deiner Hörumgebung, also nicht unbedingt auf alle anderen möglichen Konfigurationen übertragbar. Um belastbare Ergebnisse zu erzielen, muss man sowieso alle Testparameter kontrollieren, wozu selbstverständlich die Identität des jeweiligen Aufbaus gehört. Was Kammfilter angeht, die Fachliteratur (Salomons, Bilsen) ist da ganz deutlich: je mehr Reflexionen, je unregelmässiger verteilt, desto geringer der Einfluss. Du kannst Frau/Kind/Katze/Hund im Zimmer doch auch mühelos orten, ohne dass überall Absorber hängen.

Klaus

quecksel
Inventar

#17 erstellt: 13. Apr 2017, 22:47

Das stimmt, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen natürlich. Wenn es darum geht subjektive Eigenschaften wie die Wiedergabequalität zu untersuchen wirds aber oft problematisch. Beispiel diffuse Ortung, die vielen ja besser gefällt obwohl sie eher weiter weg von der Realität ist. Die Existenz belastbarer Ergebnisse streite ich daher prinzipiell ab

Was Kammfilter angeht, die Fachliteratur (Salomons, Bilsen) ist da ganz deutlich: je mehr Reflexionen, je unregelmässiger verteilt, desto geringer der Einfluss. Du kannst Frau/Kind/Katze/Hund im Zimmer doch auch mühelos orten, ohne dass überall Absorber hängen.

Naja, die Anzahl an primären Reflektionen in einem durchschnittlichen Raum liegt recht konstant bei vier bis sechs. Auch wenn man noch die Aufstellung optimiert bleibt vermutlich noch genügend Restwelligkeit bis in den Mittelton. Wenn dann die Möglichkeit besteht zu absorbieren würde ich das in den meisten Fällen tun.

Dass ich andere Leute in meiner Wohnung auch ohne Absorber präzise orten kann, während meine LS mir da gewisse Probleme bereiten liegt daran dass Stereo prinzipiell eine Krücke ist. Weder entspricht das Abstrahlverhalten meiner Lautsprecher dem meiner Katze (besonders nicht in der Vertikalen), noch steht der Lautsprecher an dem Ort an dem der Sänger in der Aufnahme stand. Ganz zu schweigen davon dass die Aufnahme vermutlich auch in einem Raum entstanden ist und die Reflektionen die darin enthalten sind sich auf einmal mit den Reflektionen in meinem Raum überlagern.

The_Plug
Inventar

#18 erstellt: 14. Apr 2017, 00:11

tapsel2013 (Beitrag #11) schrieb:

OK, die Dual Mono Messung bestätigt die eingangs gepostete Messung:

Der Bass-Nachhall ist hier geringer, weil die LS ohne Audyssey-Korrektur und ohne Sub spielen (Direct-Modus im Denon). Der auffällig niedrige Nachhall bei 500 Hz, Im Vergleich zum hohen Nachhall bei 250 Hz und über 500 Hz, bestätigt sich in allen Messungen, ist also kein Ausreißer. Vielleicht liegt das ja am Sofa, das kann ich aber nicht so einfach zum Testen rausstellen

Die Toleranzgrenzen nach Hunecke sind ähnlich wie die vorher genutzte DIN 18041, wobei Hunecke etwas gnädiger in beide Richtungen ist. Die Raummaße 5,5 x 4,0 x 2,6 (57 m³) hatte ich bereits eingegeben.

Danke für die realen Beispiele mit/ohne Absorber. Sie bestätigen ja tatsächlich die Rechenmodelle. Da werde ich mir also zuerst Absorber ausleihen, die Auswirkung subjektiv prüfen und objektiv messen, und erst danach die nächsten Absorber mit evtl. anderer Dicke besorgen. Das wird iterativer als ich dachte.

Klaus-R. (Beitrag #12) schrieb:

Zum anderen wirken Absorber wie Basotect 7 cm als Mitten- und Höhenregler, weil sie nur dort vernünftige Absorptionsgrade haben, du veränderst also massiv das Spektrum der Reflexion, was sie in Folge hörbar machen kann.

Guter Punkt, hierzu habe ich noch keinen Erfahrungswert. Ich hatte angenommen, dass der Frequenzbereich 1-8 kHz am entscheidendsten für die Wahrnehmung der Reflexion ist. Dein Argument klingt aber schlüssig, das werde ich also ausprobieren müssen.

