Akustikmaßnahmen für Kellerkino

Also die REW Einstellungen sind immer die gleichen. Das UMIK kann natürlich mal 1-2cm anders positioniert sein, aber eigentlich sollte es passen. Den Einbruch bei der Komplett Messung kann ich mir auch nicht erklären. Ich verstehe das einfach nicht. Im AVR ist die Front als "klein eingestellt".
Subwoofer-Modus: LFE
LFE-Tiefpass-Filter: 120Hz

Unter Surround-Parameter:
Cinema-EQ: Aus
LFE-Pegel: 0dB

Ich könnte verzweifeln

Mich würde aber noch interessieren wie ihr den hinteren Sub anpassen würdet. Den vorderen habe ich ja mit einem 80Hz Sinuston anhand der Entfernung im AVR an die Fronts angepasst. Dazu habe ich die Entfernung auf 0m gesetzt und in 10cm Schritten erhöht.

Beim hinteren Sub habe ich die von Audyssey eingestellte Entfernung gelassen. Ist das richtig, oder sollte ich da genauso vorgehen wie beim ersten?

Ich habe ja keinen Schimmer, wie man mit REW und dem Asio-Treiber in Kombination mit nem AVR misst und welche Einstellungen dann da aktiv sind. Vermutlich kann REW über HDMI alle Kanäle einzeln ansteuern?! Dabei bleiben alle im AVR getätigten Einstellungen erhalten und werden angewendet, korrekt?

Für mich sieht es so aus, als ob die Messung, die ich angesprochen habe, einmal mit 80 und einmal mit 120Hz TF gemacht wurde.

Nimm dir mal 2h Zeit und führe alle Messungen am Stück durch, damit die Vergleichbarkeit sichergestellt ist.
Erst alle Komponenten einzeln messen, damit man grundsätzlich deren Verhalten erkennt, dann die beiden Subs zusammen, dann mit den Fronts zusammen. Von mir aus auch andere Reihenfolge oder Herangehensweise, aber irgendwas mit Struktur.

Ich werde am Wochenende weiter testen.
Ich habe mal zwei Fragen.

Die erste dreht sich um die Pegelanpassung der Subs an den Rest der LS.
Ich messe die Pegel der Front LS und Subs mit einem Pink Noise? Hier kann ich zusätzlich wählen
1) Sub Cal
2) Speaker Cal
3) Full Range

Je nach Auswahl gibt es ja Unterschiedliche Pegel. Nehme ich sowohl für die Fronts, als auch für beide Subs die gleiche Auswahl? Oder für die Fronts Speaker Cal und für die Subs Sub Cal?

Die zweite Frage habe ich zur Einstellung des zweiten Sub. Nach der Audyssey Einmessung schalte ich den hinteren Sub aus und setze ich die Entfernung des vorderen Sub zurück auf 0. Dann lasse ich einen 80Hz Sinuston über die Fronts und den vorderen Sub laufen und erhöhe die Entfernung des Sub im AVR bis der Pegel am lautesten ist.

Wie gehe ich beim zweiten Sub vor? Setze ich den auch auf 0 und drehe am Phasenregler bis der Pegel mit dem ersten Sub und den Fronts am lautesten ist, oder lasse ich die Entfernung die Audyssey ermittelt hat, oder messe ich die tatsächlich Entfernung und nutze den Phasenregler?

Heute Abend konnte ich eine Menge testen.

Ich habe die Subs mal komplett auf gemacht. Also beide Stopfen raus und vor der Messung mit Audyssey auf 75dB eingepegelt. Dann habe ich eingemessen.

Beide Subs wurden mit Phase 0 eingemessen. Nach der Messung ermittelt Audyssey eine Trennfrequenz von 60Hz für die Front. Die habe ich dann auf 80Hz geändert.

Die Entfernungen der Subs wurden von Audyssey wie folgt eingestellt:
SW1: 3,84m
SW2: 4,23m

Hier die Messergebnisse:

Subs


Wasserfall Subs


Komplett


Der Sub FG mag gut aussehen, hört sich aber überhaupt nicht gut an. Total arm an Bass!

Dann habe ich mit dem SPL und einem 80Hz Sinuston versucht die Phase noch zu korrieren.
Bei folgenden Entfernungen habe ich am Hörplatz ein Maximum gemessen:
SW1: 4,44
SW2: 3,13

Hier ebenfalls die Messergebnisse:

Subs


Wasserfall Subs


Komplett


Und Overlay zum besseren Vergleich



So wirklich zufrieden bin ich noch nicht. Ich habe Zar mit dem SPL einen Pegelabgleich gemacht und alles auf 75dB eingepegelt, aber morgen werde ich den Pegel der SW mal erhöhen.

Hier noch die Messungen der FL+FR ohne Subs



Alle Messungen wurden exakt gleich ausgeführt!

Ich möchte das Thema hier noch abschließen. Nachdem ich ganz zu Anfang bereits die BR der Fronts vor dem Einmessen verschlossen habe, habe ich es nun noch einmal probiert. Die BR wurden also zum Einmessen verschlossen und danach wieder geöffnet.

Hier das Ergebnis der Front LS. Rot neu, grün vorher.


