Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Ich verstehe Deinen Einwurf einfach mal völlig humorlos als ernst zu nehmenden Hinweis darauf, dass sich in der Diskussion darüber, wie der Einzelfall denn zu betrachten und welche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen wären, natürlich weitere Unstimmigkeiten auftun könnten.

Ich meinte die Betrachtung des Einzelfalls jedenfalls nicht im Sinne von: "An dieser Anlage wurden Kondensatoren ausgewechselt, nun hört mal", sondern im Sinne einer konkreten Beschreibung der Änderungsmaßnahmen inklusive Nennung von Nenn- und parasitären Werten der vorherigen und nachherigen Kondensatoren einer ganz konkreten Anlage und der im Endeffekt messbaren bzw. nicht messbaren Änderung des ausgegebenen Schalls.

Es geht im Gegensatz zur Homöopathie also nicht darum, zu behaupten, Ursache-Wirkungs-Beziehungen seien nicht im Kollektiv nachweisbar, sondern stets nur im Einzelfall, wobei dieser "Nachweis" nichtsdestotrotz die Behauptung der Wirksamkeit für das Kollektiv rechtfertige, sondern vielmehr darum, im konkreten Einzelfall gucken zu können, worüber man überhaupt redet. Ob nicht beispielsweise einfach kaputte Kondensatoren gegen funktionierende ausgetauscht wurden oder was auch immer.

Dass der betreffende Anlagenbesitzer immer noch zu argumentieren versuchen könnte, hörbare Unterschiede seien u. U. nicht messbar u. ä., ist natürlich nicht auszuschließen. Aber ein solches Verlassen der Ebene, auf die man sich zuvor geeinigt hatte, von vornherein zu unterstellen, bringt einen natürlich auch nicht voran.

Andersherum gestehe ich natürlich zu, dass derjenige, der eine solche Argumentationsebene von vornherein erkennen lässt, die Betrachtung seines Einzelfalls wenig sinnvoll macht. Auf ein Minimum an gemeinsamen Prämissen sollte man sich schon einigen, wenn man zu einer Conclusio kommen will.

Aber auch hier: Erst mal gucken, was konkret Sache ist, dann weiter sehen.

ZeeeM (Beitrag #550) schrieb:

Welche Induktivität hat den ein Hochtöner? Die Schwingspule hat ja schon ein paar Windungen mit einem ferromagnetischen Kern. Mit einem Reihenkondensator haben wir einen Serienschwingkreis.

Moin,
Mist, ich habe noch nie die Induktivitaet eines Lautsprechers oder HT gemessen. Hat da wer Zahlen?
Jedenfalls ist der Schwingkreis stark bedaempft, allein schon wegen des ohmschen Schwingspulenwiderstandes. Bei MT und HT kommen evtl. noch Widerstaende zur Pegelanpassung hinzu. Was bedeutet, dass sich die Resonanz, sollte sie in den Uebertragungsbereich fallen, nicht gross bemerkbar macht.
Was die mechanische Resonanz angeht, die ist aussen vor. Lautsprecher liefern erst nutzbaren Schalldruck oberhalb ihrer Resonanz und werden daher moeglichst auch in dem Bereich betrieben.

73
Peter

Hi Peter,

Gerade ein paar HTs von Visaton angeschaut, zwischen 20-50µH.

In dem Zusammenhang sei auch die App ElectroDroid empfohlen, in der Pro Version.

Pigpreast (Beitrag #538) schrieb:

Induktivität von Kondensatoren ist auf alle Fälle vorhanden und auch messbar, ... Wo wäre der Grenzbereich zwischen "sicher nicht relevant" und "sicher relevant"?

Ich betrachte hier nur Einflüsse die sich auf den NF-Bereich beziehen, d.H. der Ko verhält sich auch wirklich noch als Kondensator.
Die ESL setzt sich aus dem zusammen das die Anschlußdrähte liefern und dem eigentlichen Kondensatorwickel, ist also eine "geometrische" Größe.
Die Anschlußdrähte sind irgendwo im Bereich einzelne nH. Bei stirnseitig kontaktierten Kos (aktuelle Standardbauweise) ist der Wert für den Wickel nahe 0. Bei "alten" Wickelkondensatoren (Anschlüße "vorne/hinten") hat der Wickel knapp 2 stellige nH Werte (20-50). Leider wird der ESL fast nie angegeben da er für viele Anwendungen nicht relevant genug ist. Daher die recht schwammigen Werte.
Daneben gibt es jetzt aber die Spule die idR mit dem Ko die Weiche bildet. Beim HT sind wir da etwa im niedrigen mH Bereich oder knapp darunter. Der Werteabstand ist also grob 5 Zehnerpotenzen (1/10000).
Für den Anwendungsfall NF also sicher nicht relevant (technische Aussage).
Den Grenzbereich anzugeben fällt etwas schwer. Um halbwegs was auszurichten zu können müßte der Wert schon mindestens im hohen uH Bereich sein (also im hohen % Bereich zur Spule). Und könnte er wirklich so groß werden, dann würde er auch berücksichtigt weil dann die Wirkung außer Diskussion stünde.
Ich glaube aber nicht daß man einen Ko mit solchen großen (parasitären) Werten überhaupt bauen kann.

Mikrophonie: Schallwellen können Vibrationen auf den Körper ausüben, einen Kondensator also auch zum Schwingen anregen. Was man gelegentlich liest, ist, dass, damit dieser Effekt im HiFi hörbar würde, ...

Mikrophonie ist ein "passiver" Effekt. Hab ich keine Schwingung, gibts keine Mikrophonie. Hab ich Schwingungen dann werde ich auch genau die zurückbekommen. Klebe ich also ein mikrofonieempfindliches Teil an eine Lautsprechermembran, dann liefert mir das Bauteil genau das Signal vom LS. Ist die mechanische Schwingung im hörbaren Bereich dann ist es auch das Störsignal. Eine Anregung mit 200kHz wird zwar ein Störsignal bewirken, ist aber nicht hörbar.
Bauteilmikrofonie in störendem Ausmaß gibt es nur bei ferroelektrischen Keramikkondensatoren, bei vielen Röhren und bei offenen Luftspulen.
Beim Ko ist es das Dielektrikum das einen piezoelektrischen Effekt hat. Bei der Röhre sind es die Gitter die mit den Ohren schlackern und bei den Spulen ist es schlicht die Geometrie die verbogen wird.
Abhilfen; beim Ko, da nicht verwenden, bei der Röhre Spanngitter oder Bleistiftröhren verwenden, bei der Spule vergiessen o.Ä.
In einer Box haben wir das alles nicht, also hat die Box auch solche Probleme nicht, hier also vollkommen irrelevant.
Weiter vorne (Verstärker) könnte es theoretisch sein, aber dann hat der Entwickler in der Schule geschlafen.
Grenzbereiche hier anzugeben ist nicht möglich. Ich kann zwar einen "normalen" Folienko auch mikrofonisch machen, aber dazu muß ich Kräfte aufwenden die jenseits von Gut und Böse sind. Da wird es langsam lebensbedrohend, zumindest aber äußerst ungemütlich (>130dB).

Markus

Für den Anwendungsfall NF also sicher nicht relevant (technische Aussage).

Das kann man sich auch so denken, wenn man sich die Filterfunktion vor Augen führt.
Wenn ich einen Hochpass habe, dann bildet dessen kapazitiver Wert "irgendwo" eine untere Grenzfrequenz, darüber idealerweise nicht mehr.
Nehmen wir den ESL dazu, ergäbe sich ein Bandpass erster Ordnung, sprich, irgendwo "oben" gäbe es dann auch eine Grenzfrequenz.



Die "Spule" im Schaltbild müsste einige µH groß sein, um im HT-Bereich einen (dämpfenden) Effekt zu erzielen.
Und dann käme es noch drauf an, WO es passiert und von welchen Pegel die Rede ist.
Der Fall ist nie gegeben, deswegen kann man sich von dem Gedanken getrost verabschieden.
Gleiches gilt für die Zuleitungen.
Die tatsächliche Einflussnahme von Kabeln sowie den jeweiligen Eigenschaften der Bauteile in Relation zur eigentlichen Funktion ist denkbar gering.
Daher auch die Empfehlung, die vermeintlichen Verbesserungen durch andere Kondensatoren gleichen Wertes nachweisbar sicher zu stellen.
Ansonsten läuft man Gespinsten hinter her.
Wie bereits gesagt:
Als ich die Boxen realisierte, die bis heute noch ihren Dienst verrichten, da hatte ich den Entwickler "unschuldig" gefragt, ob es statt der hyperteuren Mundorf Spule im Bass nicht auch eine ordinäre I-Kern Spule für einen Viertel des Preises tun kann.
Und er hatte erwartungsgemäß geantwortet, erwartungsgemäß in dem Sinne, wie ich es von einen "Kollegen" erwarte.
Sprich, klar nimm die Spule, bevor die verreckt, ist die Box eh tot.
Nix mit klingt viel besser, Proximity Effekt und Vibrationen...

@ES,

Ich sehe da genauso wie du, bis auf den Unterschied das ich sage das man einen Unterschied hört. Zum einen, gibt es nicht so viele Hochtöner die weit über 20.000Hz spielen. Sehr viele fallen schon bei 15.000Hz ab. Wie gesagt hat ein Kondensator 0,032mH dämpft er das S9ignal schon um 1,5dB bei 20,000Hz. Den Serien Widerstand vom Kondensator, kann man denk ich vernachlässigen, da man wie du ja richtig schreibst, eh einen Widerstand vorschaltet um den Pegel an zu gleichen. Wäre vielleicht nur zu klären was reine Reihenschaltung von zwei oder drei Spulen bewirkt. Hochpass 3 Ordnung sind zwei Kondensatoren im Signalweg. Dazu noch ein Widerstand der auch eine Induktivität hat. Klar eine sehr sehr kleine, aber addiere mal drei sehr sehr kleine Induktivitäten zusammen. Dann kann es schon hörbar sein. Man kann ja sagen das man auf gewisse Sachen Einfluss nehmen kann mit einer Weichenentwicklung, aber wie willst du eine ungewollte in Reihe geschaltete Spule bekämpfen? Ein andere Problem hast bei Parallelschaltung von Kondensatoren zum Tieftöner. Der Kondensator hat einen Widerstand der Frequenzabhängig ist, genauso wie der Tieftöner. Die Wechselwirkung beeinflusst den Frequenzgang, deswegen ist eine Weiche die so wenig wie möglich ungewollte Werte wie Kapazität und Induktivität hat besser.

