Woher kommt die akustische "Bühne"?

Und wenn nicht direkt hinter meinen Ohren die Wand wäre, dann hätte ich von meiner Anlage eine sehr gute sog. Bühne.

Hinter, Vor, Links, Rechts.....

Eine "Bühne" ist für gewöhnlich vor dem Hörer - wenn Du dort auch direkt eine Wand haben solltest, ist das etwas tragisch...
Die Nummer mit dem Bass ist mit Vorsicht zu genießen, die Überlegungen beruhen auf der Annahme, das wenn der Bass fehlt, müsse das Gehirn sich den dazu denken, hätte dann nicht mehr genug Kapazität, sich den Raum vorzustellen.
Das mag ja auf den einen oder anderen durchaus zutreffen, aber gesicherte Erkenntnis ist das nicht.

Womit wie aber eine Grundvorraussetzung für die Bühne haben: ein Gehirn.

_ES_ (Beitrag #239) schrieb:

.. aber gesicherte Erkenntnis ist das nicht.

darum steht ja auch da: das Gefühl in diesem Raum zu sein.
die Mitten und Höhen erkennt man, den Bass fühlt man
(wenn´s gut geht)

Vielleicht stellt sich bei manchem Hörer keine akustische Bühne ein, weil es an Gehirnleistung oder fehlende Kreativität beim Hören fehlt - das Rätsel ist gelöst.

Rufus49 (Beitrag #242) schrieb:

Vielleicht stellt sich bei manchem Hörer keine akustische Bühne ein, weil es an Gehirnleistung oder fehlende Kreativität beim Hören fehlt - das Rätsel ist gelöst. :D

ohne Witz, guckt euch mal den Bericht über den "Fledermaus Mann" an. Ich weiß nicht, ob es die Sendung dazu auch noch irgendwo gibt, ich habe eine ähnliche Sendung auf Phönix oder National Geografic gesehen und bin bei der Suche danach auf den ZDF Artikel gestoßen.
Kurz: ein Blinder "schnallst mit der Zunge" und erkennt anhand der "Echos" seine Umgebung. Es hat sich heraus gestellt, dass dabei Teile seines Gehirns "arbeiten" die normalerweise für das Sehen zuständig sind.

und ja, ich bin seit Kindheit auf einem Auge blind und ich behaupte steif und fest, dass alleine das ausreicht um "anders zu hören" (soll heißen auf andere Dinge achten) als die meisten "normalen" Leute.

Das ist definitiv so! Und mehr noch, selbst bei Verlust eines Sinnesorgans im fortgeschrittenen Alter können Teile des Gehirns das mit der Zeit ausgleichen. Natürlich in Grenzen! Das sollte klar sein. Aber andere Sinne werden definitiv "schärfer".
Selbst erlebt.

Mickey_Mouse (Beitrag #243) schrieb:

Ich weiß nicht, ob es die Sendung dazu auch noch irgendwo gibt, ich habe eine ähnliche Sendung auf Phönix oder National Geografic gesehen und bin bei der Suche danach auf den ZDF Artikel gestoßen.

Ich habe solche Leute live hier in Marburg mit ihrer Blindenstudienanstalt erlebt.
Nennen tut man das Echolokation und rudimentär kann das jeder. Wenn man in einem stockdunklen und absolut ruhigen Raum langsam auf eine Wand zu geht, dann merkt man irgendwie das man kurz vor der Wand ist.
Am ehesten können das Blinde, die ab Geburt blind sind.
Es geht dabei aber nicht um Klangtreue, sondern um Mustererkennung.

sl.tom (Beitrag #233) schrieb:

Den Unterschied hörst Du sogar mit nem kräftigen Schnupfen, wenn die Nase wie ein D-Zug läuft und die Ohren verstopft sind.

Der Unterschied entsteht wohl eher im Kopf, z.B. hierdurch:

- (günstigerer) Kenwood: keine Räumlichkeit, Sound quasi in den Boxen einzementiert
- (teurerer) Denon: große, breite Bühne, bei Klassik mit ordentlicher Tiefenstaffelung

Gruß versuchstier

oder ein Defekt, wenn beim Kenwood die Kanäle gebrückt sind/waren (z.B. durch einen Kurzschluss in einem Klinkenstecker Adapter) dann kommt es genau zu diesen Effekten.
und weil die Erklärung ja auf der Hand liegt: "billiger Verstärker", wird gar nicht erst weiter nachgeforscht.

man muss schon eine wirkliche Krücke an Verstärker aus dem Hut zaubern, damit der wirklich einen nennenswerten Einfluss auf die Bühnendarstellung hat.

wenn man die Grundlagen nicht versteht,
ist halt das Budget schuld

Lehrgeld

Oder Markenaffinität: 3x Denon vs 1x Kenwood.

versuchstier (Beitrag #246) schrieb:

Der Unterschied entsteht wohl eher im Kopf, z.B. hierdurch:...