Dann habe ich die von Audyssey vorgeschlagene Trennfrequenz von 60Hz auf 80 Hz geändert und mittels SPL die Phase der beiden Subs angepasst. Ich habe bei beiden Subs ca. einen Meter mehr Entfernung eingestellt.

Rot neu, blau vorher.



Und dann noch die Fronts inkl. der Subs.Rot neu, grün vorher.



So lasse ich es nun. Vielleicht versuche ich mit bald mal an Dirac oder an neuen Lautsprechern.

Hallo zusammen,

da ich in letzter Zeit sehr viel Zeit hatte, habe ich mein kleines Heimkino weiter verändert.
Ich möchte euch gerne die Veränderungen vorstellen und wäre für eure Meinungen und Anregungen dankbar. Zum einen wollte ich ein paar optische Änderungen vornehmen, zum anderen wollte ich auch ein wenig weiter probieren und testen was die Akustik angeht. Vor den Änderungen habe ich viel Zeit mit der REW Simulation verbracht. Der Raum ist wirklich schwierig.

Als erstes habe ich den Sitzplatz ein wenig weiter nach vorne gezogen. Der Abstand zur Rückwand beträgt nun 1,74m. Die Absorber hinter den Lautsprechern habe ich aus optischen Gründen entfernt und die Lautsprecher ca. 40cm von der Wand aufgestellt. Dann habe ich ein ziemlich exaktes Stereodreieck gestellt. Alle Abstände betragen 3,25m.

Für die Optik habe ich den schwarzen Bereich um ca. 50cm vergrößert. Ein Regal auf der linken Seite wurde abgebaut. Somit habe ich Platz um links und rechts einen Absorber für die Erstreflektion aufzuhängen. Dafür habe ich 2 Absorber mit den Maßen 62,5x100cm aus 12cm starken Termarock 50 gebaut. Diese habe ich mit einem Wandabstand von 4cm aufgehangen.

Mein Hauptanliegen war aber eine Erneuerung des Deckensegels. Das neue Deckensegel hat die Maße 2,00x1,80m (Innenmaß). Gefüllt ist es mit 10cm starken Basotect Platten. Die Höhe habe ich ein wenig reduziert. Das alte hing mit ca. 5cm Deckenabstand. Das neue nur noch mit ca. 3cm. Ich finde es wirklich sehr gelungen.

Die Absorber hinter dem Hörplatz habe ich auch neu gemacht. Ich brauchte das Basotect für das Deckensegel
Die neuen Absorber sind 62,5 x 100cm aus 14cm Termarock 40 mit ca. 2cm Wandabstand.

Hier Bilder der Änderungen:












Und hier die Messungen.

Front left



Front right



Hier scheinen die Fenster einen Einfluss auf den FQ zu nehmen. Wenn ich Basotect in das zweite und dritte Fenster stopfe, dann wird der FQ ein wenig glatter.

Die Erstreflektion auf den Impulse Messungen muss die Sofa Rückwand sein.

Front left+right



Nun zu den Subs. Ich habe die Diagonal Aufstellung aufgegeben und beide Subs in die Front, nahe an des Centers, gestellt. Die Übernahmefrequenz habe ich von den vorgeschlagenen 60Hz auf 100hz erhöht. Die Phase hat Audyssey aber wieder total falsch eingestellt. Diese habe ich mit einem 100Hz Sinuston und einem SPL eingestellt.




Und Komplett


Zum Schluss das RT60 aller LS und der Subs.

Impulse bei L und R: 10ms ist sehr wahrscheinlich die Rückwand ... da müsste noch was absorbierendes hin. Ebenso für die hohe Spitze in den ersten ~3ms.

Was hast du denn mittlerweile alles für Bass Traps (Material, Dicke, Maße, Anzahl, Platzierung)?
Du hast nämlich noch einiges an Nachhall im Bass. Da würde ich was tun (mehr Bass Trapping).

Die 32Hz-Mode würde wahrscheinlich auch von einer Absenkung um ca. 5dB profitieren.

Der RT60-Graph ist übrigens in kleinen Räumen nicht aussagekräftig. Besser wäre auch hier ein Wasserfall von 20-20000 Hz.
Bei deinen Raummaßen 6,12 x 5,14 x 2 m sollte der Nachhall idealerweise 213ms (bzw. zwischen 163 - 263 ms) über 200Hz betragen (RT60 (ITU/EBU Control Room Recommended)). Unter 200Hz „darf“ er dann um bis zu 300ms vom Optimalwert zulegen (also 513ms).

Hallo GAREA,

vielen Dank für dein Feedback. Ich habe 4 Basstraps mit den Maßen 500x625mm (Sonorock) verbaut.
Der Raum ist ja eigentlich 7,53x5,14m. Es ist mit einer Rigipswand ein Abstellraum abgetrennt, so dass er dann auf 6,12x5,14m kommt. Die Basstraps sind in allen 4 Ecken. Also auch in den Ecken des Abstellraums. Für mehr Basstraps habe Ich leider keinen Platz. In den 2 Ecken des eigentlichen Kinoraums ist kein Platz weil da die Türen sind. Die Basstraps haben inkl. Rahmen die Maße 590x710mm. Ich habe aktuell jeweils die lange Seite an die rechte Außenwand Gestellt. Die kurze Seite (590mm) dann also jeweils an Vorder- und Rückseite. Ist das so ok, oder lieber die 12cm mehr an Vorder- und Rückseite?

