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Woher kommt die akustische "Bühne"?

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Autor
Beitrag
Frida68
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Jun 2017, 11:20
Hallo zusammen
wie oben beschrieben, interessiert mich, wie die sogenannte Bühne entsteht und welche Parameter oder Glieder in der Hifi Kette dafür verantwortlich sind.
Ist es die Aufnahme der Musik?
Das Speichmedium?
Die Signal Quelle (Plattenspieler CDP etc)?
Der Verstärker?
Die Lautsprecher?
Die Raumakustik?
Oder ist es ein Zusammenspiel aller?
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 18. Jun 2017, 11:34

Frida68 (Beitrag #1) schrieb:
Ist es die Aufnahme der Musik?
zum großen Teil, oder anders herum: wenn die Aufnahme/Abmischung es nicht hergeben, dann kann man "hinterher" auch nur noch "Brei" draus machen. Einige Leute hören ja Stereo Musik im All-Channel Modus, das hat natürlich mit "Bühnendarstellung" absolut gar nichts zu tun.


Das Speichmedium?
keinen

Die Signal Quelle (Plattenspieler CDP etc)?
im Falle von Plattenspieler vielleicht ein kleines bisschen. Die Teile sind aufgrund Kanaltrennung und Phasengang halt deutlich unterlegen.
wenn man aber eine "vernünftige" Quelle nimmt, dann ist es egal.

Der Verstärker?
quasi gar nicht

Die Lautsprecher?
von der "Technik" her gesehen haben die LS mit riesigem Abstand den größten Einfluss

Die Raumakustik?
die natürlich auch

Oder ist es ein Zusammenspiel aller?

in erster Linie ist es ein Zusammenspiel aus den letzten beiden Punkten!
wenn die LS dichter als 80cm an irgendeiner Wand stehen, dann kann man keine "wirklich gute" Bühnendarstellung erwarten, weil die frühen Reflexionen das zunichte machen. Wie stark sich das auswirkt hängt dann natürlich noch von der Abstrahcharakteristik aus.
wenn man z.B. Elektrostaten (die als Dipole nach vorne und hinten abstrahlen) in einen entsprechend großen Raum mit riesigen Abständen aufstellt, dann kann das gut gehen. Nimmt man breit abstrahlende LS und hat nur 40cm zu den Seitenwänden, dann kann man damit vielleicht noch Musik hören, aber es ist weit vom Optimum entfernt.
Frida68
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Jun 2017, 12:59
Super...Danke für die Infos.
ingo74
Inventar
#4 erstellt: 18. Jun 2017, 13:25
Was ist "Bühnendarstellung"..? Meinst du damit die Ortung der einzelnen Instrumente..?
Mickey Mouse hat schon schon einiges dazu genannt. Grundvoraussetzungen dafür eine ist zB die Phantommitte, Vorraussetzung dafür ist das Stereodreieck. Das ist Voraussetzung für eine gute Lokalisationsschärfe. Voraussetzung dafür ist eine Pegelgleichheit des Frequenzgangs links und rechts, sowie Phasengleichheit der beiden Lautsprecher und Chassis, dh zeitrichtiges Eintreffen des Schalls am Hörplatz und spätestens ab da geht es nicht mehr nur um Aufstellung, Geräte und Quelle, sondern um die Signalverfälschungen durch den Hörraum, Stichwörter wären hier: Raummoden, Nachhall, Reflektionen usw und da gibt es viel zu lesen, zB hier, oder hier (oben mitte-rechts gibt es noch 2 weitere Links).