Na wenn Du meinst - war übrigens bei den beiden Vollverstärkern genauso.
Und nein, ich bin definitiv kein Voodoo-Anhänger.

Gruß Tom

günni777 (Beitrag #213) schrieb:

Der Eindruck einer guten Räumlichkeit hängt aber m.E. nicht nur von den Lautsprechern ab, sondern insb. von den Reflexionen des Diffusschalls von den Wänden. In halligen Räumen mit viel schallharten Wandflaechen ohne Tapeten werden die Effekte entsprechend verstärkt. Die kompakten Nubert Nu Wave 3 machen das allerdings viel schlechter. Die muss man schon ziemlich laut machen, um so was ähnliches wie Raumklang und/oder Lokalisatons Schärfe zu vernehmen.

Dem kann ich def. nicht zustimmen! In Räumen mit vielen Reflexionsflächen habe ich eher das Gegenteil vernommen. Die Präzision, die Abbildung (bis hin zu falsch "positionierten" Instrumenten) und die Räumlichkeit haben unter den Reflexionen deutlich gelitten und es höhrte sich "matschig" an. Vom Bass ganz zu schweigen

Bei mir habe ich die Erfahrung gemacht, je mehr Absorber ich installierte, desto besser wurden die oben genannten "Eindrücke". Ich habe aber das Problem eines eher kleinen Höhrraums, so dass ich die 5ms für Reflexionen nicht einhalten kann und somit beschloss ein Großteil der reflektierenden Flächen zu absorbieren (Raum auf einer Seite offen). Mittlerweile bin ich bei ca. 50% absorbierter Fläche angelangt und bereue keinen einzigen Absorber.
Was die Tiefenstaffelung angeht, hier hat Dirac (bessere Impulsantwort, Pegel, Phasenhleichheit) def. eine Besserung gebracht!


Nubert LS sind nicht gerade für ihre "Räumlichkeit" bekannt


Und nun was allgemeines - das Gehöhr ist eine Sinneswahrnehmung und jeder Mensch nimmt Geräusche unterschiedlich war. Ein geschultes gehöhr wird auch mehr "höhren". Geschweige den von "Höhrschwäche" usw...
Vielleicht gibt es ja so was wie beim 3D-TV, wobei einige Menschen nicht in der Lage sind es 3D zu sehen, Menschen die "räumlich" nicht höhren können

Jetzt sind hier so viele Argumente genannt worden, die für, oder gegen eine räumliche Darstellung sprechen, so dass die Angelegenheit immer noch nicht zufriedenstellend geklärt ist.

Soweit kann ich noch mitgehen:

Im Aufnahmestudio entstehen Rechts/Links Lokalisationen, die auf dem Tonträger auch so aufgezeichnet werden.

Normalerweise sollte das dann jedes Stereogerät auch exakt so wiedergeben können.

Das Stereodreieck muß eingehalten werden, um eine Phantommitte zu erhalten.

Ist der Raum sehr hallig, dann geht die Lokalisationsschärfe eher verloren, bei starker Bedämpfung wird es besser.

Das Gehirn wird vom "Stereoeffekt" in seiner räumlichen Wahrnehmung konditioniert.



Und nun zum Lautsprecher:


Da ich ja laut @ingo74 in einem "Klangbrei" vegetiere (festgestellt via Ferndiagnose und ja, ich hieß mal Warbabe!), frage ich mich nun, trotz optimaler Raumakustik (Basotect Absorber/ Diffusoren und nachweislich sehr ebenem Frequenzgang) wie der Lautsprecher, der m.M.n. alle räumlichen Effekte korrekt wiedergibt, mutmaßlich schlecht zu sein hat?