Generell fahre ich viergleisig:
1) Ich will die Effekte theoretisch verstehen.
2) Ich will die Effekte praktisch messen können und die Wirkung von Maßnahmen messtechnisch überprüfen.
3) Ich will die Empfehlungen von Erfahrungsträgern berücksichtigen.
4) Ich will die Effekte und v.a. die Verbesserungen subjektiv hören.

quecksel (Beitrag #13) schrieb:

Da The_Plug allerdings explizit erhöhte Präzision als Ziel seiner Optimierung angegeben hat ist das Einhalten von professionellen Vorgaben sicher eine gute Idee. Die werden zwar vom Durschnitt der Hörer nicht immer als besser klingend bewertet, im Hinblick auf Aspekte wie die Abbildungsschärfe sind sie aber sicher die bessere Wahl.

Meine Wünsche zur Präzision kann ich noch erläutern: Bei Filmen vermisse ich subjektiv nichts. Musik klingt sehr gut, solange sie übersichtlich bleibt. Wird's komplexer, gehen Details verloren, z.B. einzelne Instrumentengruppen im Sinfonieorchester, einzelne Percussion-Instrumente in größeren Rockbands. Schlimm wird's bei Live-Konzerten im (evtl. nicht optimal gemischten) Mehrkanalsound. Auf dem Kopfhörer (AKG K812) höre ich in all diesen Situationen mehr Details als im Wohnzimmer. Nun kann man streiten, ob der AKG neutral ist oder mit Badewannenkurve gesoundet, aber ich mag die Details. Klanglich gibt es keinen Unterschied zwischen LS und KH, nur die Präzision soll sich annähern.

quecksel (Beitrag #15) schrieb:

OK, ich freunde mich mit der Idee an, manche Reflexionen mit mehr als 7 cm zu dämmen. Aber nur, wenn ich den Unterschied hören und messen kann.

Die schlimmsten Kammfiltereffekte verursache ich ja "mutwillig", indem ich die armen LS in die Ecken quetsche. Bei der Eckposition vertrete ich die Meinung, dass der LS lieber ganz nah an der Wand stehen soll als halbherzig weggerückt. Je näher an der Wand, desto höher der vom KFE betroffene Frequenzbereich, und desto subjektiv unauffälliger (habe ich gelesen). Ich messe Veränderungen im Frequenzgang zwischen 120 und 300 Hz, wenn ich den LS verrücke. Allerdings bügelt Audyssey das offenbar größtenteils weg, denn hören kann ich keinen Unterschied. Hier erhoffe ich mir trotzdem eine Verbesserung durch die Absorber direkt daneben und dahinter. Vielleicht höre ich sie ja auch, nachdem ich sie gemessen habe...

Fazit für heute: Ich werde mir die ersten Absorber zum Testen besorgen und weiß jetzt, worauf ich zu achten habe. Danke für die Tipps und schöne Feiertage!

Klaus-R.
Inventar

#19 erstellt: 14. Apr 2017, 09:37

Moin,

quecksel schrieb:

Wenn es darum geht subjektive Eigenschaften wie die Wiedergabequalität zu untersuchen wirds aber oft problematisch. Beispiel diffuse Ortung, die vielen ja besser gefällt obwohl sie eher weiter weg von der Realität ist. Die Existenz belastbarer Ergebnisse streite ich daher prinzipiell ab ;)

Ortung lässt sich bestens definieren, diffuse Ortung vemutlich auch, damit wird diese Eigenschaft objektiv. Geht ja nicht darum, ob sie beser gefällt, sondern ob sie beinflusst wird durch Absorbierung der Erstflexionen.

Bei mir produziert jeder LS 6 Reflexionen, macht zusammen 12. Bei 5.1 wie im vorliegenden sind das schon 36. Jede Reflexion, die man wegholt erhöht, die Hörbarkeit der übriggebliebenen.

Durch Interferenz zw. Direktschall und der Reflexion wird ein kammähnliche Struktur auf der Einhüllenden des Spektrums erzeugt, mit Maxima bei n/T (n = 0, 1, 2, 3…), Minima durch (n+0.5)/T, wobei T die zeitliche Verzögerung der Reflexion ist. Eine um 1 ms verzögerte Reflexion ergibt eine Kammstruktur mit Maxima bei 1000, 2000, 3000 etc. Hz und Minima bei 500, 1500, 2500 etc. Hz. Eine um 10 ms verzögerte Reflexion ergibt eine Kammstruktur mit Maxima bei 100, 200, 300 etc. Hz und Minima bei 50, 150, 250 etc. Hz. Es gibt also keine "Restwelligkeit bis den Mittelton", die Kämme sind im gesamten Übetragungsbereich vorhanden.