Es geht ja nicht mehr darum, das wir uns einig sind, das es Bauteile gibt die ja mehr wie einen Wert haben. Und das man es messen kann. Sondern es geht doch darum das manche sagen, den Unterschied hört man nicht. Aber man muss auch ganz fair sagen diese Leute haben es selber nie ausprobiert weil sie es für Quatsch halten richtig? Oder gibt es jemanden von denen die sagen es ist quatsch weil ich es ausprobiert habe?

Ich habe auch lange überlegt ob ich es machen soll, da man zu dem Thema nicht sehr viel findet im Netz.

Ich besitze diese Lautsprecher:
http://www.seas.no/i...-diy-kits&Itemid=365

Ich besitze diese Lautsprecher schon mehr als 15 Jahre. Die Weiche war mit normalen Luftspulen und Mundorf M-Cap's aufgebaut. Also nix besonderes, normale MKP's.
Nach grob 10 Jahren und bestimmt einem Jahr überlegen ob ich es wirklich machen soll, hab ich mich entschieden pro Weiche 3 Bauteile zu tauschen. Die Spule vor dem TMT wurde von einer Luftspule auf eine Bandspule geändert. Die zwei Kondensatoren vor dem Hochtöner wurden durch Mundorf Supreme EVO ÖL ersetzt. Alle Bauteile haben die gleichen Werte.

So und jetzt was hat sich geändert?

Am besten lässt sich das anhand dieses Stückes beschreiben.
https://www.youtube.com/watch?v=eDEoC3Xr-fY

Mit der alten Weichenbestückung, hörte man den Sänger auf dem Klavier sitzen. Und hin und wieder wurde seine Stimme etwas leiser, wenn er mit dem Kopf etwas vom Micro weg ging.

Mit der neuen Weichenbestückung, hört man viel mehr Rauminformationen. Man hört deutlicher das man diese Aufnahme nicht in einem Studio gemacht hat sondern in einer Halle. Das Klavier steht deutlich hinter dem Sänger und nicht mehr auf einer Ebene. Wenn der Sänger mit dem Mund weg vom Micro geht, wird die Stimme nicht nur leiser, es kommen wieder mehr Halleffekte hinzu.

So und jetzt seid ihr dran zu erklären woher das kommt. Ich sage es liegt an den Kondensatoren....................... Ihr sagt sicher an der Einbildung richtig?

Pigpreast (Beitrag #528) schrieb:

Die 5 bzw. 20 nH habe ich ich nach Beitrag #516 gewählt, die 100 nH schlicht erfunden. Möglicherweise ist die Zahl auch viel höher. Kann man sagen, um wieviel Henry die Größenordnung liegt, ab der eine zusätzliche Induktivität am Ort eines Kondensators nachweislich relevant würde? Klar, ist wahrscheinlich schwer zu sagen.

Gar so schlimm ist das gar nicht.

Betrachten wir das Schaltbild für einen Tiefpass erster Ordnung, wie er in einem Hochpass erster Ordnung mit Kondensator parasitär existiert. Den Kondensator in der Ersatzschaltung von _ES_ denken wir uns weg.

Eingebaut ist so etwas gewollt, also mit Spulen und mit sinnvollen Werten, zum Beispiel in einer einfachen Zweiwegeweiche mit 6 dB Flankensteilheit.



Ist also das Schaltbild, der Lautsprecher ist das R, das L ist in unserem Fall die böse Spule im Kondensator.


Das ganze ist ein frequenzabhängiger Spannungsteiler, bei der sog. Grenzfrequenz liegt zwischen den Elementen die halbe Spannung an. Der Lautsprecher verarbeitet nur das (in Wärme und Luftruckänderung) was an ihm anliegt.

Die Abhängigkeit des Spannungsteilers von der Frequenz ist an diesem Diagramm deutlich gemacht. Es zeigt einen Tiefpass bei 3KHz


Es passiert, wenn man der kurve von den tieferen Frequenzen links nach rechts folgt, erst mal ganz lange Zeit nichts, dann kommt der Filter und die Kurve fällt zunehmend bis sie gen null strebt. Bei der Grenzfrequenz hat sie die halbe Spannung.

Nun gehe ich ins Internet, zu

https://electronicbase.net/de/tiefpass-berechnen/

und bemühe dort den Rechner.



Wenn ich meinen acht-Ohm-Hochtöner mit einem Kondensator ankopple, der ordentlich gebaut ist, liegt die Grenzfrequenz bei ...




254,65 MHz. das wäre in etwa, die oben gezeigte Kurve auf dem Bildschirm betrachtend so, als ob der Knick in der Kurve auf dem Bildschirm des Kollegen im Nebenraum erscheint.

Ich experimentiere ein wenig mit den Werten.









Meine für mich, für andere möglicherweise nachvollziehbaren Schlüsse sind:

ein handelsüblicher Kondensator mit einer handelsüblichen parasitären Induktivität wird mir allenfalls hochfrequente Einstreuungen aus den Kabeln filtern, bei selbst unter ungünstigsten Bedingungen auftretenden Grenzfrequenzen von mehreren Megaherz muss ich mir keine Sorgen um Klangbeeinflussung durch Kondensatoren machen. Einen Grund, extra besonders für Hifi konstruierte Bauteile zu verwenden, gibt es nicht, es macht nur aus der Perspektive des Repräsentierens einen Sinn.

Das kann jeder nachvollziehen, der sich noch an den Nachnamen seines Physiklehrers erinnern kann.

Ich hoffe, das hat geholfen. Wer will, kann ja noch mal nachrechnen wie sich die Grenzfrequenz im Rahmen der Bauteiltoleranzen verschiebt und anhand der Kurve versuchen zu beurteilen, was das im Zusammenhang bewirkt.

Vielen Dank, so in etwas habe ich mir das vorgestellt.

Auch _ES_ und den anderen, die die Angelegenheit technisch beleuchtet haben.

0,032mH das ist die Größenordnung eines durchschnittlichen Tauchspulenhochtöners
https://www.oaudio.de/out/media/cfa9861d866a52a737e.pdf
mit einem Serienkondensator von 10µF , was bei einer 6dB Weiche etwa 2kHz Trennfrequenz entspricht, haben wir einen Serienresonanzkreis von 12,5 kHz.

Philmop (Beitrag #560) schrieb:

Ich sehe da genauso wie du, bis auf den Unterschied das ich sage das man einen Unterschied hört.

Hier wieder mein Hinweis auf die Semantik: Heißt "einen Unterschied hören" in Deinem Fall: "Den Eindruck eines akustischen Unterschieds bekommen" oder "mit dem Ohr feststellen, dass die technischen Unterschiede einen unterschiedlichen Höreindruck verursachen"?

Das Erste ("den Eindruck eines Unterschieds gewinnen") kann niemand anderes überprüfen, als Du selbst, weil es Dein Eindruck ist. Selbst wenn weitere Hörer einen gleich zu formulierenden Eindruck bekommen, dann ist es deren Eindruck und auch das lässt sich nicht überprüfen. Man könnte höchstens sehr viele Hörer hören lassen, festhalten, ob und wie viele diesen Eindruck ebenfalls gewinnen und das Ganze dann statistisch auswerten. Dann kann man, ein entsprechendes Konfidenzintervall für die Signifikanz angelegt, sagen: "So und so viel Prozent der Hörer erhalten unter diesen Testbedingungen diesen Eindruck." Über die Ursache dafür ist dann aber immer noch nichts gesagt.

Das Zweite ("mit dem Gehör technisch verursachte Unterschiede feststellen") ist im vorliegenden Fall schlicht als nicht möglich zu betrachten, denn wie dargelegt würden sich die technisch verursachten Unterschiede in einem Bereich bewegen, den das menschliche Gehör einfach nicht auflösen kann. Die Physiologie gibt das einfach nicht her.

Um die Diskussion sinnvoll zu führen, musst Du schon zum Ausdruck bringen, ob Du mit "Unterschiede hören" das Erste oder das Zweite meinst.

Wäre vielleicht nur zu klären was reine Reihenschaltung von zwei oder drei Spulen bewirkt. Hochpass 3 Ordnung sind zwei Kondensatoren im Signalweg. Dazu noch ein Widerstand der auch eine Induktivität hat. Klar eine sehr sehr kleine, aber addiere mal drei sehr sehr kleine Induktivitäten zusammen.

Wenn die Werte der Nenngrößen und die Werte der Störgrößen um mehrere Zehnerpotenzen auseinander liegen, wird eine Addition nichts daran ändern. Da müsste man schon postulieren, dass sich die Störgrößen multiplizieren oder mit jedem weiteren Bauteil gar exponentiell ansteigen, damit sie zusammen eine Größe erreichen, die das Signal so verändert, dass die Änderung hörbar wird.

Es geht ja nicht mehr darum, das wir uns einig sind, das es Bauteile gibt die ja mehr wie einen Wert haben. Und das man es messen kann. Sondern es geht doch darum das manche sagen, den Unterschied hört man nicht.

Hier wieder die Semantik: "Hören = den Eindruck akustischer Unterschiede bekommen" geht. "Hören = technisch verursachte Unterschiede mittels Gehör feststellen" geht nicht. Wer sagt, er habe technisch verursachte akustische Unterschiede mittels seines Gehörs festgestellt, redet Quatsch. Wer sagt, ein Kondensatorwechsel könne nicht dazu führen, dass jemand am Ende den subjektiven Eindruck eines akustischen Unterschieds empfindet, redet auch Quatsch. Deshalb ist für die Diskussion eminent wichtig, klarzustellen, was denn jeweils genau behauptet und was genau abgestritten wird.

Aber man muss auch ganz fair sagen diese Leute haben es selber nie ausprobiert weil sie es für Quatsch halten richtig?

Das mag sein. Das liegt möglicherweise daran, weil sie der selben semantischen Verwechslung folgen wie Du, nur dass sie die Schlussfolgerung in die andere Richtung vollziehen. Während Du sagst: "Was den subjektiven Eindruck eines Unterschieds erzeugt, muss eine technische Ursache haben" sagen sie: "Was technisch keine hörbaren Unterschiede verursacht, wird auch nicht den subjektiven Eindruck eines Unterschieds erzeugen können." Oder sie wollen sich einfach nicht darauf einlassen, weil subjektiv empfundene Unterschiede unzuverlässiger sind als technisch verursachte.

Manche werden es ausprobiert haben und keinen veränderten Höreindruck bekommen haben. Manche würden vielleicht einen veränderten Höreindruck bekommen, wenn sie es denn probierten, würden aber nicht so viel darum geben.