[Beitrag von ingo74 am 18. Jun 2017, 13:26 bearbeitet]
cr
Inventar
#5 erstellt: 18. Jun 2017, 14:33
Es gibt auch die Meinung, dass das mit den frühen Reflexionen irrelevant ist:
http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf
http://www.hifi-foru...ad=5893&postID=12#12
Frida68
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 18. Jun 2017, 14:34
Auch dir ein Danke...werde mich mit dem Thema beschäftigen.
Mein Hörplatz ist in einem Stereo Dreieck von ca 2.50m Schenkellänge mittig.
Die akustische Mitte ist sehr gut, jedoch fehlt meiner Meinung nach die dimensionale Bühne...also die akustische Ortung.
ingo74
Inventar
#7 erstellt: 18. Jun 2017, 14:40
Mit der CD kann man das zB testen

Und bezüglich der Meinung von Klaus bzgl Erstreflektionen wäre ich vorsichtig, steht aber genug dazu im Link...


[Beitrag von ingo74 am 18. Jun 2017, 14:44 bearbeitet]
Frida68
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Jun 2017, 14:47
Gesagt...getan. Ich habe die Lautsprecher jetzt 30cm weiter von der Wand gezogen...sind jetzt ca80 cm.
Sehr sehr viel besser...auch hab ich sie weniger eingewickelt....Top!
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 18. Jun 2017, 15:11
Audio Physic hat die Aufstellungstipps zusammen gefasst und zeigt auch eine Vorgehensweise auf.

wenn man es ganz pauschal sagen will:
je weiter die LS eingedreht sind (also extrem wenn sich die Achsen vor dem Hörbereich kreuzen), desto "kleiner" wird die Bühne aber dafür wird der "gültige Hörbereich" größer.
schneiden sich die Achsen weiter hinten (weniger eingedreht) wird die Bühne breiter und tiefer, aber meist gibt es einen Punkt an dem die Bühne "in sich zusammen fällt".
das ganze ist natürlich wie immer sehr von den jeweiligen Verhältnissen abhängig, aber i.d.R. geht es in diese Richtung(en).
dieselpilot
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Jun 2017, 15:15

Frida68 (Beitrag #8) schrieb:
...weniger eingewickelt..


Meinst sicher eingewinkelt. Aber das ist auch Geschmackssache. Der eine mag es lieber breiter, der andere mehr zentriert auf den Hörplatz.
Frida68
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 18. Jun 2017, 15:17
Genauso habe ich das gerade gehört. Laufen die gedachten Linien am Ohr vorbei, wird es räumlicher. Wenn man das überzieht verliert sich die Mitte und Ortung.
Hmm...da entscheiden tatsächlich Millimeter.
cr
Inventar
#12 erstellt: 18. Jun 2017, 15:18
Leider ist die Aufstellungsfrage immer ärgerlich. Ideal wären bündig in die Wand eingelassene Lautsprecher, mind 1m von Seitenwand und Boden entfernt, was man dann schon beim Hausbau einplanen müßte.....
Keine Kantenreflexionen, kein Bafflestep
ingo74
Inventar
#13 erstellt: 18. Jun 2017, 15:24

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

wenn man es ganz pauschal sagen will:
je weiter die LS eingedreht sind (also extrem wenn sich die Achsen vor dem Hörbereich kreuzen), desto "kleiner" wird die Bühne aber dafür wird der "gültige Hörbereich" größer.
schneiden sich die Achsen weiter hinten (weniger eingedreht) wird die Bühne breiter und tiefer, aber meist gibt es einen Punkt an dem die Bühne "in sich zusammen fällt".
das ganze ist natürlich wie immer sehr von den jeweiligen Verhältnissen abhängig, aber i.d.R. geht es in diese Richtung(en).