Dass ich andere Leute in meiner Wohnung auch ohne Absorber präzise orten kann, während meine LS mir da gewisse Probleme bereiten liegt daran dass Stereo prinzipiell eine Krücke ist. Weder entspricht das Abstrahlverhalten meiner Lautsprecher dem meiner Katze (besonders nicht in der Vertikalen), noch steht der Lautsprecher an dem Ort an dem der Sänger in der Aufnahme stand. Ganz zu schweigen davon dass die Aufnahme vermutlich auch in einem Raum entstanden ist und die Reflektionen die darin enthalten sind sich auf einmal mit den Reflektionen in meinem Raum überlagern.

Sowohl bei natürlichen als auch bei Phantomschallquellen existiert das Phänomen der Lokalisationsunschärfe, die von der Frequenz des abgestrahlten Signals abhängt und individuell sehr unterschiedlich ist. Versuche bzgl. Phantomschallquellenorung haben gezeigt, dass diese im schalltoten Raum nicht wesentlich besser ist als in einem normalen Raum.
Die Aufnahme enthält die Reflexionen des Aufführungsraumes, aber bei der Wiedergabe über Lautsprecher kommen all diese Reflexionen aus dem Lautsprecher, also weder aus der richtigen Richtung noch mit der richtigen Verzögerung. Wie schon gesagt, in der Fachliteratur gibt es bisher keinerlei Nachweis, dass Erstreflexionen bei Stereo (grundsätzlich) stören.

The_Plug schrieb:

Klaus-R schrieb:

Der Präzedenzeffekt (d.h. die Reflexion wird mit dem Direktschall verschmolzen) funktioniert nur dann,wenn die Spektren von Direktschall und Reflexion in etwa gleich sind. Natürlich sind Reflexion irgendwann hörbar, was die reine Tatsache der Existenz von Wahrnehmungsschwellen belegt. Irgendwann machen sie sich durch Änderungen der Klangfarben oder durch Änderungen in der Abbildung bemerkbar. Ob bestimmte Frequenbereiche eine besondere Rolle spielen, weiss ich aus der Hand nicht, sollte dies der Fall sein, steht dazu bestimmt was in meiner Ausarbeitung.

Generell fahre ich viergleisig:
1) Ich will die Effekte theoretisch verstehen.
2) Ich will die Effekte praktisch messen können und die Wirkung von Maßnahmen messtechnisch überprüfen.
3) Ich will die Empfehlungen von Erfahrungsträgern berücksichtigen.
4) Ich will die Effekte und v.a. die Verbesserungen subjektiv hören.

Zu 1) Wahrnehmbare Effekte lassen sich nicht theoretisch behandeln, da helfen nur Versuche mit Hörern. Ich empfehle hierzu das Buch von Floyd Toole, oder ersatzweis meine Ausarbeitungen.
Zu 2) Effekt lassen sich messen, ohne Frage, aber eine Messung wird dir niemals sagen können, was und wie etwas wahrnehmbar sein wird.
Zu 3) Dritte hören mit ihren eigenen, also anderen, Ohren, in ihrer eigenen Hörumgebung. Wenn z.B. die LS einen solchen Erfahrungsträgers völlig verbogene Frequenzgänge haben, kann eine Behandlung der Reflexionen mögicherweise positive Effekte haben. Daraus irgenwelche allgemeinen Rückschlüsse zu ziehen, ist logischweise völlig unangebracht.
Zu 4) Selbstverständlich. Doch solange du davon ausgehst, dass ein Effekt automatisch eine Verbesserung ist, hast du keine objektive Haltung diesen Dingen gegenüber. Vielleicht beim Hören im Hinterkopf behalten.

Klaus

The_Plug
Inventar

#20 erstellt: 14. Apr 2017, 10:17

Klaus-R. (Beitrag #19) schrieb:

Bei mir produziert jeder LS 6 Reflexionen, macht zusammen 12. Bei 5.1 wie im vorliegenden sind das schon 36.

Hallo Klaus, ich habe 54 Reflexionen von 9 LS in 5.1.4 Konfiguration berücksichtigt. Der Sub bleibt größtenteils im nicht ortbaren Bereich, wird also nicht betrachtet. Dazu kommen aber 4 Höhenlautsprecher in den Kanten zwischen Wand und Decke. Bei denen stören mich höchstens die Reflexionen an der gegenüber liegenden Seitenwand und an der Rückwand. Ansonsten bin ich dort nicht so pingelig, weil sie spärlicher genutzt werden. Fokus liegt auf die beiden Fronts, weil ich die auch im reinen Stereobetrieb nutze.