Oder andersherum ausgedrückt finde ich es grundsätzlich sehr befremdlich, wenn jemand über die positive Lokalisationsschärfe seiner "Wunderlautsprecher" fabuliert.
Was soll das bitteschön sein?
"Ich habe eine sehr breite Bühne" oder "ich kann millimetergenau die Instrumente orten".

Voodoo vom allerfeinsten!

Wie schon jemand hier schrieb:

Wenn ich den Nachhall (künstlich oder nicht künstlich) erhöhe, dann entsteht der Eindruck eines großen Raumes und umgekehrt. Vielleicht verwechseln diese Herrschaften ja diesen Effekt, mit ihrer angeblichen großen Bühne, wer weiß?
Oder wenn das Stereodreieck nicht eingehalten wird, dass dann die Stereomitte zusammenbricht, ist natürlich nachvollziehbar.

Aber was um alles in der Welt führt denn zu einer exakteren Lokalisationsschärfe?

Wenn auf einer Aufnahme das Klavier links steht, dann hört man das bei einer intakten und richtig justierten Stereoanlage auch so.
Was sollte das Klavier denn umstellen?

Ich kann mich noch an eine Diskussion mit dem ehemaligen Mitglied Januns 525 erinnern, der auch versucht hatte die Lokalisationsschärfe zu rechtfertigen und zu unterstützen, indem er Spiegel hinter den Lautsprechern montierte, um seine Sinneswahrnehmung damit positiv zu beeinflussen.
Lächerlich!

der Tip mit den Spiegeln ist sowas von g...

das Klavier bekomm ich ohne Probleme von links nach rechts,
und das hat auch jetzt iwas mit Kabeltausch zu tun

Hi,

K._K._Lacke (Beitrag #252) schrieb:

.. und ja, ich hieß mal Warbabe!

aha, ..
Du warst doch derjenige, der mal behauptet hat keine Phantommitte zu hören oder irre ich mich ?
Hörst du sie denn heute ?

Mickey_Mouse (Beitrag #201) schrieb:

wenn man nicht daran glaubt, dass es eine "Tiefenstaffelung" bei Stereo geben kann, dann höre man sich z.B. mal Roger Waters "Amused to Death" an und sage hinterher, dass es sowas nicht gibt. Natürlich wurde das "künstlich" mit Q-Sound generiert, aber es zeigt doch "überdeutlich" was möglich ist.

Das ist aber keine Tiefenstaffelung! Das ist eine Ausdehnung der Stereobreite bis nach rechts und links an einem vorbei oder sogar nach hinten. Aber es geht nur um Richtung, nicht um Entfernung. Tiefenstaffelung ist für mich, wenn Schallereignisse näher dran oder weiter weg erscheinen. Und da stelle ich bei dem Album nichts besonderes fest.

Der Eindruck unterschiedlicher Entfernung wird im Wesentlichen durch zwei Effekte erreicht: Es werden für weiter hinten liegende Objekte hohe Frequenzen herausgefiltert, und es wird Hall erzeugt. Beides funktioniert, aber es hat nichts mit Stereo und Phasen und so weiter zu tun, das funktioniert auch in Mono und auf mittelmäßigen Anlagen. Und vor allem funktioniert es, egal wo, nur mäßig gut. Man kann zwar den Eindruck sehr weit hinten liegender Schallereignisse vermitteln, aber auch meine Meinung ist, dass das, was oft in den Gazetten behauptet wird, nämlich dass einzelne Phantomschallquellen nach vorne treten und zum Beispiel die Sängerin "zum Greifen nah" zwei Meter vor den Lautsprechern zu stehen scheint, das gibt es nicht, jedenfalls habe ich es noch nicht erlebt, auf keiner Anlage, selbst auf der meiner Meinung nach mit Abstand besten, die ich bislang hören durfte (ein Tonstudio in Düsseldorf), und erst recht nicht auf den zigtausend Euro teuren Anlagen, die ich bisher bei Händlern, auf Messen und so weiter gehört habe.

Wonn daher kann ich cr schon zustimmen, wenn er sagt:

cr (Beitrag #185) schrieb:

Was da immer zusammengefaselt wird, auch oder vor allem in den Magazinen, dass die Musiker zum Greifen abgebildet werden, im Raum stehen etc, alles quatsch.

Allerdings widerspreche ich bei

Vor allem gibt es keine oben/unten-Lokalisation und keine Tiefenstaffellung.