Nicht nur von den Verhältnissen, sondern insbesondere auch vom Abstrahlverhalten des Lautsprechers, deswegen ist es schwer da was pauschal zu empfehlen...
Frida68
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Jun 2017, 15:27
Ja das ist bei mir suboptimal....Dachschräge halt.
Vor 5 Wochen hatte ich noch ein Paar 800 D3 in einem 30qm Wohnzimmer.
Jetzt 602er und Dachschräge...naja, wie das Leben eben so spielt...man muss das beste draus machen.
cr
Inventar
#15 erstellt: 18. Jun 2017, 16:06
Dachschräge ist eh gut, reduziert stehende Wellen.
Nicht umsonst galten mal pyramiden- oder dreieckige Boxen als akustisch besonders sinnvoll (obwohl nichts dran ist, weil die Abmessungen in Relation zur Wellenlänge zu klein sind)
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 18. Jun 2017, 16:11
naja, jede Medaille hat zwei Seiten...

natürlich ist eine Dachschräge gut gegen stehende Wellen.
aber wenn man direkt davor auf der Couch sitzt und die Rückwand damit ja bildlich "übe reinen herein stürzt" (also die Reflexionen daher noch näher kommen), dann ist das im Normalfall alles andere als positiv.

die Regeln die für die LS Aufstellung gelten, gelten natürlich auch für den Hörbereich, den sollte man wenn irgendwie möglich auch mit genug Abstand zu Wänden wählen.

das zähle ich alles mit zu den "Verhältnissen".
Frida68
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 18. Jun 2017, 16:46
20170618_184038

Vielleicht kann man es auf dem Bild erkennen.
Das Sofa aus dem fotografiert wurde, steht unter der Dachschräge ca 2.50m entfernt.
Besonders störende Frequenzen und oder Moden habe ich eigentlich nicht.
13mart
Inventar
#18 erstellt: 21. Jun 2017, 10:28

Frida68 (Beitrag #17) schrieb:

Besonders störende Frequenzen und oder Moden habe ich eigentlich nicht.


bis sich ein Messmikrofon vor meine Lautsprecher verirrte, dachte ich das auch.

Gruß Mart
dieselpilot
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 21. Jun 2017, 13:17
Und war der Unterschied deutlich?
13mart
Inventar
#20 erstellt: 21. Jun 2017, 13:26

dieselpilot (Beitrag #19) schrieb:
war der Unterschied deutlich?


deutlich hörbar

Gruß Mart
dieselpilot
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 21. Jun 2017, 13:30
Hm, vielleicht mache ich das auch mal. Bislang reichte mir dafür das Gehör und die Meinung von zwei analogen Freunden.
13mart
Inventar
#22 erstellt: 21. Jun 2017, 13:53
Die Raumeinflüsse mithilfe von digitaler Elektronik etwas zurück zu drängen,
hilft der Darstellung der 'akustischen Bühne', auch bei analogen Medien.

Gruß Mart
Dadof3
Moderator
#23 erstellt: 21. Jun 2017, 16:15

dieselpilot (Beitrag #21) schrieb:
Hm, vielleicht mache ich das auch mal. Bislang reichte mir dafür das Gehör und die Meinung von zwei analogen Freunden.

Ich kann nur sagen, dass ich mit Messtechnik an meinen beiden Anlagen Verbesserungen erzielt habe, die ich nach Gehör nicht erreicht hätte.

Man sieht halt genau, wo die Schwachpunkte sind und kann sie gezielt bekämpfen. Beim Hören fallen einem zwar diffuse Kleinigkeiten auf, aber die sind stark vom Musikstück abhängig, und vor allem kann man sie nicht genau zuordnen und bekämpfen, und auch weiß man immer erst, wenn man mal das verbesserte Ergebnis hört, was vorher alles gefehlt hat.
Ofterdingen
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 28. Jun 2017, 12:27
Zwischen üblichen Messergebnissen von Audio Analyzern und akustischer Bühne gibt es kaum Korrelationen.
Hier mal etwas Allgemeineres zu Messungen von Schiit Audio.
On Measurements
Subjective vs. Objective
cr
Inventar
#34 erstellt: 28. Jun 2017, 14:02
Die sog. Bühnenstaffelung bei Stereo ist mM weitgehend eine Chimäre, die v.a. durch Raumreflexionen und Phasenverschiebungen geschaffen wird, aber nicht allg. reproduzierbar am Tonträger vorhanden ist.
soundrealist
Gesperrt
#36 erstellt: 28. Jun 2017, 14:23

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:
Audio Physic hat die Aufstellungstipps zusammen gefasst und zeigt auch eine Vorgehensweise auf.