Klaus-R.
Inventar

#21 erstellt: 14. Apr 2017, 10:43

Hallo,

The_Plug schrieb:

Fokus liegt auf die beiden Fronts, weil ich die auch im reinen Stereobetrieb nutze.

Ich würde mir in diesem Fall sowieso erstmal die Pegel der Erstreflexionen unter Berücksichtigung des Abstrahlverhaltends der Front-LS und den vorhandenen Weglängen berechnen. Bei mir ist es so, dass die Pegel dicht in die Nähe der Wahrnehmungsschwellen kommen, eine weitere Dämpfung also gar nicht notwendig wäre.

Pegel der Reflexion relativ zum Direktschall = 20 log Ld/Lr
mit
Ld = Weglänge Direktschall
Lr = Weglänge Reflexion

Deine Fronts stehen allerdings extrem dicht an den Seitenwänden, was zum einen Anhebungen des Pegels des Basstreibers zur Folge hat, was Audyssey anscheinend wegbügelt, zum anderen zu sehr frühen Seitenreflexionen führt, die laut Literatur als am wenigsten vorteilhaft eingestuft werden. Da hilft nur das Experiment, denn nur deine Ohren können dir sagen, wie das in deinem Fall beurteilt wird.

Klaus

meg_fan
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 15. Apr 2017, 16:26

Klaus-R. (Beitrag #16) schrieb:

Du kannst Frau/Kind/Katze/Hund im Zimmer doch auch mühelos orten, ohne dass überall Absorber hängen.

Man könnte auch einen einzelnen Lautsprecher (Mono) mühelos orten. Aber genau das will man bei Stereo doch nicht - die Lautsprecher selbst sollten bestenfalls gar nicht lokalisierbar sein. Kleiner Unterschied zur Katze.

Klaus-R.
Inventar

#23 erstellt: 15. Apr 2017, 17:49

meg_fan (Beitrag #22) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #16) schrieb:

Du kannst Frau/Kind/Katze/Hund im Zimmer doch auch mühelos orten, ohne dass überall Absorber hängen.

Zwei Lautsprecher bilden normalerweise eine Phantomschallquelle aus, die es bei mittiger Hörposition zu orten gilt, was selbst bei völliger Abwesenheit von Reflexionen nicht besser funktioniert als in normalen Räumen. Auch werden die Klangfarben der Stimmen von Frau/Kind/Hund/Katze meines Wissens durch Reflexionen nicht derart dramatisch verändert, dass man gezwungen wäre, alles mit Absorbern zuzuhängen.

Klaus

meg_fan
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 15. Apr 2017, 21:59

Ja - die Phantomschallquellenbildung ist eben etwas völlig anderes als "reale" Schallquellen. Und viel komplexer. Und die Qualität der Abbildung ist von sehr vielen Parametern abhängig. Warum wirfst Du es dann in einen Topf?

Natürlich ist die Katze problemlos auch im halligen Badezimmer zu orten. Aber eine Phantomschallquellenbildung funktioniert da praktisch nicht. Klar, ist ein Extrembeispiel. Müsste man mal definieren was ein normaler Raum ist...

Übrigens kenne ich Niemand, der durch den Einsatz von Akustikelementen keine Verbesserung erzielt hätte. Aber die Diskussion hatten wir ja schon. Warum Du Dir die ganze Decke mit einem Absorber vollhängst, hier aber so tust, als wäre es unnötig solche Massnahmen zu ergreifen, das verstehst wohl Du nur Du.

Klaus-R.
Inventar

#25 erstellt: 16. Apr 2017, 10:40

meg_fan schrieb:

Dass die Qualität der Phantomschallquelle in klanglicher Hinsicht und bzgl. Abbildung durch Erstreflexionen negativ beeinflusst wird, ist eine bisher unbewiesene Behauptung.

Übrigens kenne ich Niemand, der durch den Einsatz von Akustikelementen keine Verbesserung erzielt hätte.

Selbstverständlich war das Beurteilungsvermögen all dieser Leute durch vorgefasste Meinungen in keinster Weise beeinträchtigt. Wie viele dieser Verbesserungen wurden auch im kontrollierten Hörtest auch als solche beurteilt?

Warum Du Dir die ganze Decke mit einem Absorber vollhängst, hier aber so tust, als wäre es unnötig solche Massnahmen zu ergreifen, das verstehst wohl Du nur Du.