Ich könnte noch einen an die linke Wand (die Rigipswand), wo jetzt ein Absorber hängt, einen Basstrap stellen. Das würde aber wirklich doof aussehen.

Zur Rückwand. Tobiii2 hat ja vorgeschlagen Diffusoren an der Rückwand anzubringen. Die kosten dann aber auch wieder 119€/Stück. An Baumaterial für Absorber habe ich noch Termarock 40+50 hier. Absorber könnte ich also noch bauen. Aber wo an der Rückwand sollte ich denn welche anbringen? Weitere Spiegelpunkte gibt es nicht. Oder sollte ich die beiden bereits hängenden auf 2m Höhe umbauen?

Was das Absenken um 5dB angeht müsstest du mir mal helfen. Wie soll ich das machen? Den Pegel eines, oder beider Subwoofer um 5dB reduzieren? Wenn bei beiden, bei beiden gleich?

Ich möchte mir am Mittwoch in einem HiFi Laden auch Lautsprecher anhören. Ich hätte gerne etwas wärmer klingende.

Hier noch wie gewünscht das Wasserfalldiagramm.

Der beiden Front Lautsprecher, ohne Sub


und komplett

Sind die Bass Traps raumhoch?

Zu „welche Seite an Front- und Rückwand“: ausprobieren und messen, was besser ist.

Zum LS-Kauf: Nicht so vorschnell. Schau dir mal deinen FG Komplett im Bereich zwischen 100 und 300 Hz an. Ich denke da liegt der Grund, warum dir der Klang nicht warm genug ist. Und da das raumbedingt ist, werden in deinem Raum neue Boxen das Problem auch nicht lösen. Ich würde auf jeden Fall mehr absorbierendes an die Rückwand tun. Probier testweise mal aus, die Rückwand mit deinem Termarock zuzustellen. Je größer von der Fläche und je dicker, desto besser. Am Ende kannst du ja immer noch das ein oder andere Paket weg nehmen, wenn weniger ausreichen sollte. Und du kannst ruhig auch mal mit der LS-Aufstellung spielen.

Edit: Ich bin ein Freund davon, die gesamte Rückwand dick (mindestens 30cm) absorbierend zu gestalten. Damit tut man 1. viel für den Bass, hat - bezogen auf die Rückwand - 2. keine Kammfilter und 3. keine direkten Reflektionen von hinten. Bei mir hat das sehr viel gebracht - auch für den so wichtigen Grundton.

Die Basstraps haben 11 und 13 cm Abstand zur Decke. Das liegt daran, dass über den Basstraps Heizungsrohre sind. Zur Seitenwand (ist eine Außenwand) haben sie 14cm Abstand. Da es ein altes Haus ist und hier die Luftfeuchtigkeit eh schon hoch ist, bin ich sehr vorsichtig wegen Schimmelbildung. Ich habe die Außenwände nur mit Kalkfarbe gestrichen, was dem Raumklima sehr hilft. Das ist auch der Grund warum ich mit der Rückwand vorsichtig bin. Die kann ich nicht großflächig absorbieren. Auch das ist eine Rückwand. Würden hier 2 weitere 12cm Termarock 50 oder 14cm Termarock 40 Absorber mit den Maßen 1000x625mm überhaupt etwas bringen?

Ich packe nachher mal 2 12cm Termarock 50 Pakete links und rechts neben die vorhandenen Rückwandabsorber und messe dann.

Hast du nur noch zwei Pakete? Mhm, ausprobieren. Die Spiegelpunkte an der Rückwand hast du schon? Dann stell das Termarock um diese Absorber herum, sodass sie mehr Fläche abdecken. Oder darüber, darunter. Man weiß halt nicht, wo die 100, 200, 300Hz-Wellen genau auf die Rückwand treffen. Aber vielleicht reicht das ja schon.
Testen würde ich die Rückwand trotzdem... Und notfalls, also wenn das dein Problem löst, müsste man sich was mit Wandabstand, Hinterlüftung oder Dampfbremsen (evtl. mit einem Trockenbauer) einfallen lassen. Das hätte dann auf jeden Fall einen deutlich größeren Effekt als neue LS.

Leider ja. Ich messe heute und morgen nochmal mit mehr Termarock an der Rückwand.
Kannst du mir die 5dB Absenkung erklären?

Alles klar, bin gespannt aufs Ergebnis.

Es sieht so aus, dass die 32Hz rund 5dB lauter sind als der restliche Bass. Falls dich das stört, könntest du diesen Bereich mit einem EQ (z.B. im miniDSP oder - falls vorhanden - mit dem internen Sub-EQ in deinem AVR) absenken.
(Mitten-)Frequenz = 32Hz, Gain = -5 dB mit einer Güte Q von etwa 4 (müsste man ein bisschen rumspielen und mit REW überprüfen). Also ein klassischer PEQ-/Glockenfilter.