Sehr anschaulich dargestellt
Frida68
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 28. Jun 2017, 14:25
Eingewinkelt.
ingo74
Inventar
#70 erstellt: 30. Jun 2017, 05:27
Voraussetzung für die "akustische Bühne" (= Lokalisationsschärfe / Phantommitte) ist es, das beide Lautsprecher im Zeitverhalten und in der Amplitude des Frequenzgangs am Hörplatz gleich sind.
Beeinflussen kann man selbige durch Veränderungen im Bereich der Blauertschen Bänder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder
oder halt mit viel Einbildung (wie man ua an Jay´s Posts merkt).


[Beitrag von ingo74 am 30. Jun 2017, 05:28 bearbeitet]
Frida68
Ist häufiger hier
#75 erstellt: 30. Jun 2017, 07:58
Wie ich in einem anderen Thread berichtet habe...habe ich ca 30 Jahre alte Audio Physik Boxen reanimiert.
Ganz schlichte einfache Teile...kein Highend.

Trotzdem spielen sie meine Bowers wilkins an die Wand. In Bezug zu dem Thema..weiß ich jetzt was gemeint ist wenn man davon spricht das sich die Musik von den Lautsprecher löst und man die Bühne virtuell vor sich sieht.

Für mich unglaublich das man mit so einfachen und simpel gebauten Boxen so schön Musik hören kann.
soundrealist
Gesperrt
#76 erstellt: 30. Jun 2017, 08:30

Frida68 (Beitrag #75) schrieb:


Für mich unglaublich das man mit so einfachen und simpel gebauten Boxen so schön Musik hören kann.


In der Tat gibt es da teilweise wirklich verblüffende Dinge. Was mir in diesem Zusammenhang (gerade auch in Punkto "Bühnendarstellung" und Ortungsschärfe) jedes mal einfällt, ist die hier: http://www.g4dcv.co.uk/ls35a/pics/rogers-LS35A-S.jpg

Uralte Konstruktion in Schuhkartongröße, sieht aus wie die Arbeit eines Bastlers (wobei das Foto eine etwas neuere Ausführung zeigt, an den älteren sieht man noch festgetackertes Klettband), simpler Aufbau, vermutlich auch alles andere als linear, klingt aber für meinen Geschmack nach wie vor sensationell. Nur "Bassgewitter" darf man da halt nicht wirklich erwarten.


[Beitrag von soundrealist am 30. Jun 2017, 08:31 bearbeitet]
Frida68
Ist häufiger hier
#77 erstellt: 30. Jun 2017, 08:55
Krass...obwohl die Rogers auf dem Bild schon schick aussehen.

Ich habe leider nicht so den Einblick in Lautsprecher Technik und konnte mir nicht vorstellen das solch alte Teile mit heutigen Lautsprecher auch nur ansatzweise mithalten können.

20170628_203315


[Beitrag von Frida68 am 30. Jun 2017, 08:58 bearbeitet]
TomorrowNeverKnows
Stammgast
#78 erstellt: 30. Jun 2017, 09:03

Frida68 (Beitrag #17) schrieb:
20170618_184038

Vielleicht kann man es auf dem Bild erkennen.
Das Sofa aus dem fotografiert wurde, steht unter der Dachschräge ca 2.50m entfernt.
Besonders störende Frequenzen und oder Moden habe ich eigentlich nicht.