Tiefenstaffelung gibt es schon, nur nicht so, wie es oft behauptet wird, und vertikale Lokalisation gibt es meiner Meinung nach auch.

In dem oben genannten Tonstudio habe ich zum Beispiel "Time" von Pink Floyd gehört, und da gab es meiner Meinung nach eindeutig eine vertikale Lokalisation, und ich kann die auch auf meiner Anlage zuhause nachvollziehen, wenngleich nicht ganz so deutlich.
Bevor ich es verrate, will vielleicht der eine oder andere mal genau hinhören, ob er da auch was feststellt.

sl.tom (Beitrag #225) schrieb:

Meine Vermutung: es könnte damit zusammenhängen, ob eine Endstufe in der Lage ist, in Abhängigkeit von Frequenz und Impedanz, stets die gleiche Leistung abzuliefern. Zwar halte ich von den HiFi Gazetten nichts, jedoch sind deren 3-dimensionalen Schaubilder, die die Laststabilität veranschaulichen, recht aufschlußreich: sowohl beim Denon AVR 3313 als auch beim PMA 860 sind das flache Ebenen, die erst bei 2-3 Ohm abfallen - beim PMA 360 als auch beim Kenwood waren das hingegen Gebirgslandschaften.

Woran auch immer es liegt, an den Endstufen sicherlich nicht. Selbst wenn die nicht laststabil genug für deine Lautsprecher wären, würden sich das nicht in einer geringeren Lokalisationsschärfe äußern.

Irgendwo hatte ich mal gelesen, daß Endstufen, die das leisten können, aufwendig und somit teurer sind.

Auch das halte ich für Humbug.

Mögliche Ursachen (neben der Einbildung - es haben schon viele geglaubt,es könne keine Einbildung sein, bis sie mal einen echten Blindtest gemacht haben) sind meines Erachtens eventuell zugeschaltete DSP oder fehlerhaft implementierte DAC. Es gab da zum Beispiel mal vor ca. 10 Jahren so einen falsch gebauten Chip, der wegen eines Programmierfehlers Phasenfehler produzierte.

.JC. (Beitrag #254) schrieb:

Hi, K._K._Lacke (Beitrag #252) schrieb: .. und ja, ich hieß mal Warbabe! aha, .. Du warst doch derjenige, der mal behauptet hat keine Phantommitte zu hören oder irre ich mich ? Hörst du sie denn heute ?

Zumindest finde ich da nichts besonderes dran. Wirklich gut erfahre ich die Phantommitte nur mit einem dementsprechend mittig liegenden Fernsehbild.
Wenn da jemand spricht, dann habe ich auch den Eindruck das die Stimme aus seinem Mund kommt und nicht aus den 1,50m entfernten Lautsprechern.

Direkt neben meinen Lautsprechern stehen noch kleine Satellitenlautsprecher. Wenn diese laufen, dann könnte man schon mal auf den Gedanken kommen, dass die "Großen" laufen.
Wenn aber die "Großen" laufen, käme ich niemals auf die Idee, dass die Kleinen laufen.
Ganz einfach aus dem Grund, dass man diesen "Pupsern" so einen voluminösen Sound niemals zutrauen würde.

Also scheint das Auge auch eine Rolle zu spielen. In dem Sinne kann ich @Janus' "Spiegelkrimskrams" sogar nachvollziehen. Aber dies als Hifikonform verkaufen zu wollen, ist irgendwie....

...aber wer weiß, vielleicht fehlt dem Stereosystem noch eine ganz entscheidende Komponente.

Die horizontale Größe der Bühne wird allein schon aus der Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher in Kombination mit Aufstellung / Einwinkelung, Hörabstand und Raumakustik bestimmt. Damit können durch diese verschiedenen Variablen extreme Unterschiede entstehen. Daraus ergeben sich auch Unterschiede in der Größe der vertikalen Bühne (ergänzend Größe der Lautsprecher, Höhe der Treiber für Höhen, obere und untere Mitten etc). Ich sag nur mal plakativ ums deutlich zu machen man höre sich mal im Vergleich ne Borderland MK IV, ne Consequence Ultimate Edition, ne Solitaire, ne mbl 120, ne KH 420 und ne KH 120 an.