Ich habe absolut nichts gegen Massnahmen, aber in diesem und anderen Foren werden Massnahmen prinzipiell als notwendig und positiv erachtet und angepriesen, ohne dass die geringste Diagnose erfolgt wäre. Was würdest du einem Arzt halten, der dir irgendwelche PIllen verschreibt, ohne vorher festgestellt zu haben, dass dir was fehlt, und vor allen Dingen, was genau nicht in Ordnung ist.

Die Decke in unserm Wohnzimmer war einzig und allein zur Senkung der Nachhallzeit gedacht, da ein gemauerter Raum mit befliesstem Betonfussboden auch nach Möblierung und Dekoration, höchstwahrscheinlich (viel) zu hallig gewesen wäre. Den Luxus, den Raum erst mit einer normalen Zimmerdecke fertigzustellen und einzurichten, um dann im Rahmen einer Diagnose festzustellen, dass er zu hallig ist, wonach die Zimmerdecke wieder hätte rausgerissen werden müssen, um Platz für die Spanntuchdecke zu schaffen, wollten wir uns verständlicherweise nicht gönnen.

Klaus

The_Plug
Inventar

#26 erstellt: 25. Apr 2017, 21:38

Kurzer Zwischenstand: Ich werde wohl doch zunächst mit der Dämpfung des Bassbereichs beginnen und dann den restlichen Nachhall gezielt nachbessern. Die Variante Helmholtz- und Plattenresonator habe ich wieder verworfen, weil ich wenige zufriedene Ergebnisse gefunden habe. Also doch Basotect als Kantenabsorber un die Raumkanten. Die Wirkung soll ja auch unterhalb 200 Hz vorhanden sein. Steinwolle ist mir unsympathischer wegen des größeren Aufwands und des größeren Gewichts inkl. des erforderlichen Rahmens.

Das Gewicht spielt eine Rolle, da ich damit liebäugle, die Leinwand einzuhüllen: oberhalb ein waagrechter Block an der Kante zwischen Stirnwand und Decke in Größe 400*50*50 cm, plus seitlich je 100*50*50. Laut Hunecke-Rechner komme ich damit über den gesamten Frequenzgang quasi linear in den Zielbereich für den Nachhall, ohne weitere Maßnahmen. Ob mich dann die Erstreflexionen noch stören, muss ich ausprobieren. Aber auf jeden Fall scheint es mir sinnvoll, mit dem Bass anzufangen.

Am Wochenende durfte ich das Heimkino eines Forumskollegen hören, der bereits viele akustische Maßnahmen umgesetzt hat. Die Präzision und räumliche Abbildung im Stereobetrieb war beeindruckend. Meine Motivation bleibt also hoch, mit der Dämpfung endlich anzufangen.

The_Plug
Inventar

#27 erstellt: 26. Apr 2017, 15:50

Hat schon mal jemand die akustischen Eigenschaften von

d-c-fix Velours schwarz gemessen?

Das würde ich gerne als Verkleidung für die Basstraps verwenden, da diese ja die Leinwand einhüllen sollen und diese Folie das Restlicht sehr gut schluckt. Unterhalb einer gewissen Frequenz müsste der Schall ja ungebremst durchgehen.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 26. Apr 2017, 16:33

Willst Du Basotect mit der Folie bekleben? Leider klebt auf Basotect so gut wie Nichts, ausser "Spezialkleber".

Die "akustischen Eigenschaften" ändern sich je nach Untergrund, eine Messung macht also keinen Sinn. Höchstwahrscheinlich verbessert die Folie die Wirkung von Basotect im Bassbereich aber.

The_Plug
Inventar

#29 erstellt: 26. Apr 2017, 17:52

Nachdem das Ganze aufgeräumt ausschauen soll, plane ich einen Stützrahmen für die Absorber. Rahmen aus dünnen Holzlatten, bespannt mit Akustikstoff und/oder d-c-fix, dahinter Basotect. Optisch ungefähr so wie auf der Fotomontage (in echt dann schwarz statt lila):

Der Rahmen soll 50 cm tief sein, geht dann evtl. bis zum Boden runter und versteckt auch die Standlautsprecher hinter Akustikstoff (dort garantiert keine Velourfolie

).
Auf Basotect muss also nichts kleben, das wird einfach in den Rahmen reingestopft. Aber die Velours-Folie könnte sich geschätzt so auswirken, dass sie etwas mehr Nachhall im geschätzten Bereich 5-10 kHz übriglässt, statt diese Frequenzen ungehindert im Basotect absaufen zu lassen, oder?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 26. Apr 2017, 18:37

Ja, im oberen Mittel- und Hochtonbereich würde die Folie die Wirkung verschlechtern.