Edit: Ja, wenn man einen EQ setzt, dann links und rechts immer das gleiche machen!
Sonst kommt es zu Phasenproblemen. Jeder gewöhnliche (Minimum Phase) Filter (wie die klassischen PEQ-Filter) dreht an der Phase, d.h. bestimmte Frequenzen in einem mehr oder weniger breiten Bereich um die Mittenfrequenz herum werden verzögert abgegeben. Wenn du jetzt links einen Filter setzt und rechts nicht (oder einen anderen), kommt es zu unerwünschten Interferenzen in diesem Bereich. Das ist auch einer der Gründe, warum man immer nur sehr sparsam mit EQs umgehen sollte bzw. nur in bestimmten Bereichen und da wo‘s wirklich nur Sinn macht.

Ein weiterer Grund ist, dass es am Haupthörplatz nach EQing zwar besser aussehen kann, auf den Nachbarsitzplätzen aber umso schlimmer. Stell dir vor, du willst einen Bereich x anheben, weil er auf deinem Platz zu leise ist. Links und rechts ist der Pegel allerdings normal laut oder sogar lauter als normal (der Standard quasi bei der ersten Quermode). Hebst du diesen Bereich nun um 5dB an (oder senkst alles andere um 5dB -> das führt ja 1:1 zum gleichen Ergebnis), dröhnt es links und rechts in diesem Frequenzbereich umso mehr. Aber wenn du nur die 32Hz absenkst, wird’s auf den anderen Sitzplätzen im schlimmsten Fall in dem Bereich einfach nur zu leise.

So, mit den ersten Messungen bin ich durch. Ich hatte das Mikro gestern abgebaut. Deshalb habe ich eben eine IST Vergleichsmessung zu gestern gemacht. Der Sub FG war minimal anders als gestern. Scheinbar habe nicht 100% die exakt gleiche Messposition erwischt. Die FG der Fronts sind aber identisch.

Ich habe für die Messungen nicht erneut eingemessen.

Ich poste zunächst nur Messungen des FR Lautsprechers. Der machte ja am meisten Probleme.

Messung 1:
2 Meter hohe 14cm Termarock 40 Absorber in der Ecke direkt neben dem Basstrap:




Messung 2:
Der Absorber hinter dem Sofa wurde auf 2 Meter erhöht.




Wie von dir richtig vermutet ist der Peak bei 10M die Rückwand. Dieser verschwindet komplett. Der FG wird aber schlechter (wenn ich das richtig interpretiere).

Messung 3:
Der Absorber hinter dem Sofa bleibt wie gehabt, aber der Rest er einen Hälfte der hinteren Wand wurde mit 2m hohen Absorbern versehen.
Hier ein Bild.


Hier die Messergebnisse




Und hier die Overlay

Und hier die letzten Messungen für heute. Die Subs. Wie schon erwähnt ist der FG minimal anders als gestern.

Als erstes also der IST Zustand von heute leicht verändert zu gestern. Ich habe ja 2 XTZ 12.17 Subs. Die Subs verfügen sowohl über 2 EQ, als auch über 2 BR die man öffnen, bzw. verschliessen kann.

Beim Ist Zustand sind die EQ aus und das rechte BR ist zu. Das sorgt für den maximalen Tiefgang des Sub.




Messung 1: EQ1 beider Subs an. BR wie gehabt rechts zu.




Messung 2: EQ1 beider Subs an. BR beider Subs geschlossen.




Die Messungen der EQ2 und anderen BR Kombinationen erspare ich euch. Da konnte ich sofort sehen, dass das nix ist.

Hier die Overlays.



Ich würde aus den Messungen der Subs nun folgern, dass ich beim neuen Einmessen den EQ1 der beiden Subs einschalte und beide BR beider Subs zu mache. Stimmt ihr mir da zu?

Du schreibst du hast nicht neu eingesessen... Heißt das all die Messungen waren mit aktiviertem Audyssey? Normalerweise misst man bei Akustikoptimierungen oder Veränderungen der Aufstellung immer ohne aktivierte Klangverbieger.
Audyssey hat ja noch auf Basis des alten Raums seine Filter gesetzt. Also ggf. eine Überhöhung abgesenkt, die jetzt keine Überhöhung mehr ist u.ä.

Sei‘s drum.
Dass der Peak im ETC weg ist, ist schon mal gut. Klar kann das theoretisch den FG verschlechtern. Und zwar immer dann, wenn diese jetzt verhinderte Reflektion vorher ein Loch ausgeglichen hat. Das heißt irgendwo anders im Raum findet noch eine destruktive Interferenz statt, die sich halt jetzt erst zeigt.


Grundsätzlich würde ich mich immer für die Position mit dem besten ETC entscheiden. Schließlich entstehen Peaks und Dips im FG ja erst durch Reflektionen. Da würde mich mal ne Messung ohne Audyssey interessieren.

Ach scheiße! Ich lerne immer mehr dazu

Die Referenzmessung dann auch nochmal ohne Audyssey?
Ich mache ein paar Messungen die Tage dann nochmal neu.
Die Reflektion an der Rückwand überrascht mich wirklich. Die muss über der Höhe von 1,49m passieren. Das hätte ich nicht gedacht. Die Absorber Position habe ich mit der Spiegelmethode ermittelt.