So und jetzt was hat sich geändert? Am besten lässt sich das anhand dieses Stückes beschreiben. https://www.youtube.com/watch?v=eDEoC3Xr-fY Mit der alten Weichenbestückung, hörte man den Sänger auf dem Klavier sitzen. Und hin und wieder wurde seine Stimme etwas leiser, wenn er mit dem Kopf etwas vom Micro weg ging. Mit der neuen Weichenbestückung, hört man viel mehr Rauminformationen. Man hört deutlicher das man diese Aufnahme nicht in einem Studio gemacht hat sondern in einer Halle. Das Klavier steht deutlich hinter dem Sänger und nicht mehr auf einer Ebene. Wenn der Sänger mit dem Mund weg vom Micro geht, wird die Stimme nicht nur leiser, es kommen wieder mehr Halleffekte hinzu.

Dieser Einduck sei Dir unbenommen. Ich persönlich höre das, was Du beschreibst, bereits über meine nicht modifizierte Anlage bei suboptimaler Aufstellung/Raumakustik. Aber subjektive Eindrücke sind halt nicht 1:1 zu übermitteln, so dass wir niemals klären können, ob wir wirklich von dem gleichen reden.

So und jetzt seid ihr dran zu erklären woher das kommt. Ich sage es liegt an den Kondensatoren....................... Ihr sagt sicher an der Einbildung richtig?

Das ist eine verkürzte Darstellung. Ich sage, der Kondensatorwechsel erzeugt bei Dir den subjektiven Eindruck einer akustischen Änderung. Ob das psychologische Effekte (den Begriff "Einbildung" möchte ich aufgrund seiner negativen Konnotation nicht verwenden) sind oder irgendeine technisch bzw. physikalisch plausible Änderung, die Dir beim Kondensatortausch oder lediglich zeitglich dazu unwissentlich unterlaufen ist oder irgendetwas, an das wir beide momentan gar nicht denken, lässt sich, zumal aus der Ferne, überhaupt nicht sagen. Es dürfte, nach allem, was geschrieben wurde, jedoch klar sein, dass es keinen Grund zu der Annahme gibt, der Kondensatorwechsel habe den von Dir empfundenen Unterschied technisch bewirkt. Und wenn es doch einen Grund gibt, bitte, dann nenne Du ihn. Die, die technisch Ahnung haben, haben alles dazu gesagt.

Ich frage mich die ganze Zeit, wieso Du Dich nicht einfach freust, dass es in Deinen Ohren jetzt besser klingt und die Ursache nicht einfach Ursache sein lässt, sondern auf Teufel komm raus, mittlerweile sogar wider besseres Wissen, haben willst, dass die Ursache in der technischen Beschaffenheit der Kondensatoren liegt?

Zu dem Hobby gehört es auch durch lange Hörerfahrung keinerlei nennenswerten Suggestiveffekten mehr zu unterliegen.
Man munkelt, das manch einer einen 78er Macallan in D30 schmecken kann.

Ja so habe ich mir das auch vorgestellt. Die Welt der Audioschaltungen ist einfach! Ein Kondensator ist ein Kondensator ist ein Kondensator ….
Hat schon jemand bemerkt, dass das einfache Schaltbild (und die dazugehörige Rechnung) die verschiedenen technischen Ausführungen von Kondensatoren gar nicht abbilden kann? Dazu benötigt man als weitere Näherungsrechnung mindestens das Ersatzschaltbild, das bestimmte Größenordnungen der realen „parasitären“ (unerwünschten !) Eigenschaften von käuflichen Kondensatortypen in die Modellrechnung einführt.

Was man damit immer noch nicht gut darstellt, sind z.B. die Differenzen zwischen den verschiedenen Metallkunststofffolienkondensatoren (MK) z.B. im Zeit- und Temperaturverhalten.

Die Schlussfolgerung, dass man mit einem „geeigneten“ Kondensatortyp , wie er „handelsüblich“ vertrieben wird, Schaltungen bauen kann, ohne sich „Sorgen machen“ zu müssen ist ja so was von richtig! Die „Sorgen“ haben sich die Hersteller schon vorher gemacht, indem sie unterschiedliche technische Lösungen für verschiedene Anwendungen hergestellt haben und dies auch noch in unterschiedlichen Qualitätsstufen – mit unterschiedlichen Einsatzempfehlungen.

Ich würde mir das von einem (Marken)Hersteller als „geeignet“ für meine Anwendung bezeichnete Bauteil kaufen wollen , aber wenn er mir sagt: „das da ist unser bestes Stück, besser können wir im Moment nicht“ würde ich genau das kaufen - auch wenn es total „unwirtschaftlich“ wäre und wahnsinnig overengieered für meine kleinen Bedürfnisse. Ich bin eben technikgläubig und deshalb höre ich sofort den Unterschied zu „vorher“ , weil ich so lange hin höre, bis ich ihn entdeckt habe.

Die Tomaten aus dem eigenen Garten sind für den Hobbygärtner immer die Weltbesten – ich neige definitiv der Autosuggestionsthese zu

Im Übrigen sollten die „Hochfrequenzler“ nicht so herablassend auf uns arme NFler herunterschauen. Wenn man das Frequenzdiagramm (der Tiefpassrechnung) in dem gewählten gängigen logarithmischen Maßstab vom KHz Bereich in den MHz Bereich verlängert, landet man keineswegs im Nebenzimmer sondern das Bild wird nur ungefähr doppelt so lang.

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #564) schrieb:

Das mag sein. Das liegt möglicherweise daran, weil sie der selben semantischen Verwechslung folgen wie Du, nur dass sie die Schlussfolgerung in die andere Richtung vollziehen. Während Du sagst: "Was den subjektiven Eindruck eines Unterschieds erzeugt, muss eine technische Ursache haben" sagen sie: "Was technisch keine hörbaren Unterschiede verursacht, wird auch nicht den subjektiven Eindruck eines Unterschieds erzeugen können." Oder sie wollen sich einfach nicht darauf einlassen, weil subjektiv empfundene Unterschiede unzuverlässiger sind als technisch verursachte. Manche werden es ausprobiert haben und keinen veränderten Höreindruck bekommen haben. Manche würden vielleicht einen veränderten Höreindruck bekommen, wenn sie es denn probierten, würden aber nicht so viel darum geben.

Nen mir doch einen der es selber Ausprobiert hat und keinen unterschied gemerkt hat!!!! Und bitte nicht so schlaue Sprüche wie hab ich selber vor 40 Jahren usw. Jeder der es selber ausprobiert hat wird mir recht geben. Zum Thema messen. Wir wissen doch gar nicht was wir messen. Es werden Werte genannt, aber überprüft hat sie doch keiner. Hat hier jemand mal die Induktivität von Kondensatoren gemessen? Damit wir mal einen Wert haben, womit wir arbeiten können.
Nur nur mal ein paar Basics, Induktivität in Reihe addiert sich Also irgendwann kommt sie zum tragen. Lautsprecherkabel, Kondensator usw.

Pigpreast (Beitrag #564) schrieb:

Es dürfte, nach allem, was geschrieben wurde, jedoch klar sein, dass es keinen Grund zu der Annahme gibt, der Kondensatorwechsel habe den von Dir empfundenen Unterschied technisch bewirkt. Und wenn es doch einen Grund gibt, bitte, dann nenne Du ihn. Die, die technisch Ahnung haben, haben alles dazu gesagt. Ich frage mich die ganze Zeit, wieso Du Dich nicht einfach freust, dass es in Deinen Ohren jetzt besser klingt und die Ursache nicht einfach Ursache sein lässt, sondern auf Teufel komm raus, mittlerweile sogar wider besseres Wissen, haben willst, dass die Ursache in der technischen Beschaffenheit der Kondensatoren liegt? :?

Ich muss es nicht erklären können. Ich verkaufe weder die Kondensatoren noch besitze ich das Fachwissen der Ursache auf den Grund zu gehen. Nur ist das scheinbar ja keiner hier. Und deswegen wird einfach angenommen es ist nur Voodoo. Es geht mir nur darum das es Unterschiede gibt die Bestätigung ist ja ach da. Oder wieso kaufen Leute Silberkabel und teure Komponenten? Das ist die Bestätigung das es einen Unterschied gibt, ansonsten wären die Firmen schon alle Pleite die angebliches Voodoo vertreiben.
Hast du selber schon mal Sachen mit einander Verglichen? Ja hören nicht messen! Also Kabel oder andere Player?

Vielleicht bin ich aber auch ein Übermensch und schmecke 1g Zucker in einem 250ml Kaffee.

Philmop (Beitrag #567) schrieb:

Jeder der es selber ausprobiert hat wird mir recht geben.

a) Das ist eine Vermutung von Dir, bislang unbestätigt. Wird auch schwer sein, jeden zu fragen. Und b) Wenn dem tatsächlich so sein sollte: Worin würde Dir jeder Recht geben? Dass er einen ebensolchen Unterschied zu hören den Eindruck hat wie Du? Könnte sogar sein. Aber ließe sich daraus auf die Ursache für diesen Eindruck schließen? Nein.

Zum Thema messen. Wir wissen doch gar nicht was wir messen. Es werden Werte genannt, aber überprüft hat sie doch keiner. Hat hier jemand mal die Induktivität von Kondensatoren gemessen? Damit wir mal einen Wert haben, womit wir arbeiten können.

Die Größenordnung wurde doch schon genannt:

Markus_8008 (Beitrag #516) schrieb:

Die Werte liegen grob zwischen 5 - 25 nH bei bedrahteten Kos.

Wodurch sollten diese Werte denn bestimmt worden sein, wenn nicht durch Messung?

Was willst Du, @Philmop, jetzt annehmen? Dass dies zwar der Bereich ist, der allgemein für die Induktivität behauptet wird, aber in Wirklichkeit liegt er bei 0815-Kondensatoren immer viel höher und nur bei Highend-Kondensatoren tatsächlich in dem Bereich? Eine steile These.

Oder dass Du zufällig Kondensatoren hattest, die, aus welchem Grund auch immer, derart aus der Reihe tanzten, dass sie eine ungeahnt höhere Induktivität hatten als üblich, so dass sie eben ungeeignet waren? Dann wäre der Tausch in der Tat kein Voodoo, sondern der Austausch ungeeigneter Teile gegen geeignete. Dass dann hörbare Änderungen erfolgen, bestreitet niemand.

Aber "arbeiten" wir mal mit den genannten Werten:

Philmop (Beitrag #567) schrieb:

Nur nur mal ein paar Basics, Induktivität in Reihe addiert sich

Eben.

5 nH + 5nH = 10 nH
25 nH + 25 nH = 50 nH
Differenz = 40 nH = 0,04 µH

5 nH + 5 nH + 5 nH = 15 nH
25 nH + 25 nH + 25 nH = 75 nH
Differenz = 60 nH = 0,06 µH

5 nH + 5 nH + 5 nH + 5 nH = 20 nH
25 nH + 25 nH + 25 nH + 25 nH = 100 nH
Differenz = 80 nH = 0,08 µH

Bei Austausch von 5 (fünf!) Kondensatoren ist die Differenz dann 0,1 µH usw....

