Woher kommt die akustische "Bühne"?

Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht was eine "tolle" Bühne sein soll.
Wenn beim Abmischen das Klavier links gestellt wird und die Trompete rechts, dann sollte das jedes Kofferradio darstellen sollen. Was soll daran noch besser werden?
Das sind ganz simpele Pan-Effekte, die man mit jedem Synthesizer oder Mischpult darstellen kann.

K._K._Lacke (Beitrag #189) schrieb:

Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht was eine "tolle" Bühne sein soll.

Der korrekte Begriff ist "Lokalisationsschärfe" und die definiert sich so:
Als Lokalisationsschärfe (Lokalisationsgenauigkeit) bezeichnet man die Genauigkeit, mit der sich einzelne Positionen auf der Stereobasis hörend unterscheiden lassen.
http://www.sengpielaudio.com/Lokalisationsschaerfe.pdf

Und zu was soll das führen?
Bei einem schlechten Lautsprecher hört man dann nur grobe Unterschiede und bei Guten hat man dann einen geistigen Zollstock vor Augen?

Lies den Thread mal von vorne

ingo74 (Beitrag #192) schrieb:

Lies den Thread mal von vorne :prost

Danke für die aufschlussreiche Antwort! Für mich ist das nur eine Bestätigung, dass man mehr als eine räumliche Darstellung nicht erwarten kann.
Das kann im Übrigen jedes stereophone Kofferradio.

Wenn die Lokalisationschärfe gegeben (und gut) ist, dann hört man das, was auf der Quelle ist. Was ist daran nicht zu verstehen..?
Ich erinnere mich jedoch an einige Aussagen von dir, dass das bei dir nicht möglich ("Klangbrei") ist, oder hat sich das mittlerweile geändert..?

Vielleicht betreibe ich das Hobby wirklich schon zu lange, aber das letzte mal als mich der "Stereoeffekt" geflasht hat, war irgendwann Ende der Siebziger, mit einem Kopfhörer.

Natürlich höre ich, aus welcher Richtung ein Instrument bei der Aufnahme angedacht ist. Aber das höre ich aus jedem Set, egal was es gekostet hat.

Wenn irgendein/e Stereogerät/Anlage das fälschlich wiedergeben würde, dann wäre es m.M.n. defekt.

Euro ist keine Maßeinheit für Lokalisationsschärfe.

Und je nach Hörsituation ist die Lokalisationsschärfe vorhanden - gut. schlecht oder gar nicht und das in diversen Abstufungen.

ingo74 (Beitrag #196) schrieb:

- gut. schlecht oder gar nicht und das in diversen Abstufungen.

Das war für mich noch nie ein Kauf-Kriterium.

Bei der B&W803d3, im Kölner Saturn, ist mir diesbezüglich etwas Positives aufgefallen. Der "Klang" war sehr losgelöst vom Lautsprecher.

Und nur in dieser Hinsicht vernehme ich gravierende Unterschiede. Es gibt Lautsprecher, da klebt der Sound regelrecht am Gehäuse, andere spielen sehr frei. Das hat aber nichts mit einer "besseren" oder "schlechteren" Tiefenstaffelung zu tun. Solche "Klebelautsprecher" würde ich mir nicht kaufen.

Das würde hier alles schon erklärt, verlinkt und besprochen
Ließ in Ruhe von vorne und achte auf die Begriffe 'Stereodreieck', 'Phantommitte' und 'Lokalisationsschärfe'

ingo74 (Beitrag #198) schrieb:

Ließ in Ruhe von vorne und achte auf die Begriffe 'Stereodreieck', 'Phantommitte' und 'Lokalisationsschärfe' :prost

Ein Stereodreieck führt zur Phantommitte.

Die Lokalisationsschärfe ist für mich Humbug.

So einfach ist das!

So einfach ist das!

