Grundsatzbetrachtungen, abgetrennt aus dem Naim-Thread

"6900 und 7900 und die sind technisch nicht erklärbar."

Somit auch nicht hörbar.


Grüße Edi

Doch, natürlich werden Unterschiede gehört, die sind nur nicht technisch begründet

Ich bin auch davon überzeugt, dass das reine Messen nicht ausreichend ist. Ich bin bei Yamaha 5200, in Pure Direkt, davon ausgegangen, dass sie in Stereo zumindest gleichwertig ist, dass war leider nicht der Fall. Es hört sich ganz gut an, es ist nur etwas anders als ich es gewohnt bin. Stark aufgebläht und nicht so klar in denn Höhen. Ich habe viel an denn Einstellung geändert, mit und ohne Einmessung, mit Enhancer und ohne, verschiedene Filter, aber es bleibt bei ähnlichem Ergebnis.

Hätte ich jetzt keinen anderen Stereo Vollverstärker, dann wäre ich damit bestimmt zufrieden gewesen. Ich habe aber ein Vergleich und da merkt man es stark.

Eben und das ist reine emotionale Einbildung.
Und das ist doch okay.

Ich denk mir auch manchen Tag das es scheisse klingt und andern Tags bin ich voll auf zufrieden.

Ich hatte über die Jahre 100erte Vergleiche und hab nie nen unterschied der von dauer war feststellen können.

Noch mal, das ist völliger Unsinn. Das ist keine emotionale Einbildung. Ich unterscheide Dir sofort einen Rotel 935 gegenüber einem Naim Nova, mehr wie deutlich, dabei stehe ich noch 6 m weg in der Küche. Der Rotel hat ganze andere Klangfarben, völlig bedeckt.
Ja, und man ist nicht jeden Tag so aufnahmebereit, ist auch klar. Man gewöhnt sich an den Klang, deshalb ist jede Veränderung auch merklich. Stell doch mal den Filter im T+A MP1260 um, das hört man doch auch sofort, oder auch nicht? Oder dreh doch einfach mal am Klangregeler, wenn Du welche hast. Der Verstärker hat in jeder Position einen anderen Klang, oder hörst Du das auch nicht. So ist es mit den Verstärkern, mögen ja alle technisch dasselbe machen, sind aber anders abgestimmt. Hier sprechen wir nur von Klangeindrücken; Raum und Auflösung und Dynamik ist damit noch nicht abgehandelt. Das gibts auch Unterschiede. Allein das Vorhandensein eines Klangreglers führt deine Aussage in die Einbahnstrasse, es sei denn, du hörst nichts, wenn Du daran drehst. Aber eigentlich drehst Du ganz schön an den Knöpfen.

Ich kann Unterschiede sogar noch vom Bahnhof aus hören

Auf dem Bahnhof bin ich nie, ist mir zu ordinär.
Gleich kommen wieder die Kindereien, weil ich an einem einfachen Beispiel klar gemacht, wie doof diese Aussage ist: Verstärker klingen alle gleich. Wenn ich mir einen Sony 360 kaufe und nächstes Jahr einen Sony 370 mag es schon sein, dass ich keinen Unterschied höre, weil die Produkte zu ähnlich sind. Wenn ich aber T+A und Naim oder Linn vergleiche, gibt es fundamentale Unterschied. Ich würde mir nie einen Linn kaufen, weil ich da die Musikalität vermisse.

Ich glaube, ihr solltet mal für alle Beteiligten ganz klar machen, welche Voraussetzungen als erfüllt angenommen werden, wenn von 'Verstärker klingen gleich bzw. klingen eben nicht, sondern verstärken' die Rede ist.

Das scheint hier schon ein ziemlich großes Problem zu sein, wenn ich mir hier so manche Beiträge durchlese.

Hi coreasweckl

Schon klar, du hörst ja auch mit Kopfhörer. ! Vermutlich Inears.

Franz

Für Hugo :

ist halt der Unterschied. ..ich ordne Musikalität Künstlern zu und du technischen Geräten. .
Da gibt es schon vom Kunstverständnis her eklatante Auffassungsunterschiede 😁😁

@ZeeeM
Wir im Forum haben viele verschiedene Testverfahren ausprobiert, Glanz und Haze Messung. Man kann mit einem Glanzmessgerät auch in unterschiedlichen Winkeln messen. Die meisten sind 40-60-80 Grad. Es bleib für uns ein Rätsel. Bei einem Besuch bei Sonax haben wir auch keine richtige Stellungnahme bekommen. Sonax hat zur Zeit das größte Forschungslabor in ganz Europa, das ist wirklich riesig. Sie wissen was sie tun und entwickeln, im Auftrag, für viele andere Firmen.
Die Herangehensweise von Sonax ist, man bleibt bei dem Messverfahren, weil es kein anderes gibt und entschiedet in letzter Instanz, rein nach Augenmaß.