Ein paar Anmerkungen:

- Ohne deine Erfahrung zu kennen: Ein - quasi - "Gitterrohrrahmen" aus dünnen Holzlatten klingt abenteuerlich - inbs. in dieser Grösse. Holzlatten sind immer krumm und schief und verziehen sich mit der Zeit noch weiter. Damit kann man kein "dreidimensionales" Objekt dieser Grösse bauen.

- Die Nachhallzeit per Defintion ist ein Durchschnittswert aus mehreren Messungen im Raum. Wenn Du nur vorne im Raum Absorber anbringst, wird sich die Nachhallzeit im hinteren Bereich - ausser im Bass - kaum verändern.

- Du solltest Dir über die Aufstellung mehr Gedanken machen. Die Lautsprecher stehen zu nah an den Seitenwänden und zu weit weg vom Hörplatz. Näher an den Hörplatz damit, zudem stärker einwinkeln - die so gewonnen Vorteile kannst Du mit Akustikelementen gar nicht wettmachen.

- ...

Ich würde die Fläche hinter der Leinwand als Bassabsorber nutzen. D.h., eine regalähnliche Konstruktion, gefüllt mit Dämmmaterial. Davor/daran die Leinwand montieren. Das ist eine saubere Lösung die sich problemlos bauen lässt.

The_Plug
Inventar

#31 erstellt: 28. Apr 2017, 18:31

Sei versichert, die Aufstellung ist monatelang optimiert.

Hier muss ich wohnzimmer-bedingt mit Kompromissen leben. Die Fronts näher zusammen mag ich nicht, weil die Stereobreite dann noch kleiner wird. Weiter zum Hörplatz gehen sie nicht, weil die Tür im Weg ist. Bzgl. Wandabstand vertrete ich die Meinung, dass er zur Entschärfung von Kammfiltereffekten entweder mind. 2m betragen soll, oder so klein wie möglich. Habe das auch mit Carma nachgemessen und bin mit dem aktuellen Abstand plus Audyssey-Korrektur zufrieden. Großer LS-Abstand zum Hörplatz passt auch für mehrere Hörer. Beim Stereohören rücke ich per Sessel nach vorn.

Dass der Nachhall der Mitten und Höhen sich kaum von den Kantenabsorbern an einer Raumwand beeindrucken lässt, ist ein guter Hinweis. Da hatte ich mich vom Huneckerechner blenden lassen, der natürlich von einer gleichmäßigen Verteilung ausgeht. Nach den Bassabsorbern sollen je nach Bedarf Deckensegel und Seiten- und Rückwand mit 10 cm Platten folgen. Die Schritte werden einzeln per Messung verifiziert.

Mit dem Gitterrohrrahmen hast Du wohl auch recht: Mein letztes Bastelobjekt war auch etwas wackelig und wurde iterativ stabiler... Daher bevorzuge ich das leichte Basotect statt Steinwolle, will den Rahmen auch an Decke und Wänden befestigen und per Schrauben justierbar machen.

Als Material habe ich derzeit zwei Favoriten:

Aixfoam SH012 aus Polyester oder

Schaumstofflager Absorber aus Basotect. Die Preise und Abmessungen sind fast identisch (100*48*48). Sehe ich das richtig, dass Basotect eher stabil und spröde wie Styropor ist, während das Aixfoam-Polyester wie eine Matratze durchhängt, wenn man es nicht stützt?

Leider finde ich nirgends einen direkten Vergleich der Absorbtionsgrade. Aixfoam soll angeblich im Tiefbass besser als Basotect sein. Kann das jemand bestätigen? Sonst muss ich beide bestellen und selbst messen.

The_Plug
Inventar

#32 erstellt: 01. Mai 2017, 21:51

Hat jemand Vergleichsmessungen zwischen Aixfoam-Polyester und Basotect?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 01. Mai 2017, 22:43

Solche Messungen sind nicht allgemeingültig, da je nach Platzierung (durch unterschiedliche Einfallswinkel des Schalls) und Materialstärke (zunehmender Strömungswiderstand) andere Ergebnisse herauskommen.

Rednaxela
Inventar

#34 erstellt: 01. Mai 2017, 22:45

The_Plug (Beitrag #26) schrieb:

Am Wochenende durfte ich das Heimkino eines Forumskollegen hören, der bereits viele akustische Maßnahmen umgesetzt hat. Die Präzision und räumliche Abbildung im Stereobetrieb war beeindruckend. Meine Motivation bleibt also hoch, mit der Dämpfung endlich anzufangen.