Ich würde probeweise auch mal um 180 Grad drehen und damit mit Dachschräge VOR Dir probieren. Ansonsten hast Du ja schon genug links zu Positionierung und Einwinkelung erhalten. Danach bleiben dann eben nur Positionen rumprobieren und an Raumakustik arbeiten und/oder eben sich sehr gute Monitore mit sehr guter Abstrahlcharakteristik zulegen (in Kombination mit "optimalem" Hörabstand)

Die Asymmetrie des Raumes vor, über und hinter (aber keinesfalls rechts und links von ) dem Stereodreieck hat zwar Vorteile zur Verhinderung der Raummoden aber ich habe zu oft erlebt, dass aus verschiedenen Gründen Nachteile diese Vorteile überkompensieren.
.JC.
Inventar
#80 erstellt: 30. Jun 2017, 10:27
Hi,


Frida68 (Beitrag #75) schrieb:
Trotzdem spielen sie meine Bowers wilkins an die Wand.
... wenn man davon spricht das sich die Musik von den Lautsprecher löst und man die Bühne virtuell vor sich sieht.
...
Für mich unglaublich das man mit so einfachen und simpel gebauten Boxen so schön Musik hören kann.


vermutlich passen sie einfach besser zum Raum.
Man sollte dabei nicht vergessen, dass die LS und der Hörraum schon zueinander passen sollten.

Ich sollte nicht so viel in Threads lesen ...
hab mir nämlich deinen Reparaturthread durchgelesen und dabei festgestellt:
hm, in meinen ACR RP 150 ist immer noch die original Frequenzweiche drin ...

Den Tipp die Aufstellung wg. der Dachschräge zu ändern ist gut.
Das kann auch viel ausmachen.
Frida68
Ist häufiger hier
#82 erstellt: 30. Jun 2017, 11:18
[quote="TomorrowNeverKnows (Beitrag #78)"][quote="Frida68 (Beitrag #17)"][thumb]782278[/thumb]



Ich würde probeweise auch mal um 180 Grad drehen und damit mit Dachschräge VOR Dir probieren. [/quote]

Das werde ich mal ausprobieren....habe schon gelesen dass es besser sein soll wenn die Lautsprecher aus der Schräge spielen.
TomorrowNeverKnows
Stammgast
#83 erstellt: 30. Jun 2017, 11:38
Ja, muss aber nicht sein. Es können sich auch andere Gegebenheiten wieder negativ auswirken... also probieren.

Außerdem ist Akustik nicht alles. Ich würde jedenfalls lieber auf ne gerade Wand schauen, als in die Schräge vom Sofa aus...das spricht eben dagegen, aber wenn mans probiert, weiß man was es an Akustik und Optik bringt - positiv wie negativ - und entscheidet dann mit mehr Wissen
Schäferhund
Stammgast
#96 erstellt: 01. Jul 2017, 16:45
Habe jetzt manche Sachen hier gelesen, aber dass Lautsprecher nicht wandnah aufgestellt werden dürfen, weil es sonst keine "Bühnenabbildung" gibt, halte ich nicht für allgemeingültig. Es gibt Lautsprecher, die kann man sogar in Ecken verfrachten, wenn es nicht anders geht und man hat trotzdem eine exakte Phantommitte, gute Breiten- und Tiefenstaffelung sowie die exakte Ortung der einzelnen Instrumente; bspw. bei einem Streichquartett, aber auch in einem komplexen Sinfonieorchester...
Dadof3
Moderator
#97 erstellt: 01. Jul 2017, 16:57

Schäferhund (Beitrag #96) schrieb:
Es gibt Lautsprecher, die kann man sogar in Ecken verfrachten, wenn es nicht anders geht und man hat trotzdem eine exakte Phantommitte, gute Breiten- und Tiefenstaffelung sowie die exakte Ortung der einzelnen Instrumente;

Genauso ist es mit meinen Lautsprechern in der Ecke. Ich biete jedem an, der behauptet, guter Klang und Eckaufstellung gingen nicht zusammen, sich das in Düsseldorf einmal anzuhören.