Ich finde sowas beneidenswert...

wenn man nicht daran glaubt, dass es eine "Tiefenstaffelung" bei Stereo geben kann, dann höre man sich z.B. mal Roger Waters "Amused to Death" an und sage hinterher, dass es sowas nicht gibt.

Natürlich wurde das "künstlich" mit Q-Sound generiert, aber es zeigt doch "überdeutlich" was möglich ist.
und genauso klar dürfte sein, dass sich das Ergebnis nich auf jeder Anlage 100% gleich anhört, einige können das noch etwas "extremer" darstellen als andere.

Genau so sieht es aus.
Faustregel Stereodreieck-Aufstellung, hoffen, das die Rauakustik es gut mit einen meint bzw., entsprechend nachkarten - und der Rest ist ausschließlich von der jeweiligen Aufnahme abhängig.
Ich habe hier teilweise frappierende Momente erlebt, die "scheinbar" über das mögliche hinaus gehen*, aber auch Enttäuschungen, wo der Abmischer schlicht keinen Bock oder keine Kenne gehabt hatte und die Musik tatsächlich an den Boxen "klebte" **.

(*= "God is a DJ" von Faithless, Albumversion)
(**= "Perplexagon von KEBU...wie kann man elektronische Musik so abmischen)

cr (Beitrag #185) schrieb:

Vor allem gibt es keine oben/unten-Lokalisation und keine Tiefenstaffellung.

sehe ich ähnlich.,....

ne Stereobühne bzw. Phantommitte existiert natürlich normalerweise...Richtungshören ist kein Problem.. Ob einem das wichtig ist, ne andere Frage.
Gibt ja auch Liebhaber von Monoaufnahmen, gerade bei Klassikliebhabern..

ansonsten wird viel gefaselt, gerade bez. oben/unten...

bei der ganzen Stereobühnen Laberei wird auch oft vergessen, um was es eigentlich geht...um Musik.

Im Umkehrschluß gibt es so einige Aufnahmen, die aufnahmetechnisch auf Ortungseffekte und Stereobühne "gedrillt" aber künstlerisch aus meiner Sicht trivialer Müll sind... :.selbst bei der Neumann Vorführung in Wedemark mußte ich mir seinerzeit auch immer denselben "Vorführquark" anhören...

auf den Hifi Vorführ CD`s sind nicht selten "Künstler", die keine Sau interessiert und nur hier die Möglichkeit haben, ihre Ergüsse zu publizieren....

bei der ganzen Stereobühnen Laberei wird auch oft vergessen, um was es eigentlich geht...um Musik.

Deswegen reicht auch ein Kofferradio aus, wenn es nur um die Musik an sich geht.
Ich habe auf der Arbeit damit auch Spaß..

.... Umkehrschluß gibt es so einige Aufnahmen, die aufnahmetechnisch auf Ortungseffekte und Stereobühne "gedrillt" aber künststerisch aus meiner Sicht trivialer Müll sind...

Aber ist auch Musik, wo Du "vorhin" doch gerade gesagt hattest, das es doch nur eigentlich um sie ginge....was denn nun?
Geht es Dir um Musik allgemein oder nur um Musik, die Dir zusagt...

ist doch eigentlich ganz einfach: es geht mir nicht um "Musik", die extra nur wegen Aufnahmetechnik und Stereoeffekten produziert wird...


und keine Dialoge mit Hifi Liebhabern, die sich daran ergötzen, wo sie auf ihrer Anlage gerade die Trompete orten...

dann kann ich mir auch einen Ohrwurm selber unter der Dusche vorsingen

nimm lieber das Kofferradio mit in die Dusche bzw stell es neben die Kabine...

Interessante "Argumente" - Lokalisationsschärfe gibt es nicht, weil bei warbabe bzw K.K.Lacke zu Hause "Klangbrei" herrscht und Lokalisationsschärfe gibt es nicht, weil der Produzent von coreasweckl Lieblingsmusik schlecht produziert *LOL

Hi,

früher hätte ich die Titelfrage mit: ei, aus Saarlouis von ihrer Oma, beantwortet.
denn die Bühne kommt nicht von irgendwo her, sie entsteht in unserem Bewusstsein.