Danke für die Blumen Tobias

Es war ein gutes Stück Arbeit dort an zu gelangen, wo die Anlage heute akustisch angekommen ist, leider zum Teil auf Kosten der Optik

Aber daran arbeite ich sukzessive, wobei ich im dedizierten Raum das natürlich entspannter sehen kann als du im Wohnzimmer. Unter diesem Aspekt finde ich auch deine Entscheidung zu Basotect statt Steinwolle nachvollziehbar, das war bei mir schon ein mittlerer Act diese in die Form zu bekommen, in der ich es auch gebraucht habe und die Umpackerei in Müllbeutel lässt sich auch nur im Freien mit Handschuhen bewerkstelligen.

Bei der Realisierung lass ich mich jetzt einfach mal Überraschen, zu welcher Lösung du kommen wirst

Den Thread werde ich jedenfalls weiter verfolgen, Wenn du möchtest, kannst du gerne mal in meinem alten Thread von vor ein paar Jahren schmöckern, wie ich den Grundstein zu meinem jetzigen Stand gelegt habe. Der befindet sich

-> hier

Ich wünsch dir weiterhin viel Spaß bei deinem Projekt

Alexander

The_Plug
Inventar

#35 erstellt: 05. Mai 2018, 13:24

The_Plug (Beitrag #1) schrieb:

Es wird Zeit für ein kleines Update. Ich habe ein Deckensegel gebastelt: 3,0 x 1,5 m (also 4,5 m²), mit 10 cm dicken Basotect-Platten in 10 cm Abstand zur Decke. Das Segel deckt die Erstreflektionen der Front (FL, C, FR) an der Decke ab, und zwar für die ganze Sofabreite:

Der Bauthread dazu findet sich

hier.
Der Nachhall von Fronts und Center hat sich damit drastisch verbessert und ist im Zielbereich gelandet:

Der Nachhall der Surrounds profitiert nur indirekt vom Deckensegel, aber die Erstreflexionen sind damit nicht abgedeckt:

Den Bereich um 3 kHz kann ich im nächsten Schritt noch durch dünne Wandabsorber neben dem Sofa absenken. Wohl auch mit Stoffbezug o.ä., um die Höhen nicht zu überdämpfen.

The_Plug
Inventar

#36 erstellt: 05. Mai 2018, 13:27

Bzgl. der Raummoden: Das Wohnzimmer mit dicken Bass-Absorbern vollzustopfen, wurde mir im Lauf des Jahres unsympatisch. Stattdessen habe ich viel über die Vorteile mehrere Subwoofer gelesen und habe letztlich meinen einzelnen Bassreflex-Woofer (Teufel S 8000 SW) durch 4 geschlossene (Arendal Subwoofer 1) ersetzt. Nominal eine Verbesserung von 1x500W auf 4x500W und 1x12" auf 4x13,8". Ansonsten das Versprechen größerer Präzision ohne Bassreflex und v.a. die enormen Freiheitsgrade, vier Subwoofer im Raum verteilen zu können und die Raumanregung damit zu harmonisieren. Begeisterte Anwenderberichte und aalglatte Frequenzschriebe klangen zu verlockend. Zu den Ergebnissen später mehr...

alpenpoint
Inventar

#37 erstellt: 05. Mai 2018, 13:53

Schaut ja ganz gut aus, mach doch mal Fotos wie du die SUBs gestellt hast.
Ich hatte mit 4 geschlossenen SUBS (DBA) eine sehr gute Frequenzkurve und sehr guten Wasserfall.
Ich kann dir nur empfehlen ein externes DSP dafür zu verwenden !!!! Ich mach alles mit meiner DCX (2x4 DBA) und das funktioniert Super. Du kannst auch ein miniDSP verwenden.
Was sind nochmal deine Raummaße?
Man kann super mit REW simulieren denn das passt recht gut! Das DBA funktioniert auch im nackten Raum allerdings spielen ja auch die restlichen LS und da wär ein akustisch behandelter Raum schon optimal. Hast du nur das Deckensegel oder auch seitlich für die ersten Reflektionen? Ein hochfloorigerTeppich wär auch nicht schlecht.

lg Alpi

alpenpoint
Inventar

#38 erstellt: 05. Mai 2018, 14:08

Grad gesehen Maße 5,50 x 4,00 x 260

Mein Kino 5,2 x 4,1 x 2,43

Hier auf die schnelle :

Schau dir mal die Werte an. Mit den Positionen der SUBs kannst noch experimentieren.
Die hinteren invertieren, 16ms Delay (von Wand zu Wand!!), hintere SUBs um 1db leiser. Das wars.