Man kann das vielleicht auch auf HiFi übertragen, dass man nicht alles zu 100% messen kann. Auch wenn es im unhörbaren Bereich liegt, ist es dennoch wichtig. z.B. kann das Menschliche Ohr, soweit ich es weiß, keinen Ultraschall wahrnehmen, aber man spürt es. Menschen klagen dann über Unwohlsein, Kopfschmerzen, Übelkeit u.s.w

Traut sich keiner - wie kommt's?
Auf geht's Hugo und Aprofis, wo bleibt die Antwort..!?

ingo74 (Beitrag #505) schrieb:

Hugo - ich frag mal anders - wieso kann es nicht sein, dass Verstärker das Signal nicht verfälschen, sondern nur verstärken? Eine Breitling und eine Rolex sind völlig andere Uhren mit völlig anderen Bauteilen und dennoch verfälscht keine die Zeit. Macht es dich nicht stutzig, dass bei einem technischen Gerät mit Messungen, die zeigen, dass das Signal nicht verfälscht wird, Unterschiede wahrgenommen werden? Jedes Kind lernt, dass die menschliche Wahrnehmung täuschbar ist, optische Täuschungen sind Allgemeinwissen, aber gerade bei akustischen Täuschungen setzt bei vielen der Verstand und das Nachdenken aus - wie kommt das?

@Aprofis82

Also ich habe noch nie gehört, dass Naim, McIntosh oder ähnliches schlecht konstruierte Geräte haben. Teuerer, ja, schlechter, nein.

Du irrst. McIntosh ma 7000 Problem

Qualität würde ich jetzt nicht ausschließlich am Hersteller festmachen. So hat z.B Rotel je nach Entwickler recht brauchbare bis weniger empfehlenswerte Geräte gebaut/hergestellt. Kann mich auch an einen Atoll erinnern, der ebenso konstruktive Schwächen aufwies.

Wobei auch Großserienhersteller mitunter den Vogel abschließen. So hat z.B Yamaha in einem Video die Behauptung aufgestellt, Bauteile nach Gehör verbaut zu haben. Wobei man wahrscheinlich als Hersteller gezwungenermaßen zu solchen Mitteln greifen muss, wenn man denn beide Zielgruppen erreichen möchte.

@Dadof3

Auch wenn ich ja inhaltlich auf Seiten der Holzohren stehe: In Bezug auf die Bewertung der Beitragsqualität hier muss ich, seit der Thread in die Plauderecke verschoben wurde, hugo_minus, Aprofis82 & Co. leider völlig recht geben.

Und auch du irrst! Kann mich da an zwei Äußerungen erinnern, die alles andere als liebevoll rüberkamen. Als ich mir die Freiheit nahm darauf zu antworten und dies in sehr gemäßigtem Ton, wurden darauf mehrere Beiträge entfernt. Evtl. verstehst du jetzt meine Kritik hinsichtlich der Zensur. Und nein, kein Interesse an einer weiteren Diskussion, respektiere ich doch durchaus deinen Wunsch nach einer friedvollen Diskussion.

mit frdl. Gruß

Exboxenschieber (Beitrag #549) schrieb:

Hi coreasweckl Schon klar, du hörst ja auch mit Kopfhörer. ! Vermutlich Inears. Franz :*

Hallo Franz,

Ich höre schon noch meine Neumänner. .hab mit Endstufen dadurch natürlich nicht mehr wirklich was zu tun...
Mobil höre ich per NC KH und da vorrangig YouTube Livemitschnitte von professionellen TV Sendern etc...etc

hugo_minus #547

Huch, auf einmal kann selbst Linn Amp keine Musikalität mehr wiedergeben.... Ich bin ganz verwirrt....

@Ingo74
Wir unterhalten uns ja nicht nur über reine Endstufen. Bei einem Naim Uniti ist eine Endstufe, Vorstufe, ein DA und AD Wandler und ein Streamer verbaut.
Klingt das für dich auch alles gleich ?

Und was sagst du zu meinem Beitrag #551

Hi corea,

aber am Bahnhof hörst du nur was von deinen Neumännern, wenn direkt daneben wohnst.

Fenster auf und los gehts. Deine 420er können ja reichlich Pegel.

Spässle.

Würde gerne mal die Kisten mir anhören. Aber schwierig hier um Stuttgart rum.