Diejenigen oben, die sagen die Bühne wird vom Toningenieur gemacht, haben ja recht, für ihre Musik.
Interessanter sind da schon die Mikrofonierungen.

Aber sei die Aufnahme (Produktion etc.) und die heimische Stereoanlage noch so gut,
der Konzertsaal der Oper ist einfach so viel größer ...
eben zu groß um zuhause eine akustische Realität glaubhaft zu machen.

Ich höre gerade die Boston - same von 1976



das waren seinerzeit astreine analoge Spitzenproduktionen
auch heute noch klanglich sehr empfehlenswert
(mit AT 135 E an custom Holz HS)

Aber sei die Aufnahme (Produktion etc.) und die heimische Stereoanlage noch so gut, der Konzertsaal der Oper ist einfach so viel größer ... eben zu groß um zuhause eine akustische Realität glaubhaft zu machen.

Schon klar. Jede Musikwiedergabe nur über 2 Boxen kann niemals eine Live-Atmosphere im Konzertsaal ersetzen.
Toningenieure (Aufnahmetechnik, Abmischung) und Entwickler von Lautsprechern (Wiedergabe) versuchen nur mit mehr oder weniger Erfolg die "Illusion" eines Konzertsaales in das kleine Wohnzimmer zu transferieren.

Interessant ist die Frage, warum bei manchen Lautsprecherkonstruktionen die Musik an den Boxen "klebt" und bei anderen LS die Musik tatsächlich im Raum steht.
Das hat jetzt nichts mehr mit der Aufnahmetechnik zu tun, sondern mit der Qualität der Lautsprecher, bzw. ob ein Lautsprecher es schaffft, z.B. die Illusion eines Konzertsaales glaubhaft in das Gehirn des Hörers zu transferieren.

Im Nahfeldbereich geht das mit Lautsprechern schon ziemlich gut.
Vor Jahren. so etwa 15 hatte ich am Rechner so ein Set von Cambridge Soundworks.
Die Lautsprecher waren kleine Würfel mit Breitbändern.
Als Schallquelle hat man die auf eine Distanz von ca. 1m auch nicht wahrgenommen und Ortbarkeit und Tiefenstaffelung waren sehr ok.

ingo74 (Beitrag #208) schrieb:

Interessante "Argumente" -herrscht und Lokalisationsschärfe gibt es nicht, weil der Produzent von coreasweckl Lieblingsmusik schlecht produziert *LOL :X

du verstehst aber auch immer nur Bahnhof oh oh oh.

Rufus49 Beitrag #210 schrieb:

Interessant ist die Frage, warum bei manchen Lautsprecherkonstruktionen die Musik an den Boxen "klebt" und bei anderen LS die Musik tatsächlich im Raum steht. Das hat jetzt nichts mehr mit der Aufnahmetechnik zu tun, sondern mit der Qualität der Lautsprecher, bzw. ob ein Lautsprecher es schaffft, z.B. die Illusion eines Konzertsaales glaubhaft in das Gehirn des Hörers zu transferieren.

Der Eindruck einer guten Räumlichkeit hängt aber m.E. nicht nur von den Lautsprechern ab, sondern insb. von den Reflexionen des Diffusschalls von den Wänden. In halligen Räumen mit viel schallharten Wandflaechen ohne Tapeten werden die Effekte entsprechend verstärkt.

Allerdings in solchen Räumen eine Aufstellung zu finden, mit der die LS vollständig sauber und unverzerrt klingen, ist wohl reine Glückssache. Bei mir hat das super geklappt mit den 40 J. alten kompakten Celestions UL-8.