Edit bezuglos gewordener part entfernt


[Beitrag von _ES_ am 02. Jul 2017, 14:46 bearbeitet]
jay1100
Schaut ab und zu mal vorbei
#122 erstellt: 02. Jul 2017, 10:33
Der Themenersteller hat doch schon berichtet, dass er nun weiß was mit der Bühne gemeint ist ;-)
_ES_
Administrator
#126 erstellt: 02. Jul 2017, 14:42
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Woher kommt die akustische Bühne - OT Part"
_ES_
Administrator
#127 erstellt: 02. Jul 2017, 14:48
So....
Wer noch was zum THEMA zu sagen hat, tut es hier.
Ansonsten den "neuen" Thread benutzen.
Danke.

_ES_

Administration
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#128 erstellt: 19. Jul 2017, 06:27
So, als Nachzügler möchte ich auch noch was zum Thema sagen, wobei es auch gut in den neuen Thread gepasst hätte, der aber geschlossen wurde.

Woher kommt die Bühne? Ich denke, den größten Einfluss darauf hat der Lautsprecher,- nicht der Raum und auch nicht die Elektronik.
Beim Lautsprecher vermute ich dessen Auflösung als das Entscheidene. Nicht die Abstrahlung und auch nicht Paargleichheit, denn die ist in einem Hörraum meistens eh zunichte gemacht.
Warum denke ich, dass es auch nicht die Abstrahlung ist? Weil es genügend Lautsprecher gibt, die da sehr unterschiedlich sind und trotzdem eine Bühne projizieren.
Was meine ich mit Auflösung? Je mehr Feinheiten ein Lautsprecher wiedergeben kann, desto besser kommen winzige Details zum Vorschein wie kleine Hallgeräusche oder das obligatorische Blätterrascheln usw.
Dadurch taucht man tiefer in die Aufnahme ein und bekommt den Eindruck, dass sich vor einem ein 3D Bild auftut.

Maßnahmen, die also einen Lautsprecher optimieren, optimieren also zwangsläufig auch den Bühneneindruck.
quecksel
Inventar
#129 erstellt: 19. Jul 2017, 12:41
Kleiner Blogeintrag zum Thema Directivity und Ortung: Klick

P.S.: Was ist denn Auflösung?
Mickey_Mouse
Inventar
#130 erstellt: 19. Jul 2017, 13:07
also meiner Meinung nach liegt Alufolie etwas daneben.
sicherlich hat die "Auflösung" auch einen Einfluss wobei aber eher gemeint ist: wie "gerichtet" kommt der "hoch aufgelöste Hochton" am Hörplatz an.
und da spielen eben wieder LS und Raum zusammen.

erstmal muss man immer wieder genau unterscheiden was die verschiedenen Leute überhaupt meinen!!!
auf der einen Seite gibt es die präzise räumliche Bühnendarstellung und auf der anderen Seite das, was manche Leute mit "Räumlichkeit" bezeichnen (was ich "Klangbrei" nenne).

also als konkrete Beispiele:
wenn ich eine hervorragende Aufnahme habe und die Solo Klarinette steht wirklich ein paar Schritte vor dem Orchester und das staffelt sich in Breite und Tiefe dahinter, dann habe ich eine präzise räumliche Bühnendarstellung. Je schlechter der Raum und die LS (bzw. deren Zusammenspiel) sind, desto "matschiger" wirkt das ganze und einzelne Instrumente sind nicht mehr ortbar, verschwimmen im Brei.

die "Räumlichkeit" von der einige Leute reden, hat dann weniger mit der Ortbarkeit einzelner Instrumente zu tun, sondern ob eine "sehr trockene" Aufnahme zuhause wie in einer Besenkammer klingt oder ob die LS zusammen mit dem Raum selber noch den "fehlenden" Hall dazu zaubern.