Mfg Franz

@Aprofis82

dieses Unwohlsein kenne ich nur beim Infraschall. Als Frequenzen unter 15hz ungefähr. Beim Ultraschall ist mir das nicht bekannt.

Mfg Franz

Hallo Franz,

Ich schreib dir heute abend mal ne PM bez 420, was meine Erfahrungen angeht, weil das hier deplatziert wäre. .
Bis dahin..

Liebe Grüße
Dirk

Aprofis82 (Beitrag #556) schrieb:

@Ingo74 Wir unterhalten uns ja nicht nur über reine Endstufen. Bei einem Naim Uniti ist eine Endstufe, Vorstufe, ein DA und AD Wandler und ein Streamer verbaut. Klingt das für dich auch alles gleich ?

Klang besteht aus 2 Komponenten - objektiv sind die Messwerte des Naims so, dass er das Signal nicht hörbar verfälscht. Was deine Wahrnehmung daraus macht, steht auf nem anderen Blatt.

Man kann das vielleicht auch auf HiFi übertragen, dass man nicht alles zu 100% messen kann. Auch wenn es im unhörbaren Bereich liegt, ist es dennoch wichtig. z.B. kann das Menschliche Ohr, soweit ich es weiß, keinen Ultraschall wahrnehmen, aber man spürt es. Menschen klagen dann über Unwohlsein, Kopfschmerzen, Übelkeit u.s.w

Die technische Seite kann man recht einfach messen und wird auch so gemacht. Man kann auch die Wahrnehmungsseite messen, aber wozu - wenn das technische Gerät das Signal nicht verfälscht, dann kenn es nur auf der Wahrnehmungsseite liegen, wenn es sich anders anhört.

Überleg einfach - Signal wird nicht verfälscht, aber ich höre einen Unterschied, macht 1+1 =2 oder =3?

Was ist so schlimm daran, dass der Naim ein gutes Gerät ist und das Signal nicht verfälscht? Wieso reicht es nicht zu schreiben, dass der Naim ein tolles, schönes und wertiges Gerät ist.?
Ich hab meine Uhr gekauft, weil ich sie einfach schön und wertig finde und die war teurer und ich bilde mir nicht ein, dass sie deswegen die Zeit verfälscht.

Es ist sinnlos, ich habe an einfachen Beispielen erklärt, warum Verstärker nicht gleich klingen. Darauf folgte nur Esoterik oder von Rauschmitteln offensichtlich beeinflusste Kommentare. Ich würde gerne mal eine Antwort darauf haben wollen, warum allein schon ein Klangregler den Verstärker im Vergleich nicht gleich klingen lassen würde. Verstärker A hat andere Einstellungen wie der baugleiche Verstärker B. Und klingen die jetzt gleich? Nur bitte diese Frage beantworten. Für den einen wird es z. B. hörbar zu dumpf sein, für den anderen zu viel Bass. Wenn die Klangregler nicht vorhanden wären, nennt man dies dann Abstimmung.
Jetzt kannst Du mit Deiner ganzen Theorie kommen, was ein Verstärker technisch machen soll. Letztendlich interessiert dies niemanden, weil es gefallen muss.

Digitale Uhren klingen aber nicht, Analoge Uhren schon.

Ob man das hören kann, ist wieder eine ganz andere Frage.

ich habe an einfachen Beispielen erklärt, warum Verstärker nicht gleich klingen

Wo genau Hugo.?
Und wieso drückst du dich vor einer konkreten Antwort auf eine konkrete Frage?

Du musst schon meine Beispiele lesen. Kannst Du nicht direkt eine Antwort darauf geben, warum ein Klangregler nicht relevant für den Verstärkerklang sein soll. Wozu sind denn die da? Damit der Hörer sich das so einstellen kann, wie es ihm am besten gefällt. Sobald er dies tut, klingt der Verstärker anders wie vorher und ggf. nicht wie er soll (also entsprechend Ausgangsmaterial). Ein neutrales Signal ist den meisten Anwendern ohnehin egal bzw. kennen gar nicht (wie mit Tütensuppe, die besser schmeckt), wie eine neutrale Hifi-Anlage klingen kann. Darin scheint offenbar die Leistung zu liegen, solche Geräte herzustellen. Das erfordert einen gewissen konsturktiven und materialtechnischen Aufwand, was seinen Preis hat. Wie es aussieht, habt ihr nur neutrale, hochwertige Geräte gehört (auf dem Gebrauchtmarkt abgestaubt, die alten Luxmann usw.), gratuliere. Die einfachen für 300 EUR können dies definitiv nicht, weil es das Budget nicht hergibt, was sichern soll, einen neutralen Verstärker zu bauen. Jetzt schließt sich der Kreis, warum man mehr Geld für so etwas ausgeben muss.

hugo_minus (Beitrag #562) schrieb:

Verstärker A hat andere Einstellungen wie der baugleiche Verstärker B. Und klingen die jetzt gleich?