Die kompakten Nubert Nu Wave 3 machen das allerdings viel schlechter. Die muss man schon ziemlich laut machen, um so was ähnliches wie Raumklang und/oder Lokalisatons Schärfe zu vernehmen.

coreasweckl (Beitrag #212) schrieb:

ingo74 (Beitrag #208) schrieb: Interessante "Argumente" -herrscht und Lokalisationsschärfe gibt es nicht, weil der Produzent von coreasweckl Lieblingsmusik schlecht produziert *LOL :X du verstehst aber auch immer nur Bahnhof oh oh oh.

Du hast Recht, ich hab den Punkt Neid deiner 'Argumentation' vergessen - sorry

Rufus49 (Beitrag #210) schrieb:

...die Musik an den Boxen "klebt" ... sondern mit der Qualität der Lautsprecher...

Sorry, aber ROFL.

Zwei AVR an denselben Fronts mit identischer Musik:
- (günstigerer) Kenwood: keine Räumlichkeit, Sound quasi in den Boxen einzementiert
- (teurerer) Denon: große, breite Bühne, bei Klassik mit ordentlicher Tiefenstaffelung

Gruß Tom

Natürlich ist eine Tiefenstaffelung möglich. Sie hängt jedoch NUR von der Aufnahme ab. Weder der Abhörraum zu hause noch LS oder AMP haben darauf einen Einfluss, bzw. können eine Tiefenstaffelung erzeugen, nein auch keine Voodoo-Kabel .

Der Mensch ist im Freien (in der Natur) nur sehr eingeschränkt in der Lage die Entfernung zu einer Schallquelle zu bestimmen, bzw. bei mehreren Schallquellen eine Entfernungsstaffelung vorzunehmen. Das gelingt nur aufgrund seiner Erfahrungswerte, die sagen wie Laut in der Regel ein Geräusch einer ihm bekannten Geräuschquelle in einer bestimmten Entfernung ist. Das mag ja auch für Geräusche aus der Natur noch grob reichen, jedoch bei Musik nur noch sehr, sehr eingeschränkt. Dennoch bei Gesangstimmen klappt es noch einigermaßen, die menschliche Stimme und ihre entfernungsabhängige Lautstärke ist uns vertraut und bei zwei Stimmen orten wir die lautere vor der anderen aber wenn es eine Flüsterstimme ist (obwohl sie leiser ist) orten wir sie in diesem Fall auch vorne auch wenn eine andere normale Stimme lauter sein sollte. Das kann bei Hörspielen zur Erzeugung einer gewissen (räumlichen) Tiefe genutzt werden.

Doch wenn die Musik in einem Raum (z.B. Konzertsaal) produziert wird gibt es immer Reflexionen des Direktschalls, die der Mensch zur Entfernungsbestimmung nutzt (ob er es will oder nicht). Entscheidend dabei ist für jede Schallquelle (Instrument) die Zeitspanne zwischen Direktschall und der ersten starken Reflexion, der Richtungsunterschied, Pegelunterschied und Frequenzverlauf dieser beiden Schallereignisse, sowie die sogn. Hallfane (Pegelverlauf des Nachhalls).

Jedoch darf man sich nicht zu viel davon erwarten. Keinesfalls erhält man hierbei die Lokalisationsschärfe wie wir sie von der Richtungslokalisation (bzw. von der Stereofonie) kennen. Selbst wenn man in einem Konzertsaal sitzt, ist es nicht auf jedem Platz und in jeder Entfernung zum Orchester möglich eine Tiefenstaffelung wahrzunehmen. Die Orchestergröße und die Beschaffenheit und Größe des Saals sind hier bestimmend.

Dennoch kann man diese Erkenntnisse zur Erzeugung einer Tiefenstaffelung bei der Abmischung im Studio von zuvor einzeln aufgenommener Instrumenten im beschränktem Umfang anwenden.
Voraussetzung ist jedoch, dass der Toningenieur über die entsprechenden Einrichtungen verfügt und vor allem weiß was er tut, da es auch gegenläufige Effekte gibt, die auch den Stereo-Eindruck stark verwässern können.