Tiefenstaffelung im realen Leben ergibt sich durch die Hörerfahrung (relative Lautstärkenstaffelung naher und entfernter Quellen in Verbindung mit Unterschieden von direktem und indirektem Schall, womit man sogar erkennen kann, dass eine leise Quelle näher sein kann als eine lautere weiter entfernte). Natürlich werden diese durch die Aufnahme eingefangenen (bzw wie auch immer in der Produktion designten) Effekte durch die Treiber wieder an den Hörer abgegeben, aber eben durch die eingangs genannten Effekte auch wieder beeinflusst. Also entsteht der Höreindruck Tiefenstaffelung.

Genaue Lokalisierung (auch bei manchen Quellen von Konzertaufnahmen) ist möglich - streiche "millimetergenau", aber doch manchmal verblüffend genau (wie auch immer in der Aufnahme/Produktion vorher hingebastelt)

"man höre sich mal im Vergleich ne Borderland MK IV, ne Consequence Ultimate Edition, ne Solitaire, ne mbl 120, ne KH 420 und ne KH 120 an"

Jo.. du hast die alle bei dir rumstehen? Sag wo, wir kommen alle mal vorbei :-)

Du wirst die sehr unterschiedliche Abstrahlung der genannten Speaker auch in verschiedenen Räumen schon merken. Dazu muss man natürlich immer mal Gelegenheiten nutzen...Die anderen Variablen kommen hinzu.

TomorrowNeverKnows (Beitrag #257) schrieb:

Genaue Lokalisierung (auch bei manchen Quellen von Konzertaufnahmen) ist möglich - streiche "millimetergenau", aber doch manchmal verblüffend genau (wie auch immer in der Aufnahme/Produktion vorher hingebastelt)

Manchmal ist es verblüffend, wenn man bei live die Augen schließt und sich das nicht so anhört, wie man es manchmal der Reproduktion abverlangt, damit es audiophil wirkt.

Wir sollten hier Audio und visuelle Eindrücke von einander trennen! Denn was das Auge sieht - "höhrt" das Ohr dann auch. Da muss man besonders aufpassen, sonst spielt einem das Hirn da einen Streich.

wenn ihr zu dritt in einem raum sitzt

1 person alleine und die beiden anderen sitzen euch in 3 meter endfernung gegenüber.

und die beiden personen sitzen schulter an schulter nebeneinander.

so und nun wird ein gespräch geführt.

so was habt ihr dann ??????
ergibt sich dann eine akustische bühne?????

oder hört ihr dann nur links und rechts????? bzw punktschallquelle????

die musiker stehen in den aufnahmestudios nicht nebeneinander bzw das schlagzeug im hintergrund.

also ist die gehörte bühne quasi eine illusion das uns glauben lassen soll das die musiker auch so "stehen" wie gehört.

das japanische kleine jazzlabel tbm--three blind mice hat zumindest bei den vinylscheiben auf dem inlays immer skizzen der mikro und instrumentenaufstellungen beigefügt.
immer recht interssant der vergleich vom ansehen der skizzen und hören der musik.
denn das gehörte wiederspricht dem gesehenden in 99 pozent der fälle.

dann sind bestimmt die Lautsprecherpositionen vertauscht

Moin,

ich hatte gestern die Idee die Lautsprecherkabelanschlüsse am Verstärker neu zu machen.
jetzt sieht es ordentlich aus und die Adern werden alle korrekt kontaktiert



und wie immer, wenn man was geschraubt hat, meldet das Gehirn:
he, klingt jetzt aber echt besser (die Feinauflösung in den Höhen).


bei dieser Anlage ist es so, dass wenn man die Augen öffnet, man gar nicht zurecht kommt
mit den beiden Sinneseindrücken hören und sehen, weil das was man hörte nicht sehen kann



die exakte Positionierung der LS zum Hörplatz hat mich etliche Stunden gekostet
Der einzige, leider gravierende, Nachteil ist die Backsteinwand 20 cm hinter den Ohren



aber die kann ich leider nicht (akustisch) wegzaubern
davon abgesehen, ergibt sich hier, wenn es die Aufnahme hergibt, eine schöne Bühne
und wäre der Raum besser ...

Du könntest aber Absorber an die Rückwand anbringen- dass würde dem Mittel -und Hochton sehr zu gute kommen!
Außerdem muss der Couchtisch da weg

Mit einer 10cm dicken Basotectschicht über dem Sofa wirst du staunen

Aber zwei Plattendreher, das ist Stereo extrem!