Nein. Das bezweifelt auch niemand von den "Nicht-Hörern". Dieser Unterschied ist, je nach Intensität der Einstellung, hörbar - und in jedem Fall messbar.

Ich habe hier und in den folgenden Beiträgen mal gänzlich unterschiedliche Verstärker versucht (komplett laienhaft) zu vergleichen. Das vermeintlich Gehörte entsprach nicht immer genau dem Gemessenen. Aber das kann eben verschiedene Ursachen haben bzw. gehabt haben.

hugo_minus (Beitrag #545) schrieb:

Man gewöhnt sich an den Klang, deshalb ist jede Veränderung auch merklich. Stell doch mal den Filter im T+A MP1260 um, das hört man doch auch sofort, oder auch nicht? Oder dreh doch einfach mal am Klangregeler, wenn Du welche hast. Der Verstärker hat in jeder Position einen anderen Klang, oder hörst Du das auch nicht. So ist es mit den Verstärkern, mögen ja alle technisch dasselbe machen, sind aber anders abgestimmt.

Das ist alles bekannt und für die meisten so selbstverständlich, wie die 4 Jahreszeiten. Nur HIER hat es sich eine Handvoll "Experten" zu Lebensaufgabe gemacht, die Welt umzukrempeln und dem "Kreuzrittertum für Gleichklang" zu huldigen.

Das könnte man locker ignorieren, wenn sie nur nicht so penetrant jeden Austausch über Hifi durch ihren technisch hochgestochenen, wissenschaftlich untermauerten Senf (wie z.B. alles Tinnef, alles Blödsinn) zerstören würden.

hugo_minus (Beitrag #565) schrieb:

Du musst schon meine Beispiele lesen.

Na na, nicht frech werden. ingo74 stellt hier die Fragen und Du hast gefälligst die Antworten zu geben, die er erwartet... sonst hört er nie auf...

Ihr sagt es doch selbst, dass eine kann man messen, dass andere ist die Wahrnehmung. Das ist eine Erklärung mit der ich sehr gut leben kann.
Die Wahrnehmung beruht auf viele Faktoren und jeder Mensch nimmt es anders wahr. Meiner Meinung nach hat es selten etwas mit Glauben oder Werbung der Hersteller zu tun.

Wenn ich mal die Frage von ingo74 verstehen würde, könnte ich auch versuchen, eine Antwort zu formulieren. Das ist eben ein "eingespieltes" Team. Die halten in Wien bestimmt immer obskure Veranstaltungen ab (Blindtest), das sind doch alles Ösis, die sich in deutschen Foren tummeln, weil zu wenige Einwohner und sich die zahlreich zugewanderten sich nicht so sehr für Hifi interessieren.

Wenn ich am Klangregler von Verstärker A drehe und vom baugleichen Verstärker B nicht, sollte man es doch auch messen können. Schon ist die Theorie vom gleichen Klang schon innerhalb einer Verstärkerbaureihe im Arsch stecken geblieben.

Außerdem wie langweilig wäre es, wenn alles gleich klingen würde. Ich will mein Rack voll bekommen, da sind noch 4 Plätze frei
Was würde ich meiner Freundin sagen?? Das es nur um Gehäuse geht

Exboxenschieber (Beitrag #559) schrieb:

@Aprofis82 dieses Unwohlsein kenne ich nur beim Infraschall. Als Frequenzen unter 15hz ungefähr. Beim Ultraschall ist mir das nicht bekannt. Mfg Franz :*

Ultraschalleinfluss kann man, wenn der Schallpegel ausreichend ist, physiologisch nachweisen. Hören ist das aber nicht.

Servus

Denke bitte noch einmal daran, daß dieses Signal am Ende in der Hörzone konsumiert wird! Nach etlichen ungeeigneten Beispielen stellt sich mir die Frage, ob die Größenordnungen der Signalzustände verstanden sind bzw. deren Kenntnis?

Naim Uniti:


Klassische recht ordentliche Hörplatzmessung:



Jetzt stellt sich auch einem technisch unbegabten Menschen nicht mehr die Frage, was analog in der Hörzone übrig bleibt! Dazu noch in aberwitzig vielen Lautsprecher/Raum Diffusschallfeld-Kombinationen.