Wie viele Kondensatoren in Reihe willst Du denn gewechselt haben?

Also irgendwann kommt sie zum tragen. Lautsprecherkabel, Kondensator usw.

Ja, aber wann?!

Mal ganz abgesehen davon, dass Deine in diesem Thread aufgestellte Behauptung sich auf den Wechsel einiger weniger Kondensatoren bezieht.

Es geht mir nur darum das es Unterschiede gibt die Bestätigung ist ja ach da. Oder wieso kaufen Leute Silberkabel und teure Komponenten? Das ist die Bestätigung das es einen Unterschied gibt, ansonsten wären die Firmen schon alle Pleite die angebliches Voodoo vertreiben.

Das kannst Du noch so oft schreiben, es wird dadurch nicht richtiger. Dass die Firmen weiter existieren, sagt nur, dass es genügend Menschen gibt, die deren Produkte kaufen. Es sagt noch nicht mal, dass all die, die sie kaufen, einen Klangzugewinn gegenüber anderen Produkten erleben. Und selbst wenn das so ist: Das wiederum sagt nichts darüber aus, wodurch dieser subjektive Klangzugewinn erzeugt wird.

Im Endeffekt würde der Verkauf doch genau so laufen, wenn die Leute ihrer eigenen Vorstellung nach zwar auf technisch erzeugte Klangverbesserung Wert legten, aber gar nicht merkten, dass die Produkte diese ihre Anforderung nicht erfüllen, sondern dass der erlebte Klangzugewinn aus anderen Mechanismen resultierte. [Und ja, ich für meinen Teil gehe davon aus, dass man den Konjunktiv auch weglassen kann.]

Du unterliegst einem klassischen Zirkelschluss: Du versuchst die Möglichkeit, dass sich genügend Menschen über Jahre irren könnten, dadurch auszuschließen, dass Du davon ausgehst, dass sich so viele Menschen nicht über Jahre irren können. Und was, wenn doch?

Hast du selber schon mal Sachen mit einander Verglichen? Ja hören nicht messen! Also Kabel oder andere Player?

Meinen letzten gegen den gegen den vorherigen Verstärker. Da hörte ich auch plötzlich "Details", die vorher nicht da waren. Ganz deutlich. Wieder den alten drangeklemmt, war ich mir nicht mehr so sicher. Wieder den neuen, war ich noch unsicherer. Da hab ich dann gesagt: Pfeif drauf.

Mit verschiedenen CDPs und einem Kopfhörerverstärker habe ich sogar ganze "Testreihen" qua Umstöpseln gemacht. Ein ähnliches Ergebnis. Zunächst ganz "deutliche" Unterschiede notiert, über die ich mir bei den Folgedurchgängen immer unsicherer wurde, bis ich es dann einfach gelassen habe.

Und wenn es jetzt anders gelaufen wäre, z. B. bei den Folgedurchgängen ein ähnliches Resultat wie beim ersten Durchgang, was würde das jetzt sagen? Nix. Außer, dass ich mich festgelegt hätte.

Vielleicht bin ich aber auch ein Übermensch und schmecke 1g Zucker in einem 250ml Kaffee.

Das wäre ungefähr ein Drittel Zuckerwürfel. Dafür braucht man kein Übermensch zu sein.

Die Frage ist ob die einen 500€ Player mit einem 500€ Player verglichen hast

Ich frage mich sowieso ob du hier richtig bist wenn ich Haufen Bilder von essen in deinem Profil sehe aber kein einziges was um Hifi geht Merkwürdig, also zwei Test gemacht und dann gelten diese Erkenntnisse für alles.

Bis jetzt hat noch keiner geschrieben Kondensator X hat Induktivität Y. Ich schau mal ob ich Induktivität gemessen bekomme an verschiedenen Kondensatoren.

Philmop (Beitrag #569) schrieb:

Bis jetzt hat noch keiner geschrieben Kondensator X hat Induktivität Y. Ich schau mal ob ich Induktivität gemessen bekomme an verschiedenen Kondensatoren.

Kann man doch hören, oder? Mit welchen Geräte und welcher Anordnung möchtest du messen?
Kannst dich schon mal warmlaufen https://stromrichter.org/showthread.php?tid=2636

Edit op111 HF-Code repariert

Philmop (Beitrag #569) schrieb:

Die Frage ist ob die einen 500€ Player mit einem 500€ Player verglichen hast

Die Range ging von 200 bis 600 Euro. Was sagt das jetzt, wenn ich ohnehin mehr auf der erkenntnistheoretischen bzw. logischen Ebene argumentiere, zu der Du Dich Deinerseits übrigens gar nicht äußerst?

Ich frage mich sowieso ob du hier richtig bist wenn ich Haufen Bilder von essen in deinem Profil sehe aber kein einziges was um Hifi geht

Ah ja, da ist es wieder, das Argumentieren ad Hominem. Die Bilder sind da, weil es einen entsprechenden Thread gibt, den ich regelmäßig besuche. Was sagt das über die grundsätzliche Richtigkeit oder den Irrtum dessen aus, was ich in diesem Thread hier schreibe?

Anstatt die "Fehlende Glaubwürdigkeit"-Karte zu ziehen, könntest Du ja mal schreiben, wo genau Deiner Ansicht nach in meinen Ausführungen die Fehler sind. Das nennt man dann Diskussion.

Merkwürdig, also zwei Test gemacht und dann gelten diese Erkenntnisse für alles.

Falsch. Aus dem Umstand, diese "Tests" gemacht zu haben, schließe ich gar nichts. (Hab ich sogar geschrieben.) Allein Du tust das. Du magst mehr "Erfahrung" haben als ich, was das subjektive Ausprobieren von HiFi-Komponenten anbelangt. Das macht Deine Schlussfolgerungen bezüglich der Sachzusammenhänge zwischen subjektivem Eindruck und technischer Ursache aber nicht logischer.

Bis jetzt hat noch keiner geschrieben Kondensator X hat Induktivität Y. Ich schau mal ob ich Induktivität gemessen bekomme an verschiedenen Kondensatoren.

Glaubst Du die 5 - 25 nH nun oder glaubst Du sie nicht? Wenn ja, wie folgerst Du daraus eine Hörbarkeit?

Aber ja, miss mal. Auf der theoretischen Eben kommen wir zwei anscheinend eh nicht voran.

Pigpreast (Beitrag #571) schrieb:

Glaubst Du die 5 - 25 nH nun oder glaubst Du sie nicht? Wenn ja, wie folgerst Du daraus eine Hörbarkeit?

Er glaubt an 0,032mH

ZeeeM (Beitrag #570) schrieb:

Kann man doch hören, oder? Mit welchen Geräte und welcher Anordnung möchtest du messen? Kannst dich schon mal warmlaufen https://stromrichter.org/showthread.php?tid=2636 Edit op111 HF-Code repariert

Es geht hier ja nicht um Frequenzweichen sondern um Kondensatoren für Audio Geräte.

Audyn MKP-QS 3,3uF 630Vdc
0,539R 37nH 3,25uF

Dieser Kondensator findet in der regel in Frequenzweichen seinen Einsatz. Die andren sind schicht viel zu klein. Was will man den mit nF vor einem Hochtöner? Aber selbst ein 3,3uF ist noch recht klein. Ein 8Ohm Hochtöner, der bei 2500Hz getrennt wird mit 12dB braucht 5,8uF. Ein Folienkondensator ist ja auch gewickelt. Wenn also ein Audyn 3,3uF 37nH hat, kann man davon ausgehen das ein 6,6uF auch 74nH hat. 74nH sind 0,076mH.
Ein 8Ohm Hochtöner der aber mit 18dB und 2000Hz getrennt wird, braucht einen 6,7uF und einen 20uF Kondensator im Signalweg. Gehen wir davon aus das der 20uF Kondensator 224nH hat. Addiert man jetzt 224nH mit den 74nH sind wir bei grob 300nH das sind 0,3mH würde das Signal bei 20.000Hz um ca. 1dB Dämpfen. Soviel zur Theorie, aber jetzt ist halt die Frage bei welcher Frequenz sind die Kondensatoren gemessen worden? Ich habe gelesen das der Henry wert von der angelegten Frequenz abhängig ist und mit zunehmender Frequenz ansteigt.

Vielleicht bin ich auch auf dem Holz Weg.

@Pigpreast,
Na ja wenn du einen 200€ Player der vom Preisleistungsverhältnis sehr gut ist mit einem 600€ Player der vom Preisleistungsverhältnis schlecht ist, vergleichst wundert mich das nicht. Teste doch mal einen 200€ Player einen 2000€ Player und einen 20.000€. Ich wette jeden Betrag das du einen Unterschied hörst!!!!!!

Zu den Bildern mit dem Essen,......... Nun ja es ist schon verwunderlich wenn in einem Hifi Forum ausschließlich Bilder übers Essen gezeigt werden und keins dabei ist die um das Thema Hifi gehen. Aber man fleißig über Kondensatoren Klang mitdiskutieren will. Das ist etwa so wenn zwei Veganer sich über Fleischgeschmack mit diskutieren wollen.
Ich möchte auf keinen Fall das es hier eine P****** verlängerungs Runde wird. Sondern ich möchte das man versteht das das Thema derart Komplex ist, das man es nicht einfach Messtechnisch oder Mathematisch zu erklären ist. Das einfachste ist halt ausprobieren und hören. Ein leckers Stück Rindfleisch und ein nicht so leckeres Stück würden im Labor wahrscheinlich keine signifikant andere Werte liefern. Mein Gaumen sagt aber was anderes.

lol

Pigpreast isst halt gern.