Aber lest selber:
Link (Seite 35) und Link

sl.tom - dann wird der Raumeinfluss die Phantommitte verhindern und nur der Denon schafft es durch die Einmessung den Pegel des Frequenzgangs links und rechts anzugleichen, sowie die Phase der beiden Lautsprecher und Chassis anzugleichen?

Natürlich ist eine Tiefenstaffelung möglich. Sie hängt jedoch NUR von der Aufnahme ab. Weder Abhörraum noch LS oder AMP haben darauf einen Einfluss.

Es sei denn, man verändert gezielt Frequenzen im Bereich der Blauertschen Bänder...

Nach meinem Wissen beeinflusst der Effekt der "Blauertschen Bänder" die Richtungslokalisation jedoch nicht die wahrgenommene Tiefenstaffelung.

ingo74 (Beitrag #217) schrieb:

...nur der Denon schafft es durch die Einmessung den Pegel des Frequenzgangs links und rechts anzugleichen...

Auch dieser Erklärungsversuch gehts ins Leere, da der Kenwood nicht eingemessen werden kann und ich den Denon ebenfalls nicht eingemessen habe. Außerdem laufen beide im Stereobetrieb, sodaß auch der jeweilige DSP keinen Einfluss haben kann.

Und nein, ich habe beim Tausch des Receivers die LS nicht umgestellt.

Bevor ich auf einen AVR umsteigen mußte, hatte ich zwei Vollverstärker von Denon: PMA 360 und PMA 860 - der 860er hat dieselbe Bühne produziert, wie der jetzige AVR, der 360er hingegen schaffte das nicht, wobei wir uns darauf einigen wollen, daß es nicht an der geringeren Leistung des 360ers lag.

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #215) schrieb:

Zwei AVR an denselben Fronts mit identischer Musik: - (günstigerer) Kenwood: keine Räumlichkeit, Sound quasi in den Boxen einzementiert - (teurerer) Denon: große, breite Bühne, bei Klassik mit ordentlicher Tiefenstaffelung

AVR? Ggf. unterschiedliche DSP Programme mit unterschiedlichem Pre-Delay und Nachhallzeiten. Das könnte zu unterschiedlichen "Raumeindrücken" (wahrgenommene Raumtiefe) führen. Jedoch eine andere Tiefenstaffelung ist dadurch nicht möglich. Dazu müsste der AVR die Musiksignale wieder auf Instrumentenebene entmischen können, einzeln neu verarbeiten und dann wieder zusammen mischen können.

Tiefenstaffelung ist entweder auf dem Medium vorhanden, oder eben nicht - da sind wir problemlos beieinander. Mir ging es um die ursprüngliche Aussage eines Vorredners, daß es von der Qualität der LS anhängig sei, ob Musik "in den Boxen klebt" oder sich eine Bühne auftut.

Zu Deiner Vermutung mit den DSPs hatte ich bereits etwas gesagt...

Gruß Tom

Dann liegts also ausschließlich am Amp?

Wie soll ein Amp/AVR denn das wie machen..?

Nun, ich weiß es nicht, allerdings bleibt ja nix anderes übrig.

Meine Vermutung: es könnte damit zusammenhängen, ob eine Endstufe in der Lage ist, in Abhängigkeit von Frequenz und Impedanz, stets die gleiche Leistung abzuliefern.

Zwar halte ich von den HiFi Gazetten nichts, jedoch sind deren 3-dimensionalen Schaubilder, die die Laststabilität veranschaulichen, recht aufschlußreich: sowohl beim Denon AVR 3313 als auch beim PMA 860 sind das flache Ebenen, die erst bei 2-3 Ohm abfallen - beim PMA 360 als auch beim Kenwood waren das hingegen Gebirgslandschaften.

Irgendwo hatte ich mal gelesen, daß Endstufen, die das leisten können, aufwendig und somit teurer sind.