Gruß

Natürlich nicht, ich weiß doch nicht was Octave Smoothing ist. Ich weiß nur, dass ich offensichtlich ein Endgerät gekauft habe, welches perfekt neutral im Hörbereich ist. Meine Isophon Cortina scheint mit deren Signal gut zurechtzukommen. Für mich klingt es einfach besser als jemals zuvor, ich werde mir vorerst nichts mehr kaufen. Zwischenfrage: sind die 300 EUR Geräte dazu auch in der Lage, perfekt neutral im Hörbereich zu sein (hast Du da auch ein Beispiel von Stereo)?

Auch ist recht interessant wer wie einschätzt wo die Kosten eines Gerätes stecken.
Schon in den 70/80ern konnte man von etablierten HiFi-Händler hören, das sich High-End Hersteller nach eigenen Spezifikationen Transistoren fertigen lassen.
Warum sind SMD und integrierte Schaltungen verpönt?

Mein T+A war in SMD-Bauweise, Krell und Linn glaube ich auch schon lange. Davon habe ich noch nicht gehört, dass diese verpöhnt sind.

Gerne sogar die YAMAHA sehr gute Messungen dem Naim überlegen

Top Störabstände:



Habe ich übrigens selber im Heimkino im Einsatz

Aber das eben dieses ideale Signal auch der 300 Euro AVR bringt will der Hugo nicht war haben.
Das würde ja bedeuten das der Naim nix besser macht fürs viele Geld.

Ein YAMAHA Vollverstärker



Gruß

hugo_minus (Beitrag #575) schrieb:

Mein T+A war in SMD-Bauweise, Krell und Linn glaube ich auch schon lange. Davon habe ich noch nicht gehört, dass diese verpöhnt sind.

Es gibt Ecken im Hobby, wo diskrete OPAs abgefeiert werden und man "Thru-Hole-Bauweise" als besser klingend bewiesen hält
Man sollte die Wiedergabetechnik auf Konsumentenseite nicht als eine begreifen, die nur die möglichst exakte Reproduktion einer Tonkonserve zum Ziel hat, sondern als eine, die elektromechanische Kunstwerken verbunden mit Markenidentität darstellt.

onkel_böckes (Beitrag #577) schrieb:

Aber das eben dieses ideale Signal auch der 300 Euro AVR bringt will der Hugo nicht war haben. Das würde ja bedeuten das der Naim nix besser macht fürs viele Geld.

Nö schlechter, da er nicht mal HiRes (gut braucht kein Mensch) technisch auflösen kann und dafür zahlen die Kunden halt

Gruß

Super! Frequenzgang, wie mit dem Lineal gezogen. Das ist der Beweis... für alles!
Oh Mann....

-Houdini- (Beitrag #581) schrieb:

Super! Frequenzgang, wie mit dem Lineal gezogen. Das ist der Beweis... für alles! Oh Mann....

Zumindest dafür das unter den Testbedingungen keine Frequenz bevorzugt wird.

Jup, alles andere unterliegt der eigenen Einbildung.

Ist bloß kacke wenn man sich das nach Jahrzehnten eingesten muss.
Tat bei mir mit damals mitte 20ig auch weh, aber man entwickelt sich doch weiter.

Warum braucht highres kein Mensch?

Hier werden Beweise geliefert und alles was ein Houdini zu bieten hast ist Provokation.

Da darf man sich nicht wundern wenn es niveaulos wird.

Grüße Edi

_DerMett2.0 (Beitrag #584) schrieb:

Warum braucht highres kein Mensch?

Das brauchen die, die Störungen unter -96 dB hören, die, die die fehlende Musik zwischen den einzelnen Digitalschritten als Verlust erfahren, die, die sich ein Gehör weit Jenseits des Durchschnitts bewahrt und erarbeitet haben.

Vielleicht ist ja gerade diese Lineare Verstärkung was viele als leblos empfinden. Zumindest bei meinen B&W kann ich das gut nachvollziehen. Für 6 Stunden Musik hören sind sie nichts, aber dafür haben sie diesen WOW Effekt.

Ich finde die Yamaha 5200 als stark in denn Höhen zurückgenommen und unten rum stark aufgebläht. Natürlich ist Vor und Endstufe gemeint.

Edi_aus_Wien (Beitrag #585) schrieb:

Hier werden Beweise geliefert und alles was ein Houdini zu bieten hast ist Provokation.

Aaaah, die Masche mit der Provokation. Die kommt von den Provokateuren meistens, wenn sie nicht weiter wissen und trotzdem unbedingt was schreiben wollen.
Und wenn gar nichts mehr geht, hängen sie sich an Rechtschreibfehlern auf... ach nee, das hatten wir schon!