>>> Du unterliegst einem klassischen Zirkelschluss: Du versuchst die Möglichkeit, dass sich genügend Menschen über Jahre irren könnten, dadurch auszuschließen, dass Du davon ausgehst, dass sich so viele Menschen nicht über Jahre irren können. Und was, wenn doch? <<<

„Scheiße muss gut schmecken, Milliarden Fliegen können sich nicht irren!“

Was ich damit sagen will ist; Jawohl, viele irren und was das „Hören“ betrifft so hören sie wohl was sie glauben zu denken…
Beispiel: Im verlauf des Gesprächs beim abholen einer Endstufe erzähle mir der Verkäufer, wenn man 6² mm Kabel am LS macht (standen ca. 1,3m neben den Endstufen) kommen mehr Bässe, dass würde er hören und hätte es schon selbst probiert (Ich konnte nur an-teilnahmslos darauf abnicken).
Als nächstes kahm, dass das „Haihend Stromkabel“ mit den Kaltgerätesteckern nicht mit zur Endstufe verkauft würde. Bei der Frage ob auch die Netzleiste Sternverschaltet ist wegen dem „Haihend Stromkabel“, (Ich hatte wohl schon die „Hochwertige Mehrfach-Steckdosenleiste“ marke „O..bach“ gesichtet)? in die leeren blickende Augen Schauten mich an…klar er wusste gar nicht was ich überhaupt meinte…Themenwechsel seinerseits…
Die 3-poligen XLR Stecker die mal daran angeschlossen waren hätte er abgemacht, da sie sich ja sowieso genauso wie die Cinch Stecker anhörten.
Ich fragte wie??? War das denn nicht lauter mit den XLR?? Eigentlich müsste das doch sein, da der XLR Anschuss immer 6dB lauter, als ein vergleichbarer Cinchanschluss ist. “Nö – er höre da keinen Unterschied“!
Auf das „ich hatte noch von früher Analoge Cinch Kabel, die habe ich aber auch gewechselt, weil die nicht für „Digital“ geeignet sind und auch die Höhen nicht richtig kamen.“ ... habe ich mir dann die Antwort verkniffen ihm zu sagen das das Analoge wohl 50 Ohm und das Digitale 75 Ohm hat, es den zu übertragenden digitalen Nullen und Einsen aber wohl egal wäre….
Es ist also wohl eher wie Pigpreast schon schrieb…viele irren und hören was sie denken, noch bissle Voodoo und Werbung und dann laufen sie los wie
Herbert

Hallo,

und was soll das? Was jemand für Geräte in seine Galerie reinstellt ist noch immer seine Sache.

Ich nutze sie auch nur um bei Fragen besser mittels eines Bildes/Schaltplan/Tabelle zu helfen.

Und ich kenn Leute mit sehr viel Ahnung von Elektronik und die haben selber nicht mal eine Anlage.

In Goldohrenkreisen ist es ja üblich das "Gegenüber" erst einmal aufgrund der Anlage ähhhhh "Kette" zu taxieren ob man sich überhaupt die Mühe macht mit dem Typen zu sprechen.


Peter

Philmop (Beitrag #573) schrieb:

Zu den Bildern mit dem Essen,......... Nun ja es ist schon verwunderlich wenn in einem Hifi Forum ausschließlich Bilder übers Essen gezeigt werden und keins dabei ist die um das Thema Hifi gehen.

Der Thread, für den die Bilder sind, heißt nun mal: "Was gibt es heute zu essen", d. h. da kommen naturgemäß in kurzen Abständen neue Bilder dazu. Selbst, wenn es einen Thread gäbe "Welche HiFi-Komponente habt ihr heute neu" kämen wohl kaum so viele Bilder zusammen.

Dazu kommt, dass mich die Optik von HiFi-Komponenten nur marginal interessiert, während ich beim Essen sehr nach dem Motto "Das Auge isst mit" gehe. Bei HiFi interessiert mich vor allem, was ich höre und die Funktion. Deshalb so gut wie keine Bilder.

Wenn Du auf meinem Handy neben den Essensbildern nun hauptsächlich Familien- und Urlaubsfotos und nur sehr wenige Bilder aus dem Klinikalltag finden würdest, was würdest Du daraus schließen? Dass ich meinen Job als Arzt nicht ernst nehme und bei medizinischen Diskussionen deshalb nicht mitreden darf? Mann, Mann, Mann...!

Ich hoffe, das ist nun geklärt.

Na ja wenn du einen 200€ Player der vom Preisleistungsverhältnis sehr gut ist mit einem 600€ Player der vom Preisleistungsverhältnis schlecht ist, vergleichst wundert mich das nicht. Teste doch mal einen 200€ Player einen 2000€ Player und einen 20.000€. Ich wette jeden Betrag das du einen Unterschied hörst!!!!!!

...und kannst dann immer noch nicht sagen, ob der Unterschied, den ich "höre", psychologisch oder auf technischem Wege verursacht wird. Darum geht es doch!

Sondern ich möchte das man versteht das das Thema derart Komplex ist, das man es nicht einfach Messtechnisch oder Mathematisch zu erklären ist.

Es gibt in dem komplexen Thema Zusammenhänge, die kann man ganz gut messtechnisch/mathematisch/physikalisch/physiologisch erklären und es gibt Zusammenhänge, da geht das eben nicht. Mir geht es darum, das eine und das andere auseinander zu halten.

Das einfachste ist halt ausprobieren und hören.

Ja, um dann für sich eine Aussage über den Zusammenhang zwischen einer durchgeführten Maßnahme und dem eigenen Höreindruck treffen zu können. Dafür ist das ein probates Mittel. Eine Aussage jedoch, zu welchem Anteil die technischen Veränderungen und zu welchem Anteil andere Effekte (z. B. Psychologie) einen Einfluss auf den Höreindruck haben, ist letztlich nicht möglich. Deshalb finde ich, man sollte Zusammenhänge zwischen Technik und subjektivem Höreindruck nur da behaupten, wo sie auch erklärbar sind. Alles andere ist subjektive Empfindung und die ist nun mal nicht diskutabel.

Es ist doch widersprüchlich, einerseits zu sagen, dass Thema sei zu komplex, um es technisch/physikalisch zu erklären, aber andererseits fortwährend genau das zu versuchen, nämlich ausschließlich technisch/physikalische Sachverhalte als Erklärung für das, was man subjektiv hört, heranzuziehen. Entweder ein Zusammenhang lässt sich belegen oder er lässt sich eben nicht belegen. Da wo er belegbar ist, kann man auf der technischen Ebene darüber diskutieren. Da, wo er es nicht ist, lässt man die Technik einfach aus dem Spiel!

Ein leckers Stück Rindfleisch und ein nicht so leckeres Stück würden im Labor wahrscheinlich keine signifikant andere Werte liefern.

Doch, sie würden im Labor, die entsprechenden Geschmacksstoffe mit den richtigen Untersuchungsmethoden ins Visier genommen, auf jeden Fall andere Werte liefern! Dass damit nicht alles, was ein Esser letztlich als Geschmack empfindet, zu erfassen wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Auch beim Essen und Trinken spielen neben den tatsächlich vorhandenen Inhaltsstoffen (ob sie nun laborchemisch erfasst werden oder nicht) und dem, was diese über Geschmacks- und Geruchsrezeptoren vermitteln, Suggestionseffekte eine enorme Rolle. Man muss sich im Gespräch über Essen und Trinken nur klar sein, worüber man gerade spricht. In einer Restaurantkritik schildert der Tester subjektive Geschmackseindrücke. Er geht aber nicht hin und behauptet, sein Geschmackserlebnis sei ausschließlich auf eine biochemische Reaktion zwischen den Nahrungsmittelbestandteilen und den Geschmacks-/Geruchsrezeptoren zurückzuführen und beginnt dann, Substanznamen und Rezeptortypenbezeichnungen anzuführen. Aber genau das machen Du und andere. Nehmen eine subjektive Empfindung und werfen dann physikalische Größen wie Induktivität und Frequenz in den Raum. Und wenn dann selbst technisch Versierte keinen erkennbaren physikalischen Zusammenhang finden, dann wird behauptet, man könne die Zusammenhänge zwar nicht nachweisen, sie seien aber dennoch zweifelsohne vorhanden und alles nicht-technische spiele auf keinen Fall eine Rolle. Irgendwo da, wo man noch nicht Bescheid weiß, würde sich mit Sicherheit eine technische Erklärung finden lassen.

Das ist erkenntnistheoretischer Unsinn. Das zu erkennen, darum geht es mir und um nichts anderes. Zusammenhänge, die belegbar sind, kann man wissen. Über Zusammenhänge, die nicht belegbar sind, kann man nur spekulieren. Spekulation ist aber kein Wissen und zu behaupten, unterschiedliche Kondensatoren würden mittels physikalischer Gesetzmäßigkeiten einen unterschiedlichen Klang verursachen, obwohl kein Mensch sagen kann, wie genau das denn vonstatten gehen soll, ist einfach falsch.

@Philmop und völlig OT:
Ok, von Elektronik magst Du Dir ein wenig angelesen haben, wenn auch nicht alles voll durchdrungen.
Aber Vergleiche zum Essen solltest Du Dir in Zukunft sparen. Bei einer labortechnischen Untersuchung von: Fettgehalt, Wassergehalt, Eiweißgehalt, Faserstruktur sowie Alter und Behandlung (natürlich gelagert, dry-aged) werden mit grosser Sicherheit relevante Unterschiede detektierbar sein, die die sensorischen Unterschiede erklären.
Bei den anderen meßbaren Werten (z.B. Aminosäuren, Mineralstoffe, Vitamine und Spurenelemente) bin ich mir hingegen ziemlich sicher, daß die nicht den Geschmack beeinflussen.

Dann vlt. doch nicht so Off-Topic:
Setze die erstgenannten Eigenschaften von Fleisch gleich mit LS, LS-Aufstellung und Raum,
dann sind die letztgenannten Einflüße eher vergleichbar mit Kabeln oder Kondensatoren.
Man kann was messen, aber die gemessenen Unterschiede haben keinen Einfluß auf das eigentliche Ergebnis (Geschmack/Höreindruck)

Grüsse
Frank

Edit: Typo
Edit 2: bin mir bei den Aminosäuren und den Mineralstoffen nicht sicher, ob die nicht den Säuregehalt bestimmen, und damit doch einen geschmacklichen Einfluß haben

Aber er hat nun mal Kondensatoren gewechselt und hört nun einen Unterschied. Im Raum steht die Frage, wie dieser Unterschied zu erklären ist.

Hallo

ja, ich weiß, bin aber immer wieder überrascht, wie sehr der eigenen Wahrnehmung getraut wird. Er hat Zeit investiert, sich in das Thema ein wenig einzuarbeiten, hat letztendlich Geld ausgegeben, noch mehr Zeit darauf verwendet, die Frequenzweichen zu modifizieren und wähnt sich auf einem Weg zur Verbesserung seiner Lautsprecher/Anlage den bis auf ihn nur wenige gehen. Wenn das kein Grund ist, sich selbst zu belohnen...

BTW: hat der TE eigentlich gesagt, ob nach dem Tausch der Kondis auf der Frequenzweiche Alles wieder so stand wie vorher, insb. die Lautsprecher die exakt gleiche Position hatten? Bei mir machen wenige Grad Winkeländerung auch meßtechnisch was aus.