Zwei ein Gedanke

TomorrowNeverKnows (Beitrag #257) schrieb:

Die horizontale Größe der Bühne wird allein schon aus der Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher in Kombination mit Aufstellung / Einwinkelung, Hörabstand und Raumakustik bestimmt.

Diese "horizontale Größe" ist aber auch nichts Besonderes.
Diese s.g. Bühne lässt sich ja schließlich durch jeden Lautsprecher derart manipulieren.

Das jeder Lautsprecher dabei anders klingt, ändert ja nichts an dieser Tatsache.

Vielmehr geht es den "Tiefenstaffelungspriestern" nur darum, dass sie angeblich Lautsprecher für sich entdeckt haben, die in der Lage sind, eine Bühne "im Klangbrei" korrekter darstellen zu können, als das andere Hersteller vermögen.

Mit anderen Worten: das lokale Verhältnis einer Trompete zum Klavier, ist bei diesen Lautsprechern maßgenauer, als es bei anderen Lautsprechern ist.

In etwa so, das bei einer Canton alle Instrumente nebeneinander stehen, und bei einem Magnatlautsprecher schräg hintereinander.

Dabei fehlt diesen Herren ja ein Referenzpunkt. Woher wollen diese Herrschaften denn wissen, wie die Instrumente während der Aufnahme gestanden haben?
Dann kommen da plötzlich Begriffe wie "blauertsche Bänder", oder das hier:

Tiefenstaffelung im realen Leben ergibt sich durch die Hörerfahrung (relative Lautstärkenstaffelung naher und entfernter Quellen in Verbindung mit Unterschieden von direktem und indirektem Schall, womit man sogar erkennen kann, dass eine leise Quelle näher sein kann als eine lautere weiter entfernte). Natürlich werden diese durch die Aufnahme eingefangenen (bzw wie auch immer in der Produktion designten) Effekte durch die Treiber wieder an den Hörer abgegeben, aber eben durch die eingangs genannten Effekte auch wieder beeinflusst. Also entsteht der Höreindruck Tiefenstaffelung.

Und konträr dazu das hier:

_jonny_ (Beitrag #261) schrieb:

Wir sollten hier Audio und visuelle Eindrücke von einander trennen! Denn was das Auge sieht - "höhrt" das Ohr dann auch. Da muss man besonders aufpassen, sonst spielt einem das Hirn da einen Streich.

_jonny_ (Beitrag #265) schrieb:

Du könntest aber Absorber an die Rückwand anbringen- dass würde dem Mittel -und Hochton sehr zu gute kommen! Außerdem muss der Couchtisch da weg :X

Absorber sind da grundverkehrt.

Wenn schon, dann Diffusoren.

Nicht bei dem geringen Abstand!

die beiden letzten Zitate in #269 stehen nicht im Gegensatz zueinander,
denn der Mensch ist ein Augentier,
das heißt die Prirität liegt auf dem Gesehenen.

also Augen zu beim Musikhören,
denn sonst sieht man räumliche Gegrenzungen, Raumpositionen .... usw

und reagiert weniger auf die akustischen Reize

aber wie schon weiter oben geschrieben wurde,
wer die Erfahrung beim Hören durch das reale Leben nicht hat,
oder dieses körperlich nicht kann,
der kann es halt nicht,
was ja auch nicht schlimm ist,
denn ein von Geburt an Blinder wird sich am Nichtgesehenhaben der Farbe "Grün" nicht stören.

in vielen Garzetten wird aber auch nir dann von intimer Räumlichkeit gesprochen,
wenn der Lautsprecher so abgestimmt ist,
das besondere ereignisbezogene Frequenzbereiche hervorgehoben oder gedämpft sind,
die zum Gehörten Instrument oder auch gern Frauenstimmbereich passen.

wird der Test mit ganz anderer Musikrichtung gemacht,
dann fehlt das,
aber da alle Tester dieser Hochglanzmagazine die häufig ähnliche Musikrichtung zum Testen nutzen,
ist deren gewerblichgeprägte Beurteilung sowieso fragwürdig .

seltens wird iwo stehen das Lautsprecher sowieso,
der vom Hergesteller mit angepriesenen Atributen den Testern vorgeworfen wird,
klanglich zerrissen, sondern nett umschwurbelt,
weil 2 Seiten weiter die Anzeige geschaltet wurde.