meine Lieblingsbeispiele sind ja die größeren B&W LS. Dort spielt ein relativ großer Mitteltöne bis meist über 4kHz wenn nicht bis 5kHz und bündelt dabei schon extrem. Der Mittelton wird also gezielt in Richtung Hörplatz "projiziert". Aber dann übernimmt schlagartig eine oben auf dem Gehäuse in einem Wurmfortsatz angebrachte Kalotte, die in diesem Bereich als nahezu Rundum-Strahler wirkt. Das macht den Raum "weiter und offener", hängt aber natürlich auch sehr stark vom Raum selber ab!
Nach meinem Geschmack hat das wenig mit HiFi zu tun, aber der Erfolg beweist ja, dass solche Tricks einigen Leuten tatsächlich gefallen.

auf jeden Fall ist meine Erfahrung, dass man gerade die "präzise räumliche Darstellung" eines LS nur zusammen mit seinem Umfeld/Aufstellung beurteilen kann! Das ist noch deutlich kritischer als der Frequenzgang (an den man sich auch viel besser/schneller gewöhnt). Speziell die hier auch bereits genanten Elektro- oder Magnetostaten sind da extrem kritisch.
ingo74
Inventar
#131 erstellt: 19. Jul 2017, 14:12

ALUFOLIE (Beitrag #128) schrieb:
Woher kommt die Bühne? Ich denke, den größten Einfluss darauf hat der Lautsprecher,- nicht der Raum und auch nicht die Elektronik.
Beim Lautsprecher vermute ich dessen Auflösung als das Entscheidene. Nicht die Abstrahlung und auch nicht Paargleichheit, denn die ist in einem Hörraum meistens eh zunichte gemacht

Sorry, aber da liegst du falsch.

Ich zitier mich der Einfachheit mal selber:

ingo74 (Beitrag #70) schrieb:
Voraussetzung für die "akustische Bühne" (= Lokalisationsschärfe / Phantommitte) ist es, das beide Lautsprecher im Zeitverhalten und in der Amplitude des Frequenzgangs am Hörplatz gleich sind.
Beeinflussen kann man selbige durch Veränderungen im Bereich der Blauertschen Bänder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder


oder etwas ausführlicher:

ingo74 (Beitrag #4) schrieb:
Was ist "Bühnendarstellung"..? Meinst du damit die Ortung der einzelnen Instrumente..?
Mickey Mouse hat schon schon einiges dazu genannt. Grundvoraussetzungen dafür eine ist zB die Phantommitte, Vorraussetzung dafür ist das Stereodreieck. Das ist Voraussetzung für eine gute Lokalisationsschärfe. Voraussetzung dafür ist eine Pegelgleichheit des Frequenzgangs links und rechts, sowie Phasengleichheit der beiden Lautsprecher und Chassis, dh zeitrichtiges Eintreffen des Schalls am Hörplatz und spätestens ab da geht es nicht mehr nur um Aufstellung, Geräte und Quelle, sondern um die Signalverfälschungen durch den Hörraum, Stichwörter wären hier: Raummoden, Nachhall, Reflektionen usw und da gibt es viel zu lesen, zB hier, oder hier (oben mitte-rechts gibt es noch 2 weitere Links).
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#132 erstellt: 19. Jul 2017, 14:38
Ahhh.......weil Meister Ingo sagt, es ist falsch, ist es natürlich falsch
Sorry, aber jeglichen Beitrag von dir kann ein ernsthaft Hifi Interessierter nicht mehr ernst nehmen.

Ich verstehe allerdings nicht ganz, wo die Blockade im Gehirn sitzt. Mein Argument mit dem Raumeinfluss und den daraus resultierenden Amplituden und übrigens auch Phasenunterschieden war doch jetzt nun nicht soooo schwer zu verstehen.
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#133 erstellt: 19. Jul 2017, 14:45
Nachtrag zu den Beiträgen vor Ingos.
Auflösung: Ist auch nicht so schwer. War zwar eigentlich auch im obigen Beitrag schon beschrieben, aber gerne noch einmal. Wenn feine Details, oder für Laien, die hier offenbar unterwegs sind, leise ( also ganz leise Töne ) wiedergegeben werden.