Grüsse

Frank

Hallo,
wie die vorhandenen Klangunterschiede bei den einzelnen Kondensatoren technisch zu erklären sind - dazu kann man ja mal einen Hersteller wie z.B. Mundorf fragen - dort bekommt man die Antworten

Es ist nicht besonders zielführend,hier ständig jeden - der Klangunterschiede bei Bauteilen, Kabeln, Verstärkern, CD Playern, Musikformaten oder sonstigen Gleichklangutensilien hört - gruppendynamisch zu nötigen, indem man eine aufs Komma präzise technische Erklärung der Konstruktionsunterschiede einfordert - und falls er diese nicht liefern kann - alles als Einbildung abqualifiziert.

Ihr nervt extrem!
Ihr stört Menschen, die praktisch etwas tun - bei der Arbeit und beim offenen Erfahrungsaustausch mit anderen !
Ihr behindert damit faktisch diesen Erfahrungsaustausch sehr effektiv - und damit auch den technischen Fortschritt und Entwicklungen mit Eurem ewigen "Alles klingt gleich" !

Darüber zu diskutieren, ob es bei unterschiedlichen Folienkondensatoren unterschiedliche Klangsignaturen gibt, ist völlig sinnbefreit.
Was soll das?
Die Klangunterschiede wurden schon vor vielen Jahren in Artikeln in der Stereoplay sowie in Klang & Ton und auch in der Hobby Hifi genau beschrieben.

Kopfschüttelnde Grüße

Nur das die untersuchten Kondensatoren nicht in allen Werten gleich waren (Durchbruchspannung)

Frank

und deshalb gibt es Unterschiede im Klang.
weil sie eben nicht in allen Werten gleich sind.
Manche sind eher lang und dünn der nächste kurz und dafür dicker gewickelt...
Andere Trägerfolien andere Bedampfung andere Kontaktierung der Drähte anderes Drahtmaterial...usw usf.

Wie gesagt - eine Diskussion um seit Jahrzehnten anerkanntes Fachwissen.

Weiter vorn stand auch etwas in die Richtung:
"Jeder der das mit den verschiedenen Kondensatoren praktisch ausprobiert hat, wird mir zustimmen"

Sagen wir besser: die überwiegende Mehrheit, die das mit den verschiedenen Kondensatoren selbst ausprobiert hat, wird zustimmen.
Ich stimme dem TE zu. Es gibt diese Klangunterschiede bei Kondensatoren und sie sind deutlich hörbar.

Die Klangunterschiede wurden in verschiedenen Fachmagazinen publiziert und ich empfinde diese "Art der Infragestellung" als Störung des Forumfriedens und als einzige Provokationen.

VG

flexiJazzfan (Beitrag #566) schrieb:

Ja so habe ich mir das auch vorgestellt. Die Welt der Audioschaltungen ist einfach! Ein Kondensator ist ein Kondensator ist ein Kondensator …. Hat schon jemand bemerkt, dass das einfache Schaltbild (und die dazugehörige Rechnung) die verschiedenen technischen Ausführungen von Kondensatoren gar nicht abbilden kann?

Tut es auch nicht. Es bildet den parasitären Effekt Induktivität ab. Und das global für jeden Kondensator. Egal, wie er technisch ausgeführt ist. Die technische Ausführung fließt in die Rechnung als parasitäre Induktivität ein.

Dazu benötigt man als weitere Näherungsrechnung mindestens das Ersatzschaltbild, das bestimmte Größenordnungen der realen „parasitären“ (unerwünschten !) Eigenschaften von käuflichen Kondensatortypen in die Modellrechnung einführt.

Das Ersatzschaltbild hat _ES_ geliefert, die realen Eigenschaften wurden genannt. Was fehlt Dir?

Was man damit immer noch nicht gut darstellt, sind z.B. die Differenzen zwischen den verschiedenen Metallkunststofffolienkondensatoren (MK) z.B. im Zeit- und Temperaturverhalten.

Was meinst du mit Zeitverhalten? Das Altern von Elkos nach ein paar Jahrzehnten?

Temperaturverhalten kannst du selbst nachrechnen, ein guter Kondensator ändert seinen Wert um zehn mal zehn hoch minus sechs seines Nennwerts pro Grad Celsius Abweichung von 20°C

Im Übrigen sollten die „Hochfrequenzler“ nicht so herablassend auf uns arme NFler herunterschauen.

Wer tut das?

Wer ist hier Hochfrequenzler?

Wenn man das Frequenzdiagramm (der Tiefpassrechnung) in dem gewählten gängigen logarithmischen Maßstab vom KHz Bereich in den MHz Bereich verlängert, landet man keineswegs im Nebenzimmer sondern das Bild wird nur ungefähr doppelt so lang.

Also, Du bist sicherlich Sportler. So herrlich wie du den Spagat beherrschst, das ist schon ein schönes Schauspiel. Vordergründig den Realisten geben und hintenrum dem Gläubigen immer wieder eine Hintertür öffnen, so dass er deine Worte genau so gut als Bestätigung seiner Position sehen kann.

Um diese Hintertür mal wieder zuzuschlagen, ein paar Informationen.

Es handelt sich um ein Diagramm mit logarithmischem Maßstab. Ganz links bedeutet ein Strich ein Hertz, also eine Schwingung pro Sekunde. Dann werden es zehn Hertz pro Strich, dann 100, dann 1000 usw. jeweils für zehn Striche. Kann man gut unten ablesen. Ganz rechts bedeutet ein Strich schon 10 KHz.

Es stimmt, ich habe hemmungslos übertrieben, das Diagramm wäre tatsächlich nur etwa doppelt so lang, und im letzten Drittel spielte sich dann das ab was ich gemessen habe. Aber es ist keinesfalls so, dass man damit wieder näher an die Wahrnehmung käme.

Hätte ich für das Diagramm einen linearen Maßstab genommen, und für je 1 Hz einen Millimeter eingeteilt, deckte unser Gehör davon den Bereich von zwanzig Zentimetern bis etwa zu zwanzig Metern ab. Meist viel weniger, selbst unter Zuhilfenahme medizinischer Wunder.

Um den Tiefpass durch parasitäre Induktivitäten in einem Kondensator abbilden zu können, wäre das Diagramm im günstigsten Fall dreiundsechzig Kilometer lang, im berechneten Fall zweihundertvierundfünfzig Kilometer.

Der Kollege säße dann nicht im Nebenzimmer, sondern in Köln oder Frankfurt.

Gruß Wolfgang Reiners

ninioskl (Beitrag #581) schrieb:

wie die vorhandenen Klangunterschiede bei den einzelnen Kondensatoren technisch zu erklären sind - dazu kann man ja mal einen Hersteller wie z.B. Mundorf fragen - dort bekommt man die Antworten

Eben nicht. Ein entsprechendes Interview mit Mundorf war ja schon Gegenstand dieses Threads. Erklärt wurden darin explizit die Zusammenhänge bestimmter Herstellungsmethoden bzw. Beschaffenheiten der Kondensatoren und die daraus resultierenden Verbesserungen, was deren technische Eigenschaften anbelangt. Die letztendliche Wirkung dieser Verbesserungen auf den Klang wurde lediglich impliziert.

Es ist nicht besonders zielführend,hier ständig jeden - der Klangunterschiede bei Bauteilen, Kabeln, Verstärkern, CD Playern, Musikformaten oder sonstigen Gleichklangutensilien hört - gruppendynamisch zu nötigen, indem man eine aufs Komma präzise technische Erklärung der Konstruktionsunterschiede einfordert - und falls er diese nicht liefern kann - alles als Einbildung abqualifiziert.

Na ja, zielführend definiert sich darüber, was das Ziel ist. Man muss sich ja keine Gedanken über die Zusammenhänge machen. Aber wenn, dann sollte auch erlaubt sein, über die Korrektheit der Gedankengänge zu diskutieren.

Ihr stört Menschen, die praktisch etwas tun - bei der Arbeit und beim offenen Erfahrungsaustausch mit anderen ! Ihr behindert damit faktisch diesen Erfahrungsaustausch sehr effektiv - und damit auch den technischen Fortschritt und Entwicklungen mit Eurem ewigen "Alles klingt gleich" !

Nun wird aber auch wieder alles zusammen geworfen...

ad 1.) Bei der Arbeit ist der, der hier schreibt, ja wohl offensichtlich, zumindest in dem Moment, nicht.

ad 2.) Der Erfahrungsaustausch findet in einem öffentlichen Forum ohne Zensur nun mal mit jedem statt, also auch mit denen, die andere Ansichten haben.

Und: Wenn es doch mal wirklich nur Erfahrungsaustausch wäre! Aber es werden doch subjektive Erfahrungswerte, Meinungen und Fakten diskutiert. Und Sachzusammenhänge sind nun mal als Fakten, Äußerungen darüber als Tatsachenbehauptungen anzusehen. Erfahrungswerte kann einem niemand absprechen. Über Meinungen kann man sich streiten oder man kann sie tolerieren. Bei Tatsachenbehauptungen aber geht es um "richtig" oder "falsch". Da sollte man schon ertragen können, dass darüber diskutiert wird

ad 3.) Der technische Fortschritt macht sich als erstes daran fest, was sich nachweisbar verändert. Ob bessere Kondensatoren den Klang nachweisbar verändern oder eben nicht, das ist Gegenstand der Diskussion. Das "ob" oder "ob nicht" ist also elementar bei der Frage, ob bessere Kondensatoren im Sinne des HiFi überhaupt als technischer Fortschritt zu betrachten sind. Insofern ist die Diskussion darüber alles andere als eine Behinderung desselben.

ad 4.) "Alles klingt gleich" ist möglicherweise die Quintessenz, die für einige Betrachter aus einer Vielzahl von Erfahrungswerten, Wissesninhalten, Diskussionen und anderen Auseinandersetzungen mit dem Thema HiFi resultiert. In seiner Pauschalität jedoch ist dieser Satz nicht mehr und nicht weniger als eine Kampfparole, die in unterstellender Weise all jene diskreditieren soll, die sich mit weit verbreiteten, gern geglaubten technischen Irrtümern auf der Erkenntnis- bzw. Wissensebene auseinandersetzen. Hier in diesem Thread geht es um Kondensatoren und (bislang gottseidank) nicht um "Alles".

Die Klangunterschiede wurden schon vor vielen Jahren in Artikeln in der Stereoplay sowie in Klang & Ton und auch in der Hobby Hifi genau beschrieben.

Kein Grund, anzunehmen, dass dort nicht auch schon Irrtümer zugrunde lagen.

Ein Link in die Runde

http://www.jobst-aud...nsatorvergleich_2015

ninioskl (Beitrag #583) schrieb:

Wie gesagt - eine Diskussion um seit Jahrzehnten anerkanntes Fachwissen.

Bitte um entsprechende Literaturangaben.