Ja, das wäre hilfreich. Dann weißt du, ob deine Rückwand-Absorption etwas gegen den Einbruch zw. 100 und 300 Hz gebracht hat.
Und an welchen Stellen die Absorber idealerweise sollten.

Penny09 (Beitrag #168) schrieb:

Die Reflektion an der Rückwand überrascht mich wirklich. Die muss über der Höhe von 1,49m passieren. Das hätte ich nicht gedacht. Die Absorber Position habe ich mit der Spiegelmethode ermittelt.

Die Rückwand reflektiert ja auch Schall, der über die Decke oder den Boden kommt. Kann also sein, dass über die Decke und Rückwand über Winkel reflektiert wird.

Penny09 sitzt ja 1,74m von der Rückwand weg. 1,74m * 2 = 3,48m Umweg, was ~10ms Verzögerung entspricht. Genau da ist der Peak.
Der Umweg über Boden/Decke wäre ja deutlich länger.
Daher war meine Vermutung, dass es sich vielleicht bei dem Peak um einen tieffrequenten handelt, für den der alte Rückwand-Absorber zu klein war. Es scheint ja auch, dass der Peak nach der Absorber-Vergrößerung noch nicht komplett weg ist (aber sehr wohl stark im Pegel reduziert). 10cm Termarock sind ja auch was anderes als es z.B. 30cm Sonorock wären - das würde die These zumindest stützen.

Ich hatte damals bei meinen Anfängen, die Erstreflexionen zu dämpfen, mit einer Bettdecke und einem großen Kissen hantiert und diese an verschiedene Stellen gehalten, um zu identifizieren, welcher Peak des Impulsdiagramms durch welche Reflexion zustandekommt. Einen Peak konnte ich damit nicht lokalisieren: http://www.hifi-foru...=7134&postID=106#106
Das wird wohl der Bass gewesen sein, der sich durch derartige Absorber rein gar nicht beeindrucken läßt.

So ähnlich ging’s mir, als ich meine Leder-Couch als Übeltäter für Reflektionen in den ersten 2-3ms ausfindig gemacht hab. Eine dünne Decke hat leider nicht viel bewirkt. Erst als ich nen 10cm Breitbandabsorber drauf gelegt habe, gingen die Peaks zurück. Ist natürlich keine Lösung.
Hat jemand eine Idee, was man tun kann? Gibt’s Stoffauflagen/Polster, die hinreichend dick sind, um Mitten zu absorbieren (Bass wird’s ja nicht gewesen sein können).
Sonst muss ich mal nach ner neuen Stoff-Couch gucken.

Hörst du zwischen Leder und Stoffcouch einen Unterschied?

Keine Ahnung - lässt sich erst beurteilen, wenn man weiß, wie es klingt, wenn die Reflekionen in den ersten 3ms und alle anderen weg sind. Bis dahin „stört“ sie prinzipiell genauso wie eine ebenso frühe und laute Reflektion des Bodens/der Seitenwand.

Es ist ja eh so, dass eine Maßnahme für sich betrachtet keine hörbaren Unterschiede macht - aber die Summe aller Maßnahmen.
Genauso wie ein einzelner Eckabsorber, eine einzelne verhinderte Reflektion, der Flokati zw. LS und Hörplatz etc. nichts bringt. Sind aber sämtliche Reflektionen in den ersten 20ms weg, hört man sehr wohl einen deutlichen Unterschied.
Daher... wenn ich ein neues Sofa fürs Heimkino holen würde... wäre es aus Stoff

So, ich habe die beiden hinteren Absorber um 50cm Höhe verlängert.



Hier mal alle Messungen mit Audyssey (aber ohne Dynamic EQ) und ohne Audyssey.

Front L mit Audyssey



und ohne Audyssey


Front R mit Audyssey



und ohne Audyssey


Front L+R mit Audyssey



und ohne Audyssey


Die Subs wurden geschlossen und beide am Sub mit EQ1 eingemessen.

Subs mit Audyssey



Komplett mit Audyssey




Die Erstreflexionen der Fronts habe ich mit den höheren Absorbern wirklich super weg bekommen.

Die Senken zwischen 150 und 300Hz bekomme ich aber nicht weg. Wenn ich die beiden ersten Fenster mit Absorber zu mache macht das bei beiden Senken ca. 5dB aus.

Wie klingt es für dich besser? Mit oder ohne Audyssey?

Interessant finde ich, dass es einfach mal nen Dip bei ~160Hz beim FR um 10dB auffüllt
Auch sonst korrigiert das extrem viel... zeigt also nochmal, wie wichtig es ist, bei Vorher-/Nachher-Messungen Audyssey auszuschalten.

Also wenn ich nur die Front LS höre und zwischen „pur“ und Audyssey hin und her schalte, dann hört sich der Klang ohne Audyssey besser an. Wärmer und voller zumindest.
Wenn die Subs dann dazu kommen hört sich das gesamte Klangbild mit Audyssey besser an. Ich bin aber alles andere als ein Experte auf dem Gebiet.