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #222) schrieb:

Tiefenstaffelung ist entweder auf dem Medium vorhanden, oder eben nicht - da sind wir problemlos beieinander. Mir ging es um die ursprüngliche Aussage eines Vorredners, daß es von der Qualität der LS anhängig sei, ob Musik "in den Boxen klebt" oder sich eine Bühne auftut. Zu Deiner Vermutung mit den DSPs hatte ich bereits etwas gesagt... Gruß Tom

Da der Raum (Raumakustik) und die LS überwiegend für die eigentlichen Wiedergabe und die beim Hörer ankommenden "Qualitäten" verantwortlich sind, wird es sicherlich - natürlich abhängig vom Quellmaterial - auch davon abhängen, was an möglicher Bühne und Tiefenstaffelung überhaupt herüber kommen kann.
Ob dann eventuell vorhandene DSPs und deren Programmierung dazu noch zusätzlich etwas beitragen / beifügen, steht sicherlich auf einem anderen Blatt. Das gilt wohl meist für die meisten Prozessoren / AVRs hinsichtlich der sog. "klangliche Signatur", die den Geräten oft nachgesagt wird. Auch ist die subjektive Einordnung meist so markant und hervorragend, dass - abgesehen von gruppendynamischen Aspekten - dazu auch noch widersprüchliche Aussagen zusammenkommen. Überwiegend findet man diesen gruppendynamischen Aspekt in Nutzergruppen (Threads) mit gleicher Ausrichtung, die dann quasi wie in einer abgekapselten "Blase" erscheinen.

Mein Wohnzimmer ist seit vielen Jahren unverändert - lediglich die Pflanzen sind gewachsen... So gesehen hat sich an der Raumakustik quasi nix geändert - und erklärt nicht das reproduzierbare Verhalten.

Gruß Tom

Es müßte ein solches Verhalten bzw dessen Reproduzierbarkeit erst mal verifiziert werden.

Komm vorbei. Ich fummele sogar den Kenwood aus dem Karton im Keller...

Ich bin befangen. Das funzt net.

Oder baust nen entsprechenden Blindtest auf?

Hi,

burkm (Beitrag #226) schrieb:

Ob dann eventuell vorhandene DSPs und deren Programmierung dazu noch zusätzlich etwas beitragen / beifügen, steht sicherlich auf einem anderen Blatt.

richtig angewendet durchaus.
Kein Zimmer ist so perfekt, dass es nicht ein paar Buckel hätte.

es liegt einfach an guten Lautsprecherkabeln
[ OT Ende ]

zum Titel

es gibt Tiefenstaffelung, und sogar vertikale Postionen.
aber die müssen auf der Aufnahme drauf sein,
sonst gibts die natürlich nicht.

denn dies hängt ja nicht nur am Pan von linken zu rechtem Kanal,
sondern auch an dessen Zeitversatz,
und mit hilfe der Blauertschen Bänder und etwas delay links zu rechts kann man sehr gut eine quasi Position im Raum für zB den Sänger oder ein Instrument aus einem MonoSignal erschaffen
der so auch im realen Leben von den zwei Ohren am Schädel mit Hilfe dessen Abstand zueinander erkannt wird,
woraus dann das Gehör im evtll vorhandenen Großhirn die wahrscheinliche Raumposition errechnen kann.

das funzt in der Sterephonie natürlich nur gut,
wenn die Signale von einem Quasi statischen idealen Punkt aus dem Raum kommen, oder halt derer zwei, also links und rechts.

zuviel Diffusschall, vorallem Seitenreflexionen, können das vorallem durch asymetrischen Pegel und Phasenversatz vereiteln / verschmieren.


was ist wichtig für gute Bühnendarstellung des Klanggeschehens bei Stereo ?!?

jeder einzelne Lautsprecher für sich, nicht dessen Einzelkomponenten, muß vom Gehör penibel lokalisiert werden können,
und als eine einzige Schallquelle über das Frequenzspektrum wahrgenommen werden.