Sagen wir besser: die überwiegende Mehrheit, die das mit den verschiedenen Kondensatoren selbst ausprobiert hat, wird zustimmen. Ich stimme dem TE zu. Es gibt diese Klangunterschiede bei Kondensatoren und sie sind deutlich hörbar.

bitte um entsprechende Testergebnisse bei standardisierter Durchführung

Die Klangunterschiede wurden in verschiedenen Fachmagazinen publiziert und ich empfinde diese "Art der Infragestellung" als Störung des Forumfriedens und als einzige Provokationen. VG

Bitte hier ebenfalls uns entsprechende Angaben.

Wer hier wen provoziert werd ich lieber nicht bewerten.

Peter

Gefällt mir gut die Herangehensweise von Jobst. Ist eben doch nicht alles gleich.
Gruß
Rainer

Ja was das Ziel der Kleichklangprotagonisten ist - das ist eine gute Frage.

Und klar bestimmt - alle Fachleute in den unterschiedlichen Magazinen unterliegen ständig Irrtümern.
nur ihr Amateure hier im hifi Forum blickt das alles natürlich total.

Schon bemerkt, dass bei Euch eigentlich außer Diskussionen nie was zählbares rauskommt?
Warum?
- Ihr seid grundsätzlich zu destruktiv in Eurer Gruppen - Wirkung auf andere.

@Peter - für Deine oder Anderer Forumsmitglieder ihre Wissensdefizite bin ich nicht zuständig.
Sucht Euch die Links und Tests selbst raus, wenn es Euch interessiert.
VG

Letztlich beziehen sich die Verfechter immer auf das altbekannte Argument: "Aber ich höre es doch... !"

Leider kann das und dessen Wahrheitsgehalt keiner nachvollziehen, da das Gehör "nur" außerordentlich subjektiv arbeitet und sich ein Anderer auch nicht an die Stelle des "Hörenden" begeben kann.

Nicht umsonst wurde und wird schon seit Jahrzehnten darauf verwiesen, dass Ohren keine Messinstrumente sind und das "Gehörte" bereits eine Vielzahl von individuellen persönlichen Filtern und "Manipulatoren" durchlaufen hat, bevor das Gehirn den Inhalt bewusst oder unbewusst bewertet.
Ob etwas messtechnisch einen tatsächlichen Unterschied ausmacht hängt deshalb sehr stark von der "Persönlichkeit" des Beurteilenden ab, wobei es schon seit Langem Untersuchungen mit einer Vielzahl von Probanden dazu gibt, was vom menschlichen Gehör tatsächlich statistisch relevant noch differenziert wahrgenommen werden kann und was nur noch unterhalb der sog. "Hörschwelle" abläuft und deshalb nicht mehr statistisch relevant differenziert erkannt werden kann.

Deswegen muss man sich auch immer wieder fragen, ob etwas, was noch messtechnisch differenziert werden kann, auch für den tatsächlichen Höreindruck noch relevant ist.

Bei den angeführten Kondensator-Messwerten ist genau das auch wieder die Fragestellung: Haben die aufgezählten Änderungen / Varianten auch wirklich hörbare Unterschiede zur Folge, wie behauptet, oder liegt das Ergebnis nur noch in der Erwartungshaltung und dem Vorstellungsvermögen des Bewerters / "Hörenden" begründet und somit außerhalb der Reichweite des Faktischen.

Man hat dem durch "Verblindung" des Testverfahrens und der Testhörer versucht auf die Schliche zu kommen, leider ohne den gewünschten Nachweis. Die Resultate waren bisher, egal welche Vorgehensweise gewählt wurde, immer unterhalb der statistisch signifikanten Relevanz geblieben. Das "schockierende" Langzeit-Ergebnis: Ausgesetzte Preise im Falle "das" konnten bisher noch nie in Anspruch genommen werden.

Die erzielten Ergebnisse hätte letztlich auch ein sog. "Versuchsaffe" einfach "zufällig und blind" erzielen können, ähnlich wie bei den Ergebnissen für die sog. professionellen "Stockpicker"...

Mir zumindest gibt das zu Denken...

Philmop (Beitrag #573) schrieb:

Audyn MKP-QS 3,3uF 630Vdc 0,539R 37nH 3,25uF Dieser Kondensator findet in der regel in Frequenzweichen seinen Einsatz. Die andren sind schicht viel zu klein. Was will man den mit nF vor einem Hochtöner? Aber selbst ein 3,3uF ist noch recht klein. Ein 8Ohm Hochtöner, der bei 2500Hz getrennt wird mit 12dB braucht 5,8uF. Ein Folienkondensator ist ja auch gewickelt. Wenn also ein Audyn 3,3uF 37nH hat, kann man davon ausgehen das ein 6,6uF auch 74nH hat. 74nH sind 0,076mH. Ein 8Ohm Hochtöner der aber mit 18dB und 2000Hz getrennt wird, braucht einen 6,7uF und einen 20uF Kondensator im Signalweg. Gehen wir davon aus das der 20uF Kondensator 224nH hat. Addiert man jetzt 224nH mit den 74nH sind wir bei grob 300nH das sind 0,3mH würde das Signal bei 20.000Hz um ca. 1dB Dämpfen.

37nH erscheint mir ein recht hoher Wert zu sein für so einen kleinen Folienkondensator.

Davon abgesehen gilt 74nH = 0,074µH und nicht 0,076mH
Ebenso gilt 300nH = 0,3µH = 0,0003mH und nicht 0,3mH

ninioskl (Beitrag #589) schrieb:

Und klar bestimmt - alle Fachleute in den unterschiedlichen Magazinen unterliegen ständig Irrtümern. nur ihr Amateure hier im hifi Forum blickt das alles natürlich total.

Moin,
meinst du die Maganzine, in denen die Klangverbesserungen von allem Moeglichen, von Kondensatoren bis Netzkabeln in blumigster Sprache beschrieben wrden?
(und wo der "Klanggewinn" meist mit dem Preis des betrachteten Objektes steigt)

@Peter - für Deine oder Anderer Forumsmitglieder ihre Wissensdefizite bin ich nicht zuständig. Sucht Euch die Links und Tests selbst raus, wenn es Euch interessiert. VG

Nee, das laeuft andersherum: Wer Behauptet, muss auch belegen. Du bist dran.

73
(anderer) Peter

ninioskl (Beitrag #589) schrieb:

Und klar bestimmt - alle Fachleute in den unterschiedlichen Magazinen unterliegen ständig Irrtümern. nur ihr Amateure hier im hifi Forum blickt das alles natürlich total.

Das Argumentum ad verecundiam ist ein sehr schwaches Argument. Sollte man nicht eher konkrete Aussagen konkret auf "falsch" oder "richtig" hin untersuchen, anstatt Argumente nach Ansehen der Person zu beurteilen? Dass Du ausgerechnet in einen Thread, in dem über weite Strecken sachlich und ohne die übliche Häme und Pauschaldiffamierung diskutiert wird, herein platzt und genau damit beginnst, erstaunt mich ein wenig.

Schon bemerkt, dass bei Euch eigentlich außer Diskussionen nie was zählbares rauskommt?

Was genau, wäre zählbar?

- Ihr seid grundsätzlich zu destruktiv in Eurer Gruppen - Wirkung auf andere.

Na ja, ich kann zwar nicht für alle sprechen, aber zumindest meine Absicht ist nicht, zu destruieren. Ich stelle lediglich in Frage und versuche meine Gedanken für andere nachvollziehbar zu machen. Wenn der Hinweis auf mögliche Fehlschlüsse jemanden "destruiert", ich weiß nicht...

Wenn Du darauf hinaus willst, dass es einem den Spaß vermiesen kann, wenn man für sein Hobby genötigt wird, sich mit dem Hinweis auf Widersprüche auseinanderzusetzen: Da bin ich ganz bei Dir. Aber es wird hier niemand genötigt. Niemand, der das nicht will, wird genötigt, seine "Erkenntnisse" kundzutun. Ausprobieren, Hören, Spaß haben... kann doch jeder machen wie er will. Aber warum sollten fragwürdige Tatsachenbehauptungen partout unwidersprochen bleiben, wenn sie schon geäußert werden? Wer Spaß am Hobby haben will, soll Spaß am Hobby haben. Wer hier schreibt, will diskutieren. Und wer nicht will, der lässt es halt. So sehe ich das.

@Peter - für Deine oder Anderer Forumsmitglieder ihre Wissensdefizite bin ich nicht zuständig. Sucht Euch die Links und Tests selbst raus, wenn es Euch interessiert.

Ob es wirklich Wissensdefizite sind, steht ja gerade zur Diskussion. Wenn die Dich nicht interessiert, brauchst Du Dich ja auch nicht beteiligen.

Und was ist wenn man erst einen 5000€ Player haben muss und/oder Kabel für 20.000€ um den Unterschied zu hören? Zu dem Link von ZeeeM. Wieso wird das was dort einer schreibt anerkannt, aber egal welche Seite die ich jetzt Poster wird belächelt? Also geht es doch hier doch ganz klar um die eigene Meinung.

Also im Labor kann man den besseren Geschmack nachweisen. Jetzt die Frage, wer von euch hat den so ein Labor zuhause? Ich nehme mal an keiner. Und jeder von euch hat sicher schon mal berichtet wie toll das Restaurant um die Ecke bei euch ist. Kannst du es beweisen? Die Familien Bilder auf deinem Handy? Ist das überhaupt deine Familie? Man kann wenn man einen Beweis einfordert alles anzweifeln. Selbst wenn ich sage der Himmel ist blau. Dann sagt der erste Beweis es. Hier ein Foto,..... Ja bearbeitet.

ninioskl, hat es auf den Punkt gebracht. Ein Erfahrungsaustausch wird im Keim erstickt. Jeder der verschieden Kondensatoren ausprobiert wird das Ergebnis hier mit Sicherheit nicht preisgeben. Das sorgt dafür das das Komponenten Niveau in diesem Forum auch unterdurchschnittlich ist im Vergleich zu ändern Foren. Weil jeder der sich die Arbeit macht oder Hochwertige Komponenten hat wird dieses Forum sofort verlassen wenn er das zweite mal blöd angemacht wurde.

Und eins könnt ihr euch sicher sein. Wenn man Lautsprecher 10 Jahre besitzt und sie in verschiedenen Räumen gehört hat dann weiß man ob der Winkel anders ist oder das doch der Kondensator. Ich erkenne alle meine Lautsprecher in 5s egal welcher Raum bei bestimmten Liedern.

Ach was muss ich nicht -
ich habe besseres zu tun als mich auf sinnlose altbekannte HIFI Forum Diskussionen einzulassen.
Timmermanns hat damals die verschiedenen Kondensatoren getestet.
Ist der ein Schlangenölverkäufer?