wie Stereophonie nun funzt wurde schon zig mal hier geschrieben,
da brauch man sich jetzt also nurnoch zurücklehnen,
und dich weitere Fatasiegrundlagen reinziehen

solong by by

Tiefenstaffelung im realen Leben ergibt sich durch die Hörerfahrung (relative Lautstärkenstaffelung naher und entfernter Quellen in Verbindung mit Unterschieden von direktem und indirektem Schall, womit man sogar erkennen kann, dass eine leise Quelle näher sein kann als eine lautere weiter entfernte). Natürlich werden diese durch die Aufnahme eingefangenen (bzw wie auch immer in der Produktion designten) Effekte durch die Treiber wieder an den Hörer abgegeben, aber eben durch die eingangs genannten Effekte auch wieder beeinflusst. Also entsteht der Höreindruck Tiefenstaffelung.

Ich sehe da schon einen Gegensatz.

In diesem Zitat wird beschrieben wie Geräusche zu einer akustischen Tiefenwahrnehmung führen und hier

_jonny_ (Beitrag #261) schrieb:

Wir sollten hier Audio und visuelle Eindrücke von einander trennen! Denn was das Auge sieht - "höhrt" das Ohr dann auch. Da muss man besonders aufpassen, sonst spielt einem das Hirn da einen Streich.

wird beschrieben wie optische Reize alles wieder zunichte machen können.

Das ist natürlich beides korrekt, manipuliert sich aber gegenseitig.

Das ist das wohl der Grund, warum bei mir die akustische Mitte zusammenbricht wenn ich keinen optischen Reiz in der Mitte empfange, denn meine Augen suchen immer die Schallquelle, so dass der Sound ohne Fernsehbild dann aus den Boxen kommt.
Sollte das bei einem gesunden Menschen nicht immer der Fall sein?

Bei mir scheint wohl der optische Reiz dominanter zu sein, als der Akustische.

@K K Lacke
"Absorber sind da grundverkehrt.

Wenn schon, dann Diffusoren. "

Das ist falsch

Und, zum Verständniss nochmal nachgefragt:
Du hörst immer, dass alles aus den Boxen kommt? Eine Gesangsstimme, die mittig abgemischt wurde, ornest du also den Boxen zu, und du hörst sie nicht einfach aus der Mitte???? Das kann ich mir gar nicht vorstellen..

holger63 (Beitrag #274) schrieb:

@K K Lacke "Absorber sind da grundverkehrt. Wenn schon, dann Diffusoren. " Das ist falsch :)

_jonny_ (Beitrag #271) schrieb:

Nicht bei dem geringen Abstand!

Der geringe Abstand ist tatsächlich ein Problem. Aber bei einem geringen Abstand (ich habe hier das gleiche Problem) ist es trotzdem besser einen Diffusor zu installieren, als einen Absorber.

Ich habe hier beide Varianten ausprobiert, beim Absorber ist der Klang regelrecht tot und abgestumpft beim Diffusor klingt es optimal.

Ohne irgendetwas klingt es nervig.

ich habe auch beides ausprobiert, es gibt dann wohl geschmackliche Unterschiede in der Frage.. ganz ohne nervt es, genau. Es ist auch einfach alles undeutlich und verwischt..
An den Klang mit Absorbern musste ich mich auch erst gewöhnen, weil ich eben lange anders gehört hatte.

Und, zum Verständniss nochmal nachgefragt: Du hörst immer, dass alles aus den Boxen kommt? Eine Gesangsstimme, die mittig abgemischt wurde, ornest du also den Boxen zu, und du hörst sie nicht einfach aus der Mitte???? Das kann ich mir gar nicht vorstellen..

Bei einem Fersehbild, wo jemand spricht, kommt der Ton akustisch genau aus den Lippen, obwohl die Lautsprecher weit entfernt davon sind.

Ich höre gerade die Yello CD "Toy" und höre die Stimmen aus beiden Lautsprechern. Etwas rechtslastig zwar, auch mit geschlossenen Augen und bei exaktem Stereodreieck, aber dennoch beidseitig.

Ich kann auch bei einer großen Lautsprecherwand, mit dutzenden von Lautsprechern, sofort erkennen, welcher gerade spielt.

okeee...
kann ich mir wie gesagt nicht vorstellen..

An den Klang mit Absorbern musste ich mich auch erst gewöhnen, weil ich eben lange anders gehört hatte.