Könnten andere LS an dem FG etwas ändern?

Du musst bedenken, diese Peaks und Dips kommen nicht durch die LS zustande, sondern durch Reflektionen in deinem Raum.
Ein LS, der von Werk aus sowas produzieren würde, würde gar nicht erst verkauft werden. Das einzige, was hier etwas bringt, ist es die Reflektionen ausfindig zu machen und zu verhindern (entweder durch eine andere Aufstellung oder durch Absorption). Dabei hilft dir das ETC.
Verschieb mal einen LS nach links, nach rechts, vor, zurück. Immer nur an einer Variable drehen und alles andere konstant lassen. Dann kriegst du ein Gefühl, wo das Problem herkommt. Wenn du den LS z.B. weiter von der Seitenwand wegschiebst (und den Abstand zur Frontwand und alles andere beibehältst) und der Dip sich verschiebt, weißt du, dass er wahrscheinlich von der Seitenwand kommt (und nicht von der Frontwand)... also SBIR: Je weiter weg von der Wand => desto länger der Umweg => desto weiter rutscht die ausgelöschte Frequenz nach unten.

Moden dagegen haben ihren festen Platz im Raum. Da änderst du durch ne andere Aufstellung allenfalls die Anregung, also höher oder geringer im Pegel. Die Frequenz bleibt allerdings gleich.


Daher würde ich mir das Geld für neue LS sparen - die werden dein Problem nicht lösen. Oder sind deine LS extrem höhenbetont, dass dir der Klangcharakter der LS nicht gefällt? Nunja, dafür müsstest du sie mal nach draußen ins Freie stellen und dort hören.

Nein, extrem höhenbetont sind sie nicht. Sie waren ja nicht wirklich teuer. Ich habe mich halt nur gefragt was für einen Mehrwert deutlich teurere LS wie Die Monitor Audio Silver, Canton Vento, Quadral Chromium, oder z.B. Dynaudio Emit bringen.

Das versetzen der LS würde dann aber wieder das Stereodreieck zunichte machen.

Ich werde als nächstes alle 3 Fenster mit 10cm Basotect Platten verschließen. Die Kellerfenster haben genau das Maß 100x50cm. Dann messe ich nochmal die Fronts.

Penny09 (Beitrag #180) schrieb:

Ich werde als nächstes alle 3 Fenster mit 10cm Basotect Platten verschließen. Die Kellerfenster haben genau das Maß 100x50cm. Dann messe ich nochmal die Fronts.

Pass bloß auf, daß sich dahinter kein Kondenswasser bildet. Bei mir hier im Wohnzimmer lief im Winter Kondenswasser am Balkonfenster hinter den Absorbern runter. Die beiden 1m hohen und 50cm breiten Absorber stehen auf dem kniehohen Sims und lehnen schräg gegen das Fenster, unten 15cm Luft, oben 0cm, rechts und links meterweise. Also eigentlich sehr luftig, trotzdem naß.

Ich denke ich würde die Platten tatsächlich nur beim schauen in die Fenster propfen. Sonst rauslassen. Sie passen da wirklich genau rein.

Überprüfe aber vorher, ob die Fenster überhaupt für die störende Reflektion sorgen.

Ich versuche heute Abend mal alle 3 mit Termarock zu schließen und messe. Der lange Heizkörper auf der rechten Seite scheint auch ein Problem zu sein (woran sich aber nichts ändern lässt).

Eine Frage habe ich noch. Ich könnte an die linke Wand (die Rigipswand) noch einen großen Absorber aus Rockwool neben das Bücherregal stellen. Da wo jetzt der Termarock Absorber hängt. Der könnte so 50cm tief und 60-70cm breit werden. Deckenhoch.

Würde das wohl eurer Meinung nach etwas im Bassbereich bringen auch wenn er nicht in der Ecke steht?
Wenn ja, dann würde ich die Rockwool Platten am liebsten aufrecht hinstellen. Dann müsste ich die nicht schneiden. Macht das einen Unterschied?

So, gemäß euren Tips habe ich heute mal mit der Aufstellung der Front LS getestet. Ich habe nicht neu eingemessen und alle Messungen wurden mit ausgeschaltetem Audssey vorgenommen. Ich habe ein Ergebnis, was mich wirklich rätseln lässt und hoffe ihr habt noch Lust mir zu helfen.
Ich habe die LS ganz nah an die Wand gestellt (ca. 4cm). Die Impulse Diagramme der einzelnen Lautsprecher sehen wirklich super aus. ABER (und das verstehe ich absolut nicht) das Impulse Diagramm der Front L+R zusammen sieht wesentlich schlechter aus als zuvor. Wie kann das sein wo doch die einzelnen viel besser aussehen?

Hier mal die Messergebnisse der Impulse Diagramme.

Front L neu:



Front R neu:



Und jetzt die Front L+R neu:



Nochmal das Impulse von vorher:



Wie kommt das?