Problem: Wenn man das Vorhandensein eines Effektes grundsätzlich abstreitet, wird man nie erkunden, woher der Effekt kommt.

Und so ist das hier bei ganz vielen Sachen.
Wenn also Jemand kommt und berichtet....er habe da etwas ausprobiert und etwas festgestellt, läuft das hier seit Jahren nach dem gleichen Muster ab.
Sagt bloß, Ihr seid Euch dieses Problems nicht bewusst?

Welches Problem?
Na z.B. die ganzen Mitglieder, die sich hier löschen, weil sie sich diese "Art" - die hier üblicherweise gepflegt wird, nicht mehr antun wollen bzw sowieso keinen Informationsgewinn bzw Produktives entnehmen können.

Wie auch wenn ständig behauptet wird - die Leute unterliegen kollektiv selbst stimulierten Wahnvorstellungen.

Das ist es was hier seit Jahren gemacht wird.

Ich habe das Thema nur zufällig gesehen, weil es auf der Seite gerade aktuell angezeigt wird.
Dazu musste ich einfach was sagen, weil mich das hier verzapfte aufregt und es immer auf die selbe Art und Weise abläuft.

Ich persönlich habe dagegen mittlerweile eine gewisse Immunität entwickelt - was auch mit Zeitmanagement zwischen Realität und Virtualität zu tun hat.

VG

ninioskl (Beitrag #595) schrieb:

Ach was muss ich nicht - ich habe besseres zu tun als mich auf sinnlose altbekannte HIFI Forum Diskussionen einzulassen. Timmermanns hat damals die verschiedenen Kondensatoren getestet. Ist der ein Schlangenölverkäufer?

wenn er beweisen kann das es das ausmacht kann er ja damit rausrücken

Problem: Wenn man das Vorhandensein eines Effektes grundsätzlich abstreitet, wird man nie erkunden, woher der Effekt kommt. Und so ist das hier bei ganz vielen Sachen. Wenn also Jemand kommt und berichtet....er habe da etwas ausprobiert und etwas festgestellt, läuft das hier seit Jahren nach dem gleichen Muster ab. Sagt bloß, Ihr seid Euch dieses Problems nicht bewusst?

wer behauptet muss beweisen. Das ist kein Problem sondern die übliche Vorgehensweise

Welches Problem? Na z.B. die ganzen Mitglieder, die sich hier löschen, weil sie sich diese "Art" - die hier üblicherweise gepflegt wird, nicht mehr antun wollen bzw sowieso keinen Informationsgewinn bzw Produktives entnehmen können. Wie auch wenn ständig behauptet wird - die Leute unterliegen kollektiv selbst stimulierten Wahnvorstellungen. Das ist es was hier seit Jahren gemacht wird.

Es wird nur das verlangt was bei standardisierten Tests immer gemacht wird. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger.

Ich habe das Thema nur zufällig gesehen, weil es auf der Seite gerade aktuell angezeigt wird. Dazu musste ich einfach was sagen, weil mich das hier verzapfte aufregt und es immer auf die selbe Art und Weise abläuft. Ich persönlich habe dagegen mittlerweile eine gewisse Immunität entwickelt - was auch mit Zeitmanagement zwischen Realität und Virtualität zu tun hat. VG

Das kenn ich von Kindern die sich nicht anhören wollen was sie gerade anhören sollen: Die Ohren mit den Händen zuhalten.

Peter

Das Maß für "Zeitmanagement" zwischen Realität und Virtualität ist der Zählerstand der Beiträge / Zeit.

VG

@ninioskl
Hier und in allen sonstigen mir bekannten Foren, deutsch oder fremdsprachig, werden Meinungen publiziert und vertreten.
Meinungen sind eben genau das, was damit gemeint ist, die persönliche Anschauung / Einschätzung zu einem wie auch immer gearteten Sachverhalt, egal ob vom Jeweiligen oder Anderen als "richtig" oder "falsch" eingeschätzt.
Da hier anscheinend sehr viele sich beteiligen, sind es eben auch entsprechend viele "Meinungen", mit denen man sich auseinander setzen kann und gegebenfalls muss.

Einigen ist das aber zu viel Mühe, sie sehen es lieber, in "Ihrer Blase" / "Ihrem Forum" zu agieren, wo sich die Meinungen zu einem Sachverhalt irgendwie "ähneln". Da muss sich Derjenige dann nicht mit "kontroversen" Ansichten argumentativ, wenn überhaupt, auseinandersetzen.
Manche können es auch nicht "ertragen", wenn - offensichtlich beharrlich - gegenteilige Meinungen vertreten werden oder Ihr "Diskussionsstil", in der gegebenen Anonymität, als nicht angemessen beurteilt wird. Sie wollen dann einfach nur die "Sau" rauslassen, da ihnen - angeblich - keiner was kann
Viele Gründe also, warum man sich dann (wieder) abmeldet oder abmelden könnte.

Jedem halt das "Seine". Ein Argument "dagegen" ist es aber sicherlich nicht, das eigene Verhalten kann man ja "selbst bestimmen"...

Philmop (Beitrag #594) schrieb:

Selbst wenn ich sage der Himmel ist blau. Dann sagt der erste Beweis es.

Nicht wirklich. Aber versuch mal zu behaupten, er sei rot-grün kariert...

H_E (Beitrag #599) schrieb:

Philmop (Beitrag #594) schrieb: Selbst wenn ich sage der Himmel ist blau. Dann sagt der erste Beweis es. Nicht wirklich. Aber versuch mal zu behaupten, er sei rot-grün kariert...

Staub, man wohnt auf dem Mars, Einblutungen in den Augapfel, Lysergsäurediethylamidgebrauch, Kirmesboxer beleidigt.

Philmop (Beitrag #594) schrieb:

Und was ist wenn man erst einen 5000€ Player haben muss und/oder Kabel für 20.000€ um den Unterschied zu hören?

Es geht in erster Linie darum, dass man auch dann nicht durch Hören unterscheiden kann, ob der gehörte Unterschied nun technisch verursacht ist oder durch Suggestionseffekte oder durch sonst etwas. (Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich gehe zum x-ten Mal auf Dein Argument ein, aber Du klatschtst es immer wieder, ohne auf meine Einlassung einzugehen, erneut auf den Tisch. Was soll das?)

Zu dem Link von ZeeeM. Wieso wird das was dort einer schreibt anerkannt, aber egal welche Seite die ich jetzt Poster wird belächelt? Also geht es doch hier doch ganz klar um die eigene Meinung.

Es geht immer darum, die eigene Meinung der Meinung eines anderen gegenüberzustellen. Dass jemand, der sich durch einen Link bestätigt fühlt, diesen entsprechend kommentiert, während er einen Link, der seiner Meinung widerspricht, kritisch beäugt, liegt in der Natur der Sache. Diskussion heißt dann, argumentativ dagegen zu halten, bis sich die Widersprüche aufdecken, bestenfalls aufklären oder aber die andere Meinung als einfach nur eine andere Auffasung der Sache Im Raum stehen gelassen wird. (Muss ich Dir das wirklich erklären?)

Also im Labor kann man den besseren Geschmack nachweisen. Jetzt die Frage, wer von euch hat den so ein Labor zuhause? Ich nehme mal an keiner. Und jeder von euch hat sicher schon mal berichtet wie toll das Restaurant um die Ecke bei euch ist.

Dazu habe ich doch auch schon geschrieben:

Pigpreast (Beitrag #577) schrieb:

In einer Restaurantkritik schildert der Tester subjektive Geschmackseindrücke. Er geht aber nicht hin und behauptet, sein Geschmackserlebnis sei ausschließlich auf eine biochemische Reaktion zwischen den Nahrungsmittelbestandteilen und den Geschmacks-/Geruchsrezeptoren zurückzuführen und beginnt dann, Substanznamen und Rezeptortypenbezeichnungen anzuführen. Aber genau das machen Du und andere. Nehmen eine subjektive Empfindung und werfen dann physikalische Größen wie Induktivität und Frequenz in den Raum.

Es geht nicht darum, dass Dir jemand Deinen subjektiven Eindruck ausreden will, sondern einfach nur darum, dass es zu der Annahme, dieser subjektive Eindruck sei durch die Technik verursacht, keinen Grund gibt.

Philmop (Beitrag #594) schrieb:

Kannst du es beweisen? Die Familien Bilder auf deinem Handy? Ist das überhaupt deine Familie? Man kann wenn man einen Beweis einfordert alles anzweifeln. Selbst wenn ich sage der Himmel ist blau. Dann sagt der erste Beweis es. Hier ein Foto,..... Ja bearbeitet.

Du zählst lauter Dinge auf, für die es auf mehreren Ebenen Belege gibt, die vernünftigerweise anerkannt werden, weil sie sich gegenseitig decken. Alles was ich versuche, Dir darzulegen, ist, dass Belege für die Hörbarkeit von Kondensatoren, sofern jemand versucht hat, welche anzuführen, sich stets als nicht nachvollziehbar entpuppten.

Hast Du Dich schon mal gefragt, warum im Gegensatz zum "Kondensatorklang" die Farbe des Himmels unumstritten ist? Mach das mal.

Was ist denn der Umkehrschluss daraus, dass man alles anzweifeln kann? Dass jede Behauptung richtig ist, so lange man sie nur nicht anzweifelt?

Ein Erfahrungsaustausch wird im Keim erstickt. Jeder der verschieden Kondensatoren ausprobiert wird das Ergebnis hier mit Sicherheit nicht preisgeben. Das sorgt dafür das das Komponenten Niveau in diesem Forum auch unterdurchschnittlich ist im Vergleich zu ändern Foren. Weil jeder der sich die Arbeit macht oder Hochwertige Komponenten hat wird dieses Forum sofort verlassen wenn er das zweite mal blöd angemacht wurde.

Das mit den unterschiedlichen Komponenten-Niveaus wäre eine korrekte Aussage, würde man die von Dir unterstellten Qualitätsunterschiede tatsächlich als real und in der Sache relevant annehmen. Tut man das nicht, ist das, was du beschreibst, nichts weiter, als die Jagd nach einem Phantom zu unterbinden.

Was davon zutrifft, ist Gegenstand dieser Diskussion hier.

Und eins könnt ihr euch sicher sein. Wenn man Lautsprecher 10 Jahre besitzt und sie in verschiedenen Räumen gehört hat dann weiß man ob der Winkel anders ist oder das doch der Kondensator. Ich erkenne alle meine Lautsprecher in 5s egal welcher Raum bei bestimmten Liedern.

Wieso können wir da sicher sein? Weil Du es sagst? Ich sag Dir was: Wenn Du wenigstens einmal auf die Kernaussagen meiner Argumente reagieren würdest, wäre ich vielleicht geneigt, das ein oder andere zu glauben.