Den Absorber fand ich anfangs auch gut, nach einer Weile bekam ich dann aber ein Unwohlsein, in etwa so, als wenn nicht man einen trocken Schwamm in den Mund nimmt. Boah, Gänsehaut pur!

.JC. (Beitrag #264) schrieb:

meine Absorber sind handgestrickt.

klar könnte man noch einiges mehr machen, Deckensegel ..
den Klangcharakter eines Raums wirklich positiv zu verändern, das geht schon,
aber ist mir zu aufwändig


ps

holger63 (Beitrag #274) schrieb:

Eine Gesangsstimme, die mittig abgemischt wurde, ordnest du also den Boxen zu, und du hörst sie nicht einfach aus der Mitte???? Das kann ich mir gar nicht vorstellen..

das konnte ich mir zunächst auch nicht vorstellen, es ist zu absurd
aber bei s.o. scheint es wohl tatsächlich so zu sein

unsere Ohren sind eben von Mensch zu Mensch noch unterschiedlicher als es unsere Augen sind

K._K._Lacke (Beitrag #277) schrieb:

Ich höre gerade die Yello CD "Toy" und höre die Stimmen aus beiden Lautsprechern. Etwas rechtslastig zwar, auch mit geschlossenen Augen und bei exaktem Stereodreieck, aber dennoch beidseitig.

Ich höre da keine Rechtslastigkeit.

Moonlightshadow (Beitrag #281) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #277) schrieb: Ich höre gerade die Yello CD "Toy" und höre die Stimmen aus beiden Lautsprechern. Etwas rechtslastig zwar, auch mit geschlossenen Augen und bei exaktem Stereodreieck, aber dennoch beidseitig. Ich höre da keine Rechtslastigkeit.

Track 3, Dieter Meiers Stimme, er scheint da eher rechts zu stehen.

Edit: wenn Du die Quote "reparieren" willst, musst Du abschließend das "HF-Code Häckchen" setzen.

Eher ganz leicht nach links versetzt, mit etwas Hall bzw Zeitversatz auf rechts, was zT suggeriert dass die Stimme eher von da kommt.

Ne bei Track 3 auch nicht.

@Zaianagl: Ja, denke auch das ist es.

..bei einer , den hier schon genannten Kriterien entsprechenden Aufstellung und brauchbarer Raumakustik bildet sich, unabhängig davon, wie wichtig einem dies erscheint, die Stereobühne bzw das Stereopanorama ganz selbstverständlich. Das hört man eigentlich auch bei Anlagen mit niedrigem Budget.

Wenn ich mein Geraffel anschalte, ist auch die hier immer wieder gern benutzte "Loggalisationsschärfe" b:D gerade bei komplexen Aufnahmen z.B. einer gut abgemischten Bigband oder brasilianischer Musik mit viel Percussion perfekt. Weil man das gar nicht anders kennt, macht man vermutlich auch nicht so ein Bohei darum...

Und es gibt Menschen, die anscheinend z.B. die Phantommitte nicht orten können, was aus meiner Sicht für den Musikgenuß an sich nicht betrüblich sein muß. Mein Kumpel ist so ein Fall. Hochmusikalisch, musizierend, Musikgenießer etc.. Trotzdem erschließt sich für ihn diese imaginäre Bühne meist nicht, wie wir bei mir gemeinsam getestet haben...so what...

Zaianagl (Beitrag #283) schrieb:

Eher ganz leicht nach links versetzt, mit etwas Hall bzw Zeitversatz auf rechts, was zT suggeriert dass die Stimme eher von da kommt.

Das nenn ich präzise, so muß das sein!

Ich habe das jetzt mal auf meinem Denon AVR und den JBL "Böxchen" abgespielt, da klingt es rechts wie links gleich laut, aber auch grottig schlecht.

coreasweckl (Beitrag #285) schrieb:

Und es gibt Menschen, die anscheinend z.B. die Phantommitte nicht orten können, was aus meiner Sicht für den Musikgenuß an sich nicht betrüblich sein muß. Mein Kumpel ist so ein Fall. Hochmusikalisch, musizierend, Musikgenießer etc.. Trotzdem erschließt sich für ihn diese imaginäre Bühne meist nicht, wie wir bei mir gemeinsam getestet haben...so what...

Das könnte ich schon sein, bist Du es Peter?