Die Reflexionen bis 5,44ms und 6,57ms bekomme ich durch einen zusätzlichen Absorber an der linken Wand weg. Der vorhandene passt ja nun aufgrund der Verschiebung der Front LS nicht mehr richtig. Hier mal eine Messung mit einem zusätzlichen Absorber links.



Der Peak bei 14,29ms ist die Reflexion des linken LS an der rechten Wand. Den bekomme ich auch weg.

Aber ich frage mich trotzdem wieso die vielen Reflexionen nur bei der gemeinsamen Messung der Front LS auftreten?

Hier nun aber auch die FQ Diagramme. Alle im Vergleich zu vorher.

Front L (grün vorher):



Front R (orange vorher):



Und Front L+R (rot vorher):



Ich würde sagen da hat der SBIR Effekt vorher wirklich viel ausgemacht.
Nun bin ich auf eure Meinungen gespannt.

Es interessieren nur die Einzel-ETCs.
Beim ETC der Summenmessung wird jede kleine Laufzeitdifferenz zw. L und R angezeigt, d.h. wenn das Mikro nicht exakt in der Mitte steht, kommt das Signal eines LS früher an. Aus dem Grund interessiert auch der Frequenzgang im Hochtonbereich einer L+R-Messung nicht.

Insgesamt sieht das Ergebnis deutlich besser aus. Hast du nur die LS näher an die Frontwand gerückt und den Abstand zu den Seitenwänden gleich gelassen? Hörplatz auch der gleiche wie vorher?

Wie weit standen die LS eigentlich vorher von der Frontwand weg?
Hast du nur die Aufstellung geändert oder auch weitere Absorber irgendwo hingepackt?

Ich habe die Abstände zu den Seiten nahezu gleich gelassen. Da links die Tür ist habe ich auch kaum Spielraum. Vorher standen die LS ca. 40cm entfernt. Der Hörplatz ist exakt der gleiche geblieben. Sonstige Absorber wurden nicht verwendet.
Das mit dem einzelnen ETCs beruhigt mich!

Den Linken LS kann ich noch deutlich optimieren. Die Reflexion bei 14,27 ist wie gesagt die rechte Seitenwand. Den bekomme ich ganz weg. Die beiden um 5ms durch einen zusätzlichen Absorber an der linken Wand.

Bevor ich die LS anders positioniert habe, habe ich gemessen, dass die Reflexionen beider LS bei 5ms durch die Decke hinter dem Deckensegel kamen. Dadurch, dass die LS nun 40cm zur Wand gezogen wurden deckt das Deckensegel die Reflexionen vollständig ab.
Verbesserungen werden sicher noch die Fenster erzielen. Das messe ich die Tage auch noch. Außerdem muss ich dann ja wieder einen Absorber bauen...

Ich würde an deiner Stelle noch was für den Bass tun... der klingt einfach noch sehr lange nach.
Vielleicht kannst du die Reflektionen mit der Bassabsorption irgendwie verbinden? 🤔

Der einzig freie Platz ist die linke Wand wo der Absorber hängt und jetzt noch ein zweiter hin soll.
Da nochmal meine Frage. Egal auch wenn es keine Ecke ist und kann ich die Rockwool Platten auch hinstellen? Das würde es deutlich einfacher machen. Dann müsste ich sie. Ichs schneiden. Ich habe eine verfügbare Tiefe von 50cm. Ich könnte also einfach 12 Platten je 40mm Stärke hinstellen, einen Zwischenboden einbauen und dann nochmal 12 Platten. Dann würde ich auf 2m Raumhöhe kommen + Rahmen. Damit wäre die Gesamthöhe von 2,08m erreicht.

Die anderen Basstraps waren sehr aufwändig da ich die Platten immer in der Mitte durchgeschnitten und dann gestapelt habe. Jetzt müsste ich sie zusätzlich noch auf 50cm Tiefe schneiden...

Bassfallen müssen nicht nur in Ecken. Da nehmen sie halt den geringsten Platz weg, deshalb ist dieser Ort so beliebt.
Übrigens gibt es neben den vier vertikalen Raumkanten auch noch die 4 Boden-Wand- und 4 Wand-Decken-Kanten - nicht weniger schlechte Orte für Bassfallen.

Wichtig ist neben der Tiefe auch die Höhe und Breite, also Fläche der Bassfalle. Je mehr Absorber die Schallwelle „sieht“, umso effektiver wird sie.

Bevor du jetzt irgendwas baust, was am Ende vielleicht nicht den erhofften Erfolg bringt, stapel erstmal Sonorock-Pakete an die Stelle mit in etwa der gleichen Dimension, wie du sie später bauen würdest, und mach ne Messung. Wenn’s was bringt, kannst du sie immer noch auspacken und nen Rahmen bauen. Raumhoch und 50cm tief ist schon mal gut, wichtig wäre noch eine gute Breite.

Naja, ganz so einfach ist es dann doch nicht.
Es kommt wesentlich darauf an, welche Mode(n) man bekämpfen möchte. Da es sich typischerweise erstmal um die Grundmode handelt, die sehr störend ist, muss man die Absorber auch in genau dieser Raumdimension an die Wand oder deren Ecken/Kanten platzieren, um den größten Effekt zu erzielen.
Das sollte man sich also vorher angucken. Auch einfach nur hinstellen und messen ist ja schon etwas Aufwand.