The_Plug
Inventar

#39 erstellt: 06. Mai 2018, 23:49

alpenpoint (Beitrag #37) schrieb:

Hast du nur das Deckensegel oder auch seitlich für die ersten Reflektionen? Ein hochfloorigerTeppich wär auch nicht schlecht.

lg Alpi

Bisher nur das Deckensegel, weil die seitlichen Reflexionen die Optik im Wohnzimmer stärker beeinflussen. Ein Teppich soll auch irgendwann kommen. Ich wollte nach dem Segel erst mal schauen, wie groß der Bedarf noch ist. Nächster Schritt sind wohl die Seitenwände neben Sofa bzw. neben den Surrounds. Das ist optisch noch gefällig. Die Reflexionen hinter dem Sofa wären mir auch wichtig, aber da hängt schon ein Vorhang, der zumindest die Höhen bedämpft. Wieviel er von den Mitten einfängt, muss ich erst noch aus der Messung rauslesen. Da könnte ich auch mit Basotect für völlige Ruhe über 400 Hz sorgen, aber diese Matte müsste ich nach der Hörsession immer unauffällig hinter dem Sofa verstecken, um das Fenster wieder zugänglich zu bekommen.

Die Idee mit den 4 Subs ist, erstmal zu sehen, wie gut Audyssey sie als Multisub über 2 Kanäle ansteuern kann. Nur wenn das Ergebnis nicht überzeugt, möchte ich ein Zusatzgerät wie z.B. miniDSP anschaffen und dann 4-Kanal Multisub oder Pseudo-DBA ausprobieren. Da die Möblierung ja nicht genau symmetrisch ist, könnte Multisub besser klappen als Pseudo-DBA. Die Variante "Multisub mit Audyssey" diskutiere ich gerade in

diesem Thread. Das ist in der Subwoofer-Kategorie besser aufgehoben, und hier kommt dann nur das Ergebnis rein. Würde mich freuen, wenn Du dort mitschaust, ob ich auf dem richtigen Weg bin!

alpenpoint
Inventar

#40 erstellt: 07. Mai 2018, 07:34

Guten Morgen,

da es ja ein Wohnzimmer ist verstehe ich dass du nicht so viele akustische Maßnahmen treffen möchtest. Allerdings würde ich dir vorne neben den LS unbedingt 5-7cm Basotect Absorber empfehlen, die kannst du auch als optischen Blickfang bzw. Bilder bedrucken lassen.
Hinten einen recht großen Absorber den du dann wenn kein Filmbetrieb ist verschwinden lassen kannst klingt gut. Diese Maßnahmen gehen jedoch nicht so tief und für den Bass würde ich dir unbedingt ein DBA/multisub empfehlen! Meine Meinung über Audyssey kennst du, ist für Einmessung normaler Setups recht gut, wobei es hier auch auf die Aufstellung der Boxen und den Raum ankommt, aber für ein DBA oder Multisub m.M. nicht zu gebrauchen. Du wirst mit externen DSP's immer viel bessere Ergebnisse erreichen bzw. bin ich mir nicht sicher ob du das überhaupt mit Audyssey zum laufen bringst. Investition eines externen DSP 250€ mit 14 bzw. 30Tage Rückgaberecht! Ich kenne keinen Kino- bzw. Wohnkinobesitzer mit einem DBA (und ich kenne einige) die mit Audyssey, YPAO o.ä. ein DBA betreiben! Sogar mit dem Antimode 2.0 ist es nicht möglich ein richtiges DBA zu betreiben.
Ich hab dir eh oben erklärt wie einfach eigentlich ein DBA zum einrichten ist (3-4 Schritte) nur die automatischen Meßsysteme scheitern da.
Ich werde dort auch nicht mitdiskutieren da ich kein Audyssey habe und es sinnlos ist. Die Kurven die ich dort sehe haben mit einem DBA nichts zu tun und der Nachhall auch nicht. Ein Tipp messe mit ca. 90db mit REW und bei Carma sollte es etwa auf der 0db Linie verlaufen, aber das steht eh alles in den Anleitungen.
Skalierung von 45 bis 105db und im Wassfall 500ms (außer dein Nachhall ist besonders lang).

lg Alpi