beide Lautsprecher müssen Basis-, Pegel- und Abstandgleich zu des Hörers Kopf sein.
und dieses Stereodreieck sollte nicht zu klein sein,
damit sich der richtige Winkel zwischen den beiden Ohren und der einzelnen Stereoschallquelle ergibt.

dann sollte das so sein, wie der Abmischer es im Studio auch hat,
denn was anderes als ER werden WIR nicht hören
______

wer Schwurbel Raumklang Surround haben möcht,
kann auch einfach einen seiner StereoLautsprecher falschgepolt betreiben,
dann ist echt essig mit Lokalisieren

[ OT ]
König im akustischen Lokalisieren sind übrigens Eulen, ( war es die Schleiereule ?!? )
denn die haben Ohren in leicht unterschiedlicher Höhenposition.

Zaianagl (Beitrag #230) schrieb:

Ich bin befangen. Das funzt net.

Befangen sind wir alle...

Oder baust nen entsprechenden Blindtest auf?

Den Unterschied hörst Du sogar mit nem kräftigen Schnupfen, wenn die Nase wie ein D-Zug läuft und die Ohren verstopft sind.

Von Ulm aus wären es gerade mal 80km...

Big_Määääc (Beitrag #232) schrieb:

... .

Yo! Ich glaube oftmals ist eine auch noch so toll beschriebene Bühnenabbildung lediglich ein Mampf aus Hallsoße.

Und zur Eule: Pff, das hörerfahrene Goldohr kompensiert das durch ein klar definierte Kopfschrägstellung.

@ingo #218
Die Tiefenstaffelung hängt ja trotzdem nur von der Aufnahme ab, bzw. vom Mischpult.
Eine Änderung der Tonalität, was ja eine Änderung der Frequenzen im Bereich der Blauertschen Bänder ist - das ist mir zu lang - , im Abhörbereich, sprich zuhause, würde ja die komplette Aufnahme betreffen, also alles vor oder zurück schieben, aber keine Staffelung bewirken können. Für eine Staffelung einzelner Instrumente/Instrumentengruppen müssen diese ja getrennt verändert werden.
Nach dem von dir verlinkten wiki-Eintrag wirkt eine solche Veränderung ja nur, wenn dem Hörer der Originalklang bekannt ist, was ja nur logisch ist. Was bedeutet, dass ein Klassikkenner eine entsprechend bearbeitete Klassik- Aufnahme ganz anders wahrnehmen wird, als der Technohörer..
Beispiele für Tiefenstaffelung kenne ich einige, zB ein Schlagzeug bei Jerry Leonide, das eindeutig von halblinks hinten kommt. Wobei ich nicht weiss, ob dieser Effekt nun durch die Blauertschen Bänder entsteht, oder durch Beimischung entsprechend wirkenden Hallanteils..

Ein Beispiel für eine Höhenstaffelung kenne ich nicht, kann da irgendwer eines beisteuern? Würde mich sehr interessieren.

Es scheint mir ja zwei grundsätzliche Arten zu geben, Raum oder Bühne zu erzeugen:
Zum einen mit den auf dem Tonträger gespeicherten Informationen, sei es nun mit Hilfe der Bänder, durch Hall oder Phasenschieben.. Hier hört man, wenn man Raumeinflüsse möglichst gering halten kann, und die Lautsprecher es hergeben, was der Tonmeister gewollt hat. Wäre schön, wenn der Künstler es genauso gewollt hatte Das ist natürlich ein künstlich erzeugter Raum.
Zum andern kann man Raum durch den eigenen Raum erzeugen. Hall (Brei) gibts zuhause genug und umsonst. Ebenfalls ein künstlicher Raum. Am besten wahrscheinlich durch die vielgeschmähten Hallsoßenwerfer zu erreichen. Das Ergebniss ist dann gewissermaßen ein Sound, der aber auch mal näher an der Realität sein kann, als ob man schön mit Studiomonitoren hören würde.
Im Jazzkeller gibt es nämlich sowas wie Tiefenstaffelung nicht, mit Glück kann man noch rechts und links unterscheiden, zumindest in meinem bevorzugten "Keller". Dieser Livesound hat gar nichts mit den durchhörbaren, verortbaren Klängen von CDs ( diese kleinen silbernen Scheiben ) zu tun.
Wer auf diesen Livesound steht, der wird mit "hoher Wiedergabetreue" weniger glücklich als mit einer soundenden Gesamtlage.