Gegen eure Constant Directivity Theorie sprechen übrigens Kopfhörer. Oder wieso bauen auch die verschieden deutliche Bühnen, obwohl jeglicher Raumeinfluss ausbleibt?

Aber ok...Kopfhörer klammern wir besser aus, sonst geht eure schöne Theorie noch baden.
ingo74
Inventar
#134 erstellt: 19. Jul 2017, 14:49
_20170719_164816
https://www.google.d...azVCQlMDDdG1k5OjyS7w
informier dich doch bitte mal vorher


Und zum HiEnder-Quatsch mit der Auflösung - ein Lautsprecher gibt im Ideal Frequenzen von 20Hz bis 20kHz gleich laut wieder, was genau ist vor diesem Hintergrund "Auflösung" und was hat das mit der Ortung und Lokalisationschärfe zu tun..?!


[Beitrag von ingo74 am 19. Jul 2017, 14:52 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#135 erstellt: 19. Jul 2017, 15:04
Eine etwas objektivere Definition fände ich schön. Leise Töne gibt doch jeder Lautsprecher wieder, üblicherweise sogar besser als laute. Oder weigert sich die Schwingspule unterhalb einer bestimmten Spannung sich zu bewegen? Wenn es hier wenigstens um aktive Gerätschaften ginge dann könnte ich die Definition akzeptieren, da können leise Signale tatsächlich im Rauschteppich untergehen. Ist aber heutzutage auch irrelevant, weil die SNR so gewaltig ist. Das Limit ist dann eher der Nebengeräuschpegel im Hörraum.

Dass heißt natürlich nicht dass es keine Lautsprecher gibt die Auflösung suggerieren. Wenn der Frequenzgang meines Lautsprechers nur wellig genug ist werden auf einmal ganz andere Frequenzbereiche betont als eigentlich vorgesehen. Die Aufnahme klingt ganz anders und man hört "Details die mit anderen Lautsprechern überhaupt nicht wahrnehmbar waren". Wenn das Auflösung ist dann will ich keine hochauflösenden Lautsprecher, ganz im Gegenteil


Gegen eure Constant Directivity Theorie sprechen übrigens Kopfhörer. Oder wieso bauen auch die verschieden deutliche Bühnen, obwohl jeglicher Raumeinfluss ausbleibt?


Blauertsche Bänder
Duplex-Theorie
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#136 erstellt: 19. Jul 2017, 15:29
Also wirklich Laien. Wäre ja gar nicht so schlimm, wenn ihr nicht in jedem Thread beanspruchen würdet, recht zu haben.
quecksel meine ich damit übrigens nicht.

Dann erklärt ihr Experten mir doch einmal, wodurch sich ( wir bleiben mal bei Studio-Monis, weil das ja euer Gral ist )
Klangunterschiede einstellen, obwohl FG und DC gleich sind.

Den Mythos, dass jeder Lautsprecher gleich auflöst, solange sein FG linear ist, glaubt man doch nicht mehr, wenn man sich ernsthaft dafür interessiert.

Es ist doch wohl unumstritten, dass es Chassis gibt, die aufgrund ihrer Konstruktion Kleinstsignalen besser folgen als andere.
ingo74
Inventar
#137 erstellt: 19. Jul 2017, 15:31
Aha - welche Chassis wären das, wie machen die das und was hat das mit der Ortung und Lokalisationschärfe zu tun..?!
ZeeeM
Inventar
#138 erstellt: 19. Jul 2017, 15:37

ALUFOLIE (Beitrag #136) schrieb:

Es ist doch wohl unumstritten, dass es Chassis gibt, die aufgrund ihrer Konstruktion Kleinstsignalen besser folgen als andere.


Das kann man aber messen. Impulsanwort, Zerfallspektrum.
Wenn man über das Hören spricht wäre es interessant mit Sondenmikrofone im Gehörgang zu messen.
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