Natürlich. Aber sein Raum ist im Bass ja quasi unbehandelt... da sollten auch an der Seitenwand noch zahlreiche Moden eintreffen. Daher mein Tipp mit dem Ausprobieren.

Auf die 1. Längsmode hat das natürlich keinen Einfluss - aber meinem Vorschlag, die gesamte Rückwand vollflächig und dick zu behandeln, will/kann er ja nicht nachgehen. Damit wäre ein Großteil der Bassprobleme vermutlich beseitigt.

Naja, unbehandelt will ich jetzt so nicht stehen lassen
Ich habe ja schon 4 Bassfallen mit 50x62,5x200 gebaut.

Ich sehe ne brutale Mode bei >30Hz, die kommt vermutlich von der Raumlänge, da es die niedrigste Mode ist und die muss bearbeitet werden. Bei ~50 und <70 ist auch noch was, aber nicht so krass. Ich hab jetzt die Raummaße nicht im Kopf, weiß nicht, ob das vielleicht auch Quermoden oder andere sind.
Die <70 könnte auch die Hauptmode 2. Ordnung sein.
Man muss schon wissen, was das genau für Moden sind, die man weg haben will, sonst kann man die Maßnahmen nicht optimal ausführen.
Klar bringt ein Absorber an der Seite auch irgendwas. Aber ziemlich wahrscheinlich nicht für die Hauptmode, da die sich sehr wahrscheinlich in Raumlänge aufbaut.

Wenn das letzte Wasserfall mit den bereits gebauten Bassfallen entstanden ist, sind die in ihrer Wirkung entweder ziemlich gering oder vorher war es richtig, richtig ka*** 😇

Genau, ich würde auch versuchen die 1-0-0 (etwas über 30Hz) so gut es geht zu drücken. Damit würden sich die meisten Probleme darüber auch lösen. Nur dafür müsste man halt an Front- und/oder Rückwand.

Mich würde mal ein Wasserfall vor und nach den Bass Traps (jeweils ohne Audyssey wenn möglich) interessieren.
Der WF aus #176 sieht leider nach „unbehandelt“ aus. Aber mag sein, dass die Bass Traps auch an der falschen Position sind. 4 Eckabsorber müssten eigentlich ein besseres Ergebnis zeigen, wenn der Raum nicht vorher noch viel, viel schlimmer war.

Post #90 zeigt den vorher nachher Vergleich, allerdings noch mit Diagonal Aufstellung und ohne Korrektur mittels SPL. Aber mit Audyssey.

Vergleichbar sind die Messungen dann ja nicht mehr. Aufstellung anders, andere Filter, insgesamt anderes Verhalten.
Aber man sieht an den alten Messungen, dass wesentlich nur eine Wirkung >50Hz erfolgt ist. Nach der Umstellung, die da noch gemacht hast, war es ja >50Hz insgesamt eher wieder schlechter.

Das zeigt aber, was schon mehrfach geschrieben wurde. Passiv muss massiv viel Material an den genau passenden Stellen eingebracht werden, sonst ist der Effekt nur mäßig. Bei 30Hz sind die Wellenlängen einfach groß 🤷‍♂️

Vergleichbare Messungen von der aktuellen Situation wären zwar schön, sind aber nicht so einfach herzustellen mit so großen Absorbern, die stellt man halt nicht mal eben vor die Tür 😄

Vielleicht muss ich es auch irgendwann einfach gut sein lassen und so akzeptieren. Die Korrektur der Subs mittels SPL nach der Audyssey Einmessung hat im Bassbereich für mich bisher den hörbarsten Unterschied gebracht. Davor hatte ich fast nie genug Bass.

Was ich nochmal machen werde ist die 2 rechten Basstraps zu drehen, so dass die längere Seite an der Front- bzw. Rückwand ist. Sonst muss ich mal überlegen.
Wäre ein Helmholtzabsorber auch noch eine Möglichkeit?

Ein Helmholtzresonator wird für eine bestimmte Frequenz getunt und wirkt dann nur in einem relativ schmalen Bereich um diese Frequenz herum.
Wenn bei dir also nur noch die unterste Mode übrig wäre, oder nur eine hartnäckige Quermode, dann würde ich sagen okay, spar dir das poröse Treatment dafür und kauf/bau dir 2 Helmis oder so.

Du hast aber im gesamten Bassbereich noch Probleme, hier müsstest du breitbandig ran, wenn du ne wirkliche Verbesserung willst.

Die Eckabsorber, die du bisher hast, haben im Bereich unter 70/80 Hz eigentlich nicht viel gemacht, wenn ich mir Beitrag #90 angucke. Mit Ausnahme des Bereichs zwischen 50-60 Hz.
Und das finde ich ziemlich merkwürdig.
Wo stehen die Eckabsorber überhaupt genau? Hab ein bisschen den Überblick in dem Thread verloren. Ist es so, dass zwei von denen gar nicht im eigentlichen Hörraum, sondern einem mit Rigipswänden abgetrennten Nebenraum stehen?🤔

Genau! In den gemauerten 4 Ecken!