Besser ist dann für jeden einzelnen das, was ihm besser gefällt..

Was an Tiefenstaffelung im Quellmaterial fehlt kann kein Raum keine Anlage (AMP, LS) ersatzweise erzeugen. Jedoch haben (wie es schon >burkm< ausgeführt hat) diese Komponenten einzeln als auch in Summe einen Einfluss darauf, ob die "Ursprungsinformation" überhaupt wahrgenommen werden können. Ein "vermurkster" Frequenzgang bei AMP und LS können durchaus zu Fehlinterpretationen bei der Tiefeinstaffelung führen.
Noch gravierender ist jedoch die Raumakustik zu hause, also die Summe aus Raumgeometrie, Raumbeschaffenheit, LS und deren Aufstellung. Denn hier einstehen durch Reflexionen und Moden ja nochmals aufs neue individuelle, gegenüber der Ursprungssituation, zusätzliche Schallereignisse, die bei der Abmischung nicht bekannt waren.
Zwar betrifft das nun diesmal summarisch das gesamte Musiksignal (also nicht mehr einzelne Instrumente, Instrumentengruppen) doch das kann so dominierend sein, dass sie alle ggf. vorhandene Detailinformationen zur Tiefenstaffelung überdecken und nur noch ein Einheitsbrei zu hören ist. Auch DSP-Programme können (müssen aber nicht in jedem Fall) da kontraproduktiv sein. Selbst wenn die Raumakustik stimmt, braucht man bei AVR nur mal auf "Kirchenmusik" umstellen (also ein extremer Nachthall). Man gewinnt zwar den Eindruck einer enormen Raumtiefe (Raumfülle), jedoch geht dabei jede Information zur Tiefenstaffelung sofort verloren.

Ideal wäre natürlich zu hause die gleichen Bedingungen zu haben wie sie im Abhörraum im Studio war. Denn dort geschieht die endgültige Abmischung unter dem Eindruck der zusätzlichen Schallreflexionen bei der Wiedergabe, wie sie die dort verwendeten Monitore in dem weitgehend normiertem Raum entstehen. Natürlich sind diese Schallinformationen auf der Aufnahme selber nicht vorhanden, da sie ja bei uns zu hause ja selber entstehen (sollen).

Hört man über Kopfhörer fehlt natürlich der im eigenen Raum erzeugte Schall. Selbst wenn man über eine Crossfeed Funktion verfügt, es klingt flacher, die "Raumtiefe" fehlt. Ggf. könnte man das mit einem DSP kompensieren. Dafür bekommt man aber unverfälscht die Tiefenstaffelung mit, wie sie im Quellmaterial vorhanden ist.

Hi,

Big_Määääc (Beitrag #232) schrieb:

König im akustischen Lokalisieren sind übrigens Eulen, ( war es die Schleiereule ?!? ) denn die haben Ohren in leicht unterschiedlicher Höhenposition.

das ist ja interessant, die beste Info seit langem.

holger63 (Beitrag #235) schrieb:

Es scheint mir ja zwei grundsätzliche Arten zu geben, Raum oder Bühne zu erzeugen: ...

ich wiederhole mich hier: der Bass erzeugt den Raum, das Gefühl in diesem Raum zu sein.
Die Höhen und Mitten erfüllen ihn dann mit Instrumenten, mit der Musik ..

Und wenn nicht direkt hinter meinen Ohren die Wand wäre,
dann hätte ich von meiner Anlage eine sehr gute sog. Bühne.